En théorie, le porte-aéronefs italien Cavour peut désormais accueillir des F-35B

Voir aussi...

Conformément à l'article 38 de la Loi 78-17 du 6 janvier 1978 modifiée, vous disposez d'un droit d'accès, de modification, de rectification et de suppression des données vous concernant. [Voir les règles de confidentialité]

144 contributions

  1. PK dit :

    Marrant qu’avec un réacteur si puissant qu’il crame les ponts d’envol et dans le même temps, l’appareil ne puisse pas être supersonique.

    Les Italiens devraient se réjouir de n’en avoir que si peu : la carotte sera moins dur à avaler quand il faudra tous les changer (les A comme les B d’ailleurs).

    Pour une fois que la gauche avait raison, c’est amusant 😉

    • Wagdoox dit :

      Ils en sont capables mais la peau en composite se met a fondre ( on a le meme probleme sur les canards du rafale mais on cherche pas la furtivite pour faire de la police du ciel). Donc au final ca Crame toujours 😉
      Le A n’a pas ce problème (officiellement en tout cas)

      • Alpha dit :

        @Wadoox
        « on a le meme probleme sur les canards du rafale »
        Vous pouvez développer, là ?…

        • Carin dit :

          @Alpha
          Non, il ne peut pas développer… et pour cause, c’est très difficile de développer une bêtise sans s’enfoncer… et c’est hors de sa portée…. n’est pas LM qui veut.

          • Alpha dit :

            @Carin
            Oui, je me doute qu’il ne pourra développer, car traînant régulièrement mes guêtres chez Dassault et sur les BA du Sud-Ouest, je n’ai JAMAIS entendu parler d’un quelconque problème concernant les canards du Rafale !…

        • ScopeWizard dit :

          N’ allons pas trop vite en besogne ……..

          Peut-être l’ ami @Wagdoox dit n’ importe quoi , peut-être s’ est-il gouré , peut-être fait-il allusion aux problèmes auxquels seraient confrontés les plans-canard du Rafale si on leur appliquait un revêtement spécial censé absorber les ondes RADAR , un revêtement du type RAM , dès lors que l’ avion évoluerait à haute vitesse , en supersonique ?

          Si c’ est ça , ce qu’ il affirme prend alors tout son sens ……..

          Eh oui ! 😉

        • wagdoox dit :

          Je repete on a le meme probleme sur le composite des canards donc l’arrière
          http://kovy.free.fr/temp/rafale/RafaleM8-canard.jpg
          Carin comment dire … en fait non, au vu de votre historique je prendrais meme pas la peine.
          @Alpha parce que le problème ne se présente pas en quelques minutes et pour cause, il ne s’agit pas de la zone la plus exposée.

      • Kural dit :

        Les canard du rafale? une attaque sans argument sans explication sans fiabilité, vous essayer d’être le plus ridicule du site monsieur wagdoox? 🙂 <3

        • wagdoox dit :

          Kural, le plus ridicule dans cette histoire c’est vous, car pour qui connait un minimum ce site, j’ai toujours défendu le rafale bec et ongle. je ne fais que souligner les faiblesses du composite en général et du F35 en particulier puisqu’il a plus de composite que tout autre avion de chasse.
          Aller meme joueur joue encore.

    • DLedeo dit :

      Il est supersonique. Mais il crame son revêtement furtif !

      • PK dit :

        Donc il n’est pas supersonique : moi aussi je peux créer un avion tri-sonique qui est limité à 100 kt 😉

    • James dit :

      La puissance du réacteur est nécessaire pour compenser le poids de la bête, presque 15T à vide tout de même, plus lourd qu’un F-15!

    • Cricetus dit :

      Au delà de mach 1.3 le revêtement souffre et augmente les coûts d’entretien. Cette vitesse est la vitesse limite en situation d’utilisation normale en temps de paix. Maintenant en temps de guerre il est ademi que cette limite soit dépassé si nécessaire (fuite, interception). Par ailleurs les vitesse supersonique ont peut de sens avec les appareils furtif. L’échauffement cinétique augmente au carré de la vitesse. A Mach élevé les avions brillent dans l’infra-rouge rouge y comprit de face… Pas une très bonne idée alors que se multiplient les systèmes d’imagerie thermique embarqués sur les chasseurs.
      Certes ça n’en fait pas un appareil de police du ciel.

  2. NRJ dit :

    C’est intéressant pour tout les pro-avions stovl. Cette affaire montre que ce type d’avion, en plus d’être structurellement inférieur aux avions « normaux « , est incapable d’être utilisé à partir de terrains sommaires. Donc l’argument comme quoi un adversaire détruirait nos basseaériennes et qu’il faut donc des avions stovl ne nécessitant pas de piste d’envol et d’atterrissage est faux.

    • Hermes dit :

      C’est toujours valable dans le sens ou une courte route suffit à faire décoller l’appareil.
      .
      Mais oui on est loin du harrier caché en forêt.

      • Stephane dit :

        Cette oie énorme serait capable d’un décollage court ? Au vue de sa structure cela me semble très surprenant. Sa surface portante est si petite en rapport avec sa corpulence. Peut-être à vide ? Et sans armes aucunes ?
        Une capacité à décollage vertical n’est en rien gage de décollage court. A mon idée, plutôt le contraire. Je me trompe peut-être.
        Cordialement,

        • Hermes dit :

          Quand bien même il est possible de faire un décollage vertical, le F35B n’a pas vocation a le faire de manière ops.
          STOVL = Short Take Off and Vertical Landing, ca veut dire ce que ça veut dire « Décollage court et atterrissage vertical ».
          .
          On peut admettre que la route pourrait souffrir de la turbine du F35, mais à l’instar du harrier il existe des « revêtement » que l’on peut déployer assez rapidement pour limiter la casse et permettre le décollage.
          .
          Donc non, le F35 n’est pas totalement amputé, il ne faut pas exagérer !

          • dolgan dit :

            C’est surtout qu’il n’est capable de décoller verticalement qu’en configuration lisse ET avec très peu de carburant (dixit LM).
            .
            Enfin, c’était avant la découverte de la fragilité structurelle du F35B. Probablement que les solutions de renforcement structurels oblitéreront cette capacité à cause du poids supplémentaire.

    • Wagdoox dit :

      C’est un probleme d’ingestion de debris dans le reacteur et c’est vrai pour un paquet d’avions meme conventionnels. Seul le mig 29 est vraiment apte avec une trape au dessus des prises d’air. Le rafale a egalement un systeme de protection mais moins ideal.
      La dessus les russes sont beaucoup plus realistes que les occidentaux.
      Les suedois sont aussi tres bon, le gripen peut decoller depuis des portions de route.
      Toujours est il que si l’argument est vrai, les stolv peuvent decoller d’un parking de supermarché si les pistes sont indisponibles. Le rafale pourra decoller sur des portions d’autoroute, comme les avions us (par contre eux c’est des 5 a 6 voies)

      • NRJ dit :

        @wagdoox
        Si un stovl atterrit en atterrissage vertical, il fera fondre le béton. Il pourra certes se poser, mais il lui serait potentiellement se retrouver piégé, non ? Au mieux, le béton ne sera pas réutilisable. Après les avions stovl ne peuvent pas décoller verticalement (sinon en se débarrassant de tous les armements et du carburant). Donc ils auraient besoin également d’une piste d’autoroute pour décoller.

        • wagdoox dit :

          Le béton, je sais pas, le bitume fond assez vite mais là il s’agit juste de passer donc une exposition finalement très courte, car comme vous le dite il s’agit d’un décollage court plus que vertical. Et là attention je parle d’un surface équivalente à parking du supermarché, par forcement d’aller faire ses courses avant une mission.
          Je pense qu’il craquera plus qu’il ne fondra.
          Il n’aura pas forcement besoin d’une autoroute dans ce type de situation, on parle surtout de mission d’interdiction, l’avion décolle, détecte les enemis lance les missiles et rentre (c’est l’utilisation du STOVL en mer lors d’une guerre symétrique et stobar également, à savoir défendre la flotte)

      • Carin dit :

        @wagdoox
        Vous êtes sûr pour le parking de supermarché ?? Je vous dis ça parce que vu l’état dans lequel le soleil met le bitume de ces parking ( en été chaque voiture qui passe laisse l’empreinte de ses roues…) ou alors les Italiens sont cons d’avoir investi tant de millions d’euros pour le revêtement du CAVOUR, justement parce que le F35b est une lance thermique.

        • wagdoox dit :

          AHahha oui, c’est une remarque tout à fait pertinente mais le parking ne sera pas utilisé avec la meme fréquence qu’un PA, ou sur la meme durée. je vous rassure, ensuite en temps de guerre préservé le parking… on s’en tape.

    • ScopeWizard dit :

      @NRJ

      Bien-sûr que non qu’ il n’ est pas faux ; c’ est même l’ avenir .

      Les bases aériennes Européennes et en particulier Françaises ne sont pas toutes aussi étendues que certaines aux USA qui le sont parfois autant que la Suisse et même dépourvues de pistes « traditionnelles » au profit de lacs salés .
      Nous avons certes Istres , Cazaux , Saint-Dizier mais ce sont pas non-plus d’ immenses bases ………..

      Les longues pistes en béton tout comme les installations de nos quelques bases de chasse restantes sont à ce jour encore plus vulnérables qu’ elles n’ étaient , donc après avoir décollé , où vont bien pouvoir revenir se poser nos Mirage ou Rafale si tout est détruit ou du moins provisoirement inutilisable ?

      Tout l’ intérêt d’ une base aérienne de chasse , c’ est qu’ elle contient tout ce qu’ il faut pour permettre à une escadre d’ être en capacité de mener à bien ses missions ; il y a le personnel , les pistes , les diverses infrastructures , bref , tout ce qui est nécessaire pour refaire les pleins , assurer réparations et maintenance , permettre une rotation de pilotes ou équipages tandis que d’ autres sont au repos et se sustentent , réarmer , etc , et le tout en sécurité ………..

      Malheureusement , toute cette belle organisation vole en éclats dès lors que ladite base est neutralisée , donc que font les avions qui doivent rentrer ? Ils peuvent évidemment atterrir ailleurs ; s’ ils n’ ont pas subi de dommages , un Rafale ou un Mirage sont tout à fait en capacité de se poser court et d’ utiliser des pistes en dur de 600 à 900 m type aérodromes ……………

      Seulement , quid une fois posés ? Peut-être pourront-ils avitailler , effectuer quelque légère réparation et entretien sommaire , mais qu’ en sera t-il de tout le reste ?

      Vous vous étiez étonné il y a peu lorsque je vous avais répondu que par rapport à un certain type d’ affrontements , le NGF n’ était pas du tout adapté alors qu’ il est pourtant précisément conçu pour faire face à ce type de guerre ……….
      Eh bien , vous avez la réponse ; tant qu’ il ne sera question que de participer à des combats tel que ceux que nous menons depuis 20 ou 30 ans , tout devrait à peu près bien se passer , mais si nous devions passer au stade supérieur -raison de l’ existence de ce programme- nous n’ irons pas loin , c’ est évident .

      Donc , en réalité , s’ il ne peut décoller ( à pleine charge ) ou se poser très court , de l’ ordre de 400 mètres maximum sur terrains sommaires herbeux au besoin rapidement préparés ( des espaces comme ceux-là , ce n’ est vraiment pas ce qui va manquer en plus de portions routières ) préalablement approvisionnés du personnel et de tout ce qui va bien pour que l’ avion puisse repartir au combat , en cas de guerre de haute intensité , une fois les pistes de nos bases ou celles de nos principaux aéroports neutralisées , le NGF ne va servir à rien et sera très vite réduit à l’ impuissance .

      Donc , en réalité , ce NGF/SCAF n’ a pas pour objectif premier la défense du territoire -alors que c’ est clairement ce que l’ « on » veut nous faire croire- mais celui de permettre à nos industries de défense de survivre , de progresser , via une nouvelle vitrine technologique …….

      Toutes raisons pour lesquelles je préconise plutôt l’ idée d’ un Super-Rafale Avancé ainsi que du strafer type A-10 tous deux devant être capables de se servir de tels terrains ………….

      https://www.youtube.com/watch?v=kAVDOBWtBuU

      Il existait une vidéo où sur une musque d’ AC/DC ( War Machine ) tu voyais un Jaguar foncer à travers tout , et décoller ; elle était très parlante …………..

      Maintenant il existe une autre solution , peut-être plus simple ; plutôt que concevoir un avion STOVL ou à décollage très court , celle de procéder comme si les appareils devaient opérer sur porte-avions type CATOBAR , mais bien-sûr cela va exiger des plate-formes préfabriquées modulables rapidement transportables et faciles à installer comme à mettre en œuvre par des équipes hyper-spécialisées pourvues de tout le matériel qui va bien , tout l’ intérêt étant que 75 à 90 mètres vont suffire , par contre je crains que la moindre erreur ne soit plus permise ……….
      De plus , il faut que le mini-terrain localisé avec autant de précision que de discrétion , que la pente d’ approche soit contrôlée , bref solution de fortune logique mais vraiment pas évidente ………….

      Sinon , il y a eu ça aussi ………..
      https://www.youtube.com/watch?v=oImq1glnOds

      Il faut bien réaliser que cette préoccupation ne date pas d’ aujourd’ hui ; elle interroge les États-Majors des forces aériennes les plus à la pointe depuis pas loin de 60 ou 65 ans ……….. et donc elle revient depuis régulièrement sur le tapis ………… en tous cas , perso , elle a toujours tendance à me titiller ce qui me sert de matière grise ………. les fameuses « petites cellules grises » si chères à certains ………….. 😉

      https://img-4.linternaute.com/ji0SJpstOYn-w3frn3klcbQsm1k=/1240x/smart/b817c899a3ef42e4bc28a74f0e13b4bb/ccmcms-linternaute/14850691.jpg

      • philbeau dit :

        L’avion VSTOL n’est pas La solution , celle qui qui s’approcherait le plus de l’avion de chasse parfait . C’est avant tout un concept né dans la Guerre froide , pour répondre à une stratégie de combat de l’avant sur le terrain Centre Europe . Il s’agissait de pouvoir appuyer au plus près les troupes de l’Otan face au fameux déferlement de divisions blindes soviétiques , concrètement essentiellement dans ce qui était la RFA (on retrouve là un peu de la réflexion qui a présidé au F35 , à laquelle on a bien sûr ajouté la furtivité qui n’était pas théorisée à l’époque) . Et les anglais avec le Hawker Siddeley Harrier avaient réalisé de main de maître l’avion idéal pour ce rôle , capable de décoller d’une clairière forestière pour aller frapper un objectif situé à relativement faible distance . Mais c’était un appareil très spécialisé , avec ces capacités restreintes . Sa technologie était cependant remarquable d’ingéniosité avec ses fameuses tuyères orientables . En France Dassault avait exploré un concept différent , sur un cellule de Mirage , avec des réacteurs distincts pour la sustentation et la propulsion . Le Mirage IIIV , puis le Balzac , auraient ainsi pu avoir des performances supérieurs , et être davantage multirôle , mais la France des années soixante , focalisée sur sa dissuasion nucléaire , a renoncé à mobiliser les crédits nécessaires pour aboutir .
        La dispersion des infrastructures a toujours été un souci des états-majors , mais le concept de sanctuarisation du territoire adopté comme politique stratégique permettait de l’enjamber , ce qui a donné par exemple les bases de missiles du Plateau d’Albion , qui étaient autant une ligne rouge qu’une arme léthale . D’autres pays aux moyens plus limités , la Suède ou la Suisse notamment , ont affiné à l’extrême le concept , soit avec des avions adaptés , soit par la bunkerisation des installations . Les russes , jamais avares en matière de défense , avaient adopté , sur leur immense territoire , la dispersion , confortée par des appareils capables d’utiliser des pistes sommaires . Le débat restera toujours ouvert , mais on voit bien qu’il est impossible aujourd’hui comme hier , de se passer d’infrastructures lourdes de mise en oeuvre des moyens . Les pistes de progrès ont clairement basculé dans la défense anti-aérienne des installations . On regrettera là encore, sur ce sujet , l’abandon d’un savoir-faire européen , les britanniques ayant vendu le leur , comme d’habitude aux américains , ils auraient pu , on peut le penser , développer une réelle filière dans ce domaine . Qui avaient donné en matière navale le porte aéronefs « économique » , doté d’un ski-jump.

        https://fr.wikipedia.org/wiki/Dassault_Mirage_III_V
        https://www.youtube.com/watch?v=Q_Clsc2one8

        • ScopeWizard dit :

          @philbeau

          Il n’ y avait pas que ça ; si le Harrier était effectivement « limité » , le VTOL avait essentiellement pour but de disperser une aviation de combat n’ en restant pas moins opérationnelle , d’ une part afin de compenser la perte fusse t-elle momentanée des installations lourdes qui on le sait auraient été parmi les premières cibles stratégiques visées par l’ adversaire , d’ autre part dans l’ optique d’ être au plus proche de la ligne de front .

          Le Hawker Siddeley Harrier reste un superbe avion de combat que Américains et Britanniques ont su par la suite améliorer et dont le concept à tuyères orientables est dû à l’ idée d’ un Français -sponsorisé par la famille Rockfeller- du nom de Michel Wibault ……..
          À l’ époque , les Français sont peu intéressés , un rapport atterrit tout de même plus tard chez les Anglais de Bristol Aero Engines ( BAE ) ceci via le siège de l’ OTAN alors encore basé à Paris .
          Ce qui aboutira en 1957 au dépôt d’ un brevet de réacteur à poussée vectorielle qui quelques années plus tard se matérialise en réacteur ( turbofan ) à buses orientables Bristol Pegasus qui deviendra très vite le fameux Rolls Royce Pegasus qui propulsera les Harrier à décollage et atterrissage verticaux ………………

          Pour le Mirage , pas tout à fait ; le BALZAC V sera le premier à voler , il précèdera les Mirage III V 01 et 02 ( record de vitesse puis perdu ) son nom il le doit au fait qu’ il est 001 , ce qui rappelait un célèbre annonceur des salles obscures , le régie de publicité « BALZAC 001 » .
          Cet avion complètement expérimental était -me semble t-il donc à vérifier- dérivé du Mirage III A avec un fuselage spécialement construit par Sud-Aviation afin de pouvoir loger les 8 réacteurs de sustentation Rolls Royce quand son réacteur de propulsion était un Bristol Orpheus de 2200 kgp -Dassault considérant et reconnaissant à juste titre l’ excellence des réacteurs de facture Britannique- et le premier à être équipé d’ un système de transmission de télémesures des données de vol vers le sol , ainsi que conçu autour de commandes de vol électriques ( après le CF-105 Arrow Canadien ) .
          Il s’ écrasa par deux fois ( la première il put être réparé et remis en état de vol ) , et par deux fois ses pilotes ( Jacques Pinier et l’ Américain Neale ) trouvèrent la mort ………..

          Merci des liens ! 🙂

        • ScopeWizard dit :

          Moui , ben c’ est bien ce que je pensais ; ma pomme s’ est légèrement vautrée …….. 🙁

          Faut toujours vérifier !

          Donc d’ après quelque info glanée çà et là …………

          En 1960 , l’ OTAN organise un concours qui va accélérer les programmes ADAV/ADAC visant à mettre en ligne de tels appareils vers 1964 , ce qui au départ va surtout être orienté VSTOL ( Vertical Short TakeOff and Landing ) , c’ est la phase I .
          Puis , dès l’ année suivante , la demande évolue vers quelque chose de plus précis mais aussi de nettement plus exigeant : l’OTAN veut d’ abord un avion à décollage vertical qui soit supersonique , ce sera la phase II .
          Parmi les divers projets présentés , deux sortent du lot ; le Hawker P 1154 et le Dassault Mirage III V tous deux devant être propulsés par le réacteur Bristol ORPHEUS 3 ……

          Cependant , devant les difficultés inhérentes aux incertitudes techniques qu’ une telle dualité d’ exigences impose , dès 1962 , l’ OTAN renonce à les départager .

          Pressenti pour être réalisé en coopération avec Bréguet , la tentative n’ aboutit pas et la société Dassault décide donc d’ étudier seule le futur prototype qui va très vite intéresser l’ Armée de l’ Air Française .
          Par conséquent , à sa demande ainsi qu’ à celle du Ministère des Armées , Dassault et Sud-Aviation conjuguent leurs efforts afin de le construire , ce qui compte tenu des champs d’ exploration de cette nouvelle formule pour le moins complexe se fera prudemment , pas à pas , et notamment en deux étapes distinctes .

          Premièrement , démontrer sa faisabilité en se contentant de vols subsoniques tout en ne se servant que des réacteurs existants ; c’ est le BALZAC V .

          Deuxièmement , faire voler , cette fois-ci en supersonique , un avion capable d’ atteindre Mach 2 doté de réacteurs de sustentation comme de propulsion plus puissants mais encore à l’ étude , ce sera le Mirage III V .

          Le BALZAC V est en fait réalisé sur la base du prototype du Mirage III 001 propulsé par un réacteur ATAR 101 plafonnant à Mach 1.8 , le tout premier portant le chiffre romain III , un avion plus petit que les Mirage III A de présérie ( environ d’ un quart ) qui préfigurent ce que seront les Mirage III de série tel le C , le E , ou le R .

          Comme il n’ est destiné qu’ aux vols subsoniques et à l’ étude et la mise au point , le BALZAC V va donc recevoir 8 réacteurs de sustentation Rolls Royce RB 108 de 1000 kgp installés par paires dans quatre compartiments situés sur le fuselage et alimentés par quatre entrées d’ air , leurs tuyères obturées par des trappes lors des phases de vol rapide horizontal , et le fameux Bristol ORPHEUS de propulsion de 2200 kgp……..

          Le premier vol stationnaire sera effectué par le pilote d’ essais René Bigand dès le 12 octobre 1962 sur le terrain de Melun-Villaroche mais avec un avion relié au sol par des saisines en nylon placées au point de levage avant ainsi qu’ aux trains principaux , le premier vol libre près du sol aura lieu le 18 , le 25 l’ avion va se maintenir deux minutes hors effet de sol c’ est seulement son troisième vol libre , la première translation aura lieu le 18 mars 1963 , le 29 il réalise son premier cycle complet soit décollage vertical , vol horizontal , atterrissage vertical .
          L’ appareil prend ensuite le chemin d’ une phase de tests ( CEV ) aux mains de divers pilotes étrangers .

          Tandis que les deux prototypes Mirage III V , sont des avions plus grands , plus lourds qui préfigurent ce que sera le futur avion de combat ; suite à une demande d’ étude de la DTIA du 29 août 1961 , bien que Sud-Aviation soit de la partie , c’ est à la Générale Marcel Dassault qu’ en revient la maîtrise d’ œuvre .
          Pour sa sustentation , il est doté de 8 réacteurs Rolls Royce RB 162 , pour sa propulsion ce sera un réacteur à double-flux Pratt& Whitney JTF-10 francisé SNECMA TF 106 avec post-combustion ……………
          Seulement , toute cette motorisation en est encore au stade du développement , ni poids ni encombrement ne sont encore totalement définis .
          Comparativement à l’ ATAR 9 des Mirage III , le TF 106 affiche une poussée de 9 tonnes soit 3 de plus , il est plus court donc permet de loger davantage de carburant dans le fuselage et sa consommation spécifique sans PC est moindre de 30% .

          Le banc d’ essais de ce nouveau moteur sera le Mirage III T qui vole le 4 juin 1964 à Istres , d’ abord avec un TF-104 ( 5 tonnes de poussée avec PC ) puis un TF 106 de 7.5 tonnes de poussée .

          Ces réacteurs ne sont pas faciles à mettre au point , il leur arrive de « décrocher » pendant le décollage , c’ est le pilote d’ essais Jean Coureau qui se charge des essais , ce qui l’ amène plus d’ une fois à rentrer à pied !

          Le Mirage III V 01 ( premier vol stationnaire 12 février 1965 à Melun-Villaroche aux mains de René Bigand ) va suivre ce même protocole de progression et sera d’ abord propulsé par le TF 104 B ( 6.5 tonnes de poussée avec PC ) puis par le TF 106 A3 , le Mirage III V 02 sera lui équipé du TF 306 bien plus puissant ( premier vol 22 juin 1966 aux commandes de Jean-Marie Saget ) et dès son 11 ème vol , le 12 septembre , atteindra la vitesse de Mach 2.03 ( ou 2.04 ) en palier ; ce record de vitesse pour un ADAV tient toujours …………..
          Cependant , cet avion exceptionnel sera perdu lors d’ essais en vol dérapé , le 28 novembre 1966 à Istres ( pilote -Commandant Jarriges du CEV- éjecté mais gravement blessé ) .

          Bilan : 179 vols d’ essais en BALZAC V , 40 en Mirage III V 01 , 24 en Mirage III V 02 permettant malgré 3 crashes dont 2 mortels et 2 avions perdus , d’ identifier les problèmes liés à la conception et à l’ expérimentation d’ un avion de combat supersonique ADAV ainsi , tant dans le domaine des essais , de l’ instrumentation , des méthodes de soufflerie , les connaissances accumulées confèrent à la France une avance considérable ………..
          Toutes ces mises au point ont également permis d’ acquérir d’ incontestables progrès technologiques qui vont profiter aux avions qui suivront .

          Après les V , la place sera donc aux F ( Flèche avec dispositifs d’ hyper-sustentation qui plus tard se retrouveront sur le delta Mirage 2000 ) et G ( Géométrie variable ) soit les Mirage III F2 ou Mirage F1 , et Mirage G dont le G8 ……….

          En espérant n’ avoir pas été trop « chinois » ! 🙂

        • ScopeWizard dit :

          Illustration du propos ………..

          https://www.youtube.com/watch?v=sL2CZELD6F0&list=PLJk4PP_cLUVR6TAzGQyiyHgJkSYgthFm0&index=16

          https://www.youtube.com/watch?v=mBONB3vuG4k&t=449s

          https://www.youtube.com/watch?v=xudoHg7_Al0&t=100s

          BALZAC V :
          https://sobchak.files.wordpress.com/2012/02/balzac_cut1.gif

          http://www.aviastar.org/pictures/france/dassault_balzac.gif

          https://sharkit.com/sharkit/balzac/balzac-inst.jpg

          http://www.airwar.ru/image/idop/xplane/balzac/balzac-5.jpg

          https://i.pinimg.com/736x/6a/f3/69/6af3692a80860998a59c17a302192dad–dassault-book.jpg

          https://i.servimg.com/u/f58/18/99/08/60/balzac13.jpg

          http://www.pyperpote.tonsite.biz/listinmae/images/listinmae/appareils/dassault/mirage_III_V01/balzac_pyperpote_mae.jpg

          https://www.dassault-aviation.com/wp-content/blogs.dir/1/files/2017/03/1962-10-18_VIC0009-1-1.jpg

          Le Mirage III 001 à partir duquel a pu être réalisée la cellule du BALZAC V :
          https://www.dassault-aviation.com/wp-content/blogs.dir/1/files/2016/11/MirageIII001_en-vol.jpg

          Mirage III V 01 :
          https://www.dassault-aviation.com/wp-content/blogs.dir/1/files/2018/06/DA00020244_Si.jpg

          http://www.airwar.ru/image/idop/xplane/mirage3v/mirage3v-1.gif

          https://www.dassault-aviation.com/wp-content/blogs.dir/2/files/2017/03/76145.jpg

          http://www.aircraftinformation.info/Images/mir3v_01.jpg

          https://www.modelsvit-eshop.com/uploads/2016/07/4789c71dbd692c45085021bbe2586468.jpg

          Comparaison :
          https://www.modelsvit-eshop.com/uploads/2016/07/4789c71dbd692c45085021bbe2586468.jpg

          Mirage III V 02 :
          https://www.aerobuzz.fr/wp-content/uploads/2013/12/jpg__mirage_3_v_bn.jpg

      • NRJ dit :

        @Scope
        Pas d’ accord.
        D’une part, il faudrait une incompétence énorme de la part de notre armée pour se laisser surprendre par un nouveau Pearl Harbor sachant que nos ennemis à l’horizon des 40 prochaines années seraient la Turquie, la Russie, et la Chine (on peut s’attendre aussi à des interventions au Moyen-orient et en Afrique), ces pa6s ne disposant pour l’instant que d’une faible capacité de projection. On a montré qu’on en était capable d’avoir une telle incompétence avec le Coronavirus, mais si cela a lieu pendant un conflit, on aurait déjà perdu que ce soit avec un avion Stovl, Rafale Avancé, ou Scaf.

        Il s’agirait pour nos ennemis de déployer plusieurs dizaines d’avions de chasse et de leur flotte de ravitailleurs, pour nous d’être aveugle à ce déploiement, et d’être ensuite incapable de les abattre, même en partie avec les systèmes Samp-t et les avions de défense aériennes qu’on enverrait pour la protection de notre espace aérien.

        Sinon le SCAF, en plus d’être une vitrine technologique, est un système nous permettant de nous imposer face aux systèmes S-400 et S-500. L’anti aérien devenant la principale menace de l’aviation, c’est bien ce type de systèmes qui représente notre adversaire futur. Et si nécessaire, les armes utilisés contre des systèmes AA peuvent aussi être utilisés contre des systèmes aériens. Donc avant que les avions ennemis attaquent nos bases, il faudrait passer quelques rideaux de défense. Plus facile à dire qu’à faire.

        D’autre part, des avions stovl ne feraient qu’aggraver le problème. En plus d’être beaucoup plus cher (donc on en aurait moins) ils sont structurellement très inférieurs aux avions « normaux » ( comparez le F-35B et A, puis comparez face à un Rafale sachant que le F-35A est modifié pour accueillir un moteur vertical). Pour le coup, le rideau sera beaucoup plus mince et on aurait une vraie capacité de perdre nos bases et des avions en prime. Sans compter que ce type d’avion est également incapable de décoller sans une piste de plusieurs centaines de mètres (le décollage vertical, c’est sans armement et sans carburant). Et ce que nous dit cet Amiral, c’est qu’un F-35B -stovl donc- ne serait pas utilisable en dehors d’une base aérienne. Tout est dit : on a tous les inconvénients des avions normaux et stovl sans tirer les avantages du stovl. Je doute qu’on fasse mieux que le F-35B d’ailleurs. Si on veut du décollage vertical il faudra une plus forte poussée, donc des performances encore inférieures.

        J’ai du mal à comprendre : vous voudriez que le NGF puisse se poser et décoller sur 400 mètres maximum, sur des pistes. Pourtant le Rafale nécessite minimum 450 mètres pour atterrir et vous voulez un Super Rafale Avancé, soit une mise à jour du Rafale actuel. Ce n’est pas contradictoire ? Le Jaguar est sinon retiré de l’armée de l’air depuis 2005, je ne sais pas si les Mirage 2000/Rafale peuvent faire la même chose (mais s’ils le peuvent, pourquoi le NGF ne pourrait il pas également le faire ?).
        Avoir un plateforme CATOBAR aurait du sens. Mais pourrait on déplacer une masse de plusieurs dizaines de tonnes de béton ? Même si on le pouvait, les avions perdraient la moitié de leur charge utile au décollage.

        • philbeau dit :

          D’accord avec vous ; le VSTOL a été abandonné pour les avions terrestres , le concept a encore ses promoteurs pour les avions embarqués , mais même là la combinaison avion classique navalisé+ski jump trouve les faveurs des prétendants nouveaux que sont la Russie (qui n’a pas donné suite au Yak 38) et la Chine (inexpérience totale en la matière)

        • ScopeWizard dit :

          @NRJ

          1)_ »On a montré qu’on en était capable d’avoir une telle incompétence avec le Coronavirus, mais si cela a lieu pendant un conflit, on aurait déjà perdu que ce soit avec un avion Stovl, Rafale Avancé, ou Scaf. »

          Je ne comprends pas cette phrase ; pouvez-vous clarifier votre propos ?

          2)_Il s’agirait pour nos ennemis de déployer plusieurs dizaines d’avions de chasse »

          En 2020 ? Pourquoi faire ?
          À l’ ère des missiles longue portée de très haute précision , c’ est inutile .

          « Donc avant que les avions ennemis attaquent nos bases, il faudrait passer quelques rideaux de défense. Plus facile à dire qu’à faire. »

          Lesquels ? Quels rideaux de défense allez-vous bien pouvoir déployer contre ce type de missiles qui peuvent très-bien être armés de systèmes capables de paralyser momentanément toute électronique insuffisamment blindée et ainsi de réduire votre rideau de défense à 0 ? Tout comme votre aviation de chasse , du reste ………..

          De cette manière , plus d’ obstacle , le problème est contourné .

          3)_ »D’autre part, des avions stovl ne feraient qu’aggraver le problème. En plus d’être beaucoup plus cher (donc on en aurait moins) ils sont structurellement très inférieurs aux avions « normaux » ( comparez le F-35B et A, puis comparez face à un Rafale sachant que le F-35A est modifié pour accueillir un moteur vertical). »

          Non , vous pouvez très-bien concevoir un STOVL qui ne sera pas ruineux , c’ est surtout toute une technologie et ses coûts qu’ il convient de maîtriser .
          Pourquoi voulez-vous qu’ ils soient structurellement inférieurs ?
          Ne confondez pas un F-35 avec ce qui pourrait être fait ; le F-35 a été voulu comme ça mais on peut largement faire mieux .

          4)_ »Sans compter que ce type d’avion est également incapable de décoller sans une piste de plusieurs centaines de mètres (le décollage vertical, c’est sans armement et sans carburant). »

          Non plus ; c’ est une question de puissance moteur sachant que plus un moteur sera puissant , plus il consommera , mais ça aussi ça s’ étudie .

          5)_ »Et ce que nous dit cet Amiral, c’est qu’un F-35B -stovl donc- ne serait pas utilisable en dehors d’une base aérienne. Tout est dit : on a tous les inconvénients des avions normaux et stovl sans tirer les avantages du stovl. Je doute qu’on fasse mieux que le F-35B d’ailleurs. Si on veut du décollage vertical il faudra une plus forte poussée, donc des performances encore inférieures. »

          Encore une fois , il est question du F-35 B , non d’ un autre avion .
          Pourquoi vous doutez ? Depuis le temps , nous sommes capables de sortir quelque chose de bien meilleur et plus performant , mais évidemment si nous ne travaillons pas dessus , nous ne risquons pas de beaucoup avancer …………

          6)_ »J’ai du mal à comprendre : vous voudriez que le NGF puisse se poser et décoller sur 400 mètres maximum, sur des pistes. Pourtant le Rafale nécessite minimum 450 mètres pour atterrir et vous voulez un Super Rafale Avancé, soit une mise à jour du Rafale actuel. Ce n’est pas contradictoire ? »

          Vous êtes sûr de n’ avoir pas lu un peu trop vite ?
          Je vous parle d’ un avion capable de décoller en 400 mètres maximum À PLEINE CHARGE SUR TERRAIN SOMMAIRE DE TYPE HERBE …………

          Le Rafale en est-il capable , a t-il été conçu pour faire face à ce type de situation , perso j’ en doute , pourtant avec ses deux M88 il n’ est pas loin d’ avoir 15.000 kgp de puissance ………..

          Déjà , en toute logique , vous aurez besoin d’ un avion haut sur pattes , au trains renforcés , équipé de roues amortissantes aux pneus basse pression .

          « je ne sais pas si les Mirage 2000/Rafale peuvent faire la même chose (mais s’ils le peuvent, pourquoi le NGF ne pourrait il pas également le faire ?). »

          Tout simplement , parce qu’ il s’ agit de le concevoir comme ça dès le départ .

          7)_ »Avoir un plateforme CATOBAR aurait du sens. »

          Oui , ça aurait du sens ; mais comme je l’ ai exposé , depuis la terre ce serait très délicat en termes de pilotage ; faut localiser , s’ aligner , surveiller sa pente , y a pas d’ arrondi , et en cas de loupé , overshoot on remet les gaz à fond et re-belote , et le tout en totale recherche de discrétion de jour comme de nuit par tous les temps ……….. heu , c’ est sympa mais ça ne me parait pas évident …………

          8)_ »Mais pourrait on déplacer une masse de plusieurs dizaines de tonnes de béton ? »

          Pas obligé que ce soit du béton , il faudrait réussir à mettre au point une structure de 50 tonnes à une centaine de tonnes maximum , et encore par rapport au réseau routier disponible , même à deux gros véhicules ça fait lourd ………….

          S’ ils étaient catapultés , les avions n’ auraient pas besoin de perdre de la charge utile ; mais pour ça il faut des systèmes plus puissants que ceux dont nous disposons à ce jour sachant bien que plus l’ avion sera lourd plus il en faudra , autrement jamais nous ne pourrons pleinement exploiter ses capacités d’ emport ………………..

          • ScopeWizard dit :

            Au fait ………..

            Un Super-Rafale Avancé , ce n’ est pas une mise à jour du Rafale actuel , mais plutôt l’ optimisation d’ un concept existant poussée à son maximum suivant un nouveau cahier des charges .

            https://1.bp.blogspot.com/-jJnePTKDBjY/VJXsrjhYKcI/AAAAAAAARF0/Fj0rowcRgaM/s1600/0577-Hornet%2BSuperHornet.gif

            https://www.airvectors.net/avhorn_2_2.png

            De plus , à l’ instar du F-18 Hornet comparativement au F-18 Super-Hornet , non seulement un Super-Rafale serait de plus grandes dimensions ce qui confère certains avantages incontestables , mais il serait en version équivalente à ce qu’ est l’ Advanced Super-Hornet ( ASH ) par rapport au Super-Hornet , soit la version la plus moderne du concept F-18 d’ où cette idée du Super-Rafale Avancé …………………

            https://i.pinimg.com/originals/ce/21/66/ce2166f816242e4dd152f7414f3cac22.jpg

            https://lh3.googleusercontent.com/proxy/qvEeKc9vYyLN3jJV8GBGM00Zw_0J4_cTt9t5_thGgdwbHOBh2p5Tfd5SaNV3jPIH34CDexSAaJ2PaLhJHnJNvhQYzC6Zeqs3RoDcKVmK

          • NRJ dit :

            @Scope
            1) Je voulais dire qu’il faudrait une incompétence monstre de notre part pour se laisser surprendre et perdre toutes nos bases aériennes en l’espace d’un engagement d’une heure, ce qui nous ferait perdre une guerre (c’est le seul scénario où l’avion stovl, que vous défendez, serait utile).
            Et quand on voit la façon dont on a géré le Coronavirus, on peut se dire effectivement qu’on pourrait perdre une guerre de cette façon en n’anticipant rien et en ne gérant rien, et en perdant tout d’un coup.
            Mais si on devait montrer une telle incompétence, le fait d’avoir des avions STOVL ne changerait rien en fait. Comme en 1940, où le fait d’avoir plus de chars et d’avions ne nous aurait pas sauvé la mise, avoir des avions stovl, ne nous permettrait pas de gagner une guerre chez nous si on se fait attaquer demain et qu’on perd nos bases aériennes. Il suffirait même simplement que les forces ennemies attaquent nos avions et pas seulement les bases… Et même si on sauvait nos avions, d’autres armes se laisseront suprendre et on perdra quand même.

            2) Les missiles n’ont qu’une portée limitée. Aujourd’hui, les missiles de croisière ne portent qu’à 2600 km (missile Kalibr). Si on voit des escadrilles d’avions se rassembler dans l’atlantique ou dans la Méditerranée, on en aurait vent (ou alors c’est la version : incompétence absolue de notre armée. Et là c’est perdu), que ce soit par les radars civils et militaires, et nos satellites de reconnaissance et de renseignement électromagnétique.
            Sinon les missiles de croisière n’ont pas de capacités de brouillage (ça réduirait leur portée et leur charge explosive). Et si des avions commencent à vouloir nous brouiller, non seulement ça nous préviendra (donc on pourra riposter, par des sous-marins ou avions) mais on pourra également déployer plus d’avions et de sytème AA pour réduire le brouillage adverse -donc notre adversaire devra déployer plus d’avions, ce qui nous préviendra plus tôt pour réagir et prévoir des mesures de riposte-. Bref la guerre électronique n’a rien de miraculeux. Derrière ça reste une confrontation de nombre, et on a une des plus fortes aviations au monde.

            3) Un avion STOVL est structurellement inférieur. Devant porter un moteur vertical, sa structure est modifiée, pour accueillir ce moteur (donc moins aérodynamique, moins agile et moins rapide). Le moteur a lui-même une masse et un volume important, donc un avion stovl a une charge utile bien plus faible, et une autonomie également très inférieure (surtout que l’atterrissage vertical consomme beaucoup de carburant). Et si vous voulez voir de façon chiffrée les inconvénients d’un avion stovl, le F-35 est l’avion idéal puisqu’il existe dans les 2 versions (en fait c’est également critiquable car les F-35A et C ont la contrainte d’avoir eu leur structure modifée pour conserver des pièces en commun avec la version B, donc ils ont également des performances inférieures à ce qu’ils auraient été sans version B).
             » c’ est surtout toute une technologie et ses coûts qu’ il convient de maîtriser . ». Une version STOVL est forcément plus coûteuse qu’un avion normal à cause de la modification de la structure et de la présence du moteur vertical. C’est structurel.

            « nous sommes capables de sortir quelque chose de bien meilleur et plus performant ». Là il y a deux façon de vous lire, mais les 2 schémas se retrouvent :
            Soit une vision »patriotique  » dans laquelle vous avez confiance dans nos entreprises et c’est tout à votre honneur. Soit une vision « petit coq français arrogant  » qui prend les autres (dans ce cas les américains) pour des mauvais. Dans les 2 cas, je préfère me baser sur ce qui est fait concrètement ailleurs et par sur les promesses attendues du « made in France ». Dire que les autres sont tous mauvais et que nous sommes géniaux ne me parait pas être un argument solide…

            6) Cela dépend des priorités que l’on met pour le NGF. Devant être soutenu par des essaims de drones, il faudra un avion plutôt lourd (30 à 40 tonnes) ce qui, même avec des moteurs beaucoup plus puissants, l’empêchera de décoller. Pour ma part, je préfère privilégier la combinaison du système NGF+essaims de drones, mais là c’est une question de choix.

            7) 8) 100 tonnes, c’est assez colossal. C’est comme si vous déplaciez un immeuble.Pas sur que ce soit faisable.

            9) Sinon le F-18ASH est, comme l’était le F-18SH, un nouvel avion. il s’agit de faire un nouvel avion. A partir de là, faire le nouvel avion plus furtif et l’appeler NGF n’a pas, à mon sens, une grande différence (je vous rappelle que, comme pour le Rafale, la caractéristique principale du NGF sera sa polyvalence).

  3. Clavier dit :

    Le F-35 B à terre n’abîme pas plus les pistes que le C tant qu’il n’utilise pas ses capacités STOL totalement inutiles à terre.
    l’Amiral devrait sortir un peu de son bateau ……

    • v_atekor dit :

      Mais une base aérienne terrestre se déplace moins bien qu’un porte-avion.

    • ULYSSE dit :

      ? Oui mais alors pourquoi se doter de F35B si c est pour ne pas utiliser ses capacités Stop ?

        • dompal dit :

          @ ULYSSE,
          Je dirais même plus ‘STOVL ‘ ! 😉

        • ScopeWizard dit :

          Short Take Off Vertical Landing : STOVL

          ou alors ………

          ADAC : Avion à Décollage et ( eh oui , il y a le « et » ) Atterrissage Court donc STOL

          Si tout vertical : ADAV ou VTOL

        • NRJ dit :

          Exactement. Surtout que vu les faibles performances du F-35B et rapport a ses autres versions A et C, elle-même réduite par rapport aux avions d’ancienne génération (furtivité et connectivité exclue), l’armée de l’air italienne n’aurait vraiment aucun intérêt à avoir des F-35B.

    • vrai_chasseur dit :

      Décoller sans STOL c’est avoir 1 tonne de poids à bord qui ne sert à rien pour mettre l’avion en vol.
      Soit l’équivalent en poids d’emport de 4 munitions type GBU12.

    • lym dit :

      La capacité terrain sommairement équipé devait être visée, un peu comme les suisses. Mais là encore, pour utiliser des bouts d’autoroute un peu aménagés, un chasseur embarqué forcément bien motorisé et muni d’une crosse fait le job pour moins cher. Avec potentiellement quelques restrictions d’emport, mais les STOL en ont aussi.

    • Les Harriers à terre peuvent faire des décollages plus court que la normale, en est il de même du F35B ? Ce ne serait plus totalement inutile.

      • NRJ dit :

        A priori non, à moins d’utiliser leur moteur vertical, et là ça nécessite une piste modifiée pour supporter la chaleur du réacteur. Ou alors il faut un tremplin comme sur le Queen Elizabeth.

      • ScopeWizard dit :

        @Christophe du Parti des Européens de Thomas Ferrier

        Normalement , on appelle ce type décollage , un décollage vertical roulant ……….

  4. philbeau dit :

    Le feuilleton du programme F35 continue …Nous avons ici l’épisode italien , qui manquait jusque là , mais qui respecte le scénario d’un imbroglio toujours aussi difficile à démêler . Passons sur les dépenses induites , que les promoteurs du F35 se gardent bien d’évoquer dans le chiffrage du bilan global de l’opération , mais demeure surtout la question finale ( et sujet du dernier épisode qu’on attend ) : quand pourra-t-on voir enfin l’épine dorsale promise de la défense européenne voler tous les jours , de manière opérationnelle ? (je ne parle pas des démonstrations limitées , et soigneusement préparées comme l’Iceland air policing , où d’ailleurs personne n’a évoqué la question de savoir si les patrouilles effectuées l’avaient été en subsonique ) . On attend la suite de la série , qui peut nous réserver des surprises . Comme d’autres restrictions de vol…

    • v_atekor dit :

      Et même constat pour le Juan Carlos, non officiellement fait pour le F35, mais qui est le seul avion qu’il puisse en pratique accueillir et dont toutes les mensurations sont adaptées à cet avion. … c’est l’existence du F35B qui a motivé la construction de 4 porte aéronefs stovl en Europe : 2 anglais, 1 italien, 1 espagnol…
      .
      Il est tout à fait certain que ces 4 chantiers n’avaient pas été fait à partir des promesses d’un avion, on aurait au moins 2 autres porte-avion catobar en Europe : 1 ou 2 anglais et probablement 1 italien – et probablement un autre français puisque la collaboration anglaise n’aurait pas avortée. Pour en revenir à nos conversations : ce F35 a été un coup de maître politique mais aujourd’hui l’épine dorsale se trouve être un beau clou dans les chaussures pour toutes les forces européennes.

      • Eurafale dit :

        Surtout que les anglais ont voulu changer leur fusil d’épaule et transformer leurs deux PA en leur mettant des catapultes afin de passer sur du F35C (plus d’autonomie et d’emport de munitions) plutôt que du B. Mais le coût de la transformation des PA STOBAR en CATOBAR était trop élevé, donc retour au STOBAR et F-35B.
        Le F-35B remplacera à terme tous les Harrier, mais il ne pourra jamais faire comme eux : utiliser des porte-containers comme porte-aéronefs…
        Le point positif qu’on peut retenir : ça a fait fonctionner les chantiers navals européens.
        Au final au niveau européen, même si il y aura interopérabilité entre les marines italienne, espagnole et anglaise, on sent quand même la grosse mise à disposition de ces bâtiments à l’US Marines. Pour le coup, et comme disait Eric Trappier, on sent l’absorption d’une partie des armées européennes au sein des armées US. Et le plus étrange, là où ces pays sont totalement aveuglés et englués dans leurs habitudes d’acheter américain, c’est que la marine la plus intéropérable avec les US reste la Marine Nationale… Qui à part les Hawkeye ne met pas de matos us en œuvre. Comme quoi, on peut faire partie de l’OTAN sans forcément acheter TOUT LE TEMPS « Made in USA ».

  5. Gandalf dit :

    Cela reste un porte helico avec un rayon d’action limite. Vu que le F35 est plus gros qu’un Harrier, je doute que le Cavour puisse embarquer plus de 6 F35 (c’etait 8 Harrier). Sans surveillance Hawkeye E2D, sans propulsion nucleaire pour aller loin, et une charge de munitions et fuel limitee pour un F35B decollant en STOVL, c’est plutot limite comme utilisation. Si c’est pour rester en mediterranee, l’Italie aurait mieux fait d’investir dans des tankers MRTT et plus de Typhoon bases en Sicile, voir meme concluer un accord avec UK pour utiliser leur base a Chypre. Cela couterait moins cher et aurait plus d’impact.
    Un « PA » pour jouer dans un bac a sable.

    • Ératosthène dit :

      @Goandalf : « Cela reste un porte helico avec un rayon d’action limite. »
      S’ils font tourner les réacteurs des avions bloqués à l’arrêt, le rayon d’action n’est-il pas grandement accru ?

      • Piaf dit :

        En sanglant correctement les F35 sur le pont, réacteur du zinc à plein régime ça peut faire gagner de la vitesse au rafio mais du rayon d’action.
        En poussant le concept on pourrait même imaginer faire voler le navire…

      • Wagdoox dit :

        Évidement en France l’adla fait exactement ça pour redonner de la vitesse à la rotation de la terre …

      • ji_louis dit :

        Quand un navire fait un virage, son safran subit une force accrue de la résistance de l’eau à l’écoulement, créant un moment de force provoquant un penchement du navire vers l’extérieur du virage.
        https://www.youtube.com/watch?v=z9Aa9pQYrg0
        Utiliser des réacteurs aériens pour virer n’aidera pas, leur effet sera contré par la quille du navire.

        • ScopeWizard dit :

          @ji_louis

          Si vous regardez le film « Les Ponts de Toko-Ri » , vous verrez lors de l’ arrivée au port , pendant l’ accostage du porte-avions , ce que l’ on fait faire aux avions à hélices qui sont sur le pont ……….

          Méconnu mais intéressant ! 🙂

  6. R2D2 dit :

    « effectivement, seulement 15 appareils pour deux porte-aéronefs paraît dérisoire »
    Entre dérisoire et ridicule difficile de se prononcer Oo
    On se plaint de nos moyens mais quand on regarde autour de nous en Europe on se dit que cela pourrait être facilement pire et difficilement mieux.

    Dans les années qui viennent le F35 va monter en puissance en Europe et le problème de la disponibilité et le coût de la maintenance vont devenir des problèmes militaires et politiques aussi évident qu’incontournables. Eh oui, tout le monde n’a pas les moyens des Etats-Unis… qui eux-memes rament.

  7. dede dit :

    en plus du projet scaf et du nouveau porte avion successeur du CDG, on devrait construire de porte aéronef à bas couts et acheter 48 F35B en support de la flotte. bon c’est clair qu’on ne pourra pas faire ce qu’on veut avec les avions US, mais on a bien acheter des Hercule C130 et des drone predator pour le mali. et on travaille de concert avec les US, au final c’est ce que font les espagnols 50% US/otan 50% européen/otan. l’autre solution serait de construire l’équivalent du F35B, mais ca couterait trop cher et le rafale ne peut pas faire ce role. il manque à notre aéronavale

    • PourquoiPas dit :

      « il manque à notre aéronavale »
      …heu, non, définitivement, non.

    • ZoSo dit :

      Attention à pas abuser du ptit jaune en ces temps de forte chaleur ça fait dire des absurdités…

    • dolgan dit :

      Plusieurs porte aéronefs (ou un seul énorme) pour exploiter 48 F35B . ça doit être plus cher et nécessiter plus d’hommes que 2 PA identiques avec rafales M (puis scaf) pour des capacités pas forcément supérieures.
      .
      A choisir, je prend un deuxième PA.

  8. Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

    Je ne cache pas que j’ai de grands doutes que l’achat du F35B soit d’un bon rapport utilité / prix pour une nation comme l’Italie. Les derniers mois ont montré qu’investi dans le système de santé, cet argent aurait été plus utile aux contribuables … Nous verrons bientôt si ces machines coûteuses ne restent pas garées dans les hangars parce que l’heure de vol coute trop chère.
    Même en considérant la chaîne de montage, je peux difficilement imaginer que cette affaire présente des avantages pour l’Italie.

    • Wagdoox dit :

      Si l’avantage c’est l’Italie ne peut remplir tous les types de mission avec juste l’ef. Encore un belle exemple que l’euro conduit aux usa. Les ru ef + f35, Italie pareil. L’Espagne c’est ef+f18s et l’allemagne on va vers le ef+f18sh. C’est beau l’Europe de defonce.

      • Kural dit :

        Tient encore le petit wagdoox anti europe anti france ! C’est bien de parler du matériel américain que l’europe achète mais tu parle pas du matériel européen que l’europe achète? ce que vous faite n’est pas une critique constructive mais une simple attaque sans argument crédible 🙂 je peut vous parler du programme français pour un futur chars et avions européen, je peut vous parler du projet européen de défense antimissile d’ont la finlande les pays-bas l’espagne et litalie participe, du 1400M Atlas, du Boxer, du fremm, du fsaf et pamms, du tigre, du musis, tout c’est système sont construit par des européen pour des européen et cela fonctionne plutot bien, bizarrement à part parlé de f35 et de F18 vous ne connaissait pas grand chose en armement surtout quand il s’agit d’armement européen 😉 <3

        • ScopeWizard dit :

          @Kural

          Attention , tous les types de matériel , aussi utiles ou sophistiqués soient-ils , ne se valent pas .

          Un avion de combat à hautes performances , en termes d’ image et de retombées , notamment financières , c’ est quand même autre chose qu’ un MBT ou une défense anti-missile ………..

          Il ne suffit pas d’ acheter un avion fut-il aménagé spécifiquement aux besoins ou exigences du pays acheteur , il faut aussi rajouter toute la maintenance , les pièces de rechange comme le ou les réacteurs , l’ armement , la formation des équipages et personnels d’ entretien , parfois de l’ outillage très spécial qu’ il faudra utiliser avec une grande rigueur , voire l’ entraînement via l’ acquisition d’ une série de biplaces destinés à ce type d’ entraînement avancé , l’ équipement du pilote , etc ……….

          Bref , ce n’ est pas vraiment comparable , les implications sont très nombreuses .

        • wagdoox dit :

          anti france tu le gardes pour toi, le petit nouveau qui connait rien.
          S’il te plait apprendre nous des choses sur le 1400M Atlas, je suis curieux ?
          Le programme antimissile ??? le nom s’il te plait…. twist ou PAAMS ?
          les fremm oui, s’il te plait apprend nous que seul 15% des pièces sont communes entre les versions FR et IT, apprend nous qu’on a économisé 5 millions, pour se retrouver avec une solution à double mat qui nous a poussé à developper la FTI (et les cout qui vont avec).
          Encore une fois complétement à coté, le petit nouveau, tu vas te faire des amis très vite toi. Je fais simplement remarqué que l’EF est une porté d’entre à l’avion US en europe comme le sera le NGF. Je fais remarqué que produire des armement européens ne sert à rien puisque les européens qui ne sont pas parti prenantes n’acheteront pas, pas un client européen pour le rafale et un client hors OTAN pour l’EF en Europe mais on paie encore et toujours pour eux.
          J’attends toujours une ombre d’argument ….

  9. Chanone dit :

    Des pistes préparées aux petits soins, 37 millions d’euros pour transformer le.navire porteur… Qui devra probablement être équipé dans un second temps des technologies adaptées pour tirer le pleine profit des senseurs du F35.
    .
    Encore une fois, les clients Européens montrent qu’ils ne savent pas ce qu’ils achètent et continuent la cacophonie militaro-industrielle.
    .
    Nos gouvernants tricolores sont mauvais dans l’absolu. Mais en relatif, je.vois que c’est dans la moyenne.
    Bonne journée à tous.

    • Le Breton dit :

      « Nos gouvernants tricolores sont mauvais dans l’absolu » On est bien les seuls à essayer de conserver une industrie de guerre en europe.

      • Chanone dit :

        @ Le Breton
        Je ne partage votre affirmation : il aura fallu de la poigne pour faire bouger les lignes sur Photonis, leader des technologies de vision nocturne et de nos simulateurs d’explosion nucléaire.
        Est-il sauvé?
        Sommes nous souverains sur les petits calibres?
        Sur nos missiles ?
        Pourquoi achetons nous nos organes mécaniques partout dans le monde?
        .
        Je ne suis pas de ceux qui veulent le beurre et l’argent du beurre, et je vois bien que nos gouvernants ACTUELS sont à contre courant de leurs prédécesseurs.
        Mais la Suède est un pays encore plus petit, et fait des efforts autrement plus conséquents.
        Ce qui me fait dire que chez nous, cela reste la médiocrité alentours qui laisse à penser que l’on fait « mieux ».

        • Jack dit :

          @Chanone : « Mais la Suède est un pays encore plus petit, et fait des efforts autrement plus conséquents. »
          .
          Avec son moteur US et son électronique UK, c’est vrai que le Gripen est un bel exemple de souveraineté Suédoise 😀 !

          • Chanone dit :

            @ Jack
            Bien vu. Mais en matière de moteurs de véhicules lourds, ce sont eux qui nous tiennent ( merci Mr Sarkozy) et ils ont Bofor, des munitions intelligentes, et même en étant neutres, leur BITD est importante.
            .
            Je rappelle aussi que le prototype du Rafale a volé avec des Moteurs U.S, que nos avions ravitailleurs sont U.S… mais j’admets que rien n’est plus étouffant que le F35

          • Alpha dit :

            Chanone, soyons précis :
            Aucun prototypes du Rafale n’a volé avec des moteurs américains.
            En revanche, le démonstrateur Rafale A, bien différent et plus grand que les prototypes et la série, a bien volé avec des réacteurs US General Electric F404- GE-400… 😉

          • ScopeWizard dit :

            @Alpha

            Je confirme ! 🙂

            Sur le démonstrateur Rafale A légèrement plus grand afin de loger les 2 General Electric , à ma connaissance , les réacteurs étaient même parfois montés en asymétrique avec le F-404 d’ un côté et le M88 de l’ autre .

        • Kural dit :

          Chanone aucun pays n’est 100% indépendant, de plus concernant les munition une dizaine de pays peuvent en produire et si ont est en guerre ensemble ils nous passe les schéma et ont converti des usine civile en usine militaire, vous faite que vous plaindre mais vous oublier que à part le famas la plupart des arme française était de mauvaise qualité vous n’avez pas étudié la première et deuxième guerre mondiale sur les arme allemande américaine et russe meilleur que les arme française?…

          Pour les missile ont n’a le projet européen de défense anti misile,

          Bref il est impossible d’être 100 indépendant , la suède a comme fournisseur étranger la france l’italie l’allemagne la finlande les état-unis et israel, de plus la suède je cite « L’équipement de base de l’infanterie suédoise est principalement d’origine allemande : fusils d’assaut Heckler & Koch G36, Heckler & Koch MP5, Heckler & Koch G3 » donc complimenter la suède et critiqué la france alors que les deux ont le même fusil c’est pas crédible…

          Quitte à comparé la suède et la france je vous laisse deviné qui du rafale ou du Saab JAS 39 Gripen est le meilleur avion,spoiler alerte j’ai regardé les performance et le rafale dernière génération est largement meilleur

          de même la suède n’a presque pas de navire militaire…

          Ils ont bien des véhicule national mais nous aussi avec le programme scorpion, donc faire croire que la suède est indépendante et la france non c’est grotesque…

          • Chanone dit :

            Réponse cohérente et argumentée, donc je me rends.

          • ScopeWizard dit :

            @Kural

            Non , aucun pays ne l’ est déjà parce que tous ne maîtrisent pas l’ ensemble des technologies les plus récentes permettant de concevoir les engins les plus modernes , les plus à la pointe quitte à conférer de l’ avance , ensuite parce que nous sommes dans un monde de commerce ultra-concurrentiel donc inscrit dans la compétition , enfin parce qu’ être les plus indépendants possible coûte cher voire très cher ………….

            Et j’ ajoute que tous les pays n’ ont pas les mêmes besoins , ni les moyens de les avoir .

            Mais cela n’ exclut pas de tendre vers cette indépendance qui présente son lot d’ avantages ; moins vous dépendez des autres , plus vous êtes en autosuffisance , moins les « autres » ont prise sur vous .

            Mais bon , concevoir et construire son propre matos , dépend aussi de tout ce qui permet de le fabriquer , de l’ alimenter , donc de tout ce qui a trait à la « matière première » ………….

            À ma connaissance , seuls les USA sont très proches d’ avoir atteint un tel niveau d’ autosuffisance ………..

  10. Castel dit :

    Petite aparté concernant le F35B :
    Le « Cavour « mesure 244m de long, ce qui est beaucoup pour un porte aéronef; pour rappel , le navire qu’il est censé remplacer, l « Giuseppe Garibaldi » ne mesure que 180m de long, et peut emmener 8 Harriers, alors qu’il ne pourrait accueillir aucun F35B…..
    Décidément, tout pour plaire, cet avion !!

    • raca dit :

      non M. Castel pour info
      le « GIUSEPPE GARIBALDI » le plus petit 14 150 t long de 180 m pour un pont de 174m va être remplacer par
      le « TRIESTE » 33 000 t mesure 245 m de long avec un pont d’envol de 230 m pour ;
      le « CAVOUR » 27 900 t, 244 de long et 220 de pont d’envol

      https://de.wikipedia.org/wiki/Trieste_(L_9890)

      • Castel dit :

        Vous avez raison sur ce point précis, mais de toutes façon, le Giuseppe Garibaldi est appelé à être remplacé très prochainement, et je voulais surtout mettre l’accent sur le fait qu’il était doté habituellement de 8 Harriers (et même jusqu’à 11, sans hélicoptères), alors qu’il ne pouvait pas accueillir de F35B….
        Donc, cela me permettait de mettre en valeur le fait que cet avion était loin d’avoir la compacité de l’avion qu’il est censé remplacer !!

      • Castel dit :

        raca

        Quoique nous n’ayons pas tout à fait les mêmes sources d’information sur le sujet :

        https://fr.wikipedia.org/wiki/Cavour_(porte-a%C3%A9ronefs)

    • Wagdoox dit :

      La mesure en la matiere c’est le tonnage et comparer a la classe america c’est 40000 soit du meme ordre que le cdg. Ces pha etait dessine autour du harrier, c’est comme essayer de mettre des rafale sur Clemenceau. Les joies de l’achat sur étagère

  11. Oui, le truc c’est surtout une gue-guerre d’anti américains primaires ici qui se sentent soulagés après une énième critique gratuite … et qui utilisent le F35 pour du bashing anti-US !!!
    Car ou bien les états majors de tas de pays sont totalement stupides (mais il y a un doute que des tas d’états majors deviennent tous idiots en même temps) ou alors vous êtes stupides …Et de mauvaise foi !!!

    Si toute fois vous ne l’étiez (stupide) pas dépêchez-vous de postuler auprès de l’un de ces états majors pour trouver un job et dans la foulé leur proposer un avion, tiens un « russe » par hasard et par exemple … 😉

      • ZoSo dit :

        Garder votre propagande pour vous…

        • Olive dit :

          Et vous retournez à l’école apprendre l’orthographe
          et « Capital » on fait mieux comme journal de propagande russe…

    • Clavier dit :

      Bien souvent ce ne sont pas les experts militaires qui choisissent le matériel mais les politiciens conseillés par des communiquants …..
      C’est semble-t-il une tendance lourde …..

    • Chanone dit :

      @ …
      Au lieu de ressasser les souvenir des plaines d’Ukraine, vous devriez vous mettre au réel dans son horreur primaire : la lente dérivé d’un consortium militaro-industriel qui à foiré les projets :
      – d’hélicoptère de reconnaissance
      – des LCS et Zumwalt
      .
      Les trois types F 35 net le porte-avion Ford sont accouchés au forceps.
      .
      Mais tu a bien raison d’aboyer, ton absence d’arguments te laisse au plus bas de la conversation.
      Alors, le factuel? Tu t’y met quand?

    • Cher Monsieur ce ne sont pas les états majors qui choisissent les avions mais les politiques en fonction des alliances et de la pression de certains pays…

    • ScopeWizard dit :

      @Souvenir

      Allons bon !

      Qui c’ est encore qui fait du « bashing » ? Où est-il ce sagouin ??

      Encore et toujours ce bashing ………….. du bashing machine …………

      N’ en aura t-on jamais fini avec ce « bashing » ???? Non mais quelle engeance !!!

      M’ enfin , c’ est inouï………..

      J’ ai une idée ; lançons donc un appel !

      Hé Ho !
      ♫ !
      les anti américains primaires d’ ici qui se sentent à chaque fois si soulagés après une énième critique gratuite , rassemblement !
      arrêtez un peu de vous servir de turkey pour taper comme des sourds sur les Américains , depuis le temps nous le savons tous , y compris à Marseille , que le F-35 ne vaut rien et n’ est qu’ une sombre merde qui se dessèche et pue au soleil ……….Seulement les plaisanteries les plus courtes étant les meilleures , une bonne fois pour toutes cessez de le faire remarquer , c’ est bon ; voyez , à force il en est qui semblent se lasser …………….. et même s’ agacer !

      Non mais quelle bande de taquins , ceux-là …………

      Impeccable ; je crois bien que ça a gazé au poil ! 🙂

      Bon , c’ est pas le tout ça ; alors , c’ est quand qu’ on l’ enterre ? 😉

      https://www.youtube.com/watch?v=s66VNF5-624

    • DLedeo dit :

      Faites vous embaucher dans l’USMC: ils cherchent désespérément des génies pour mettre les F35B/C sur leurs porte-avions !

    • Alpha dit :

      @Souvenir d’Asie Centrale Soviétique
      Ah, les Etats majors ?
      Ben justement comme l’évoque Plusdepognon plus bas, celui de l’USMC n’est pas fan !…
      https://www.meta-defense.fr/2020/03/31/lus-marines-corps-envisage-de-renoncer-a-ses-f35b/
      Quant à la Navy, elle fait tout pour reculer l’entrée en service de la Dinde, et achète toujours plus de F/A-18SH…
      Pour ce qui est des Etats majors des pays participant au programme F-35, ils n’ont pas eu leur mot à dire : Ce dernier a été choisi « sur papier » par les politiques.
      Pour Israël et la Corée, la dinde a été imposée
      Reste au final que la Pologne et le Japon, qui ne voient que par l’Oncle Sam…
      Bref, question stupidité et mauvaise foi, vous semblez vous poser là, désolé ! En plus d’être particulièrement mal renseigné. 😉

  12. Auguste dit :

    C’est juste pour promener en mer,des missions de paix,défiler aux fêtes nationales et faire un peu de trafic de cigarettes.Donc pas besoin que les F35 décollent ou qu’ils en mettent 15.Six pour la décoration,c’est amplement suffisant.

  13. laser sous l'eau dit :

    J’ espère que les aciers du rafiot, sont plus costauds que ceux de ma première Fiat 127.

    • bpapon60 dit :

      Qui a parlé d’acier ?
      Non, sérieusement, pour en remettre une couche au F-35, vous voyez Ferrari déclarer : désolé mais vous ne pouvez pas dépasser 90 km/h sinon la carrosserie ‘gondole’ ! A et puis pour l’entretien, impossible de vous dire combien cela va vous coûter, on le sait pas nous même ! Et vous voulez emporter votre sac à main avec : il faudra attendre la prochaine version du logiciel. Et vous ne pouvez pas rouler sur n’importe quel goudron. Et vous devez laisser le capot ouvert en roulant sinon l’essence chauffe. Et vous ne devez pas faire plus de 1m75 pour pouvoir mettre votre ceinture. Et vous ne pouvez pas faire coucou à votre ami qui lui roule en Lanborghini (pas encore de vrai dialogue direct en F-35 et F-22). Ad nauseam.

  14. Klein dit :

    Le F-35 B est un avion imposant, de cinquième génération, qui, à pleine charge, sera sans doute plus lourd que le Rafale. Il emportera beaucoup de carburant, sans doute un peu plus que le Rafale. Il en consommera une grande partie pour décoller et pour se poser, si bien que la quantité de carburant disponible pour la mission sera inférieure à la charge utile théorique. Le F-35 est un avion furtif, dont l’armement est en soute, à la différence du Rafale, qui a un armement visible sous les ailes : cela restreindra sa charge utile et il est probable que ses capacités seront moindres en termes de munitions mais ne pas oublier que le F-35 B a aussi la capacité de ravitaillement en vol.
    Pays acquéreurs: Australie Canada Corée du Sud USA Israel Italie Japon Norvège Pays Bas Pologne Royaume Uni a mon humble avis tout ces pays ne sont pas des nuls et ils ont fait un bon choix … nous verrons par la suite mais arrêtons de vomir sur cet avion seulement parce qu’il n’est pas français

    • sepecat dit :

      Résumer les commentaires anti F35 au seul fait que cet avion n’est pas français… faut tout de même oser.
      Si vous évitez la mauvaise foi et restez factuels, vous verrez que l’avion en question a tout de même de sérieux problèmes, coûte les yeux de la tête et n’est sûrement pas une bonne affaire pour ceux qui s’en sont portés acquéreurs.
      Après, si vous ne voyez toujours pas le problème, il est probable que nous vous avons perdu.

      • Klein dit :

        sepecat vous devriez vous poser la question suivante: est ce que la totalité des ingénieurs et militaires des Aviations et Marines des pays suivants Australie Canada Corée du Sud USA Israel Italie Japon Norvège Pays Bas Pologne Royaume Uni sont tous des incompétents ??? (à vous de répondre)
        Après comme vous dites que cet avion a des problèmes oui comme d’autres produits techniques, il est cher ? oui et alors ce n’est pas notre problème, bonne affaire ou pas ? peut -être cela reste à voir ….. mais n’oubliez pas que c’est le seul choix aujourd’hui pour remplacer le Harrier. UK, Espagne, Italie ne veulent pas forcément un PA comme notre CDG… pour des raisons tactiques, d’organisation, des programmes industriels liés à la défense du pays et au besoin de l’OTAN de l’UE ….

        • Olive dit :

          Il ne vous vient pas à l’esprit que ce ne sont pas forcément des choix opérationnels qui ont guidé le choix du F35 dans ces pays, mais des questions politiques?
          Et que ces questions sont aussi à l’oeuvre aux seins des états majors qui doivent autant, sinon plus leur avancement de carrière à l’OTAN qu’à leur pays respectifs?

        • sepecat dit :

          « est ce que la totalité des ingénieurs et militaires des Aviations et Marines des pays suivants Australie Canada Corée du Sud USA Israel Italie Japon Norvège Pays Bas Pologne Royaume Uni sont tous des incompétents ??? »

          Manifestement vous n’avez pas bien saisi le contexte… Un ingénieur ça réfléchit, un politique ça compte ses voix et, accessoirement, ce qu’il peut retirer en espèces sonnantes et trébuchantes pour son parti dans le meilleur des cas, pour son propre compte bancaire dans les autres cas.
          Si vous pensez encore que le choix de s’impliquer dans un programme est purement technique et repose sur la seule matière grise présente dans un pays, alors m’est avis que vous avez loupé un épisode en cours de route.
          Si les choix étaient faits sur la seule bases des propriétés intrinsèques et démontrées d’un avion ou, plus généralement d’un matériel militaires, on n’assisterait pas à une débauche d’efforts côté US pour contrer, par exemple, un pauvre petit Rafale.
          Que l’Armée suisse ait cru bon de laisser fuiter un rapport d’expertise donnant le Rafale vainqueur du point de vue technique alors que les politiques de ce même pays avaient choisi le Grippen en dit long sur l’honnêteté des appels d’offres et des choix faits par ces mêmes politiques. Je note d’ailleurs au passage qu’on peut légitimement s’interroger sur un pays qui nous rebat sans cesse qu’il est très riche, met en place un appel d’offres où l’appareil ne remplissant même pas les critères minima pour concourir est déclaré vainqueur par qui … les mêmes politiques. Nous ne ferons pas l’affront de dire que les ingénieurs suisses sont incompétents… et pourtant ce pays était parti pour sélectionner un avion qui se trouve à court de pétrole une fois rendu sur sa cible.
          Quant à la Belgique, c’est un cas d’école… Les ingénieurs de ce beau pays ne sont pas plus stupides que les autres mais leurs politiques, eux, n’ont pas la même vision des choses et ne veulent pas mécontenter de grand méchant Trump, des fois qu’il leur enlèverait les bombinettes que, de toute façon, ils ne contrôlent pas. Les voir à présent sortir des articles pour se plaindre que les méchants Français ne veulent pas d’eux dans le SCAF est, au mieux pathétique, au pire désolant, voire les deux.
          Bref, si vous persistez à penser que les génies ayant décidé de l’acquisition des F35 à travers le monde sont des ingénieurs forts compétents, il vaudrait mieux arrêter de brûler du kérosène et redescendre de quelques niveaux de vol parce que là, vous vivez dans un espace temps et comme je l’indiquais supra, nous vous avons perdu.

          • Klein dit :

            M ? sepecat ce que vous dites peut être vrai dans l’ un ou l’ autre de ces 11 pays mais il y a des commandements militaires, des bureaux d’études, des techniciens , des pilotes dans ces pays qui donne des avis et les politiques suivent sauf quand il s’agit du budget hors ces 11 pays ont choisi cet appareil et pas un autre. Nous devons nous résignez il n’ont pas voulu notre Rafale bon tant pis c’est ainsi et surtout vous n’avez pas la vérité infuse M. ? sepecat
            PS: la Suisse est déjà défendue par la France l’Allemagne l’Autriche l’Italie a t elle besoin d’avions de ce gabarit ? au pays de décider ! idem pour la Belgique vu la surface du territoire celle ci est déjà défendue par UK France Allemagne Pays Bas …. c’est pour cela qu’une défense européenne serait intéressante….

          • ScopeWizard dit :

            @Klein

            Oui , mais est-ce que tous ces « experts » pour autant soient-ils copieusement consultés , sont-ils in fine les décideurs ?
            Ceux qui décident lors de la dernière ligne droite ?

            Il y a d’ autres enjeux et tel que nous le fait observer @sepecat , ces enjeux sont très souvent étrangers à toute cette somme de connaissances de tous ces spécialistes .

            L’ argent est bel et bien le nerf de la guerre , surtout dès lors que cela permet à certains de se remplir les poches ; donc , à la sortie , il ne faut pas s’ étonner ni des choix , ni des coûts , ni des tarifs …………..

        • EchoDelta dit :

          Ces pays achètent le F35 comme les acheteurs de voiture achetait une golf. Pour une image de marque qui malheureusement n’est plus à la hauteur de la réalisation du produit. Et Comme pour la Golf, l’entretient coute cher et donc ledit véhicule sera peu utilisé.

    • Françoise dit :

      Klein : « Pays acquéreurs: Australie Canada Corée du Sud USA Israel Italie Japon Norvège Pays Bas Pologne Royaume Uni a mon humble avis tout ces pays ne sont pas des nuls et ils ont fait un bon choix » Faux.
      En géopolitique, il y a plusieurs niveaux, dont entre autres :
      – celui du constat et des conclusions auquel vous appartenez
      – celui où on devine, constate et conclue.
      Dans le cas présent, il faut savoir deviner que les États-Unis poussent très activement à ce qu’on achète leurs armes. Des exemples flagrants sont :
      – lorsque la Corée du Sud avait choisi le Rafale, puis en peu de temps avait changé d’avis pour acheter des avions ricains.
      – lorsque les É.-U. avait choisi les ravitailleurs Airbus puis avaient retourné leur veste.
      – le choix du F35 par la Belgique, qui était décidé plusieurs années bien avant l’appel d’offre.

      @Klein : N’ayez pas peur de lire les sites spécialisés pour vous informer et connaître ce qu’on ne lit pas dans la presse généraliste.

  15. Scarfo dit :

    Al oi bravo les italiens

  16. Carin dit :

    Comme on dit chez les latins «  quand le chianti est tiré, il faut le boire ».. je craint bien que nos amis italiens aussi soient condamnés a péniblement boire la coupe jusqu’à la lie.
    Si en plus ils doivent se disputer entre air/mer pour savoir qui doit opérer cet avion… et Trump qui veut leurs ôter le seul point d’amortissement (la fabrication de quelques pièces)… à terme, ces deux superbes bateaux sont condamnés à recevoir des helicos, mais les ricains doivent être contents, ca leurs fait 2 bateaux gratuits de plus pour leurs F35b, additionnés aux 2 anglais et à l’espagnol, ils ont presque de quoi monter une énième flotte en Méditerranée…. un exemple de coopération… ou domination??

  17. Rumi dit :

    @Souvenir d’Asie Centrale Soviétique :

    …disons que cet achat est surtout le fait de pays qui sont sous forte influence américaine, qui comptent souvent une installation militaire US et qui sont pénétrés depuis longtemps par un intense lobbying au sein de leur appareil d’Etat.

    Pour autant, les Américains ont toujours produit de magnifiques avions. Le fait est qu’ici, ils se sont lancés dans une telle complexité qu’ils sont victimes de leur création. Le plus grave étant qu’ils se sont fourvoyés dans un « technologisme » pur et dur et l’on fait passer avant les lois élémentaires de la physique où l’aérodynamique et la légèreté restent une priorité pour tout avion digne de ce nom.

    C’est en cela que les acheteurs non-US seront punis par ce mauvais choix (et les US également). Cela n’a rien à voir avec de « l’américan bashing ». C’est un fait : cet avion, même avec un ou plusieurs patchs, ne parviendra jamais à tenir ses promesses (remplacer les A-10; F-16; F-18; etc.). En dog-fight, face à un Su-30 (pourtant très lourd) ou encore un Rafale, il n’a que peu de chances. C’est ainsi. Et nous ne pouvons qu’être rassurés lorsque les concepteurs du SCAF annoncent qu’ils ne miseront pas tout sur la furtivité !

    Enfin, non : à défaut, il ne s’agirait pas d’acheter « russe ». L’offre européenne est de la plus qualité dans ce domaine : Rafale, Eurofighter ou encore Gripen. Alors certes : pas de SVTOL. Mais ce concept seulement n’a-t-il pas vécu ? Un F-35 n’emporte déjà pas grand chose en soute, alors quid d’un appareil qui n’utilise pas le phénomène de portance pour décoller ? Système Lift plus puissant ? Consomme donc plus… Carburant ? Difficile équation pour remplir normalement une mission standard. Au final, vous pouvez avoir les meilleurs ingénieurs du monde derrière un grand projet. Si la philosophie de départ dudit projet est bancale, le produit final est bancal. Et le F-35 souffre d’un déséquilibre structurel : son ADN est défaillant.

    Maintenant, nous ne pouvons qu’inviter nos amis italiens et britanniques à faire appel aux savoir-faire de Tefal pour permettre à leurs ponts de résister à la chaleur des tuyères du F-35B « Lightning ». Ils maîtrisent leur copie depuis longtemps avec leurs revêtements hautes performances. Faudra juste des chaussures à ventouses pour les personnels qui travaillent sur le pont.

    In fine, jolie histoire de casseroles que ce projet.

  18. Jean la Gaillarde dit :

    Dites moi si je me trompe ? Le F35B est cohérent pour les EU car, les marines corps ait prévu comme force de débarquement et, pour cela, les EU ont développés toutes une série de petits porte avions qui servent comme appuis à une grosse force de débarquement. Avec la technologie du décollage vertical, le Harrier puis le F35B est tout à fait cohérent pour remplir cette mission.
    Par contre, l’Espagne et l’Italie, a t-elle une force de débarquement demandant un appuis sol aussi puissant ? Je ne pense pas. Cette force de débarquement, si elle existait, est-elle prévue pour intervenir partout dans le monde, comme le Marines Corps, je ne pense pas.
    Ces pays ont donc voulu avoir un porte aéronef, sans en avoir vraiment l’utilité.
    Les Anglais avaient un empire colonial à défendre, puis cet empire s’est contracté, donc de porte-avions, ils se sont dirigé vers le porte aéronef qui d’ailleurs, a fait le job aux malouines, mais, ils en ont encore l’utilité, mais l’Italie et l’Espagne je doute.
    Donc, rien à dire sur le F35B sauf, que ces deux pays, pour moi, n’en n’ont pas l’utilité. Ils auraient mieux fait de s’entendre avec la France pour faire trois PA et armer à tour de rôle, ce type de bâtiment, s’ils voulaient une capacité aéronavale.
    Après, tant pis. Ils vont manger leurs chapeau car cet appareil ne fera pas le taf pour lequel il est senser exister, à savoir l’appui à une force de débarquement. C’est mon humble avis.

    • Plusdepognon dit :

      @ Jean la Gaillarde
      L’USMC n’est pas fan de la Dinde :
      https://www.meta-defense.fr/2020/03/31/lus-marines-corps-envisage-de-renoncer-a-ses-f35b/

      • Jean la Gaillarde dit :

        Et ils vont les remplacer par quoi ? De l’hélicoptère lourd armé ? Après pourquoi pas, quelle est la plue-value entre un F35B et un hélicoptère lourd armé ?

        • Chanone dit :

          Pas de remplacement par un hélicoptère lourd mais un hélicoptère d’attaque. Les plus-values attendues sont intrinsèques à tout hélico d’attaque :
          -une vraie capacité d’attaque au canon, et support des troupes au sol, avec une conception plus robuste face aux tirs d’armes légères.
          – une réelle capacité d’opérer depuis des terrains étroits et sommaire.
          .
          Le F 35 sera très performant dans les missions de recueil de renseignements et d’entrée en premier mais il n’est pas encore chasseur, ni même avion de CAS

        • ScopeWizard dit :

          @Jean la Gaillarde

          En mission CAS ( Close Air Support ou Appui Aérien Rapproché ) , le top , pour moi , reste le A-10 ; et de loin !

    • dolgan dit :

      Italie/espagne (et d’autres) pensent leurs capacités amphibie en grande partie comme un copié collé des US pour un usage commun avec les US.

    • BRIMAR dit :

      L’Espagne, tout comme la France, a des territoires ultra marins, riches en potentielles ressources, à défendre, même s’ils sont moins éloignés, sans parler des éventuelles missions internationales demandant des.projections de forces alliées. L’infanterie de marine espagnole dispose de 2 bataillons de débarquement, donc oui il faut quelquechose de plus costaud que les LHD de.classe Galicia pour accompagner tout cela.
      A une époque, on parlait meme du Tigre pour remplacer les av8 et d une version modifiée du v22 pour le ravitaillement et le guet aérien.
      Pour l Italie, je ne sais pas, mais il faudrait connaitre leur doctrine pour se prononcer.
      3 porte-avions CATOBAR auraient été le must, mais encore faut-il s’entendre a 100% sur le plan diplomatique. Imaginez par exemple que la France veuille.engager les PA dans la.défense de l un de ses territoires ultra marins et que l un des pays s’y oppose du fait de son propre agenda diplomatique… Tant que la diplomatie et donc la defense européenne ne sont que des rêves humides, car rien n est réellement fait par personne pour les construire, mise à part des déclarations d intention, les etats majors devront faire en sorte de trouver les.moyens de s en sortir seuls. Aprés, que les moyens trouvés soient bons ou pas, c est un autre débat…

    • ULYSSE dit :

      Oui c est une vraie question. Je me suis toujours demandé pourquoi les italiens et espagnols avaient estimé utile de se doter de porte aéronefs. Les Espagnols pour défendre l’enclave surréaliste de Ceuta? Les italiens pour satisfaire une demande des US?

      • BRIMAR dit :

        Un bâtiment de projection type PA reste toujours un élément de souveraineté pour les états qui souhaitent en disposer. Pourquoi vouloir à tout prix vouloir rationaliser les dépenses militaires des autres états avec une vision uniquement basée sur les intérêts français ?
        Si la défense d’un pays n’était basée que sur « l’utilité », bon nombre de systèmes d’armes ne seraient pas développés, ni n’équiperaient les armées du monde… Après, il faut bien entendu trouver un juste milieux afin de réellement ne pas tomber dans des dépenses irrationnelles.

        Pour user de comparaison, quelle pourrait être l’utilité de stocker des réserves stratégiques d’équipements médicaux qui ont une date d’expiration alors même que l’argent nécessaire à la constitution de ce stock serait bien nécessaire sur un autre poste de dépense ?

        Pour en revenir à la partie pratique, et concernant les 2 enclaves de Ceuta et Melilla, aucun besoin, la proximité est telle avec le territoire péninsulaire qu’il serait presque contreproductif d’ajouter un batiment de projection de type porte aéronef en plus à un éventuel dispositif.

        Par contre, pour revenir à une notion d’utilité, avec quels moyens envisageriez-vous la défense et l’éventuelle reprise des îles Canaries, s’il advenait que la situation bascule dans la zone et que le dispositif militaires des Iles ne puisse les défendre plus que quelques jours ? La distance entre la base de Moron de la Frontera et Tenerife est de 1500 km à vol d’oiseau, ce qui, et pour les EF18 et pour les EF2000 demanderait la mise en place d’une logistique beaucoup plus compliquée à mettre en oeuvre qu’un GAN constitué autour d’un petit PA STOVL.

        • ULYSSE dit :

          Ok pour les Canaries. Que loubli de ma part !!! La réponse pour l’Italie semble plus difficile ….Quant à votre comparaison avec les masques , elle me semble peu opportune, tant l’absence de stock est une faute. Leur utilité était patente et affirmée dans moult rapports.

  19. Anonymous dit :

    Les espagnols et les italiens ont une infanterie de marine importante (respectivement Infanteria de Marina, 4500 hommes et Brigata Marina San Marco, 3800 hommes).

    • Kural dit :

      De quoi faire seulement un débarquement style raid de dieppe, 6000 soldat ont débarqué, presque 4000 sont mort ou capturé, donc non leurs infanterie de marine n’est pas « importante » pour faire une réelle guerre…

      • BRIMAR dit :

        Mais suffisante pour dégager des troupes d’invasion hostiles d’un territoire, ou établir une tête de pont pour permettre au reste de l’infanterie de débarquer… On est pas non plus dans une situation où en face on a la mur de l’Atlantique 🙂

        Par contre, peu d’Etats aujourd’hui peuvent se targuer d’avoir des corps expéditionnaires assez dimensionnés pour faire face à un débarquement avec une opposition digne d’une guerre de haute intensité.

        Mêmes américains et russes ont énormément perdu de capacité à ce niveau.

        • dolgan dit :

          Les russes n’ont presque plus rien dans ce domaine.
          .
          Mais les US, pour les arrêter si ils envoient la sauce sur une plage, faut encore avoir des ressources et une préparation très importantes.
          .
          Les chinois montent en puissance avec visée sur Taiwan (à minima pour mettre une forte pression).
          .
          Et les autres sont très loin derrière.

        • aleksandar dit :

          Dégager une troupe hostile d’un territoire, c’est plus qu’optimiste, on se trouverai dans un rapport de force de 3/1 favorable à la défense et en phase de débarquement votre troupe se ferait hacher menu par l’artillerie.
          Donc pour que cela réussisse il faut qu’en face vos troupes d’invasion hostiles  » soient en nombre très limité.
          Idem pour établir une tête de pont.
          Nous ne sommes plus enn 1944 et pas les USA, donc toute tête de pont a l’heure actuelle vise d’abord a conquérir le plus rapidement possible un port en eau profonde, lequel sera a priori fortement défendu, l’ennemi étant en règle générale pas plus stupide que nous.
          Il n’est en aucun cas possible de « beacher » une force d’un volume suffisant pour une phase d’attaque face a un ennemi a peu prés installé et doté de capacité artillerie pour des raisons liées a la fois au tonnage par transbordement et surtout de délais.

      • Anonymous dit :

        Le raid vers la terre à partir de la mer avec neutralisation d’objectifs ennemis, l’occupation des îles isolées ou la conquête et sécurisation de plages pour un débarquement massif de l’armée de terre, c’est bien le but d’une infanterie de marine actuelle… L’infanterie de marine n’a pas vocation à faire double emploi avec l’armée de terre. L’USMC est une exception et encore, ils vont se rencentrer sur ce type de mission : de l’infanterie, des forces spéciales, des missiles anti-navires, une aviation d’appui basée sur des porte-aéronefs, ils prennent la même voie que leurs homologues européens : Royal Marines, Infanteria de Marina, Brigata San Marco, Korps Marinier… à l’échelle américaine! Pour en revenir au sujet initial, je ne suis pas un admirateur inconditionnel du F-35, mais sa version B me parait bien adapté à ce type de missions, le choix de la marine italienne est très cohérent!

      • Mani dit :

        Kural juste pour info vous avez vu beaucoup d’Espagnols et d’italiens à Dieppe si je me souviens il y avait des Canadiens des Anglais des Américains des Polonais et quelques Français. Aujourd’hui les Espagnols et les Italiens sont peut être mieux organisés mieux armés mieux entrainés vous prenez nos voisins pour ce qu’ils ne sont pas souvenez vous de l’operation Leonte au Liban…

      • Jean la Gaillarde dit :

        Ben je suis assez d’accord avec vous, c’est rien de comparable avec l’US Marines Corps et sa doctrine de projection partout dans le monde !! Franchement, un BPC suffirait. Ou alors, ils veulent avoir une capacité de poids, diplomatique mais, c’est un catobar qu’ils leur faut. On est bien d’accord sur le principe du porte aéronefs, c’est un bâtiment permettant de projeter un appuie aérien à des troupes débarquées. Le CATOBAR peut remplir cette mission mais peut aussi aller au delà, en projetant une capacité de frappe aérienne, dans la profondeur d’un territoire ennemie. Alors la France, jusque là, avec sa stratégie diplomatique et sa volonté de frapper partout, si le besoin s’en fait sentir, le Catobar est cohérent. Problème, à mon humble avis, nous n’avons plus la capacité financière pour avoir une permanence à la mer, et face au pays émergents, on ne fera plus le poids, mais l’Italie et l’Espagne n’ont aucune prétention à taper partout où le besoin s’en ferais sentir, donc leurs porte aéronef et les 20 F35B dessus ne peut servir que pour appuyer une force de débarquement et 4500 hommes, c’est peanuts, un BPC avec des tigres et des hélicoptères lourds dessus ferais le boulot et permettrais, avec un telle force, l’évacuation de ressortissants en danger, dans un pays étrangers.
        Alors je suis d’accord si l’Espagne et l’Italie partent du principe qu’ils peuvent être une force d’appoint, à l’USMC, en méditerranée. C’est, à mon humble avis, la seule cohérence d’avoir de tels bâtiments au sein de leurs forces. Mais ça va leur coûter une « blind » !

      • dolgan dit :

        Ils sont en période de paix. C’est un paramètre qui a du vous échapper.

  20. vrai_chasseur dit :

    Un point rarement évoqué : les retombées économiques réelles pour les acheteurs de F35.
    Les politiques des pays qui ont choisi d’acheter le F35 l’ont fait pour une raison principale (électoraliste) : l’achat devait générer en retour des emplois et du travail chez eux.
    L’Italie, par exemple, a signé pour le F35 en 2011 parce qu’on (LM) lui a promis que toute la maintenance des F35 en Europe devait se faire chez elle. Mais voilà, LM les a entubés et ils n’auront que la maintenance structure. La maintenance avionique et systèmes, à plus haute valeur ajoutée économique, se fera au Pays de Galles. Du coup pour l’Italie ça sera 20% et non 60% de ses investissements sous forme de retombées économiques. Le ministre italien qui a vendu le dossier à l’époque (on taira pudiquement son nom) n’ose plus en parler aujourd’hui au parlement italien.

    Quel est la réalité des retombées économiques pour tous les pays acheteurs de F35 ?

  21. Durandal dit :

    C’est toujours une bonne chose pour l’Europe.