La Géorgie veut relancer la production d’avions d’attaque Su-25 « Frogfoot »

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46 contributions

  1. EchoDelta dit :

    Ca démontre la pertinence d’avoir un avion rustique bimoteur léger d’attaque au sol, en entrée de gamme qui en même temps pourrait faire la police du ciel de tous les jours, et un avion d’entrainement si besoin est.
    Un bon successeur de l’Alphajet qui permettrait en outre d’équiper les armées africaines dans les décennies à venir pour se protéger des groupes terroristes.

    • FredericA dit :

      @EchoDelta : « bimoteur léger … en entrée de gamme qui en même temps pourrait faire la police du ciel de tous les jours »
      .
      Comment faire la police du ciel quand on vole à la même vitesse voire moins vite que les appareils que l’on est censé intercepter ?

      • EchoDelta dit :

        Certains pays envisage bien d’avoir M346 pour le faire, et je ne pas que pour faire la police du ciel en Afrique, on a actuellement besoin d’avoir des avions bi-soniques. Une trajectoire d’interception et une vitesse subsonique doive suffire pour 90% des cas.

        • Jolindien dit :

          « Certains pays envisage bien d’avoir M346 pour le faire »
          Non, un certain parti d’un certain pays (Suisse) l’envisage… Mais pas pour les raisons que vous imaginez.
          « police du ciel en Afrique » On ne fait pas de police du ciel en Afrique…
          « Une trajectoire d’interception et une vitesse subsonique doive suffire pour 90% des cas. »Là vous vous avancez. Les cas de Rafale de la permanence opérationnelle passant le mur du son ne sont pas si rare.
          Et quand bien même, que feriez vous pour les 10% restant? Pas grave?
          Un Su-25 est incapable de monter à 9000m intercepter un liner…. Même avec la meilleure des trajectoire possible… Il ne peut pas aller si haut, et s’il le pouvait ça ne serait pas assez rapide….
          Le M346 est semble-t’il supersonique. En lisse probablement, et sur quelle durée?

          • EchoDelta dit :

            Alors je ne parle pas de nous en Afrique, mais des pays africains qui n’ont actuellement pas ou peu d’aviation. Certains utilisent des Alphajet pour le faire.
            Et faire 90% quand on fait actuellement 0, c’est déjà un saut capacitaire important.

    • Prof de physique dit :

      « un avion rustique bimoteur léger d’attaque au sol »
      En français dans le texte, cela ne s’appelle-t-il pas un SEPECAT Jaguar ?
      https://fr.wikipedia.org/wiki/SEPECAT_Jaguar

  2. Polymères dit :

    Il y a une grosse différence entre ce qu’on aimerait faire et ce qu’on fait au final.
    Un tel avion ne peut se créer qu’à l’aide de quelques
    équipementiers étrangers et des produits existants.
    La Géorgie ne peut pas refaire un tel avion et le rentabiliser, surtout en pariant sur l’exportation.
    Avoir les plans c’est une chose, mais ça ne fait pas tout

    • Thaurac dit :

      Apparemment, comme il est dit plus haut, il y a un moment qu’ils y ont pensé, et ont tout ce qu’il faut pour le faire.
      Sûr que Poutine va baver, surtout s’ils le vendent, en plus…

  3. castel dit :

    Cela rappelle une fois de plus, que les avions spécialisés dans l’attaque au sol seront toujours très utiles à une armée moderne :
    Quels sont leurs avantages ?
    – Beaucoup moins chers à fabriquer qu’un avion multi-rôle, donc , possibilité d’en avoir beaucoup plus de disponibles
    – en cas de perte de l’un d’entre eux, possibilité de le remplacer beaucoup plus rapidement
    – Ayant une vitesse de décrochage beaucoup plus basse, cela laisse plus de temps au pilote pour ajuster sa cible
    – enfin, cet avion semble plus particulièrement convenir aux guerres asymétriques…
    Les Américains l’ont bien compris avec le maintien des A10, les Russes continuant à posséder des SU 25….
    Mais c’est vrai que les grands pontes de l’US Air force voient le maintien de cet avion d’un mauvais œil, eu qui ne rêvent que de confrontations type « Top Gun », alors que pourtant, pour des conflits type Afghanistan ou Sahel, des « camions à bombe » sont pourtant bien plus utiles !!

    • FredericA dit :

      @castel : « en cas de perte de l’un d’entre eux, possibilité de le remplacer beaucoup plus rapidement »
      .
      Vu les missions qui leur sont attribués, les pertes de ce type d’avion sont souvent fatales aux pilotes, malheureusement. On est donc loin d’un avion « sacrifiable » à peu de frais. A ce jour, ce type de missions serait plutôt couvertes par des drones MALE.

      • castel dit :

        FredericA
        Le jour ou un drone sera capable d’emporter plus d’une tonne de charge utile, on en reparlera.
        Mais, en attendant, on est loin du compte !!

      • NRJ dit :

        @FredericA
        A 30 millions d’euros l’unité, un drone Reaper est également trop cher pour être sacrifié. En revanche, les drones tactiques sont des pertes pouvant être facilement compensées. On voit ce qui se passe avec les drones turques en Lybie…

    • Kural dit :

      -produire un avions d’attaque au sol c’est des ressource en moins pour des avions de combat multi-rôle, et donc si tu perd la supériorité aérienne tes avions d’attaque au sol ne pourront rien faire face à l’aviation ennemis, ce qui est arrivé à l’allemagne durant la deuxième guerre mondiale… De plus c’est moins chère de faire un avions multi-rôle que 5 avions différent pour l’appuie aérien, l’attaque au sol, bombardement navale, bombardement terrestre, police du ciel etc, suffit de demander à n’importe quel militaire ou de joué à n’importe quel jeux ou tu gère l’aviation (comme dans heart of iron 4) et tu comprend facilement et rapidement que avoir 5 avions différent c’est beaucoup plus long à produire que 1 avions, et la je te parle que de la production, si en plus tu rajoute la maintenance, la gestion et l’entretient, au final moins ta de type d’avion différent (donc avoir un avions qui peut tout faire) moins c’est chère et plus c’est rapide à produire, c’est exactement la même chose pour les chars d’après toi pourquoi ont n’a de nos jours des chars moderne polyvalent et pas 3 type de chars léger moyen et lourd? car moins ta de modèle de chars dans ton armée moins sa coute chère et plus c’est rapide à produire, la production de masse/en série sa te parle? c’est la même chose pour les avions…

      -absolument pas, peut importe quel type d’avions c’est il faut formé les pilote… C’est bien beau d’avoir 2000 avions d’attaque au sol mais si tes pilote sont tellement mauvais que ils ce f’ont détruire par l’aviation ou l’anti aérienne ennemis des la première mission c’est inutile…

      -Argument qui fonctionne uniquement si ta la supériorité aérienne et que tes avions d’attaque au sol ne ce f’ont pas détruire par l’aviation ennemis…

      -Le seul argument valable, sauf que de nos jours ont n’a des drone beaucoup moins chère pour les guerre asymétriques au mali…

      Encore une fois pour la mali ou le sahel vaut mieux avoir des drone, c’est plus utile et moins couteux que un avions d’appuie au sol…

      • sirthie dit :

        @Kural :
        .
        Sauf que… sauf qu’il est manifestement difficile et coûteux de produire un avion de combat réellement multirôle (voir le F-35), et que les pays ne disposant pas de l’industrie et des moyens financiers leur permettant de développer et d’acquérir de tels avions, en tout cas si leurs adversaires n’en possèdent pas, n’en ont pas besoin.
        .
        En outre, les avions de close air support comme le Su 25 ou le A-10 ont des spécificités telles qu’elles ne peuvent pas être intégrées dans un avion multirôle :
        .
        – Capacité de vol à basse altitude et à basse vitesse.
        – Capacité d’opérer longtemps sur zone.
        – Exposition à de nombreux tirs ennemis.
        – Blindage important.
        – Écartement important des réacteurs (pour éviter que les deux soient touchés par un même tir au but).
        – Coûts d’acquisition et de maintenance significativement moins élevés que ceux d’un avion multirôle.
        – Simplicité et rapidité de maintenance.

        Canon de calibre important (30 mm pour le Su 25 et l’A-10) et grande quantité d’obus.
        .
        Donc, non, ton avion multirôle ou même omnirôle ne pourra pas intégrer les capacités d’un avion spécifiquement conçu pour le CAS.
        .
        Et je ne vois pas pourquoi des pays qui n’ont pour ennemis que des barbus en pickups Toyota devraient acquérir des Rafale pour dégommer lesdits pickups.
        .
        Enfin, l’US Air Force applique la doctrine du high-low mix, soit une aviation de combat constituée d’un minimum d’avions de combat très performants et très coûteux et d’une majorité d’avions moins performants et moins coûteux (soit la combinaison F-15/F-16), tout simplement parce que c’est moins cher qu’une aviation de combat composée uniquement d’avions les plus performants et que cette combinaison suffit pour faire le job.

    • NRJ dit :

      @castel
      Les avions d’attaque au sol sont utiles, mais sont ils nécessaires ? En soit les hélicoptères d’attaque remplissent ses fonctions similaires avec autant voire plus d’efficacité. Les drones tactiques et Male sont également des bons moyens de reconnaissance, pouvant être sur zone pendant une vingtaine d’heures ou plus et effectuer des frappes ponctuelles.

      Aucune armée qui dispose d’avions d’attaque au sol envisage de retirer ses hélicoptères d’attaque ou ses drones de reconnaissance. A partir de là, le binôme drone/hélicoptère d’attaque est plus efficace tant en guerre asymétrique que de haute intensité que l’avion d’attaque. Est-ce donc nécessaire d’avoir des avions d’attaque dans ces conditions ? La France se débrouille très bien au Mali sans ces avions.

      • castel dit :

        NRJ
        Nécessaires, de mon point de vue, oui, indispensables, peut être pas, vu que dans les guerres asymétriques, ils peuvent être remplacés – au moins partiellement- par des drones, avec la réserve de la différence de la charge utile…
        Par contre, dans le cas de guerres dissymétriques genre Irak (première guerre du golfe), Syrie (chute de Khadafi) voire même Malouines, ce genre d’avion est capable de neutraliser pas mal de chars, qui, s’il ne sont pas d’un modèle très récent ,mais en grand nombre, peuvent finir par submerger une armée plus moderne, mais moins nombreuse….
        Et donc, dans ce cas précis, comme on l’a constaté pendant notamment pendant la première guerre du golfe, ce sont les A10 qui ont éliminés le plus de chars avant qu’ils ne soient « au contact » des troupes de la coalition….

        • Clavier dit :

          D’après ce que j’en sais ce sont les F 111 qui ont été décisifs lors de la première guerre du Golfe…..

        • NRJ dit :

          @castel
          A l’heure des obus, bombes, et missiles guidés (on peut également mentionner l’augmentation de calibre de canons légers à haute cadence de tir, comme le T-40 qui peuvent percer la plupart des vieux chars soviétiques, le 25mm des Bradley détruisant des T-55 en 1991, par exemple), on peut se demander si envoyer de face des avions d’attaque au sol est bien utile. Je vous rappelle que les américains ont perdu 7 A-10 Thunderbolt pendant la guerre du Golfe.

          Une force de char, aussi nombreuse soit elle, ne peut pas tenir sans la supériorité aérienne. Et cette force de char ne sera jamais efficace si elle n’a pas des troupes entraînées pour combattre avec elle et la logistique pour la soutenir. Et quelles armées peuvent démontrer de telles capacités au point de nous submerger ? A part les armées russes, américaines et chinoises, difficile à trouver.

          • dolgan dit :

            On peut ajouter à la reflexion (outre les manpads), le fait que le MMP est actuellement évalué pour déterminer ses capacités anti aériennes contre les cibles lentes à basse altitude.
            .
            Impatient de connaitre les résultats.

      • Lejys dit :

        @NRJ
        Ce n’est pas forcément parce qu’on ne retire pas ses hélicoptères d’attaque que le binôme drone hélicoptère est plus efficace en guère asymétrique.
        Certes, nous nous débrouillons sans avion d’attaque, mais nous compensons autrement. Au Mali, ce sont les 2000 (parfois des D couplés avec des C) qui s’en chargent, et les Rafales au Levant. Dans la mesure où ils emploient tout type de bombe et le canon de 30 mm (qui du coup va être monté sur le D en pod), on peut considérer qu’ils sont utilisés comme avion d’attaque. Et le fait qu’ils n’utilisent pas de roquette est lié à la volonté de l’AA et de la MN de ne plus utiliser ces munitions jugées dangereuses (stockage, manutention, etc.) C’est très riche comme solution d’utiliser un avion de combat pour ça, mais c’est le « prix » de ne pas avoir d’avion dédiés.
        Peut-être que dans l’avenir les drones pourront jouer ce rôle, mais il leur manque encore quelques capacités, comme un canon. Et les hélicos sont trop lents (en cas de demande de renfort) pour suppléer un avion d’attaque au sol.
        Bref, bien que certains de nos Reaper soient armés, et que nos Tigres ne soient pas trop mauvais il y a un signe qui ne trompe pas: le besoin d’avoir encore des 2000 au Mali.
        Le solution la plus « cohérente » – enfin pour moi – serait de combiner hélico, drôle, Mirage/Rafale et un avion léger qui pourrait être le successeur de l’Alpha-Jet avec des capacités CAS améliorées. Seul problème, il ne me semble pas que le PC21 puissent être armées, plus par volonté politique des Suisses, que technique. Et la solution riche, de s’offrir un super Puccara ou Jaguar NG. Mais là ça relève de l’utopie budgétaire.

        • NRJ dit :

          @lejys
          Assez d’accord avec votre analyse. Cependant il faut que vous sachiez que les Rafales ne font de passes Canon que très occasionnellement (les M2000 ne pouvaient pas le faire jusqu’à très récemment). Donc il n’est peut-être même pas nécessaire d’avoir des canons.

      • sirthie dit :

        @NRJ :
        .
        Les hélicoptères d’attaque ne sont absolument pas comparables aux avions spécialisés d’attaque au sol (puisque c’est de ceux-ci qu’il est question dans l’article) :
        .
        – Vitesse et altitude maximales beaucoup moins élevées, et donc, vulnérabilité accrue à des tirs ennemis, notamment hors zone d’intervention.
        – Capacité d’emport en armement moindre (et idem pour les drones).
        – Fragilité plus importante, au combat (rotor, rotor de queue) ou hors combat (encrassement par le sable au Sahel).
        – Maintenance complexe et coûteuse (à vérifier).
        – Nécessitent généralement un équipage de 2 personnes (contre 1 pour le Su-25 et l’A-10), ce qui peut être un problème pour des forces armées disposant d’effectifs limités).
        Moindre capacité de rester longtemps sur zone (à vérifier).
        .
        En tout cas, lors de la guerre du Golfe, les troupes au sol alliées ont massivement privilégié l’A-10 pour leurs demandes de soutien aérien (https://fr.wikipedia.org/wiki/Boeing_AH-64_Apache#R%C3%A9sultats_op%C3%A9rationnels).
        .
        Bon, ceci dit, les hélicoptères d’attaque ont également leur avantages (pas besoin de pistes, capacité de vol stationnaire, capacité d’opérer au près des cibles, manœuvrabilité très importante), mais ils ne peuvent pour autant remplacer les avions de CAS spécialisés.

        Que « la France se débrouille très bien au Mali sans ces avions » ne veut pas dire qu’elle ne se débrouillerait pas mieux avec 🙂

        • NRJ dit :

          @Sirthie
          Non les hélicoptères peuvent se mettre à plusieurs milliers de mètres d’altitude (c’est ce que les anglais ont fait en Lybie en 2011). Même au ras du sol, les hélicoptères peuvent se dissimuler (chose impossible à faire les avions d’attaque) et ne sortir que pour effectuer une frappe. Donc leur vulnérabilité est moindre.
          – Le manque de personnel n’est pas en question. La France a 67 Tigre soit 136 pilotes. Même un pays comme Israël ne manque pas de personnes pour piloter des hélicoptères.
          – oui la maintenance est plus complexe et coûteuse pour un hélicoptère. Mais cette machine est généralement moins chère à l’achat.

          Bien sûr que la France peut faire mieux avec des avions d’attaque spécifiques. Mais ce n’est pas pour autant un besoin (;

  4. casimir dit :

    La Géorgie à les mêmes savoirs que l’ukraine avec Antonov c’est à dire proche du 0, les moyens financiers en moins.

    Cela fait des décénnies qu’un appareil neuf n’est pas sorti de la chaîne, les pièces venaient de différents pays communistes et il faut être un sacré rêveur pour espérer relancer une production.

  5. Harambe dit :

    Déjà qu’ils n’arrivent pas à produire de simples pièces détachés depuis plus de 10 ans alors l’avion complet, ils peuvent toujours en rêver.

  6. HBOB dit :

    Aidé par TAM et elbit, la relance a été un échec. Maintenant la Géorgie prétend relancer la production seule ? Quelqu’un vient de retrouver les plans dans un tiroir ?
    Tout cela me fait bien rigoler et je ne dirais qu’un mot : chiche ?

  7. LEONARD dit :

    Donc, en 2020, ils veulent lancer la production d’un prototype unique vendu en 2004 au Turkménistan…..
    Pour mettre tous les atouts de leur côté, ils devraient négocier une commande indienne !!!

  8. Clavier dit :

    Proposer un avion d’attaque au sol pour faire de la défense, fallait oser
    mais de la part de décideurs politiques, rien ne doit étonner….

    • Montaudran dit :

      Votre remarque est à la limite de l’homme de paille. Bien sûr que l’avion est dit « d’attaque au sol » et qu’il peut servir dans une stratégie offensive autant que défensive… Ce sont les circonstances qui font la différence.
      Que je sache il n’existe pas d’avion spécifiquement de « défense au sol ».

    • M dit :

      L’attaque anti-char et anti-personnel fait partie de la défense.

      C’est d’ailleurs le seul axe de défense conventionnel de l’Europe lors de la Guerre Froide où on n’avait qu’une peur, que les russes nous roulent littéralement dessus. Tous nos armements terrestres et aériens étaient orientés contre cette menace.

      Et tout a été utilisé dans les sables du Moyen Orient plutôt que dans les grandes plaines européennes au final…

    • Thaurac dit :

      Un avion anti char et appui au sol peut servir en défense, où est le problème..

  9. patex dit :

    C’est dommage, c’est un avion réussi dont nous autres français pourrions faire bon usage. J’ai toujours aimé son style rustique et assez laid. Un Citroen C15 en quelque sorte !

  10. Thaurac dit :

    « Nous avons absolument toutes les ressources – techniques, intellectuelles et humaines – pour produire et vendre des Su-25 avec nos propres moyens »
    Je ne vois pas pourquoi il aurait dit cela, si ce n’était pas le cas.
    Très bonne idée quand même.
    et si ça fait jaser, c’est que ça dérange..

  11. pmpm dit :

    Ce genre d’avion rustique et solide serait sans doute tres utile pour l’AAF au Mali . utiliser des rafales pour eliminer quelques barbus qui se déplacent en motocyclette est une hérésie sans nom …..au fait : serait il idiot de recuperer quelques A10 des surplus Americain ? …

  12. vrai_chasseur dit :

    Contrairement à beaucoup de commentaires caricaturaux, des pays comme la Géorgie et l’Ukraine ont le savoir-faire aéronautique.
    – Pour l’Ukraine, Antonov est autonome pour concevoir et fabriquer des avions seul. Par ex. l’avion cargo lourd AN178 est sorti des chaines en 2015.
    – Pour la Géorgie, TAM sort déjà ses propres avions (jet d’affaires civils et turboprop) dont certaines versions sont exportées ce qui témoigne de leur maturité, ainsi que des systèmes drones complets (cellule et station de guidage au sol). Ses ingénieurs et cadres sont tous formés au sein des meilleures sociétés européennes et US. C’est un parti-pris stratégique et un investissement lourd en RH, qui s’avère payant. Les russes connaissent parfaitement les capacités de TAM : Sukhoi avait demandé sans succès que le SU25 soit modernisé en Géorgie chez TAM. TAM a refusé, arguant à l’époque qu’il allait concevoir sa propre version (ce que confirme l’article maintenant).
    Et durant le conflit d’Ossétie du Sud en 2008, l’aviation russe s’est échinée à bombarder l’usine TAM, sans grand succès. Un signe.

  13. Lagaffe dit :

    Pendant ce temps la Russie continue de faire ses opérations de désinformations en Géorgie.
    https://www.bruxelles2.eu/2020/06/les-ambulances-privees-deumm-georgia-sement-la-confusion/

  14. ScopeWizard dit :

    Eh oui , quand je dis et redis qu’ il nous faudrait notre A-10 à nous que nous pourrions de surcroit exporter vu qu’ il y a de la demande , certains ont semble t-il exactement la même idée .

    C’ est chouette , dis-donc …….. 😉

    • Euclide dit :

      Re-Bienvenue à bord Scope, c’est un topic garantie sans le frère toc ou tschock pour le moment.

      • ScopeWizard dit :

        @Euclide

        Tiens , vous aviez donc noté le fait que je m’ étais quelques heures durant -environ deux jours- absenté ?

        Eh bien c’ est exact , bravo ! 🙂

        Bon , il y a des raisons ………..

        Oh , vous savez , que ce soit ce gazier ou un autre , il y a chez-eux un truc qui m’ interpelle …………

        Il paraîtrait que certains intervenants seraient des « pros » …………. information difficile à trouver mais qui prendrait sa source dans tout ce qui relève d’ animation réseau-sociale ………..

      • mike alpha charlie dit :

        @ Euclide : +1

  15. Gégétto dit :

    Comme le A10,camion à bombes…..mais aimant à MANPADS du fait même de leur utilisation spécifique.
    La modernisation porterait-elle aussi sur des systèmes d’ auto-défenses bien plus efficaces?

    • dolgan dit :

      C’est pas gênant, la doctrine du A10 , c’était de les envoyer en masse et d’accepter que 30% (j’ai plus le chiffre exact, mais c’était énorme et c’était du temps de l’URRSS) ne reviennent pas après chaque mission. En contre partie, les pertes ennemies étaient prévues pour être massive, de quoi stopper une attaque et fortement dissuader. Un front secondaire pouvait ainsi être défendu à moindre cout
      .
      Après, si tu n’as pas accès à la masse permettant de submerger les capacités anti aériennes ennemies ou si tu tiens à la vie de tes pilotes (ou si tu as du mal à trouver 1000 candidats au suicide) , l’avion d’attaque au sol perd beaucoup de son intérêt. Il n’est plus utilisable que contre des ennemis sans défense aérienne.