Berlin a notifié le premier contrat pour les études d’architecture du futur char franco-allemand

Voir aussi...

Conformément à l'article 38 de la Loi 78-17 du 6 janvier 1978 modifiée, vous disposez d'un droit d'accès, de modification, de rectification et de suppression des données vous concernant. [Voir les règles de confidentialité]

90 contributions

  1. Plusdepognon dit :

    30 millions pour mise de départ pour un programme où le Bundestag se réserve le droit de décider assez régulièrement de le continuer ou d’y mettre fin :
    https://forcesoperations.com/mgcs-le-1er-contrat-detude-darchitecture-systeme-enfin-notifie/

    Il n’y a rien de tel côté français.

    • j dit :

      Dès que l’on fait un truc avec les allemands, on sait très bien qu’on ne peut que suivre. Se soumettre ou se démettre, voilà le choix. Et Merkel avec ses airs de ne pas y toucher a toujours tenu et continue encore à tenir nos dirigeants par la peau des bijoux de famille.

      • dolgan dit :

        ça c’était l’époque sarko. la situation a évolué depuis. faut se mettre à jour.

        • Scipion dit :

          Elle a empiré ?

          • dolgan dit :

            ça dépend du point de vue.
            .
            Les deux premières années du mandat de Hollande, l’UMP tournait en boucle contre la destruction du couple Franco-allemand par Hollande. Au motif qu’Hollande avait l’outrecuidance de faire valoir une position Française au lieu de sagement s’aligner sur Merkel sans l’ouvrir.
            .
            Macron est sur la même ligne politique sur ce sujet.

        • Wagdoox dit :

          Ahahah sarko avait tordu le bras de merkel que la grece mais c’est pas grave.

          • dolgan dit :

            comme il a tordu le bras de poutine sur l’ukraine? On peut toujours choisir d’y croire.

          • wagdoox dit :

            Sarko 2007 – 2012
            guerre en Ukraine 2014

            Je parle Merkel tu réponds Poutine.
            Bref, on peut choisir de pas comprendre aussi, ca porte un nom.

    • NRJ dit :

      @Plusdepognon
       » pour un programme où le Bundestag se réserve le droit de décider assez régulièrement de le continuer ou d’y mettre fin ». Tout comme nous. C’est le principe de la coopération. Il y a cependant une différence : si les allemands sortent du SCAF/MGCS, ils n’auront pas les moyens techniques et financiers de réaliser seuls ces programmes, à moins d’un changement majeur et peu probable de la mentalité allemande. La France, à l’inverse, pourrait réaliser seule un avion de combat (on fera un avion lors cost probablement, donc on sera incapable de nous imposer militairement. Mais on aura notre avion , un peu comme les suédois aujourd’hui et leur Gripen).

      Après la vraie décision sera prise en 2030. 8 milliards doivent être investi dans le programme SCAF d’ici cette date. A ce moment le programme SCAF deviendra « to big to fail » et ils préfèreront continuer à investir même si ça ne leur rapporte pas autant qu’ils voudraient qu’arrêter.
      Et s’ils continuent dans le SCAF, ils continueront dans le MGCS, car ils le MGCS est le programme dans lequel ils ont le leadership.

      • Euclide dit :

        @ NRJ
        Vous avez raison.
        Plus le temps passe et surtout face à la crise du Covid19 , plus je prends conscience ( en tant que citoyen) que nos belles réalisations nationales comme le Rafale sont révolues.
        En effet, les armes modernes coûtent très chers.
        Place donc au partenariat , alliance , coopération, joint de venture appelons cela comme vous le voulez, ceci est une nécessésité .
        Pour pouvoir continuer à exister chaque entreprise doit prioritivement garder son savoir faire technologique .

        Aux sociétés françaises de tirer leur épingle du jeu.

        • NRJ dit :

          @Euclide
          Exactement. En tout cas sur les projets majeurs.
          Le problème est qu’il est difficile pour plusieurs d’admettre notre incapacité grandissante à pouvoir s’imposer dans le monde a venir. Cette incapacité vient une part de nous-mêmes, notamment notre incapacité à nous &gérer, nos entreprises ne sont pas compétitives. La crise du Coronavirus est d’ailleurs assez révélateur : manque flagrant d’anticipation, incurie de l’administration, bureaucratie, gestion des tests désastreuse. On retrouve dans cette crise nos défauts en économie, et on est aujourd’hui exactement sur le même chemin que la Grèce en 2009 pendant la crise économique qui a débouché sur une crise budgétaire.

          D’autre part, on n’est qu’un petit pays. Difficile de vouloir faire avec 60 millions d’habitants ce que certains ont du mal à faire avec quelques centaines de millions de personnes. La France n’est pas le centre de l’Europe qui n’est plus elle-même le centre du monde.

        • Tremah dit :

          Ca, c’est la vision un peu théorique des choses. En pratique, la coopération européenne et la défense des intérêts nationaux ne sont pas forcément opposées. Au contraire, c’est tout l »enjeu subtil de la construction européenne que d’exploiter les efforts coopératifs des autres pays tout en faisant le moins de concession possible par rapport à ses propres intérêts nationaux. Les pays qui ont bien compris cette dialectique sont ceux qui ont tiré le plus de bénéfices de la coopération européenne. C’est une sorte d’égoïsme rationnel: la coopération ne doit pas être envisagée comme un but en soi mais plutôt un comme un moyen de réaliser des objectifs et des politiques que l’on ne peut plus mener dans le cadre national. Les Polonais l’ont compris, les Allemands aussi, mais pas chez nous où l’Europe continue de susciter l’enthousiasme naïf ou l’exécration quasi superstitieuse.
          Quand l’on ne cesse de répéter, comme en France, que l’on n’a « pas d’autre alternative », que c’est une « nécessité », on donne non seulement une image très repoussoir et négative de la coopération européenne (comme quelque chose que l’on serait trop faible pour éviter à défaut de réellement le vouloir) mais en plus on se met déjà dans une stratégie de négociation perdante par rapport à d’autres pays qui ont une approche plus réaliste de l’Europe.
          Les Français n’aiment pas les compromis car ils ne savent pas les négocier. Or la coopération, avec l’Allemagne en particulier, ce n’est que cela et rien d’autre que cela. Notre esprit adhère spontanément aux antithèses puissantes – fédéralisme ou nationalisme, libéralisme ou égalitarisme, « ouverture aux autres » ou « repli sur soi » – et se reconnaît dans des formulations du style « se démettre ou se soumettre ». De Gaulle et la chaise vide, quoi. Forcément, quand on ne se donne comme possibilité que la fuite ou la soumission, on ne se met pas dans une posture de négociation favorable.
          Il y a trop d’idéalisme dans nos positions. L’Europe n’est pas une conquête dans le ciel des idées mais un cadre organisationnel et institutionnel inévitable à l’intérieur duquel il faut poser et défendre nos intérêts de manière égoïste mais rationnelle. Le fait qu’il soit inévitable ne doit pas nous conduire à la résignation ou au cynisme, mais à sortir des chimères fédéralistes ou souverainistes pour voir ce que l’on peut faire dans la réalité donnée avec les autres pays, conformément à nos intérêts.

          • Lame dit :

            Tremah, la logique de départ de la construction européenne, c’est de prévenir une nouvelle guerre entre Européens en développant leur solidarité. Le fait d’utiliser les institutions européennes pour forcer les autres Etats à financer ses projets nationaux sans contrepartie est une forme de profitariat ou de parasitisme, pas un compromis.
            *
            Une telle attitude est forme d’hostilité vis-à-vis des autres Etats membres, donc d’un manque solidarité, donc une preuve de l’échec de la construction européenne. Echec si l’on suppose que les institutions européennes visant réellement le développement de la solidarité entre Etats ; c’est plutôt le prétexte invoqué pour conduire une intégration anarchocapitaliste et atlantiste.
            *
            Quoi qu’il en soit, il n’y a pas lieu de vanter l’habilité de tel ou tel classe politique nationale à nuire aux autres Etats membres. C’est un comportement préjudiciable qui contribue à la désunion des Etats membres, situation nuisible à tous les Européens.

        • Wagdoox dit :

          Les collaboration qui coutent encore plus cher mais c’est pas grave, la realite n’a aucune importance. Suffit de regarder le prix du programme ef et rafale pour comprendre mais quand on veut pas’comprendre ….
          Le f22 purement americain a coûté tellement moins que le f35 international. 30 milliards de r&d pour creer un avion largement superieur par rapport un avion qui a coute 80 en r&d plein de probleme et toujours pas fini.
          On parlera pas des savoir faire acquis a quel prix qu’on va abandonné aux allemands… bref je propose que vous ne montriez l’exemple en lachant votre emploi a un allemand pour l’europe et faire des économies

          • NRJ dit :

            @wagdoox (j’ai bien fait attention sur le nom cette fois…)
            le F-22 c’est 50 milliards de R&D (https://www.google.com/amp/s/www.wired.com/2011/12/f-22-real-cost/amp) pour 187 avions opérationnels. C’est à peu près autant que le F-35 tant décrié (https://www.google.com/amp/s/www.areion24.news/2018/03/08/f-35-lightning-ii-les-deboires-dun-reve-aeronautique/amp/) et pas 80 milliards.
            Et pour le coup, il est difficile de parler de coopération pour le F-35 sachant que les USA étaient leader sur tous les organes importants de l’appareil.

            Je préférerais sinon perdre mon emploi pour un allemand et que vous sauviez le votre plutôt qu’on le perde tous les 2 et qu’on soit remplacé par des américains.

          • Lame dit :

            Wagdoox, le développement du F22 a certainement coûté moins que celui du F35 mais l’enjeu n’est pas non plus le même. Le F22 est un intercepteur conçu pour surclasser tout chasseur étranger en combat aérien. Le F35 est une plateforme d’expérimentation d’une multitude de technologies de rupture.
            *
            Pour créer un F35 opérationnel et potable, il suffit de développer un nouveau réacteur avec un tiers de poussée en plus par rapport à celui dont il est doté actuellement et de se contenter des options basiques. Le fait est que cela correspond aux attentes des Européens, pas des Américains.

      • dolgan dit :

        On peut capitaliser sur le rafale et avoir un bon avion encore longtemps. Pas aussi bon que le SCAF, mais pas ridicule pour autant.
        .
        Le problème c’est le système SCAF, pas l’avion. On ne pourra pas développer des drones top niveau en plus d’un avion (même si c’est juste une mise à niveau du rafale).

        • Wagdoox dit :

          C’est drole les drones seront dispo avant meme le ngf et intégré sur rafale.
          C’est un terme pour missile intelligent ou missile pas cher. On sait pas faire ca en france …

        • NRJ dit :

          @dolgan
          En soit on aurait le choix : soit faire simplement évoluer le Rafale (qui conserverait ses inconvénients « naturels » en furtivité et connectivité contrairement à un avion qui serait né avec) et développer un système basé sur le drone Neuron. Ce serait le choix prudent dans lequel on ferait l’équivalent du binôme SU-57/Okothnik-B russe. Mais pas sur qu’avoir un ucav suffirait.

          Soit on fait un Mirage 2000 de 5ème génération pour tenter de réussir ce que les américains ont échoué à faire avec le F-35 (ce que propose le site meta-defense). Mais là ça coutera cher, et rien ne garantit que résultat soit au rendez-vous.

          Dans les 2 cas on prendrait trop de retard, que ce soit sur les essaims de drones ou sur les avions. Et on n’aurait pas la capacité de s’imposer. Donc ce serait pour l’aviation d’autodéfense et à terme on achèterait américain.

    • John dit :

      L’Allemagne a un système démocratique qui diffère du système français. L’exécutif français a trop de pouvoir, et c’est un problème selon mon point de vue.
      Mais ce que vous dites, c’est bien la difficulté des collaborations internationales, des systèmes qui diffèrent d’un pays à l’autre, un besoin de s’accorder une forme de confiance, etc…
      Le plus important est de se concentrer sur le long terme. L’Allemagne base fortement sa défense terrestre sur les tanks, ils en ont donc réellement besoin, et pour cette raison, un projet va aller au bout.
      Aux 2 partenaires de faire des concessions, si ils y arrivent, aucune raison que le projet n’aille pas au bout.

      • Vinz dit :

        Niveau efficacité dans le fonctionnement des armées on voit où le système politique est le plus efficace des deux côtés du Rhin; Y a même pas photo. Ensuite les pouvoirs de l’exécutif en France sont taillés en fonction de la doctrine de dissuasion. S’il faut attendre l’accord du parlement et des partis pour tourner la clé, autant partir à la pêche pendant l’apocalypse.

      • Lame dit :

        John, je ne vois pas en quoi l’exécutif français aurait trop de pouvoir. Tous les programmes d’armement français ne sont pas des fiascos. Leur échec ou leur réussite dépend davantage de la personnalité et de l’intelligence des dirigeants que de la capacité du Parlement à masquer la réalité de son pouvoir. En France et en Allemagne, comme dans les autres régimes parlementaires d’Europe, le Parlement n’est qu’une chambre d’enregistrement du Gouvernement.
        *
        On peut faire grand cas de la présidence réelle mais le Président de la République n’a que les pouvoirs que le Premier ministre accepte de mettre à son service et le Premier ministre a les pouvoirs d’un chef de gouvernement européen majoritaire. On peut faire grand cas du système des ordonnances mais il n’est que l’équivalent du pouvoir réglementaire des autres gouvernement européen avec une dose de contrôle parlementaire en plus (lois de ratification). Ce n’est pas plus choquant que les mandats octroyés aux ministres belges par exemple.
        *
        Quant à la possibilité de poser la question de confiance sur l’adoption d’un texte, elle n’est en réalité que très peu utilisée (moins de 100 recours depuis 1958) et essentiellement par la gauche; c’est un euphémisme. Ce qui est critiquable, c’est l’absence de censure constructive, la combinaison question de confiance législative-censures constructive étant dans la droite logique du parlementarisme. Dans le parlementarisme rationalisé, le Parlement ne bloque pas l’état à tout bout de champ : il remplace l’exécutif ou le laisser travailler, conformément à l’intérêt général.

  2. PetitConcombre dit :

    15ans pour développer un char et un avion, 25 pour un porte avions … La chine développe le double voir le triple de l’allemagne et de la france en quelque années… déclassement total de l’occident. Et si les technologies seront sans doute meilleur que ce que la Chine produit aujourd’hui, le seront-il en 2035 ?

    • NRJ dit :

      @Petitconcombre
      Il y a une différence : le budget. On n’a pas d’intérêt pour faire une guerre majeure là où les chinois se préparent à la confrontation contre les usa. Par ailleurs ils sont 1,3 milliards. La France et l’Allemagne ont 120 millions de personne.

    • ULYSSE dit :

      Bonne remarque au lieu d améliorations incrementales nous privilégions les cycles longs sous tendus par le phantasme de la supériorité technologique. Sauf que les évolutions technologiques vont plus vite que notre programmation bureaucratique et que leur centre de gravité s est déplace du militaire au civil. Il faut avec peu de doute repenser notre logique programmatique pour privilégier le temps court .

      • Aymard de Ledonner dit :

        Oui enfin ils ne sont pas complètement idiots non plus à la DGA. Les innovations technologiques disponibles jourd’hui existaient en labo il y a 15/20 ans. Le nouveau PA et le SCAF sont conçus en tenant compte des technos non encore disponibles mais qui le seront à moyen terme.

        • ULYSSE dit :

          Ce que je veux dire est que il vaudrait mieux de courtes séries rapprochées plutôt que des séries qui s etalent sur 30 ans et ne peuvent bénéficier pleinement des a avancees technologiques apparues entre-temps.
          La competence des ingénieurs de la DGA n est pas en cause.

    • Eurafale dit :

      Ouais, sauf que la Chine à la main sur les entreprises qui fabriquent ses matériels, a fait énormément de rétro-ingeniérie et d’espionnage industriel pour ses projets et met le paquet niveau budget car sa stratégie est bien expansionniste / colonisatrice. Elle n’est pas dans une logique de défense comme en Europe. Ensuite, à sortir à tout va et à toute vitesse ses matériels, qu’en est-il réellement de leur qualité, comme produit fini mais aussi lors de leur chaine d’assemblage ?
      Enfin, les délais de 15 ans pour l’avion et le char et de 25 pour le PANG sont tout à fait raisonnable au regard de ce qui se fait ailleurs, notamment aux US ou en Russie. Pour revenir à la Chine, combien de temps a-t-elle mis pour finir le Liaoning ? Quand à ses dernières réalisations, le JF-17 en coopération avec le Pakistan a été mis en service récemment pour des premières études en 1998 (20 ans). Quand à la conception du J-20, elle date des années 90 et peut dire merci aux Serbes pour leur coup de main sur les restes du F-117 abattu en ex-Yougoslavie.
      Quand l’Occident appliquera à la Chine les mêmes règles commerciale que celle-ci lui impose, et commencera à se poser les bonnes questions sur son approvisionnement et sa relocalisation, le flot de dollars et d’euros s’amenuisera. C’est d’ailleurs pour éviter ça que la Chine mise à fond sur ses nouvelles routes de la Soie et grapille autant qu’elle peut des zones riches en matières premières de toutes sortes.

    • Wagdoox dit :

      Il y a une grosse difference entre un pays en phase de rattrapage copiant a droite et a gauche et des pays matures. Le 1er pa chinois a ete acheté en 98 soit il y a 22 ans. Le deuxieme n’est qu’une copie améliorée.
      Le programme pang a commencé l’an dernier et doit se terminer en 2038 au plus tard. Donc 19 ans.

    • Carin dit :

      @petitconcombre
      La chine ne développe rien du tout… leurs avions sont des copies russes, leurs porte avions aussi, et même leurs chars de combat sont des copies également russes…

      • lil dit :

        Je ne suis pas pro-chinois, mais
        https://www.usine-digitale.fr/article/pour-la-premiere-fois-la-chine-devance-les-etats-unis-sur-le-nombre-de-brevets-deposes.N951596

        De ce que je vois, ils (les chinois) sont présents sur terre, en mer et sous la mer, dans l’air et l’espace, et compétents sur le volet cyber. Donc oui ils savent manier la photocopieuse mais pas que ! Faut arrêter de dire des sottises… Ca devient lassant.

        • Carin dit :

          @lil
          Et moi je ne suis ni pro ni anti chinois… je constate juste que tout ce qui vole en chine ressemble étrangement à ce qui vole en Russie ou aux states… ce qui navigue aussi, leurs chars lourds également.. et même leurs tout nouveau fusils d’assaut sont une copie du FAMAS… quand à leurs dépôt de brevets, vous oubliez de mentionner que cela concerne toutes les technologies (de l’agriculture à la téléphonie, en passant par l’identification faciale), mais leurs avions volent toujours avec des moteurs russes, leurs missiles et autres fusées aussi, leurs chars lourds également, y compris le blindage et tous leurs systèmes de défense,etc…etc… que vous appeliez ça « dire des sottises » et que cela vous « lasse » n’y change rien.

    • John dit :

      Il faut différencier 2 contextes très différents.
      Acquérir de nouvelles capacités (le cas de la Chine actuellement), et les démultiplier.
      Et pour les forces européennes de l’ouest, les compétences désirées existent déjà dans les forces armées de chaque pays, il s’agit de planifier leur renouvellement.
      Et peu importe l’industriel, tout ce qui peut se faire sur le long terme permet d’éviter d’avoir de trop grandes variations dans le nombre d’employés assignés au bureau technique.
      Il y a un risque de pertes de compétences élevé si tout se fait rapidement sur le court terme, puis plus rien pendant 20 ans…
      Autant le faire à un rythme plus lent et planifié bien en amont.
      Avec les volumes achetés et la fréquence de renouvellements, pas possible de tout avoir (vitesse de mise au point, prix et conservation des compétences).
      Il faut donc faire des choix.

      • Fafou dit :

        Bonjour.
        J’en avais parlé sur un autre post.
        Le soucis, c’est que l’on a une guerre de retard à chaque fois.
        Comme certainement beaucoup sur ce site, dans les années 90 et 2000, la furtivité des avions (bateau, hélico..) us me semblait l’arme absolue.
        Résultat des courses le plus joli fer à repasser du monde s’est fait accrocher par un missile soviétique utilisé par un malin tireur serbe (Devenu héros national et « amis »du pilote us par après;))
        On connaît tous l’histoire.
        Mauvaise condition atmo, décollage-mission-retour à chaque fois par le même chemin, bref, cata.
        Maintenant si on revient à la base même du f117 c’est un appareil conçu à p du début des années 70 et abattu par un simple tir de deux missiles, pas par une DCA du feu de dieu défendant Moscou comme dernier bastion du prolétaire libre, non, une compagnie Serbe et un lieutenant perspicace.
        Là où je veux en venir, c’est que développer une arme pendant minimum 20 ans (au mieux!) voir 30, elle est devenue obsolète à sa mise en service.
        L’europe de la défense, je suis pour. Voir deux pays comme la France et l’Allemagne mettre leurs resources dans deux plateformes essentielles me réjouit.
        Mais c’est déjà avec un temps de retard!
        Regardez ou en sont les 3 grands blocs militaires ce 23 mai 2020…Et où ils en seront dans 5 ans!
        Les Chinois auront leurs différents avions « 5 gen » le SU57 épaulé par le SU35s calmera toute ardeur contre tonton Poutine, le F35 volera (d’une façon ou d’une autre, il volera et ça me troue le pepet de le dire mais la plateforme militaire aérienne européenne pour les 30/40 prochaines années , c’est lui, de par son nombre, les différents pays utilisateurs..)
        Sans décision politique, on a toujours pas de drone européen, le futur porte-avions français, bien…Mais dans 30 ans…
        Les premières escadrilles des différentes plateformes faisant partie du programme SCAF ne seront pas équipées avant 30 ans…(marre d’écrIre 30 ans )
        Idem pour le char.. bref vous voyez ou je veux en venir.
        Tout le monde parle et ricane des wunderwaffen russes et chinoises, on oublie les torpilles Chkvall qui équipent déjà les deux marines, les us et peut-être les français ou d’autres on éventuellement trouvé la parade mais laquelle?
        (Voir l’excellent documentaire sur YouTube sur « l’accident » et sa gestion de crise du Koursk)
        Le Rafale est une excellente plateforme de combat mais c’est il y a 20 ans qu’il fallait bosser sur son remplaçant.
        L’Europe qui était à la pointe, à pris un énorme temps de retard. Pas par manque de savoir faire, que du contraire mais par manque de réalisme politique.
        Et ici je sors de ma réponse à votre commentaire mais il faudrait aussi décider si on mise sur le Rafale et ses futurs développement pour casser du barbu en mobilette ou si on s’apprête à faire une WW3.
        Faire un drone capable d’abattre des gars avec des ak47 en Toyota, avec de la bonne volonté cela prendrait 5 ans, faire un descendant digne du Rafale pour quand même faire ce même job et en même temps dissuader les méchants russes et les hordes communistes, ça prendra au mieux 30 ans…
        L’idéal serait d’avoir les deux, mais je crains que c’est impossible.

  3. MAS 36 dit :

    Attendons les « caveat » qui seront imposés par les allemands. Ne pas faire souffrir les tankistes ennemis qui seront touchés… ne pas utiliser de moteur polluant ( pourront faire appel aux ingénieur de VW..) des chenilles gonflables pour ne pas trop écraser les fantassins ennemis, ou pire des civils égarés. Pour les exportations , que pour des « gentils ». Je crains le pire pour l’avenir de ce projet. J’aurais préféré les britanniques, plus opérationnels eux au moins.

  4. Bloodasp dit :

    Mais qu’est-ce qu’il y a dans ce programme exactement? 15 ans pour développer un chassis, un canon et des optiques associées, ça vous parait pas un peu long et un chers aux vu du budget global du projet? J’ai beaucoup de mal à voir les contours de ce nouveau char, quelqu’un peut-il m’éclairer?

    • Vinz dit :

      Parce que les chars actuels Leclerc et Leopard sont jugés encore pertinents pour les 15 ans qui viennent. Et que si on veut sortit un produit abouti, il faut se donner un minimum de temps pour les mises au points et corrections. Surtout si on veut intégrer des nouvelles technos.

    • nexterience dit :

      Ce système devra être bien supérieur au « Leoclerc » présenté récemment par knds. Il sera en service jusqu’à une époque de robotisation extrême du champ de bataille.
      Il est possible qu’il y ait un drone de reco, voire un engin secondaire de tir téléopéré, un gros travail sur l’architecture réseau, de l’interface homme machine moderne téléopérable ( voir le futur du Merkava) sans oublier le hardkill et les munitions intelligentes. L’énergie des différents effecteurs sera aussi l’objet de nouveautés. Ça fait beaucoup d’essais et de longues mises au point.

  5. Chevereau dit :

    Je comprend pas pourquoi on veut faire un char franco allemand alors qu’on le char le plus rapide au monde est le plus technique est plus performant un char qui peut rouler à la vitesse de 110km et tirer en même temps aucun pays au monde n’a réussi à faire sa

    • lil dit :

      Une réflexion comme une autre : peut-être que notre problème n’est pas tant notre créativité ou la qualité de nos produits, mais plus notre capacité à les vendre…

    • Vequiya dit :

      C’est un bon char mais ce n’est ni le char le plus rapide, ni le plus technique mais par contre il coûte très cher en production et à l’entretien.

    • Char dit :

      Tellement bien et abordable qu’un seul pays en a acheté… à perte pour la France d’ailleurs! Combien de clients pour le Léopard 2 ?

      • Vinz dit :

        Combien de clients du Lepoard 2 qui n’ont pas acheté de la seconde main ? Encore une fois les acheteurs du Leopard 2 se sont des lecteurs du journal l’Argus. C’est du surplus de la Bundeswehr.

      • PK dit :

        Si le nombre de ventes était l’argument numéro 1 pour la qualité d’un char, alors le T62 et le T72 seraient les meilleurs chars du monde.

        Et le F-35 un avion de génie…

      • Alpha dit :

        @Char
        Le Monsieur a dit « rapide », « technique » et « performant » ce qui caractérise bien le Leclerc …
        Le Monsieur, en revanche n,’a pas dit « abordable »… Là, c’est vous qui « mythonnez » …

        Enfin, si le Leopard -excellent char au demeurant- a été plus exporté que le Leclerc, c’est en grande partie grâce aux surplus dus à la diminution des forces armées en Europe après la chute du Mur de Berlin. L’Allemagne en avait reçu initialement 2145, et il lui en reste actuellement 330 en ligne. Et la différence n’est pas partie à la casse !… Les allemands sont pragmatiques.
        Quant à votre « achat à perte pour la France », tout comme pour le Rafale, le Tigre, les FREMM, etc… les causes des surcoût sont notamment dus à la réduction de cible (de 1500 à 406 Leclerc…) et à l’étalement du programme, soit à la connerie de nos politiques.

    • NRJ dit :

      @Chevereau
      Le char Leclerc ne roule à 110 km/h que dans les paroles de journalistes ignorants. Si un Leclerc roule réellement à cette vitesse il perdra sa chaine de transmission er ses chenilles, et deviendra inutilisable. 110 km/h est ce qu’on appelle une vitesse théorique. Sa vitesse maximale (puisqu’il est bridé) est de 72 km/h.

      Sinon le char Leclerc n’est pas le char le plus optimisé pour combattre en zone urbaine face à des miliciens armés de missiles antichars. Par ailleurs l’Armata représente le prochain adversaire à abattre et le Leclerc à une génération de retard.

  6. Je parle évidemment du char leclerc

    • Chanone dit :

      @ Didier Chevreau
      Oui, le Leclerc possède une fiche technique impressionnante, mais sa vitesse max n’est que 50 km/h en campagne et 75 sur route.
      .
      De nos jours travailler sur l’aspect mécanique, même d’un engin aussi particulier n’est pas le plus dur: il faut le rendre cohérent avec le reste des forces: rôle, liaison de données, accessoires.
      .
      Surtout qu’en France, on reste traumatisés par les débuts trop hâtifs du Leclerc, dont les imperfections techniques ont failli coûter le programme, les.relations avec le seul client export, et même l’existence du fabriquant.
      .
      Enfin, dans le domaine du char, l’exemple à atteindre et dépasser, c’est l’Armata T14, dans sa version parfaitement au point et toutes ses capacités.
      Et nul doute que pour rentabiliser les recherches, il y aura plusieurs engins sur la plate forme du MGS.

      • sentinelle dit :

        la vitesse en tout terrain est d’environ 50km/h l’important est de pouvoir tirer au but à cette vitesse comme vous avez du certainement usé votre treillis dans les blindés je peux vous dire qu’un ami 30 dans la Beauce atteignait facilement cette vitesse aussi le Leclerc peut atteindre dans une plaine les 70 km/ h ce qui est excellent en plus il peut renouveler son tir en revanche dans votre Léo 2 il vous faut jongler avec des pelots de 23 kg ce qui est un peu compliqué . Quand à l’armada l’idée est séduisante et sera une nouvelle fois étudiée comme elle l’a été dans les années 80 pour le XLR compte tenu des progrès technologique ça sera cette fois peut-être possible . Mon sentiment c’est que les grands axes sont capacité d’observation/detection et tir, survivabilité soit protection active et passive (pour gagner du poids) et mobilité et discrétion par exemple une capacité hybride pour parcourir les centaines de mètres avant l’engagement , les antennes et la fumée facilitant le repérage etc …

  7. Expression libre dit :

    Char lourd, véritable cheval de Troie pour s’accaparer nos compétences dans l’aérien (SCAF) . On a besoin d’un char employable et non pas d’un char qui restera dans les hangars. (cf XL). Maintenant, si c’est pour faire le SCAF dans un véritable partenariat européen, pourquoi pas, mais Dassault, attention!

    • NRJ dit :

      Pour rappel, c’est Dassault et Airbus qui se sont associés pour lancer le SCAF et qui emmené derrière eux les gouvernements. Si leurs DG ne sont pas trop incapables, on peut supposer qu’ils connaissent les avantages d’un tel partenariat.

      • intruder dit :

        alors la, non! trappier l a deja dit dans plusieurs reportages : le SCAF avec THALES ils savent faire, si ils se sont associé avec AIRBUS, c est contraint et forcé par l etat francais, car toute seule la france n aura pas les moyens!
        la seule chose que l allemagne nous apporte c est son pognon!

        • nexterience dit :

          Ne pas sous estimer l’industrie électronique allemande via Hensoldt.

        • Wagdoox dit :

          C’est pas que la france aurait pas les moyens, c’est macron a fait comprendre que ca se ferait avec l’Allemagne ou rien. Non l’Allemagne amene aussi des ingénieurs pour apprendre.
          Je rappels encore une fois que l’ef a coute plus cher a l’allemangne et le Royaume-Uni individuellement que le rafale (avec plus d’exemplaires). Donc cette histoire d’economie c’est du pipi de chat.

          • Chanone dit :

            @ Wagdoox
            Sur l’Eurofighter, il y a eu deux erreurs de taille :
            A: laisser les Allemands mettre les doigts dans le prototype pour « germaniser » le produit final, avant de hurler qu’il était trop cher, pour finalement baisser leur commande mais garder le travail.
            B: chacun des quatre participants a mené la totalité des essais chacun dans son coin, avec tous les délais et redondances possibles!
            .
            On ne saurait faire pire, si ce n’est avec l’A400… Qui sert de leçon.

          • wagdoox dit :

            Chanone, on parle du drone RPAS ?

      • Alpha dit :

        @NRJ
        Votre rappel est faux…
        C’est Macron et Merkel qui annoncent dès 2017 leur volonté de coopérer sur les programmes d’armements majeurs, dont le SCAF/NGF.
        Airbus présente son projet dès cette année là, essayant de se placer comme leader. Dassault annonce alors qu’il ne participera au programme que si c’est lui qui en est le maître d’oeuvre.
        Des tractations, plutôt rapides d’ailleurs, s’engagent alors entre les deux industriels.
        Et ce n’est que l’année suivante, lors du salon Berlin IDA, que Dassault et Airbus annoncent leur partenariat, avec cet accord confiant à Dassault Aviation la conception du futur avion de combat piloté pour l’horizon 2040, alors qu’Airbus Defence & Space s’occupera de l’architecture générale du système et d’autres briques importantes.
        Reste alors aux politiques de régler les détails de ce partenariat …

  8. norbert dit :

    La réussite de ce projet dépendra uniquement de sa capacité à l’export car nos armées françaises et allemandes n’ont plus besoins de chars lourds . Ce char aurait pu éventuellement être déployé si nous avions une Armée européenne, obligée de se fournir en matériel européen, mais ce ne sera jamais le cas, le pouvoir de nuisance américain s’en charge. Il y a d’autres priorités comme le service de santé , la protection civile et le maintien de l’arme nucléaire. De toute façon , comme tous les programmes d’armement , les décideurs du jour ne seront plus aux affaires quand il faudra payer le note. Ce programme sera comme l’hélicoptère Tigre dont les états ont divisé par 4 la commande initiale.

  9. Parabellum dit :

    Ou est l innovation saur sans doute des tas de trucs électroniques et peut être du blindage sinon ça reste une tourelle sur des chenilles…on ferait mieux de penser robots de combat et missiles de longue portée et de saturation.il faudra aussi développer un blindé chenille d infanterie pour évoluer avec ce char …une guerre avenir serait sans doute d abord contre les infrastructures civiles avec paralysie de l électricité et donc de l électronique et des frappes ciblées sur les axes de communication…sans parler des sabotages ou contaminations…la bataille de chars ne viendrait sans doute qu après et il faudrait un ciel maîtrisé..notre défense contre avions sol air est bien mince comme toujours…dans 15 ans la robotique sera omniprésente et qui peut savoir ce que sera la géo politique…une guerre dans le pacifique ou une subversion sont plus probables qu une bataille dans la trouée de fulda…pensons autrement.

  10. Tempo dit :

    Le MGCS ne se limite pas au char. comme son acronyme l’indique il s’agit d’un système de combat qui devrait comprendre le char proprement dit mais aussi un véhicule chenillé d’infanterie et un canon automoteur avec semble-t-il un certain nombre d’effecteurs associés (drones) et peut-être des technologies de rupture tel que le canon électromagnétique, sans oublier la version autonome de ces véhicules. Donc rien de surprenant à un tel délai de développement et de test

    • Bloodasp dit :

      @Tempo: Alors vu comme ça je peux comprendre les délais et le budget alloués à ce programme. Mettre au point un canon électrique va être compliqué, sans parler de la génération d’Energie associée, compacte bien entendu. Quant au blindage, on va peut-être voir s’il utilise ce fameux graphène, depuis le temps qu’on nous en vante les propriétés « miracles »…

      • Tempo dit :

        Le prototype d’un canon électromagnétique est en cours de développement au sein de l’institut franco-allemand Saint Louis, il est à supposer qu’avec l’évolution du stockage de l’énergie et les moyens de production transportables pour alimenter des lasers de puissance qui vont sûrement devenir une réalité opérationnelle durant la décennie, celà paraît raisonnablement envisageable. Tout le monde est en recherche d’une plus grande allonge de tir pour l’artillerie pour éviter l’utilisation de missiles plus coûteux. L’automateur du MGCS devra forcément en tenir compte. A part le problème d’énergie, le canon électromagnétique offre des avantages considérables en terme de coût d’utilisation de par la longévité de la pièce et de sécurité (entreposage et manipulation de la munition)

  11. vons dit :

    Pour le SCAF c’est nous qui avons la maitrise d’oeuvre .

    • JC dit :

      Pour le SCAF, la France ne maîtrisera rien du tout ou seulement ce que l’Allemagne voudra bien qu’elle maîtrise.

  12. Aaltar dit :

    Sauf que la réalité du contexte a changée. Nous ne sommes plus à évaluer si oui ou non nous allons mettre du matériel récent sur étagère.

    Le LECLERC est certes un bijou mais il date un peu et ne bénéficie que de rustines d’évolution depuis quelques années. En outre, l’environnement industriel (et ça compte) est maigre et ne pourrait supporter une nécessité de production. Pour rappel, nous avons été obligé de nous poser de sérieuses questions quand il y a eut à penser le récent contrat avec les saoudiens. Au final c’est toujours la même chose : si on vend, on ne produit plus pour nous (cf Rafale).

    Le LEOPARD2 est une réussite à l’export et les allemands n’ont pas à s’incliner tant que ça devant le Leclerc en terme d’opérationnalité. Le char est très bon et on connait leur volonté quand il s’agit d’industrie et de blindés.

    Et là où le contexte change c’est la prise de vitesse de la Russie avec l’ARMATA qui a eut la bonne idée de nous pondre un nouvel équipement alors qu’on n’affutait même plus les crayons pour les planches à dessins. Ca a remis tout le monde d’accord : urgence de recherche&développement, c’est valable également pour les USA. Il faut espérer que la Russie n’a pas de volonté musclée sur les pays de l’est car leur char sera plongé dans un circuit industriel bien avant les notre.

    L’ARMATA a amenée une sentence très lourde, ni le LECLERC, ni le LEOPARD2, ne parviendraient à le contenir.
    A partir de là on a le choix de faire face seul, ou à deux ; de multiplier inutilement les budget de recherche ou de planifier l’avenir.
    Si on regarde du coté d’Airbus, la coordination a du potentiel. Compte tenu du contexte et de la relative urgence, se coordonner avec les Allemands pour produire un char me semble une option plus que nécessaire.

    • Vinz dit :

      « Le LEOPARD2 est une réussite à l’export »
      .
      Ils en ont exporté combien de toute première main ?

      • Raphael dit :

        @Vinz

        Chars Léopard II neufs versions dérivées inclues (dépannage, lanceur de pont, école…):
        -219 pour l’Espagne, produit/montés sur place.
        -350 pour la Suisse, dont 345 produit/montés sur place.
        -62 pour le Qatar, produit en Allemagne.
        -170 pour la Grèce, dont 140 produit/montés sur place.

        Soit plus de 800 chars neuf à l’export, à comparer avec les 872 chars Leclerc produit pour la France et les EAU, dont chars de combat 388 + 46 chars de dépannage sont muni d’un moteur MTU et d’une transmission Renk, ainsi que de protection ERA Dynamit Nobel.

        En somme, même sans surplus de la Bundeswehr le Léopard 2 surclasse largement le Leclerc en terme d’export et de rentabilité:

        -18 pays ont utilisés le Leopard 2 contre 2 pays pour le Leclerc.

        -La seule évaluation à ma connaissance (Suédoise) qui a vu s’opposer le Leo II et le Leclerc (avec l’Abrams aussi) a donnée le Leo largement gagnant, même si à la défense du Leclerc il s’agissait d’une pré-série immature.

        -La France n’a jamais réussie à vendre des Leclerc d’occasions, notamment à la Colombie.

        -2125 Léopard II ont été produit contre 872 Leclerc.

        A mon humble avis, les chiffres parlent d’eux même et contredise largement l’idée reçue que le Léopard II est un « succès d’occasion ».

        • Casimir dit :

          Leopard II : 1979 puis diverses versions durant les années 1990 et 2000, Guerre Froide, export vers des pays auparavant équipés de matériel national ou US (M60A1 ou A2)
          Leclerc : 1993, Guerre Froide finie, export vers EAU…
          Nullement comparables à cet égard a.m.h.a.

        • Vinz dit :

          Voilà, 800 chars neufs exports, vs 400 pour le Leclerc, sachant que le le Leopard II est arrivé 10 ans avant le Leclerc. Les chiffres en effet parlent d’eux même. Le Leopard est bien un succès d’occasion.

    • PK dit :

      En quoi l’Armata éclaterait-il le Leclerc aujourd’hui ?

      Il n’y a rien d’extraordinaire dessous : un canon connu, pas plus puissant que celui du Leclerc, un système de chargement auto (comme le Leclerc), un moteur moins puissant (et peu fiable puisque dégonflé à 1200 chevaux pour tenir), diésel de surcroît, etc.

      La seule (r)évolution est d’avoir viré le personnel en tourelle. Pour le moment, on ne sait pas si ce choix tactique est un avantage ou un inconvénient.

      Reste la problématique du blindage, peut-être (sans doute… avec 20 ans de recul sur le Leclerc) plus performant.

      A-t-on besoin d’un nouveau char ? Clairement, non aujourd’hui. Peut-on l’améliorer ? Sans doute à la marge… et moyennant un sacré financement s’il faut refaire le blindage entièrement… Peut-on intégrer le Leclerc actuel dans un système d’arme ? Sans doute sans trop de problème, et sans doute avec une efficacité moindre que le SCAF, mais qui pourrait être disponible immédiatement.

      Bref, qu’on fasse de la R&D aujourd’hui sur le char de demain, OK. C’est une bonne chose. Mais je ne crois pas que le char de demain existe, Armata compris. Donc on a encore beaucoup de marge.

      Ceci dit et comme d’habitude, n’ayant pas conservé la chaîne de production, en quelques jours, notre super joujou ne servira plus à rien en cas de conflit de haute intensité…

      • nexterience dit :

        +1
        Le léopard 2 sera dépassé avant le Leclerc . En version xlr, il se met largement à la pointe de la techno.
        Il lui est reproché seulement sa pression au sol trop forte pour les zones humides. D’où le concept  » leoleclerc avec le châssis 7 essieux allemand.
        Pour rappel , un concept de tourelle inhabitée avaient été étudié pour le Leclerc mais abandonné.

    • MAS 36 dit :

      Beaucoup ici vantent la supériorité de l’Armata T14. A quels niveaux cette supériorité se situe-t-elle ? Armement ? vitesse ? contre- mesures ? Blindage ? Numérisation ? Furtivité ? doctrine ? autre ?

      • MERCATOR dit :

        Lorsque l’on examine l’Armata on s’aperçoit que la tourelle constitue son point faible, occasionné par son trop faible blindage , bien que ce char soit truffé de multiples capteurs , de contre mesures électroniques,sa tourelle ne résisterait pas aux nouveaux obus flèches à l’uranium appauvri qui dépassent les 1800m/seconde ( l’augmentation de la vitesse augmente la puissance d’impact au carré par rapport à la 1/2 masse) qui ont une énergie cinétique dévastatrice , qui sont insensibles aux brouillages et ne donnent que moins d’un dixième de seconde de possibilité de réaction aux dispositifs pyrotechniques d’interception .

    • nexterience dit :

      L’ Armata a un design intéressant mais il ne fait que combler un énorme de retard des russes tout en dépassant certainement de peu les occidentaux sur le papier.
      Car l’architecture électronique, l’optronique et gmp sont du meilleur niveau en Europe. Certes, ils ont une expérience en hardkill mais c’est le seul point où leur supériorité est prouvée.

  13. Aymard de Ledonner dit :

    De toute façon, quelle est la situation? Où va t’on employer notre char lourd? Les leclerc servent essentiellement à manifester notre solidarité avec les pays baltes. Un simple regard sur une carte nous permet de constater que d’éventuels chars hostiles russes devraient d’abord écraser les forces polonaises et allemandes avant d’arriver en France.
    A ce moment là si on n’est pas en mesure de les stopper, un ASMP-A au niveau de Karlsruhe le fera.
    C’est d’ailleurs la seule utilité des bombes gravitaires nuke en dépôt en Allemagne.
    Donc oui il faut faire un char lourd pour conserver nos compétences mais pas à n’importe quel prix et pas en 2000 exemplaires…
    Le SCAF est incomparablement plus important.

    • nexterience dit :

      On ne peut ignorer les surprises stratégiques d’ici 50 ans. Qui sait, le fascisme peut ressurgir en Italie, en Grande Bretagne. Comment prévoir l’inutilité d’un engin très protégé d’ici 40 ans?

      • LEONARD dit :

        Nos voisins européens ont individuellement encore moins de matériels que nous. Alors, tout éventuel régime agressif devrait relancer ( ou lancer ), des productions de masse avec autant de facilités et de difficultés que nous, aucun n’ayant de système militaro-industriel endogène.
        Probabilité non nulle, mais effet de surprise epsilonesque.

  14. Lechavenois dit :

    Aymard de Ledonner :
    .
    « …..d’éventuels chars hostiles russes devraient d’abord écraser les forces polonaises et allemandes avant d’arriver en France. ……A ce moment là si on n’est pas en mesure de les stopper, un ASMP-A au niveau de Karlsruhe le fera…. »
    .
    .
    Effectivement, c’est aussi mon constat, et donc, mon incompréhension récurrente concernant ce programme.
    .
    Maintenant, on peut imaginer posséder 200 chars pour le cas échéant, les envoyer en OPEX.
    Mais le problème est l’ A400M qui est limité à 32 tonnes ( soit un VBCI rétrofité )
    .
    A titre d’exemple :
    .
    Il avait été dit à une époque qu’il avait été imaginer envoyer des Leclerc au Mali, mais cela ne s’est pas fait.Et pour cause.
    .
    Pour ceux qui ont connaissent la route  » Port Bouet —> Gao « , comprennent le défit logistique pour acheminer ces machines de plus de 50 tonnes par camion.
    .
    On aurait pu penser le train, mais c’ est un moyen de convoyage plutôt difficile à sécuriser sur tout son trajet ; surtout en Afrique.
    .
    Sinon il reste les Antonov de Volga Dnepr ou les avions de nos alliés , mais atterrissages à Bamako et Niamey et là encore, transit par camions sur Gao.
    .
    Donc, je ne vois toujours pas à quoi sert ce programme pour la France, à moins de de créer un produit exportable, donc financièrement accessibles pour de potentiels acheteurs.

    • Vinz dit :

      Concernant l’A400M et le char Leclerc, le problème vient moins de la charge que de la largeur de la soute à mon avis : on peut toujours imaginer un transport en deux parties du Leclerc, chassis et tourelle – voire démontage du blindage modulaire. Mais c’est déjà pas très simple de faire entrer un vbci qui fait 70cm de large en moins que le Leclerc ; donc doute.
      .
      En revanche le gros copain du Leclerc, le DCL, aucune chance. Et on ne déplace pas l’un sans l’autre.

    • dolgan dit :

      Il y a deux idées principales:
      – Dans l’optique d’une invasion par la Russie, aider les polonais et les allemands à les stopper loin de notre territoire national est tout benef pour nous. User du nuke, c’est aussi s’en prendre en retour. Et vivre avec l’ogre URSS à 100km de notre frontière, bof bof.
      .
      – Si dans 30 ans l’ennemi c’est l’allemagne, le Brézil, l’Italie ou l’espagne (dotés de l’arme nuque) , ça serait bien d’encore avoir le savoir faire (fabrication, technologie, formation, stratégies, …) pour envoyer des MBT défendre nos frontières et remonter les effectifs (car le format n’est bien sur pas adapté à une telle menace actuellement fictive). .
      .
      C’est pas une arme pour les Opex.
      .
      C’est à l’image de l’armée Française qui est pensée pour la guerre, pas pour les Opex. Sinon, pas de PA, un rafale ressemblant à un A10 , un Tigre ressemblant à une gazelle , des Fremm ressemblant à des POM et roule ma poule.
      .
      L’armée (enfin pas toute l’armée) voulait faire joujou avec le Leclerc au mali. Juste pour valider le déployement. On l’a fait avec le LRU. Vu l’expérience de la lourdeur logistique de déplacer cet engin juste pour le fun, on a décliné l’idée d’envoyer des leclercs faire des ronds dans le sable à 50km/h derrière des motos et des pickup.

  15. Wagdoox dit :

    Au moins sur ce programme les deux paysnont qqch a mettre sur la table.

  16. Carin dit :

    @lechevanois
    D’un autre côté, à moins de vouloir envahir le Mali, on n’a pas besoin de char lourd sur ce théâtre… et si invasion un jour d’un pays quelconque, les déplacements des Leclerc se feront par leurs propres moyens après débarquement dans un port. Quand à l’utilité d’une telle machine, les EAU en ont fait l’éclatante démonstration au Yémen… je ne suis pas du style à prétendre que le Leclerc est plus résistant qu’un Abrams, mais je dis que la formation française d’emploi du char que suivent les tankistes Emiratis est bien meilleure que celle que les américains dispensent aux saoudiens.

  17. ULYSSE dit :

    Les Israéliens et les US à fallujah,sans évoquer les russes lors de leur diverses sorties en Tchétchénie ou en Syrie ont démontré l utilité des chars lourds dans le combat urbain, avec leur puissance de feu et leur protection. Mais on peut se poser la question de l utilité de développer un nouveau modèle plutôt que d en acheter sur étagère ,sachant que notre dotation ne dépassera pas 200 unités. Le financement de la RD est vraisemblablement une réponse. La mise au point de nouvelles technologies pour le futur char de combat servira par ruissellement a toute une gamme de nouveaux vehicules. Blindage, moteurs hybrides, optronique….mais le plus important concernera vraisemblablement la mise au point de drones terrestres de combat et leurs relations avec les véhicules habités.

  18. caiusbonus dit :

    Faire des tanks avec les Allemands? Mauvaise idée ils sont toujours prêts à tank huler.