Malgré le projet franco-allemand MAWS sur l’aviation de patrouille maritime, Berlin va remplacer ses P3C Orion

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55 contributions

  1. Titeuf dit :

    Trump les incendies (les allemands…)
    Et voa que ces derniers envisagent de remplacer leurs s P3…. Sans attendre le programme lancé avec la France…
    Bizarre non….

    • Royaliste dit :

      @ Titeuf

      Angela en pince pour le rouquin autoritaire (normal pour une femme), Emmanuelle Macron n’a aucune chance. La politique, ça ne tiens parfois à pas grand chose 🙂

  2. philbeau dit :

    Le programme MAWS était sur les rails , en théorie , du fait de la conjonction de besoins des deux côtés , français et allemand , à la même échéance (autour de 2030 comme il est rappelé) , laissant ainsi à Airbus le créneau utile pour placer son offre :
    https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/et-si-l-airbus-a320neo-mpa-bousculait-le-marche-de-la-patrouille-maritime-794924.html
    La défection allemande remet tout en question . Et offre à Boeing et son P8 un point d’entrée dans la partie.
    Il va être particulièrement intéressant d’évaluer la résistance politique de l’Allemagne , dans cette affaire comme pour le F35 , à la pression trumpienne pour acheter américain…
    https://www.meta-defense.fr/2020/06/17/retrait-des-p-3c-orion-allemands-une-menace-pour-le-programme-franco-allemand-maws/
    Incidemment , cette séquence pourrait satisfaire Dassault , qui verrait renforcée son offre sur le Falcon 900 MPA , si le MAWS est annulé, la France ne pouvant seule ,a priori , en assurer le financement , et le risque d’être le seul acheteur .
    https://www.dassault-aviation.com/fr/defense/falcon-multi-missions/falcon-900-mpa/
    Une flotte mixte Falcon / C295 serait une option possible, par domaine d’activité à assurer . Le chaînon manquant dans ce dispositif restant celui du drone maritime approprié .

    • Hermes dit :

      J’ai du mal à imaginer l’Allemagne partir vers l’atlantique à l’heure où l’Europe est en crise existentielle.
      .
      Ruiner un programme majeur avec la France c’est se tirer une balle dans le pied, après les mouvements de l’Allemagne vers la France ces derniers mois, j’ai du mal, d’autant plus qu’il y a Airbus et entreprise nationale dans la partie, justifier un achat US à l’heure où l’on est tous à la relance économique.
      .
      Alors peut être que le MAWS est condamné, mais je doute que Boeing ressorte gagnant.
      Je serais pas étonné que l’Allemagne négocie en coulisse, pour un achat de RAS 72, tout en promettant à Airbus de maintenir le programme MAWS.
      .
      Même les Allemands aurait du mal à faire passer cette couleuvre.

      • Carin dit :

        @Hermes
        Je ne pense pas qu’elle aurait du mal à faire passer la couleuvre, dans la mesure où ce sont les américains qui poussent de toutes leurs forces..( l’affaire des trucages des voitures reste en suspens), et nous avons deux portes de sortie avec Airbus et Dassault! De toute façon les allemands n’ont pas le choix.. c’est où ça, où le F35! Mais qu’ils ne se leurrent pas, après les PATMAT, les ricains reviendrons sur autre chose avec le même atout en main…

      • phil31 dit :

        Les Allemands en sont capable ….pour mémoire :
        F104 contre Mirage III (pour leurs plus grands malheurs ….mais c’est une autre histoire)
        et tout récemment F18 contre Typhon.
        Ce que veulent les Allemands c’est « ce mettre bien » avec les américains.
        les mouvements de l’Allemagne vers la France ces derniers mois, j’ai du mal de voir????peut être les récentes déclarations d’AGK???
        Ruiner un programme avec la France serait une bonne nouvelle…. pour la France !
        Car la France n’a pas besoin des allemands pour faire un patrouilleur(falcon900 , MeltemII…)
        Les Allemands eux ont une vraie politique industrielle à base d’acquisition de savoir-faire et de connaissances. C’est ce qu’ils ont faits et font chez Airbus.
        Le projet SCAF avec eux est une catastrophe !! ils vont acquérir un savoir faire en avion de combat qu’ils n’ont pas ….nos politiques leurs ont donné Airbus (son bureau d’étude)et maintenant Dassault (et son B.E.)…
        Pour mémoire ….le chasseur Jaguar fait en collaboration avec les Anglais a coûté plus cher à l’armée de l’air que le mirage F1 fait par les Français seul et pour un même nombre d’avion.
        Les Anglais ou les Allemands ont dépensé BEAUCOUP PLUS le Typhon que les Français seul avec le Rafale ….avec l’efficacité opérationnelle que je vous laisse apprécier.
        20 ans dans la « coopération » aéronautique à Toulouse m’ont beaucoup appris.
        De la même manière le refus du mariage Alstom-ferroviaire et Siemens et une bonne nouvelle…pour la France car quand on creuse un peu…Alstom est très en avance sur les trains à Hydrogène .
        Siemens voulait tout simplement le savoir faire français …là-aussi…encore un bureau d’étude…

    • R2D2 dit :

      « Une flotte mixte Falcon / C295 serait une option possible, par domaine d’activité à assurer »
      si seulement on pouvait arriver à cela. et vite…

  3. mulshoe dit :

    La doplomatie -mercedes comme d habitude .

    • GHOST dit :

      Compensation…industrielle
      Vous avez raison de souligner la « diplomatie Mercedes »,, ,, l´Allemagne ne peut que rechercher plus des marges pour son industrie automobile. Le marché des USA est plus important que celui de la France. Si l´Allemagne opte pour le Falcon 900 MPA, quelle est la compensation que la France peut offrir dans ce contrat?
      Les USA offrent un grand marché pour l´industrie automobile allemande,,et assurer les exportations qui font la force financière de la RFA influence le choix de ce pays…sans état d´âme lol lol

  4. Mani dit :

    Pour l’ Allemagne au vu de sa géographie le meilleur avion qualité/prix de patrouille maritime devrait être l’ ATR 72MP de Leonardo bourré d’électronique mais attendons le résultat.

  5. NRJ dit :

    Pas mal de choses sont dommages.
    D’abord le retrait allemand, alors qu’on aurait pu avoir un accord type CIFS-MAWS de la même façon que le SCAF-MGCS.

    Ensuite l’échec de l’Eurodrone, alors qu’il aurait été assez intéressant de l’adapter pour des missions de reconnaissance maritime en remplacement des Atlantique 2 et des Orion.

    Enfin notre incapacité à nous organiser. On avait déjà la concurrence Airbus /Thales dans le spatial. Maintenant on a la concurrence Thales/Dassault dans les avions de patrouille maritime. Il faut que ces guéguerres franco-françaises s’arrêtent.

    • Gandalf dit :

      Dassault est deja lead sur le FCAS. on peut pas tout donner a Dassault si on veut etre partenaire avec l’Allemagne.
      Pour info Dassault detient 30% de Thales, donc pas vraiment un drame non plus.
      Oublions pas que les elections en Allemagne sont proches et il faudra voir apres ce qui est vraiment decide.
      Tout cela pour dire que le MAWS n’est pas forcement mort. En plus l’ A320 Neo est une bonne plateforme pour un tel appareil (meme pour developer des AWACS type Poseidon). Allemagne a autant de bille dans Airbus que la France donc le choix d’un Boeing n’est pas forcement gagne d’avance. Les bases airbus C295 ou ATR sont peut etre suffisante pour des puissances regionales pour de la surveillance cotiere, mais pour operer dans l’Atlantique c’est insuffisant. Si l’Allemagne veut etre prise au serieux par les US au sein de l’OTAN, une base A320 NEO est un must.
      A suivre…

    • wagdoox dit :

      Il ne s’agit en aucun cas d’un concurrence entre thales et dassault mais l’état demande une implication de dassault en donnant la maitrise d’oeuvre à Thales et donc en prenant un airbus pour vecteur (c’est la seule explication logique).
      Il est donc logique que dassault n’est rien à gagner dans cette histoire s’en désintéresse.
      Mais ca n’aurait rien changé, le programme était prévu pour 2030 et n’aurait jamais été au rendez vous pour l’Allemagne qui fait ce qu’elle fait habituellement, elle regarde ses interets nationaux.

      Pour le reste des collaborations, on va de victoire en victoire… Il serait peut être temps de comprendre …

      • NRJ dit :

        @wagdoox
        On ne voit pas pas Airbus parmi les industriels cités, mais votre explication se tient.

        « Pour le reste des collaborations, on va de victoire en victoire… Il serait peut être temps de comprendre … ». Belle ironie. Ça vous fait si mal, se savoir que le SCAF et le MGCS commencent à prendre leur envol ? Autant on pouvait critiquer au départ et douter de leur réussite, mais aujourd’hui, ces programmes commencent à être sur les rails. La partie est loin d’être gagnée, mais les premieres étapes sont passées. Ou c’est simplement de la germanophobie primaire ?

        Tout bien remarqué, vous seriez proamericain que ça ne m’étonnerait pas. Vous saviez que le développement des avions de combat explosait à tel point qu’un pays seul n’est plus capable de produire un système moderne en solo. Pour vous assurer une supériorité totale et inconditionnelle, vous avez fait le F-35 qui devait siphonner les budgets européens grâce à de grandes promesses et si nécessaire par du chantage à la bombe B61 et à l’isolement par le cloud informatique pour faire passer la pilule de force. Finalement les européens ont trouvé l’intelligence de s’associer pour avoir suffisamment de moyens pour développer un système concurrent et vous mettre une longueur d’avance. Ils vont ainsi rivaliser avec les produits made in USA et piquer vos parts de marché. Pire, vous ne pourrez même pas contrôler leur aviation puisqu’ils auront leur propre cloud informatique. Et les alliances que vous avez fait pour isoler les éventuels systèmes concurrents ne serviront à rien, car il s’agit des 2 principales forces aériennes et sans eux votre alliance, l’OTAN, ne servira à rien. Je comprends votre mécontentement car comme le F-35 s’est avéré être une catastrophe industrielle en voulant respecter ses trop nombreuses promesses, vous avez payé des fortunes et vous avez échoué à contrôler nos aviations. En France on dit « bien mal acquis ne profite jamais ». Comme quoi ça peut être vrai quelque fois.

        • Wagdoox dit :

          Ca me fait bien rire !
          Le rpas est rejeté par les militaires si vous comprenez ce qui est dit entre les lignes. C’est une horreur pour les industriels qui savent deja qu’ils ne pourront pas l’exporter et donc faire leur argent donc ils le feront sur leurs uniques clients de départ !
          Pour le char je suis pas du tout negatif puisque c’est un domaine ou l’allemagne est leader, sait ce qu’elle fait et les deux partenaires sont équilibrer.
          Pour le ngf ce sera un rpas puissance 20, on perd du temps, de l’argent et du savoir faire.
          Votre histoire de faire de la france une puissance moyenne voir inexistante, de confondre codependance avec independance devient tres fatiguante. J’ai deja prouvé 20x que les programmes multinationales sont plus chers et moisn efficaces, meme airbus dans le civil avant remis de rationalité avec le plan power 8 c’etait il y a plus de 10 ans !
          Les europeens se sont mis d’accord, c’est faux 3 pays europeens et on pourrait tres avoir un systeme scaf en comlun avec des vecteurs et armes nationales puisque le systeme est fait ppur etre ouvert.
          Njr le pro americain c’est vous ! Tout les pays ayant acheter l’eurofighter (quinest le modèle de ce vous souhaitez) ont ou vont acheter des avion US. La france a dû acheter des drones us czr elle n’a jalais voulue développer une solution nationale et a toujours attendue une solution europeenne qui n’est jamais venue. Alors qu’on a largement les moyens de produire des drones de grandes qualités, les rares fuites de ce que dassault a pu proposer pour le rpas le demontrait. Airbus a tout rejeter et a continuer avec les demandes de l’armée allemande. Vous etes un pro allemand, quand ces derniers achetent americains, ou alors un employé d’airbus. L’activité économique cree plus d’activité et vous voulez partager cette activité avec d’autre, c’est les 35h appliquées a l’industrie de defense.

          • NRJ dit :

            @wagdoox
            « J’ai deja prouvé 20x que les programmes multinationales sont plus chers et moisn efficaces, « . Vous n’avez pas prouvé (ou pas à moi du moins). Vous avez déjà mentionné le programme Eurofighter qui est effectivement plus cher que le Rafale mais c’est le seul vrai exemple (et effectivement, la coopération est source de surcoût, ce qui ne veut pas dire que c’est toujours plus cher que quand on le fait tout seul). Quand on voit le NH90, on n’a payé que 40% des coûts de développement. Pour l’A400M, on critique beaucoup pour son prix élevé et le soi-disant échec de la coopération. Mais quand on le compare à des avions équivalents, on s’aperçoit qu’il reste dans la norme. Pour donner une idée, le Kawazaki C2 coute 176 millions de dollars (https://www.defensenews.com/digital-show-dailies/dubai-air-show/2017/11/12/japans-c-2-airlifter-makes-its-international-debut/), prix de R&D inclus avec des moteurs achetés sur étagère (donc sans coût de R&D) et des performances moindres (même charge utile, mais pas de ravitaillement en vol d’hélicoptères et d’avion, pas de poser tactique et pas de parachutage). De même le C-17 est beaucoup plus cher ayant coûté 40 milliards de dollars pour 120 premiers exemplaires contre 30 milliards pour 181 A400M.

            Pensez vous sérieusement qu’on aurait des hélicoptères d’attaque et de manoeuvre, des avions stratégiques, des missiles parmi les meilleurs au monde si on ne faisait pas de la coopération ?

          • NRJ dit :

            @Wagdoox
            Désolé pour cette réponse en 2 temps.
            Pour le NGF, la France a le leadership. Si on fait un RPAS puissance 20, ce sera de notre faute. Donc soit vous estimez que nos industriels sont incompétents et incapable de monter et dans ce cas, on devrait laisser faire les allemands (je ne suis naturellement pas de cet avis), soit vous estimez qu’ils sont compétents, et dans ce cas il n’y a pas de raison qu’on fasse un RPAS puissance 20.

            « Tout les pays ayant acheter l’eurofighter (qui est le modèle de ce vous souhaitez) ont ou vont acheter des avion US. » d’abord je n’ai JAMAIS voulu l’Eurofighter comme avion de la France. Ensuite, so what ? Vous voulez me sortir votre science ? Ah moins que ça ne soit une critique, mais elle n’a pas lieu d’être car l’achat d’autres avions était prévu initialement. Les pays du consortium n’ont jamais voulu avoir une seule flotte d’avions et pour rappel, la Marine française envisageait initialement acheter des F-18 pour ses porte-avions et on lui a imposé le Rafale car fallait bien assurer un carnet de commande suffisant. Ce ne fut pas un mauvais deal mais cela montre que la France ne met pas un tel point d’honneur à acheter des avions purement européens.

            Bien sur que la France a les capacités de développer un drone Male. Tout comme l’Allemagne, l’Espagne ou l’Indonésie. Le problème est qu’elle n’a pas les capacités financières de développer un système compétitif en prix et performance et de le produire à suffisamment d’exemplaires pour avoir des chaînes de production pérennes (faire une chaîne coute très cher, et le faire pour seulement 10 drones serait absurde). Je vous rappelle aussi que Dassault proposait des drones Voltigeurs qui étaient àla fois plus cher et moins performants que les Reaper (https://www.challenges.fr/entreprise/le-senat-dezingue-le-drone-de-dassault_1319).
            Mais quand on sera en faillite, comme la Grèce en 2010, vous comprendrez la valeur de quelques milliards d’euros. Ca pourrait arriver assez vite d’ailleurs, vu qu’on suit un chemin identique à la Grèce en 2009.

            Dites moi pro-allemand si vous voulez. Je considère simplement que la souveraineté et l’indépendance n’est plus quelque chose de possible dans le monde actuel dominé par les superpuissances chinoises et américaines et dans le monde de demain, pour des petits pays comme le notre, incapable de gérer leur budget qui plus est.

      • Euclide dit :

        @ Waddoox
        Je ne pense pas que vous soyez pro-matos américain plus qu’un autre sur ce blog ?

        • Wagdoox dit :

          Je ne suis pas plus pro americain que pro allemand.
          Je suis pro france, la souveraineté ca ne se partage pas, la codependance n’est pas l’indépendance. La souveraineté européenne ca n’existe pas.
          Si on avait des usines de productions de masques en europe de l’est disons la pologne, vous croyez vraiment que ca aurait changé quoi que ce soit pour les francais ? Les polonais auraient gardés les masques pour eux ou l’auraient vendu au plus offrant (et j’en envie de dire c’est normal).
          Regardez ce que fait l’allemagne avec l’ef, elle empeche les anglais de l’exporter comme ils l’entendent alors qu’il y avait deja un traité sur ce sujet et nous français on va en faire un autre en pensant qu’il sera plus respecté ?
          L’export rapportera toujours plus que la contribution allemande au programme.

          • NRJ dit :

            @wagdoox
            Un petit pays de 60 millions d’habitants comme la France ne peut plus conserver sa souveraineté. Ce n’est pas une question de compétences ou de volonté, c’est juste une question de taille. Face à des pays comme les USA (300 millions d’habitants) ou la Chine (1.3 milliard), on est simplement trop petit pour faire face.

            La situation a changé depuis la Guerre Froide. Aujourd’hui, la souverainté n’est plus seulement dans le domaine de la Défense, ou une souveraineté territoriale. La nouveauté, depuis 20 ans est que la souveraineté a lieu sur des domaines technologiques très variés : pêle-mêle il y a les matériaux, numériques (notamment la 5G), IA, énergie (que ce soit les technologies associées au nucléaire, mais également à des domaines de plus en plus variés comme les panneaux photovoltaiques), mobilité (batterie, voire bientôt hydrogène), électronique (processeur, stockage d’informations), spatial. Bref beaucoup de domaines et il devient impossible pour un pays de quelques dizaines de millions d’habitants d’être parmi les premiers mondiaux de chacun de ces domaines. Si demain les logiciels de nos voitures électriques autonomes sont américains et nos batteries sont chinoises, ou sera la souveraineté ? A quoi cela servira t’il d’avoir 400 ogives nucléaires ?

            L’IA montre à quel point on se fait distancer: faute de moyens, la France ne développe que quelque briques technologiques (https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/ia-une-course-a-l-armement-pour-dominer-le-monde-818970.html) mais est complètement dépassée.

            Du coup, il ne reste plus beaucoup de solution pour la France. Soit on se plie aux volontés des géants américains et chinois car on sera le petit poucet dans la négociation. Soit on s’associe entre pays européens (le plus important étant évidemment l’Allemagne qui rencontre le même problème) pour essayer de peser plus et on entre dans une relation de co-dépendance et on négocie d’égal à égal (du moins si on s’en donne les moyens, en particulier financier) avec nos partenaires.

  6. AirTatoo dit :

    … Pour moi, un patrouilleur maritime doit être suffisamment endurant pour de longues patrouilles avec une charge utile conséquente en capteurs, bouées et armements.

    De facto, le Falcon 900 MPA, le C 295 et le RAS 72 me paraissent très petits… en comparant le P3 Orion ou au minima à l’Atlantic II.
    Après, je ne suis pas un spécialiste de ce genre d’avion mais on ne rentre pas dans un NEXTER VBCI ce qu’on rentre dans un NEXTER Jaguar; Il en est de même pour une avion de 30-35 mètres par rapport à un avion de 20 mètres.

    Donc je ne vois pas ici de concurrence au projet MAWS qui consiste à remplacer des avions de 30 mètres et plus mais bien un appareil moins cher de transition pour éviter la modernisation des P3 Orion de l’Allemagne. en considérant que Airbus est clairement européen, un petit A320Néo Patmar serait assez sympa et vendeur.

    • R2D2 dit :

      ou un A220 Patmar 🙂

    • Carin dit :

      @AirTatoo
      D’un autre côté, l’électronique embarquée dans un P3 où un Atlantic est beaucoup plus volumineuse et lourde du fait de son âge moyen (30 ans). Aujourd’hui une simple puce (2gr) remplace avantageusement tout une plaque (400gr) et des plaques, il y en a un sacré paquet!!! Donc en réduisant significativement le poids et la taille des composants, il n’est plus vraiment utile de choisir un avion de trente mètres de long.

      • PK dit :

        La justification d’un gros avion aujourd’hui serait pour le temps sur zone et l’emport de quelques dragées.

  7. JC dit :

    La France a des idées, mais c’est l’Allemagne qui tient les cordons de la bourse. Le patron, c’est celui qui a le pognon, non ? Entre MAWS, SCAF et autres projets on s’apercevra vite qu’une fois les idées et le savoir passés sur la rive droite du Rhin, la France pourra commander à la Chine non pas des masques mais plutôt des mouchoirs.

    • Gandalf dit :

      Meme si l’Allemagne est plus riche ca ne veut rien dire. Ces projets sont finances a parite par les 2 pays, quid SCAF, MGCS, et concernant MAWS la France va certainement en commander plus que l’Allemagne a terme. Le besoin Allemand est juste plus urgent car les Atlantic 2 sont en cours de modernisation

    • wagdoox dit :

      C’est la logique Macron depuis qu’il est arrivé.

  8. Twouan dit :

    Les 2 avions (c295 et falcon900) ne sont pas idiots et repondent a des besoins differents.

    Un lent solide qui dure sur zone (en attendant que le ssk remonte) et un plus rapide capable de nettoyer une zone plus contestee.
    Ca fait un nimrod et atl2.

    Un a320neo c est juste enorme pour le besoin, c est presque plus un avion de guet aeriens qu un patmar.
    Tant que c est pas un p8a, tout me va.

  9. LEONARD dit :

    Une petite pièce sur 8 C295.
    Suffisant pour la Baltique.

    • Gandalf dit :

      D’accord pour la Baltique. Mais si l’Allemagne ne veut pas etre mis a l’ecart au sein de l’OTAN par les US en faveur de la Pologne, le choix d’un NEO s’impose pour faire du PATMAR en Mer du Nord ou l’Ocean Atlantique. Car sur le fond les US ont raison que l’Allemagne se la coule douce au sein de l’OTAN. Il va falloir que l’Allemagne fasse plus que dans le passe, car la Pologne fait tout pour etre le pillier principal sur le front Est de l’OTAN.

      • ekiM dit :

        Le jour où l’Allemagne coupera le robinet à pognon gratuit qui inonde la Pologne, il sera beau le « principal pilier de l’OTAN sur le front est » …

        Et ce jour arrivera plus tôt que vous ne le pensez certainement, l’Allemagne est le siège d’un euroscepticisme grandissant (ils en ont marre de payer pour tout le monde) et, avec la crise qui s’annonce, ça va être du chacun pour soi …

    • philbeau dit :

      Attention, l’Allemagne remplit des missions conjointes (NATO ou EU ) diverses et variées , et utilisait ses Atlantique , puis P3 Orion pour cela :
      https://eunavfor.eu/german-p3-c-orion-heads-home-after-successful-deployment-with-eu-navfor/

      Et étant sollicitée pour faire plus notamment dans le cadre OTAN , on peut penser que les « petits »patrouilleurs style C295 ou ATR risquent de ne pas être retenus . Le P8 aura-t-il le champ libre ?

    • lym dit :

      C’est clair que les besoins ne sont pas les mêmes vu nos engagements et domaines maritimes comparés. Puis désormais, quand on a besoin de durer sur zone, la tendance c’est les drones.
      Une version marine, voire armée air/mer, en complément Dassault sait faire (voir les générations de Gardian, sans parler des Falcon 50 irakiens) depuis longtemps et pour le stock de bouées et autres équipements de détection, la miniaturisation sera dans 10 ans encore plus passée par là.
      Pour un concurrent du Poséidon, c’est sans doute trop tard, inutilement gros et il n’y a jamais eu un marché pour deux.

  10. guillaume dit :

    le remplacement est peut être urgent et ne peu attendre cet avion (qui n’existe que sur le papier … et devrait sortir qu’en 2030)
    Bref un achat sur étagère qui n’a rien de surprenant dans ces circonstances
    De plus l’Allemagne qui cherche à monter en gamme dans l’aviation n’a pas intérêt de lâcher le programme MAWS

  11. Parabellum dit :

    Quand va t on comprendre que les allemands n ont rien à battre des niaiseries françaises et qu ils n ont pas les mêmes intérêts ni la même géographie. Ils ont peur des russes et c est tout.et veulent le parapluie américain.faute de tous ses plans foireux il est temps de lancer nos propres engins drones et missiles et avions longue portée .le fric de relance post covid doit servir aussi à ça.et trois scorpene et des helico lourds. Mais on ne fera rien et macron ira faire un peu de lèche europeiste à Merkel qui s en fout car elle est bientôt partie.triste réalité du déclin capacitaire qui en fait accompagné la perspective assumée de décroissance écolo.on va avoir un triomphe écolo gaucho aux municipales qu’il annonce la même chose au national.et les budgets militaires vont passer à la trappe comme d habitude ….game over .

    • NRJ dit :

      @Parabellum
      Vision décalée et biaisée de la réalité. Triste. Je n’adhère pas. Mais c’est peut-être parce que je considère que la.France n’a pas des moyens illimités et que l’Allemagne n’est peut-être pas notre ennemi.

    • phil31 dit :

      voila une vision juste …..n’oublions pas que Angela est d’Allemagne de l’est (même si née à Hamburg) et qu’elle parle couramment russe. Les Allemands ont besoin du gaz et du pétrole russe (ils n’ont pas-plus de nucléaire et de très nombreuses centrales aux charbons-lignites ),des immigrés russes biélorusses ukrainiens ect… pour faire tourner leurs très nombreuses usines. Eux ne font pas appel à l’immigration africaine.
      Pour eux la France ne compte pas!…et n’a jamais compté!
      le couple franco-allemand est une invention française qui n’existe que ce coté ci du Rhin.

  12. themistocles dit :

    Compte tenu de leur zone d`interet, le C295 MPA et ses courtes pattes peut suffire aux aux allemands. De toutes facons, il n`ont, en dehors d`exercice et de quelques deploiement anti-piraterie en Ocean Indien, jamais mis a profit l`autonomie , la vitesse et l`emport des P3. Le besoin du P8 ou de l`Airbus A320Neo se justifie si on veut agir, en ASW ou en ASUW au milieu de la grande bleue et avec des temps sur zones importants (6 a 8 heures), avec l`emport adequat (100-120 bouees accoustiques + torpilles + missiles anti-navires) . Par contre si on ne considere qu`une activité de defense cotiere et de surveillance maritime, sans armement, on prend plus léger. Compte tenu de la repulsion d`inspiration femimo-LGBT des allemands vis a vis de tout ce qui peut s`apparenter a la guerre, on peut meme se demander s`ils ont interet a conserver des forces armées. Apres, selon le dicton (finlandais je crois) « un pays a toujours une armée sur son territoire, si ce n`est pas la sienne, c`est celle d`un autre pays ». Mais il est trop tard pour chouiner. Nous en avons fait l`amère expérience.

    • Twouan dit :

      Oui enfin larguee de la bouee 4h apres c est peut etre pas incroyable non plus. De plus petit mais plus nombreux mpa pour couvrir une zone comme: la mediterrannee c est peut etre pas idiot. Moi je veux bien entendre l atlantique (ou le pacifique soyons fou). Mais quand meme, la baltique, la mediterrannee, le golfe persique et la mer rouge c est quand meme des endroits interessants…
      Les solutions des autres ne sont parfois pas plus idiotes que les notres (des annees 80!!).
      Les allemands feront le necessaire pour se proteger et si on leur fait confiance, ils nous le rendrons parcequ on est dans la meme galere.

      • themistocles dit :

        Selon ce qu’il y a en face, 4 heures c’est largement suffisant pour que larguer des bouées ne serve plus à rien. Avec des sorties de 6 à 8 heures sur zone, c’est une permanence ASW en 24/7 avec 5 ( pour 6 heures) e ou 4 ( pour 8 heures) avions et le double d’équipage. En comptant transit, turn around, maintenance etc.
        Les turcs ont essayé les MPA de petite taille, avec les C235 , à la suite de quoi, ils ont décidé de doubler l’effectif avec des P72, qui emportent plus que les pauvres 30 bouées des C235, et arrivent à tenir plus de 3 heures à 1 heure de leur base.
        Pour l’armement c’est pareil, vouloir mettre des torpilles sur un C235, il faut tomber des bouées et réduire le nombre de membres d’équipage. En dépit de cela, le système de combat est plutôt bon. Mais la plate-forme choisie trop limitée. Pourtant, les turcs ne sont sensés opérer qu’en mer noire ( la moitié sud) ou en méditerranée orientale ( en encore, pas loin…)

  13. wagdoox dit :

    Bref une fois de le plus le « rêve » fait place à la réalité.
    Le marché mondial est déjà presque saturé, toutes les flottes mondiales ont été modernisé ou presque dans ce domaine.
    Il nous faudra donc sortir une solution nationale économique donc petite et/ou issue du civil pour l’avion, les capteurs on les a.
    Le concept de frégate volante a du plomb dans l’aile …
    Reste à voir encore la réaction des industriels allemands qui pourrait encore tout changer à nouveau.

    • themistocles dit :

      Pour la frégate volante, si vous avez mieux pour chasser du Sverodvinsk au 022 Ouest, je pense qu’il va y avoir des preneurs. L’alternative c’est de la frégate ASW tout court, multipliée par 3 pour assurer le même boulot. Coté budget et effectifs entraînés et compétents, ça ne passe chez personne. Les anglais, qui avaient été budgétairement contraints d’abandonner le programme du Nimrod IV ( qui était mal barré techniquement de toutes façons) ont fini par comprendre et acheté des P8 ( 9 et 18 équipages en formation)
      Il faut dire que 2 mois après avoir scrappé les derniers Nimrod en 2009, il y avait de la visite devant Faslane ( l’île longue anglaise), et les anglais ont appelé…. les ATL2 français au secours . Donc pas deux fois… Les ‘anglais sont assez pragmatiques, on peut au mois leur accorder ça.

      • Wagdoox dit :

        Vous m’avez mal compris, le terme de frégate volante implique une puissance de feu et donc un volume et un emport qu’un casa ne permettra pas et encore moins un flacon.
        Les fregates ne sont pas definition pas volante 😉 elles ne permettent pas de couvrir autant d’espace en si peut de temps. Je sais les poseidon us et alt2 francais se sont succédés pendant 10 ans pour proteger les ru.

        • themistocles dit :

          Pour l’endurance, s’il s’agit de durer vraiment longtemps sur une zone donnée, restreinte et qui n’évoluera pas, mieux vaut avoir des frégates. Ca coûte moins cher à terme que d’envoyer des avions. Il faut par contre avoir conscience que tout bâtiment envoyé en patrouille comme cela en « consomme » 3.

  14. Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

    Un max. de partenariats avec l’Allemagne de Merkel est (et reste) le moyen le plus sûr de couler l’industrie française de la défense.

  15. chicogoya dit :

    Bonjour à tous,
    …« il n’en va (pas) de même en France où la Direction générale de l’armement [DGA] a donné sa préférence à Thales, aux dépens de Dassault Aviation. »
    Thalès construirait-il des avions ?
    Merci d’éclairer ma lanterne

    • Themistocles dit :

      Des avions non mais des systèmes d’armes oui. Le système de consoles multi fonction, avec le logiciel associé fonctionne très bien. Preuve en est, on l’a fourni aux turcs….

  16. Lassithi dit :

    C’est chouette l’amour dans un couple qui n’existe pas. Comme ça pas de cocu, pas de corne.
    Laissons les allemands avec leurs amis américains.
    Reprenons notre liberté et travaillons en coopération avec de vrais partenaires.

  17. chicogoya dit :

    Cette question est centrale. Dassault est le seul « européen » à connaître le spectre MRA-MSA-MPA (ATL2, Falcon 50, Falcon 2000). Or, Dassault est français, Thalès est français, EADS-Airbus est germano-européen ; et notre président, lui, est un européophile convaincu. Le Ministère des Armées – et donc la DGA aussi.
    Un MPA franco-germanique conçu par Dassault et équipé par Thalès ne pourrait être qu’entièrement – ou presque – un Dassault français, avec certes, les éléments fabriqués et assemblés par le consortium européen. Or, les les moyens de production de Dassault (11 Rafale seulement par an, et dont la DGA a grand besoin) sont restreints par rapport à la puissance européenne. Sans parler de l’après-Covid qui terrorise tout le monde, aviation d’affaires comprise. Donc, le seul moyen de libérer le «génie intégrateur» de Thalès est de l’obliger à concevoir du « portable » vers d’autres cellules (Voir par exemple SAAB, GlobalEye Airborne Early Warning & Control ). À ce moment-là, oui, aux A320/21, ou encore les A220 d’Airbus (Bombardier). Ou même – rêvons un peu – des Falcon assemblés à Hambourg !

    • Wagdoox dit :

      Il y a des inexactitudes dans votre analyse.
      Les chaines de dassault ne sont pas limitées a 11 avions par an, c’est pas un maximum mais un minimum que l’etat s’est engagé a acheter justement pour les chaines ne tournent pas à vide. D’ailleurs actuellement on tourne a 22 voir 26 exemplaires par ans (probablement moins a cause du covid). Et on parle là uniquement des chaines rafales, il y a aussi les falcons, si on devait faire du atl3 la cadence rafale n’aurait aucun impact sur la chaine du atl3.
      L’avion en question peut tres bien etre un liner civil comme c’est le cas des Poseidon americains et c’est la proposition d’airbus (et non airbus defense). On prend un a320 (1 voir neo) et on me modifie pour integrer les senseurs de thales. Ca permettra aussi de faire baisser considérablement la facture tant d’acquisitions que de maintenance et ca ne nécessitera aucune piece de chez dassault. L’etat cherche l’experience de dassault en gros on demande a dassault de tenir la main d’airbus, de lui transférer son savoir faire, comme on demande a des travailleurs francais de former des travailleurs de l’est pour les remplacer avec licenciement. Evidemment dassault a vu le coup venir et refuse évidemment cet etat de fait. Toujours est il que la demande de la marine c’est du volume, volume que dassault ne peut pas proposer sans une lourde facture. Le portable comme vous dite ca n’existe pas, les capteurs doivent être intégrés, les enlever pour les remettre en permanence creer enormement de fatigue metal sans parler du cablage. Saab ne fait pas de portable, c’est une plateforme civile adaptée mais pas de portable, le falcon 900 mpa propose exactement ca (le f8x pour la charge électromagnétique, les faclons 2000mra Surveillance maritime) ou encore l’a321 mpa et meme l’a330 mrtt.

    • Lechavenois dit :

      chicogoya :
      .
      « …ou encore les A220 d’Airbus (Bombardier)….. »
      .
      Les A220 d’Airbus (Bombardier), sont assemblé à Mirabel au Cananda et à Mobile en Alabama.
      .
      Le fuselage central est fabriqué par Shenyang Aircraft Corporation à Shenyang en Chine. Le poste de pilotage et l’empennage sont fabriqués par Bombardier à Saint-Laurent. Les ailes sont fabriquées par Bombardier à Belfast. Pratt & Whitney fournit les moteurs.
      .
      .
      Dommage pour les salariés européens qui en auraient bien besoin.

  18. Muse dit :

    « Ou même – rêvons un peu – des Falcon assemblés à Hambourg ! »
    Vous avez le cerveau malade et vous êtes cuit à point pour céder tout votre patrimoine au premier qui vous le demandera.
    Bref, les ueropéistes et autres mondialistes sont le cancer de nos sociétés.
    Je ne vous souhaite pas le bonjour.