L’achat de F/A-18 ouvre le débat sur la participation allemande à la dissuasion nucléaire de l’Otan

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96 contributions

  1. Bricoleur dit :

    Cette histoire de « double-clé » a toujours été un hochet inutilisable mis par les US dans les mains de nains politiques sur l’échiquier de la confrontation USA – URSS. De Gaulle l’avait bien compris. La dissuasion nucléaire ne se partage pas. Un conseil à nos amis allemands: demandez aux US de récupérer leurs bombinettes, et travaillez avec vos amis de ce côte de l’Atlantique à mettre sur pied une vrai défense européenne, qui comprenne un volet nucléaire.

    • b21raider dit :

      tout un drame pour 45 avions de chez Boeing alors que le typhoon est commandé a 93 exemplaires…… quelle mauvaise foie …. en plus ils ont eu ce qu’ils voulaient (pas d’achat de F35), même Eric Trappier dit que c’est la meilleur solution

    • Cricetus dit :

      @bricoleur: les armes nucléaires à double clé stockés par les Américains en Europe sont des armes nucléaires tactiques de faible puissance. Elles non jamais été conçu pour frapper à travers un rideau de SAM la Russie ou l’Union soviétique mais des unités ennemies qui ce seraient enfoncées sur le territoire de l’OTAN (c’est-à-dire y comprit sur les territoires allemand) loin de du parapluie protecteur de l’A2A.
      Le fait que la doctrine américaine envisage de les utiliser si nécessaire en renforce la pertinence. Pour l’Allemagne c’est un ultime recours en cas d’invasion de son territoire. La double clé assure que les deux parties sont d’accord pour partager la responsabilité de leur usage.

      • Qui ça ? dit :

        hum… ça me rappelle nos missiles nucléaires tactiques Pluton et Hadès qui faisaient protester régulièrement nos voisins allemands au point d’empoissonner les relations franco-allemandes. Vu la courte porté de ces missiles, les Allemands avaient bien compris qu’en cas de tir depuis l’est de la France, ça ne pouvaient retomber que sur eux !!

      • aleksandar dit :

        La double clé est une gentille rigolade.
        Vous croyez vraiment que les US vont demander leur avis aux allemands ?

        • Cricetus dit :

          De faite: si! Ces bombes américaines sont stockées sur une base aérienne allemande: il n’y a pas d’avion américain, elles ne peuvent partir que si les deux parties sont d’accords….
          Si les américains veulent lancer des bombes sans demander l’avis des allemands ils utiliseront des tridents ou des ALCMS….

        • Cricetus dit :

          De faite: si! Ces bombes américaines sont stockées sur une base aérienne allemande: elles ne peuvent partir que si les deux parties sont d’accords….
          Si les américains veulent lancer des bombes sans demander l’avis des allemands ils utiliseront des tridents ou des ALCMS…. Beaucoup plus simple.

      • ULYSSE dit :

        @Cricetus. Et vous faites quoi des polonais et des tchèques ? vous leur donnez une troisième et une quatrième clé? A moins qu’ils ne soient considérés comme voués à subir le feu nucléaire?
        Question: Les belges, italiens et hollandais (et Turcs?) disposent-ils également d’une clé pour les bombes stockés sur leur territoire ?
        Cela compliquerait sérieusement l’affaire !
        « Le fait que la doctrine américaine envisage de les utiliser si nécessaire en renforce la pertinence »
        Cette phrase est sublime. C’est le moins que les US puissent faire. Imaginez qu’ils utilisent sans nécessité.
        Quant à l’appréciation de la nécessité je vous renvoie au Dr Follamour.
        Tout ceci est un jeu de dupes, qui n’a plus d’autre vocation que d’asseoir la domination économique US dans le domaine de la défense.

        • Cricetus dit :

          Le Dr Folamour dénonçait le principe même de la dissuasion nucléaire.
          Effectivement la dissuasion n’est crédible que si on persuade l’adversaire que l’on envisage réelement d’utiliser une arme.
          Les américains et l’OTAN sont logiques dans cette affaire.

      • Bruno dit :

        Le problème c’est que c’est difficile d’être d’accord avec Trump.

        La double clé n’assure plus grand chose.

        • Cricetus dit :

          Il ne faut pas rêver: si Trump veut utiliser des armes nucléaires il a déjà tout ce qu’il faut à la maison sans avoir besoin de demander la permission aux Allemands….
          La double clé c’est pour que les Allemands puissent disposer d’armes nucléaires dans certaines circonstances.

      • PeterR dit :

        @Cricetus.
        Justement. Sait-on au juste de quoi on parle ou les données sont classifiées ??
        La B61 peut selon Wikipédia aller de 0,3 à 100kT :
        https://fr.wikipedia.org/wiki/B61_(bombe_nucléaire)
        Si on compare à Little Boy estimée de 13 à 16kT :
        https://fr.wikipedia.org/wiki/Little_Boy
        cela laisse de la marge => sait-on le type de bombes B61 stockées sur le sol européen ?
        J’imagine que si c’est pour un emploi tactique la puissance doit être bien inférieure au 13kT d’Hiroshima.
        Dans ce cas quel est l’intérêt vs des systèmes du type lance roquettes multiples :
        https://fr.wikipedia.org/wiki/9A52-4_Tornade
        Si je comprends bien un seul système est capable de raser un carré de près de 600m de cotés. 4 de ces système suffit à anéantir un carré de plus d’1km de coté ce qui représente déjà la surface d’une petite ville. Si je ne m’abuse c’est ce type de système qui a mis fin au conflit russo-chinois en 69. L’étape suivante était de passer au nucléaire (stratégique pour le coup j’imagine). J’avais lu un article que je ne retrouve pas mais il semblerait que cela avait été un carnage pour les troupes chinoises.
        Pour stopper une avancée de troupes sur son territoire cela me semble peut-être plus adapté qu’une bombe A avec tout ce que cela évoque.

        Si quelqu’un pouvait apporter quelques précisions …

        • Hermes dit :

          La B61 c’est le même niveau qu’un ASMPA alors que les différences de capacités sont énorme et le termes plus approprié serait « Pré-stratégique » d’ultime dissuasion avant le tir d’IBCM, pas d’arme tactique.
          .
          La puissance de ces armes n’est directement lié à leur usage, mais leur capacités / vecteur et surtout doctrine.
          .
          Les B61 étaient là pour annihiler une colonne de blindés massive, voir détruire une base avancé, pas pour frapper au coeur de l’URSS.
          Il en va de même avec nos ASMPA’s, à ceci prêt que les capacités du vecteur permettent de frapper plus en profondeur / à distance de sécurité et donc d’avoir d’autres opportunités de frappe que les seuls intérêt immédiat..
          Bref, le concept « tactique » en nucléaire c’est faux, l’emploi d’une telle arme peu importe sa puissance ferait basculer le conflit dans une version pouvant être qualifié d’apocalypse.

          • Cricetus dit :

            « …ferait basculer le conflit dans une version pouvant être qualifié d’apocalypse »
            Avec moins de certitude pour une B-61 de 0.3kt utilisé par les allemands sur leur territoire que par un ASMP de 300kt sur une cible a l’intérieur de la Russie.
            Le but des armes nucléaires tactiques est justement de persuader un adversaire potentiel qu’une guerre conventionnelle peut dégénérer en apocalypse…. Sa faible puissance laisse plus de possibilité a l’agresseur de s’arrêter là et de négocier. Et donc elle en crédibilise l’emploi.
            Désolé: c’est pas politiquement correcte….

          • PeterR dit :

            Oui, on est bien d’accord. Par contre ce que je ne sais pas c’est :
            – si les bombes sont configurables et donc la puissance de l’explosion réglable en fonction de l’usage qui est souhaité ou construites nativement pour une certaines puissance et donc non configurables. Dans ce dernier cas quelles seraient la ou les versions entreposées en Allemagne ?
            – si elles sont de très faibles puissances des systèmes alternatifs type lances roquettes multiples ne seraient-ils pas préférables justement pour le risque que vous décrivez.
            Accessoirement un LRM doit être moins vulnérable car très mobile contrairement à un stock de bombes A dont les services de renseignements ennemis doivent parfaitement en connaitre la position. Et je ne pense pas à la vulnérabilité des bombes elles mêmes car sûrement bien bunkerisées mais aux infrastructures permettant de les mettre en œuvre type pistes de décollage, etc. Si les allemands comptent garder cette option il serait judicieux qu’ils se dotent dans ce cas du F35B à décollage vertical.

          • Cricetus dit :

            @PeterR:
            -elles sont configurables avant le décollage entre 0,3 et 50 kt.
            – il y a deux défauts à l’utilisation de MLRS, certainement très efficace. Premièrement ils nécessitent que les armées de l’OTAN ne soient pas en déroute et que les unités soient toujours en possibilité de manœuvrer et de recevoir du ravitaillement. Deuxièmement elle n’assure pas ce passage de la guerre conventionnelle à la guerre nucléaire ce qui est un pilier de la dissuasion de l’OTAN.
            – enfin en cas de conflit sérieux les bombes nucléaires auront déjà été confié ostensiblement aux Allemands et auront été dispersés sur des bases de dispersion avec les avions.

        • Cricetus dit :

          Ce n’est pas une bombe A mais une bombe H.
          1 Km carré c’est a peu prés la zone de souffle d’un engin de 0.3 kt.
          Une bombe lancé d’avion peut être mis en œuvre plus vite et plus simplement que de l’artillerie et surtout même si les troupes amies sont en déroute.
          Effectivement passer au nucléaire tactique n’est pas anodin: il annonce la détermination du défenseur et fait prendre le risque du passage au nucléaire stratégique (que soit du faite d’un camps ou de l’autre, mais ce n’est pas inéluctable…).
          Donc initialement cela doit faire hésiter un éventuel agresseur quand a l’intérêt d’une attaque conventionnel qui peut aboutir finalement a une guerre nucléaire globale.

          Des armes stratégiques SEULES sont moins crédibles dans ce rôle (et c’est pour cela que la France avait des Hadés et des Plutons et des bombes nucléaires tactiques en petite quantités).

          • PeterR dit :

            Merci pour ces infos qui en effet éclairent un peu mieux les stratégies possibles

      • John dit :

        Les bombes nucléaires américaines en Europe ne sont pas uniquement dans cette catégorie…
        La B61 la plus moderne entrant en service cette année peut emporter jusqu’à 50 kt. Il s’agit de la 12e génération. La capacité pourra être de 0.3, 1.5, 10 ou 50 kt.
        Certaines plus anciennes ont eu une capacité tactique de 0.3 kt et ont aussi une capacité tactique de 340 kt…
        Pour rappel, le missile de croisière à capacité nucléaire, le ASMPA peut emporter 300kT.

    • NRJ dit :

      @bricoleur
      « travaillez avec vos amis de ce côte de l’Atlantique à mettre sur pied une vrai défense européenne, qui comprenne un volet nucléaire. ».

      Je vous rappelle que développer une arme nucléaire ou recevoir de la France une arme nucléaire conduira les allemands à rompre le traité de non prolifération des armes nucléaires. Personne n’a intérêt à rompre ce traité, pas même la France (quand on se recevra des bombes d’Iran on aura tout le loisir de regretter).

      Ce que vous dites là, c’est refaire un système de double-clé mais avec la France, un petit pays endetté, prorusse, et se séparer du bouclier de la première puissance financière, militaire et 2ème puissance économique mondiale. Pas sur que les allemands soient ravis… Sinon on peut toujours mutualiser notre bombe nucléaire, mais là je doute que Macron soit d’accord. Dès qu’on parle de sujet sérieux, l’europeisme se dissous rapidement.

      • Bruno dit :

        C’est vrai que c’est mieux avec le pays le plus endetté du monde, qui fabrique de fausses preuves pour vous entraîner dans ses guerres et qui est dirigé par un analphabète complétement dingue !!!

        Je serai curieux de connaître le résultat d’un éventuel sondage sur la population allemande.

        • NRJ dit :

          @Bruno
          Déjà les USA ont peut-être la plus grande dette au monde en absolu (quoi que la Chine en a peut-être une supérieure). Mais ce n’est pas vrai par rapport à leur PIB.

          Je serais également curieux d’avoir l’avis de la population allemande.

  2. Eurafale dit :

    On voit bien le système de pression US sur les pays membres de l’OTAN abritant des B-61. Si le F-35A et le F/A-18 Super Hornet ne sont pas encore certifiés, ça laissait une ouverture pour la certification de l’Eurofighter. Mais comme selon les USA, s’agissant d’un avion « étranger », il n’aurait pas été prioritaire, on peut se poser la question si la protection de l’Allemagne et l’exploitation de B-61 par cette dernière est justement une priorité stratégique en Europe pour le Pentagone.
    Sans compter que la certification des deux avions US va sans doute mettre un bout de temps également. Car sur les 140 B-61 qui restent, combien sont stockés hors US ? Au temps des missiles nucléaires type ASMP, on voit bien que le seul motif de garder dans l’arsenal américain les B-61 tient plus du motif diplomatique et économique (faire pression pour obliger les pays à l’achat d’arme made in USA) que du motif stratégique.

    • Fred dit :

      @ Eurafale
      Me trompe-je ? Il me semble que le Super Hornet est déjà certifié (Marine US) …

      • Alpha dit :

        @Fred
        Non, le F/A-18 E/F Super Hornet n’est pas qualifié pour l’emport de la bombe B-61. D’ailleurs, fort logiquement, les Etats-Unis avaient mis un petit coup de pression à l’Allemagne, en lui faisant clairement savoir que l’obtention de la certification serait bien plus rapide sur F-18 que sur Eurofighter…

        • Blondin dit :

          Et le Hornet non plus ? je pensais que l’US Navy avait une capacité nucléaire aéroportée…

          • Alpha dit :

            @Blondin
            Je crois que la B-61 est uniquement en ligne dans l’USAF…
            Et pour la Navy, il me semble qu’elle a perdu sa capacité aéroportée nucléaire en 1990, avec le retrait des B-28.
            Si quelqu’un avait d’autres précisions…

  3. Fralipolipi dit :

    Le seul aspect intéressant ici est le questionnement sur le F15E.
    Ce dernier doit couter un peu plus cher que le F18 (achat & MCO), mais s’il autorise déjà l’emploi de la B61, alors il a un gros avantage sur tous les autres camarades.
    Et si l’Allemagne veut tout de même des capacités de guerre électronique améliorées, comme celles du F18-Growler, il semblerait que le F15E soit également en mesure de bientôt mieux répondre à ce type d’attente.
    https://www.janes.com/article/95557/usaf-advances-electronic-warfare-testing-of-epawss-suite-for-f-15
    .
    A suivre.
    Et surtout, on est bien d’accord … tout sauf la « dinde » ! 😉

    • nexterience dit :

      Ma première hypothèse: le F15E est lourd, donc cher de l’heure et sa structure de 30 ans un peu dépassée en furtivité, apporte un gros rayon d’action chargé, peu utile aux allemands, par rapport au F-18 parfaitement à l’opposé.
      – possibilité d’appontage ? Je n’y crois pas trop.

      • tschok dit :

        Vous voulez le faire apponter où? Sur le toit du Bundestag?

        • nexterience dit :

          Sur le PA CDG, tel que suggéré sur Meta Défense pour amadouer les Allemands vers une défense plus partagée.

        • J.Charles dit :

          Sur le CDG dans le cadre de déploiements training ou (pour les rêveurs, OPEX) avec la France. C’est ce qui a été proposé a la Belgique avec des Rafale M.
          Certains de notre côté avancent cette possibilité. Je n’ai pas eu écho de tels propos chez les allemands.
          Quant à savoir si c’est réalisable politiquement, souhaitable, ou non, je vous laisse vous faire votre propre opinion. 🙂

    • nexterience dit :

      C’est Très bien que allemands se questionnent car ça ne peut que faire évoluer la situation actuelle peu favorable à la France.
      Même si les pacifistes s’en mêlent, le réalisme enfin sorti du bois l’emportera enfin: une dissuasion européenne peut être une alternative à la doctrine nucléaire américaine infernale pour notre continent.

    • ULYSSE dit :

      @Fralipoli. Pas si évident. le nombre d’appareils destinés à emporter la B61 est limité à 15 unités si ma mémoire est bonne. Une alternative au choix allemand aurait été d’acheter une quinzaine de F35 dédiés à l’emport de la B 61 (qui de toutes les façons ne serviront pas) et d’augmenter de 30 unités le nombre d’Eurofighter, dont 15 en version guerre électronique en faisant l’impasse sur les Growler.
      L’avantage aurait été triple dans la perspective du NGF: jeter un regard approfondi sur les technologies développées par les US en matière de furtivité et de fusion de données, avancer dans le développement des équipements de guerre électronique, sans entamer significativement l’outil de production aéronautique allemand.
      De plus les allemands auraient pu ainsi ménager les US… et obtenir des contreparties…

      • Fralipolipi dit :

        Mais moi je suis Français, et je pense aussi au NGF, donc …
        … tout sauf la « dinde » !
        .
        Pour les options F18/Typhoon ou F15/Typhoon ou Full Typoon, il y a des tas d’arguments à pondérer et opposer, mais forcément une solution.

      • Alpha dit :

        @ULYSSE
        Non, c’est bien 30 F/A-18 Super Hornet destinés à emporter la bombe B-61, et 15 EA-18 Growler…
        Et c’est justement cette acquisition qui ménage la susceptibilité US…
        Quant à l’achat de F-35, cela n’aurait eu aucune contrepartie pour l’industrie allemande (voir le contrat avec la Pologne) ou si peu (voir la Belgique qui y croyait et qui s’est faite enflée…) …

        • ULYSSE dit :

          Il n y aurait que 10 A 20 B61 entreposées sur la base allemande de Buchel. Ce qui conduit certains spécialistes a considérer qu’une quinzaine d avions suffiraient a satisfaire la demande de l OTAN.

          • Alpha dit :

            Certes, mais dans les faits les 30 Super Hornet seront aptes à l’emport de la bombe…

      • Graphite dit :

        L’achat du F-35 signe immédiatement l’expulsion ou la baisse de participation (voir une mise à l’écart) de l’Allemagne dans le SCAF/Patmar,n’oubliez pas.
        Et Parly a déjà dit qu’on peut se passer de l’Allemagne pour allez voir d’autres partenaires donc bon,est-ce si grave si elle achète au final le F-35 ?
        Non.
        Pour la phrase voir ici. https://www.meta-defense.fr/2020/02/13/le-bundestag-valide-la-premiere-phase-du-scaf-avec-de-nombreuses-reserves/
        De toute manière,cet article résume très bien ce que l’Allemagne désire réellement,acquérir des bases et des technologies pour se passer de coopérations internationale ou au maximum pour éviter les dépendances envers des pays européens (surtout la France qui est problématique),tout le contraire de la stratégie du gouvernement français actuel qui nage dans la naïveté en pensant que ça sera tout beau et tout rose avec eux mais bon le gouvernement de Macron est pitoyable à voir,ils s’entretuent,se reporte mutuellement leurs erreurs.

        On peut très bien juste se contenter du char en coopération au lieu de tout faire avec eux (qui a l’air d’être le seul un minimum « viable »),on peut très bien faire appel aux participations des pays du Neuron (par exemple) qui apporteront quelques apports technologique/financier au SCAF et le développé en grande partie nationalement avec quelques « donations » à ces pays comme la maintenance ou l’assemblage comme compensation d’achat car de toute manière vus leurs potentiels d’achats faible et leurs apports,ils n’ont pas à espérer bien plus,il ne faut pas exagérer non plus ce qui n’est déjà pas si mal.
        Après si certains préfère concevoir le boulon et la roue du F-57 avion de 6ème génération américain,c’est à eux de voir,mais ils n’auront guère d’avantage plus que ce que proposera le SCAF en terme de retour industriel surement un peu plus généreux sur ce point là mais bon.
        La Pologne servira d’exemple et les déboires du F-35 en Belgique également vus que certains n’apprennent jamais.

        @Alpha « Quant à l’achat de F-35, cela n’aurait eu aucune contrepartie pour l’industrie allemande (voir le contrat avec la Pologne) ou si peu (voir la Belgique qui y croyait et qui s’est faite enflée…) … »
        .
        Si on suit l’avis du site de Méta Défense cela permettrait à l’Allemagne,si elle achète 15 F-35 de pouvoir réorienter les 30 achats de F-18 vers Eurofighter qui eux,feront tourner l’industrie allemande.
        Car même avec 30 F-18 ce n’est pas garantie qu’il y des compensations industriels vus que ça reste « faible » mais il y a moyen d’avoirs quelques trucs quand même.

      • Chef Chaudard dit :

        Il y a aussi une dimension commerciale. L’Eurofighter, c’est Airbus et Airbus, c’est l’Allemagne.

        Remplacer les Tornados par des EF, c’est favoriser l’emploi en Allemagne (et en Europe), et les élus sont sensibles à cet argument.

        D’autre part, Airbus a eu à souffrir de son concurrent Boeing. L’affaire des KC-46 est dans toutes les mémoires. Il y a des procès pour des aides gouvernementales indues. il n’y a donc aucune raison d’aider un concurrent.

        Enfin, le F/A-18 est en concurrence avec l’EF sur le marché international. En acheter serait aider à l’implantation en Europe du modèle, et des pays cherchant à remplacer leurs flottes pourraient être influencés dans leur choix (la Suisse me vient en tête…)

        Bref, les Allemands ont à perdre à se doter de F/A-18, économiquement et politiquement (en plus du risque d’amplifier la fronde pacifiste).

    • Vroom dit :

      Ce n’est peut-être pas grand chose, mais l’Allemagne ne dispose pas de capacité de ravitaillement en vol pour un appareil de l’USAF. Contrairement avec le F/A18.

  4. Arthur dit :

    Outre la question politique concernant la possession et ou l’utilisation d’armes nucléaires, la pertinence de la bombe B-61 me semble devoir être posée. Il s’agit d’une bombe non guidée, qui doit par conséquent être lâché presque à la verticale de la cible visée. Étant soumise à une autorisation américaines, les cas d’utilisation effective de cette bombe, qu’il s’agisse de représailles ou de premières frappes, lors desquels l’envoi d’un chasseur-bombardier sur la cible est préférable à l’utilisation de missiles longue distance (balistique ou de croisière type ASMP(A) ) me semblent extrêmement limités.

    A mon humble niveau, cette arme semble plus être un marqueur politique d’un engagement d’alliance que d’être destiné à servir un rôle actif dans quelque contexte que ce soit. Ainsi, un telle discussion pourrait permettre de faire évoluer les relations entre alliés sans avoir d’impact réels sur les capacités à disposition de l’alliance. Le dernier rôle que semble encore avoir cette arme est celui de contraindre les alliés américains souhaitant afficher leur participation à la dissuasion nucléaire de comporter au sein de leur aviation, une part de bombardiers « made in USA ».

    • tschok dit :

      @Arthur,

      « cette arme semble plus être un marqueur politique d’un engagement d’alliance que d’être destiné à servir un rôle actif dans quelque contexte que ce soit »

      Oui. A mon humble niveau, je vous confirme que la valeur dissuasive de la B61 est marginale: l’emploi d’une bombe à gravitation implique que son vecteur survole la cible. Vu l’efficacité des systèmes de DCA canons/missiles actuels, les chances de succès d’une telle mission sont considérées comme faibles. Donc, tout système de dissuasion nucléaire qui repose sur l’emploi de cette arme est hasardeux. Or, un système de dissuasion nucléaire doit pouvoir reposer sur une très forte probabilité de succès pour être dissuasif.

      Par conséquent, la B61 a une autre fonction et cette fonction est principalement politique. Mais, à titre accessoire, elle a aussi une conséquence technique tout à fait importante:

      « Le dernier rôle que semble encore avoir cette arme est celui de contraindre les alliés américains souhaitant afficher leur participation à la dissuasion nucléaire de comporter au sein de leur aviation, une part de bombardiers « made in USA ». »

      Ben oui, c’est bien ça. Et les Allemands sont exactement dans cette situation. La B61 est un marqueur politique qui contient une contrainte technique, qui en soi n’est pas insurmontable, mais qui donne aux Américains une sorte de droit de véto sur le choix du vecteur, ce qui a des conséquences en cascade (ici, par ricochet, possiblement sur la participation allemande au programme SCAF).

      De fait, les Allemands se trouvent dans une situation d’aporie:
      – D’un côté, ils veulent rester dans le dispositif nucléaire de l’Otan, car il veulent bénéficier du parapluie nucléaire américain, puisqu’ils n’en ont pas d’autre. Donc, ils gardent la B61, même si c’est une arme obsolète.
      – De l’autre, ils ne souhaitent pas particulièrement acheter un avion américain, mais les Etats-Unis se montrent intraitables jusqu’à présent: rien d’autre qu’un avion US pour la B61. Et on ne voit pas pourquoi ils renonceraient à exercer leur force sur ce levier, vu les bénéfices qu’ils peuvent en attendre.

      L’affaire de la B61 et de son vecteur n’est pas une résurgence inattendue de l’influence américaine en Europe, c’est un pur rapport de force politique né d’une alliance militaire dans laquelle une super-puissance assure le parapluie nucléaire de ses alliés et veut garder la main, ce qui se comprend d’ailleurs: en cas de guerre nucléaire, les Américains mettent leur vie dans la balance pour protéger leurs alliés. C’est du moins ce qu’ils ont promis.

      Mais il se trouve qu’en raison de l’attitude pour le moins équivoque de Donald Trump en ce qui concerne l’Otan, le doute s’est immiscé: la promesse de protection américaine semble aujourd’hui moins ferme que dans le passé, ce qui suscite en Allemagne des incertitudes sur la pertinence de l’adhésion du pays au volet nucléaire de l’alliance.

      On pourrait penser que la situation évolue et qu’on se dirige vers un autre état des choses; c’est une hypothèse. Mais on peut aussi penser que le système boucle, comme il l’a déjà fait dans le passé, parce que les interrogations de l’Allemagne sur la pertinence de son adhésion au volet nucléaire de l’Otan sont en pratique assez chroniques. Et ça se termine toujours de la même façon: l’Allemagne reste. Donc, bon gré mal gré, elle fait le choix us. Et fin du match. On repart pour un tour.

      Bon, en fait, dans cette affaire il va y avoir des constantes et des variables. Ce qui est constant: le choix us. Ce qui est variable: le choix européen. On pourrait ainsi faire une analyse très structurée de la situation allemande: l’Allemagne fait un arbitrage entre le constant et le variable. Elle va rester, mais manœuvrer pour s’ouvrir un champ d’action lui permettant d’exercer un choix européen. Et la France se place en embuscade à ce moment-là, pour refourguer aux Allemands sa vision d’un destin commun européen organisé autour des attributs de sa puissance: son siège au conseil de sécurité de l’ONU et sa dissuasion nucléaire.

      Mais cette analyse a un gros défaut: elle n’intègre pas la dimension bordélique du monde: est-ce qu’on va reboucler, comme on fait d’habitude, ou est-ce qu’il va se produire un truc imprévu?

      • nexterience dit :

        Pensez vous que les USA puissent laisser tomber l’Allemagne en cas de conflit sachant qu’une mainmise sur ce pays riche et fort serait une perte énorme pour les USA?
        Je pense que c’est ce rapport de force qui permet à l’Allemagne de s’affranchir d’obligations de l’OTAN.

    • Blondin dit :

      elle est guidée cette B61, pas propulsée, comme une bombe, mais elle est guidée et semble t il très précise (après les infos publiques)

  5. Parabellum dit :

    Et dire qu on a détruit le système hades a peine opérationnel parce que les allemands faisaient la gueule …aujourd hui ça leur serait utile s ils ont toujours la trouille des russes…un avion aura t il la moindre chance d arriver vers sa cible avec une bombe classique à gravitation…? Le temps devrait être aux missiles …on leur revend le plateau d albion et ils y mettent des v3…je ricane tant tout cela montre la soumission à des vieux schéma otanesques..les allemands finiront par acheter eux aussi des f 35 …et si c est une bouse cela fera comme les f 104 des faiseurs de veuves..si nous ne sortons pas totalement ruinés de cette crise il sera temps de définir une autre politique française plus souveraine et tendant à faire de notre France un pays neutre mais doté d une capacité nucléaire de première frappe et neutronique avec une panoplie de missiles et de drones stratégiques.le vieux modèle est cuit à terme et il faut penser autrement.

    • fond de gorge dit :

      comment veut tu être neutre …les milliardaires qui nous commandent et commandent à nos politiciens (nes )s’en foutent de tes histoire de neutralités …

      • Parabellum dit :

        Helas comme le voit venir houellebecq et d autres le post covid a être pire que le covid et nos pauvres dirigeants et patrons à.courte vue ne vont faire que gérer au moins pire leurs petites affaires…au lieu de chercher d autres solutions et d innover .la Chine accusée de cette cata s en sortira et même menacera son environnement et le reste du monde notamment à travers ses prises de capital etc…une forme de guerre couve et la aussi on est aussi à court que pour les masques et les tests…à moins qu un nouveau de Gaulle nous sorte de ce merdier helas …

        • EchoDelta dit :

          En même au niveau économique on récolte 40 ans de socialisme plus ou moins bon teint.
          Il ne faut pas non plus s’étonner quand on déclare la guerre aux entreprises privées qu’elles ne se développent pas.
          Notre cher premier ministre a bien rappelé la responsabilité pénal des chefs d’entreprise concernant la protection de ses salariés au travail, tout projetant de se voter une loi d’amnistie des politiques pour les exonérer de leurs responsabilité pendant la crise du COVID19…
          C’est un exemple mais c’est révélateur de la mentalité des hommes qui ont exercé le pouvoir en France depuis Mitterrand.

  6. norbert dit :

    L’ Amérique piège une fois de plus l’UE en prenant un nouveau bail de 30 ans . Les allemands y trouvent leur compte, eux qui n’accepteront jamais une diplomatie européenne se contentent bien de cette situation gelée . Quand aux français, ils vont hélas continuer à guerroyer en Afrique ne se rendant même pas compte que le virus covid 19 a tué plus d’américains en 2 mois que la guerre du Viet-Nam en 20 ans.

  7. jyb dit :

    Si on parle bien de la « nuclear posture review » (NPR) du 2 février 2018, il faut être totalement illettré pour y voir des formulations maladroites ou inhabituelles…même le titre « nouvelle posture » l’indique. stricto Sensu, cette nouvelle doctrine sort du registre de la dissuasion.

    • aleksandar dit :

      Exact
      Alors ils ont envoyé ineffable Tertais pour tenter de désamorcer la bombe justement
      Ce document américain range bien l’arme atomique dans les armes tactiques

  8. Stoltenberg dit :

    Si l’Allemagne s’échappe du contrôle américain d’après 1945, elle va se mettre d’accord avec la Russie poutinienne pour re-partager les zones d’influence en Europe.

    • tschok dit :

      @Stoltenberg,

      C’est possible, mais ce serait faire de la géostratégie à la grand-papa: ne penser la matière qu’en fonction de la géographie (la zone d’influence). Aujourd’hui on penserait autrement.

      Dans le champ voisin des affaires militaires, il y a désormais six domaines:

      – Les trois domaines classiques: terre-air-mer qui correspondent à un milieu naturel que nos sens peuvent appréhender immédiatement.
      – L’espace: au début on l’a imaginé, maintenant, on y va.
      – Le cybergespace: c’est celui sur lequel on se trouve présentement, mais grâce à une interface informatique.
      – Le domaine électromagnétique: les ondes et tout ce qu’on peut faire avec (détection, communication, cartographie, etc).

      Si on s’en tient à votre approche géostratégique conventionnelle en partage de zones d’influence, c’est comme si on ne s’en tenait qu’aux trois premiers domaines terre-air-mer dans le champ des opérations militaires.

      C’est dire que c’est vraiment un prisme d’analyse vieux jeu. Je dis pas que c’est complètement impossible, puisqu’on parle quand même de la « vieille Europe », qui a une tendance naturelle à se réinscrire en permanence dans son référent culturel historique, mais je trouve que ça manque malgré tout de modernité.

      C’est comme si nous, Européens, étions des ploucs retardataires condamnés à reproduire le système international du modèle westphalien datant du XVIIe siècle dans le monde du XXIe siècle, qui multiplie les strates, les couches, les niveaux, de façon abstraite et complexe, en formant plutôt des réseaux, des ramifications, des chaines, et moins des zones bien définies, homogènes, avec des bords, des frontières bien nettes.

      Et puis fondamentalement, votre proposition consiste simplement à dire que l’avenir sera conforme au passé: se « re-partager les zones d’influence ». On va « re » faire à l’avenir ce qui a déjà été fait dans le passé.

      Donc une vision cyclique de l’histoire.

      En résumé: conception géographique de l’influence et vision cyclique de l’histoire sont les deux outils d’analyse qui vous permettent de penser l’avenir.

      On est mal barré.

      • Stoltenberg dit :

        D’accord mais en quoi ce changement de paradigme serait-il fondamental ? L’Allemagne moderne s’est construite sur la rivalité avec la France et la coopération forcée entre nos 2 pays n’est pas particulièrement efficace. On voit bien la différence des visions et, très souvent, des intérêts mutuellement exclusifs.
        .
        Les secteurs que vous avez énumérés sont, certes, très importants mais je ne vois pas en quoi ils pourraient révolutionner la situation. En ce qui concerne les secteurs plus traditionnels : l’énergie et l’industrie, l’Allemagne a tout intérêt à se rapprocher de la Russie. Lorsque l’on regarde le secteur énergétique, l’Energiewende entamée par l’Allemagne, devient un modèle que celle-ci veut exporter dans sa zone d’influence. Et elle a besoin de la Russie car c’est elle qui fournit la plus grande partie du gaz naturel. L’Allemagne est actuellement un exportateur de gaz naturel, pourquoi ont-ils besoin de Nord Stream 2 ? Premièrement car ceci permet de sécuriser ses approvisionnements en gaz en cas d’un conflit entre la Russie et l’un des pays qui se trouve dans la zone d’influence russe et par lequel passent les gazoducs. Une grande partie des pays de l’UE se sont sentis trahis par cette attitude russe et ont perdu tout espoir dans l’UE en ce qui concerne la sécurité militaire et énergétique. Ce sont les USA, pas la France ou l’Italie, qui se sont opposés au projet et qui l’ont bloqué. L’unité européenne gît au fond de la mer Baltique. Deuxièmement, ce projet permet à l’Allemagne de devenir un hub européen pour distribuer le gaz russe vers les pays qui vont adopter ce modèle. L’Allemagne exerce déjà un lobbying très agressif au sein de l’UE contre le nucléaire qu’elle décrit à tort comme étant dangereux. Renseignez-vous auprès des directeurs des centrales nucléaires françaises à quel point l’Allemagne fait des efforts pour leur rendre la vie plus difficile. Et je crois que Macron a décidé de fermer Fassenheim justement pour plaire aux Allemands. C’est du masochisme.
        .
        Bref, dans le secteur de l’énergie, comme dans beaucoup d’autres secteurs clés, c’est une situation gagnant-gagnant pour l’Allemagne et la Russie. La coopération leur est naturelle et découle de la convergence des intérêts des 2 pays.

        • Fred dit :

          @ Stoltenberg
          Fessenheim est la plus inquiétante de nos dangereuses centrales :
          – La plus ancienne
          – Construite en zone sismique forte

          • Stoltenberg dit :

            L’ASN s’est déjà exprimée sur le sujet en déclarant que la centrale ne presente pas de danger. Mais je suppose que l’avis d’un gaucho random sur internet est plus pertinent que celui des experts de la sécurité nucléaire français ou américains (ils utilisent les mêmes réacteurs). En ce qui concerne E. Macron, c’est surtout la volonté de la chancelière allemande qu’il exécute en fermant la centrale. Il a ainsi provoqué des surcoûts pour le contribuable français et « germanisé » la France au niveau des émissions des gaz à effet de serre mais ça ce n’est pas son problème.

        • tschok dit :

          Je reprends votre proposition de départ qui contenait deux éléments:
          – L’hypothèse selon laquelle si l’Allemagne sort un jour du giron américain, ce sera pour se précipiter dans les jupes de la Russie,
          – Afin de se partager l’Europe selon le système des zones d’influence hérité du modèle westphalien et de la recherche de l’hégémonie.

          Ce à quoi je réponds que cette approche me semble vieux jeu, datée dans sa construction conceptuelle.

          Vous me répondez alors en vous plaçant cette fois-ci sur le terrain des secteurs économiques (énergie et industrie) et des intérêts convergents ou divergents: donc, vous laissez tomber momentanément la théorie des zones d’influence.

          Effectivement, l’Allemagne est une puissance industrielle, avec une forte composante chimique, qui abandonne le nucléaire. Elle a donc besoin de pétrole et de gaz naturel. De son côté, la Russie a du pétrole et surtout du gaz. Donc, on peut déduire que l’Allemagne a un fort tropisme pour la Russie et réciproquement que la Russie en a un pour l’Allemagne. C’est ce tropisme énergétique que vous décrivez et, ma foi, je crois bien que vous avez raison, rien de bouleversant dans tout cela.

          C’est là que votre idée de partage de zones d’influence refait surface:

          – « l’Energiewende entamée par l’Allemagne, devient un modèle que celle-ci veut exporter dans sa zone d’influence »
          – Mais pour cela elle doit « sécuriser ses approvisionnements en gaz en cas d’un conflit entre la Russie et l’un des pays qui se trouve dans la zone d’influence russe et par lequel passent les gazoducs ».

          Décidément, vous y tenez à vos zones d’influence!

          M’enfin jusqu’à présent je ne vois pas de partage de l’Europe en zones d’influence russes et allemandes. Je vois un tropisme énergétique et une Allemagne qui veut, selon vous, exporter son modèle énergétique dans ses zones d’influence, qu’elle ne partage donc pas avec la Russie. Pire que cela: les zones d’influence russes ne sont pas sûres, ce qui l’oblige à sécuriser ses approvisionnements grâce au gazoduc Nord Stream 2, toujours selon vous.

          Ce que vous êtes en train de décrire, c’est un environnement stratégique assez instable, pas un partage d’une Europe faible en zones d’influence par deux puissances vainqueurs de l’histoire et qui triomphent de toutes les rivalités.

          Je vois juste de petits arrangements avec les nécessités et les contingences entre deux acteurs qui ont un intérêt mutuellement profitable à commercer ensemble.

          Vous m’excuserez, mais c’est pas un condominium, c’est juste du business.

          Sinon, les Amerloques essayent de bloquer le gaz russe en Europe parce qu’ils veulent nous refourguer leur gaz de schiste dont ils ne savent plus quoi foutre autrement et pour ça ils comptent sur les méthaniers et les terminaux gaziers. Pas les mêmes infrastructures.

          Il y a une course aux infrastructures gazières en Europe:https://www.lefigaro.fr/flash-eco/projets-gaziers-inutiles-pour-des-milliards-en-europe-20200204

          Alors qu’en fait on est en surcapacité.

          Bon enfin bref: votre condominium germano-russe sur l’Europe, là tout de suite, je le vois pas. Même en cas de sortie de l’Allemagne de la sphère d’influence us (oui, il vaut mieux parler de « sphère » que de « zone », c’est tout simplement plus polyvalent que « zone » qui a un contenu géographique trop limitant).

          Et surtout, je ne le vois pas sur une base énergétique. En fait, ce que vous voulez dire, c’est que l’influence russe va se propager en Europe par la circulation de son gaz dans les gazoducs du modèle gazier allemand et que l’influence allemande va en faire autant par l’implantation de ces mêmes gazoducs à travers l’Europe, si je vous suis bien.

          En fait, c’est encore une théorie selon laquelle c’est l’énergie fossile et ses modes de transport qui gouvernent le monde et qui façonnent la totalité des espaces et des relations stratégiques. Avant, c’était le pétrole au Moyen Orient, maintenant, c’est le gaz en Europe.

          C’est bien ça votre idée?

          • Stoltenberg dit :

            Mon idée est la suivante :
            – L’Allemagne a une tendance naturelle à s’entendre avec la Russie en ce qui concerne le partage des zones d’influence en Europe.
            – Actuellement, et tant que les Américains sont là, ses ambitions sont tempérées mais les nouvelles générations d’Allemands, tous innocents comme l’agneau qui vient de naître, ont vite oublié leur sombre passé et la raison pour laquelle les USA s’y trouvent.
            – En ce qui concerne NS2, et de l’Energiewende, je vous explique que l’Allemagne a déjà des surplus de gaz naturel. Le projet consiste donc clairement à exporter son modèle énergétique ultra polluant en Europe à qui elle pourrait vendre facilement ces excès. Et pour ce faire, elle a besoin de mettre hors d’état de nuire le concurrent – le nucléaire et, par conséquent, le modèle français non polluant. C’est d’ailleurs ce qu’elle fait de manière très agressive et, malheureusement, avec succès.
            – En ce qui concerne l’influence russe, elle s’accroît dans sa zone d’influence mais l’économie russe, peu compétitive, devient de plus en plus dépendante des importations allemandes.
            – Si les Américains ont décidé de prendre des mesures contre NS2 et entamer des projets de vente du LNG en Europe, c’est aussi (et peut-être surtout) à la demande d’un certain nombre d’états européens qui se sentent menacés par la Russie, trahis par l’Allemagne et cherchent désespérément à diversifier leurs ressources. Il y a peut-être aussi un projet économique car le LNG américain, iranien et/ou autre pourrait, à terme et dans un futur pas si lointain, devenir plus profitable que le gaz russe.

        • Intox dit :

          Un réacteur a déjà été fermé, le second devrait suivre. Une fois la centrale fermée l’Alsace et le nord Franche-Comté seront tributaires de la production des centrales à charbon allemandes. En retour nous aurons droit à la pollution en particules fines et moins fines ainsi qu’à un déficit entre exportation et importation d’énergie électrique. On prévoit encore de fermer 16 autres réacteurs alors que nous n’avons absolument aucune alternative crédible pour remplacer cette production d’énergie. Ce qui veut dire importation massive d’énergie électrique d’Allemagne. Ce que veut effectivement l’Allemagne.

  9. Tankaboum dit :

    À moins de se les lancer sur les pieds, les allemands auraient mieux fait de se débarrasser de ces merdes à gravité, qu’ils seront bien incapable d’aller mettre dans l’œil de Poutine.. ils engagent des débats idéologiques sans se rendre compte de l’ineptie technique de leur situation.

  10. ScopeWizard dit :

    Ou comment remettre en piste le F-35 et au passage perso me faire encore plus douter de ce « partenariat » NGF/SCAF / MGCS avec nos Chevaliers Teutoniques favoris ………..

    L’ influence US n’ a pas faibli , bien au contraire ……. ACHTUNG ACHTUNG ………….

    Après , moi c’ que j’ en dis …………

    • Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

      Je partage votre opinion. malheureusement, en ces temps, même au niveau des décisions gouvernementales, le dogme semble être plus important que le bon sens.
      En ce sens, je ne serais pas surpris si le « Super Hornet » était acheté dans le cadre d’un accord avec la Suisse ….. car là aussi, le léchage de bottes transatlantique est plus important que la solidarité avec un voisin avec lequel la Luftwaffe Suisse travaille en étroite collaboration – et qui protégeait dans le passé l’espace aérien suisse en dehors des heures de bureau …

      Je serais vraiment heureux de me tromper avec cette prédiction. J’adorerais voir la croix suisse sur Rafale!

      • ScopeWizard dit :

        @Abuse of mainstream media can harm your mind!

        Hélas !

        En gros , je ne fais plus aucune confiance à l’ Allemagne surtout depuis le dernier mandat de Merkel que je considère très sur-estimée quant à ses qualités par rapport à l’ Europe ……….

        Oui , moi aussi , j’ aimerais bien pouvoir contempler la croix blanche sur fond rouge sur les Rafale choisis par Berne ………….

        Mais je crains fort que cela ne soit jamais le cas …………. bah , l’ espoir fait vivre …………

        Passez entre les gouttes ! 🙂

  11. Aymard de Ledonner dit :

    Le F18 est la solution la moins chère pour avoir la bombe.
    Le F15 est plus cher que le F18 tout en ne permettant pas de coopération puisque les allemands seraient les seuls européens à en disposer.
    En plus le F15 qui est un chasseur pur fait vraiement doublon avec l’eurofighter.

    • tschok dit :

      Chasseur pur? J’ai cru voir quelques bombes et missiles air-sol glandouiller paresseusement sous la voilure du F15E qui est défini comme un avion d’assaut: chasseur bombardier tout temps biplace pouvant mener des opérations d’interdiction en profondeur à grande vitesse.

      • ScopeWizard dit :

        Hormis en baratinage publicitaire ou sensationaliste de journaliste , il y a fort longtemps que le concept du « chasseur pur » n’ existe plus ; ce qui se passe c’ est surtout que tel ou tel modèle sera optimisé pour la chasse soit la supériorité aérienne et l’ interception , mais sera aussi capable le cas échéant de mener à bien d’ autres types de missions tel du soutien aérien rapproché ou de la reconnaissance .
        Raison pour laquelle vu les besoins et niveaux d’ exigence ainsi que l’ état des progrès technologiques , nombre d’ appareils sont appelés chasseurs-bombardiers jusqu’ à être conçus en tant que multi-rôle .

        Le F-15 Eagle a toujours été un chasseur , il est conçu pour ça et principalement pour la supériorité aérienne au point qu’ il fut longtemps considéré comme « la » référence indépassable nanti d’ un palmarès impressionnant répondant ainsi pleinement aux ambitions de ses concepteurs dont l’ as John Boyd autour duquel se constituera la « Fighter Mafia » .

        Son objectif était de surpasser le MiG 25 Foxbat qui faisait si peur , le McDonnell Douglas F-4 Phantom II étant en théorie dépassé par ce type d’ appareils .

        Mais McDonnell Douglas qui avait déjà amélioré les versions chasse notamment par l’ installation d’ un nouveau radar sur les F-15C ( APG-70 à la place de l’ APG-63 ) , n’ avait de cesse de démontrer que le F-15 pouvait faire plus que ça et s’ acquitter des missions d’ attaque au sol en devenant une sorte de « camion à bombes » , ce sera le « Strike Eagle » soit le F-15 E surnommé « Beagle » pour Bomber Eagle dont les livraisons débuteront en 1989 .

        • tschok dit :

          @Scope,

          En ce qui concerne les origines du F15, je ne trouve pas trace d’une crainte essentielle du Mig 25 en tant que source d’inspiration fondatrice du F 15. Le cheminement créatif qui a mené au F15 me semble bien plutôt lié aux retex du Vietnam et au travaux de Boyd sur le projet FX. Il n’était par ailleurs pas le genre de mec à faire une fixette sur un avion comme le Mig 25. Son truc, c’était l’énergie potentielle et la capacité d’un avion à ne pas la disperser tout en restant manœuvrable.

          Je crois qu’il devait considérer le Mig 25 comme le F 111: un gros tas de merde couteux et obscène. Le Mig 25 n’était certainement pas un modèle à dépasser, dans son esprit.

          Cela dit, le Mig 25 a eu deux conséquences sur le programme F15:

          – Il a provoqué l’abandon du programme ADF (un programme lancé en 1965 pour un chasseur léger avancé) et permis de concentrer les moyens sur le FX qui allait donner le F15.
          – Il a provoqué une prise de masse et une augmentation de taille du design du F15.

          PS: si vous voulez expliquer à Aymard ce qu’est le F15, je vous suggère de:

          – Ne pas affirmer d’un côté que le concept de chasseur pur est un « baratinage publicitaire ou sensationaliste de journaliste,
          – Pour dire quelque lignes plus bas que le F15 est… un chasseur pur et même une référence dans ce domaine: « Le F-15 Eagle a toujours été un chasseur , il est conçu pour ça et principalement pour la supériorité aérienne au point qu’ il fut longtemps considéré comme « la » référence indépassable nanti d’ un palmarès impressionnant répondant ainsi pleinement aux ambitions de ses concepteurs dont l’ as John Boyd ».

          Vous allez l’embrouiller. Moi, je vous connais, je sais que quand vous dites un truc, 30 secondes plus tard vous pouvez dire le contraire, ça ne ma perturbe pas. Mais les autres, pas forcément. Faites simple.

        • ScopeWizard dit :

          @tschok

          Alors , déjà d’ entrée sachez que je vous ai répondu « à l’ arrache » d’ une part parce que je n’ en avais aucune envie , d’ autre part parce que je n’ en avais pas le temps .
          Donc , soyez très heureux que j’ ai tout de même pris cette peine ………..

          Ensuite , vous faites l’ erreur de confondre ce à quoi est destiné tel ou tel avion lors de sa conception et ce à quoi son utilisateur le destinera : un chasseur « pur » est exclusivement conçu pour la chasse ( interception , supériorité aérienne entre-autres ) , mais cela ne signifie pas qu’ « on » ne lui fera faire que ça quand bien même serait-il optimisé pour ce type de missions , car ne serait-ce que par ses capacités d’ emport ou son armement interne cet avion pourra en accomplir de très différentes .
          Par contre , si le chasseur « pur » devait être utilisé à autre chose par exemple du bombardement balistique en tapis , évidemment là les gros ennuis risquent de s’ amener en nombre et de toute façon bonjour la cascade de déboires lors de la phase de modification ou d’ adaptation , si rien ne casse avant terme .

          Le F-15 n’ est pas un chasseur « pur » , c’ est un chasseur et il est certes étudié pour l’ être et exceller dans ce domaine , néanmoins son architecture , sa conception ont permis de le décliner en version E Strike Eagle mais cette version sait aussi faire de la chasse , à la limite le F-15 E est par sa polyvalence plus complet que le F-15 C …………

          « Ne pas affirmer d’un côté que le concept de chasseur pur est un « baratinage publicitaire ou sensationaliste de journaliste,
          Pour dire quelque lignes plus bas que le F15 est… un chasseur pur et même une référence dans ce domaine: « Le F-15 Eagle a toujours été un chasseur »

          Et donc ? Y a t-il écrit quelque part que le F-15 est un chasseur « pur » ? Non parce que moi je peux vous assurer ne l’ avoir jamais écrit …………
          Et passer pour un con , ça vous fait quoi ? Des fourmis ?

          Ensuite , pour ce qui concerne sa genèse à ce brave F-15 ( premier vol 1972 , mise en service 1976 ) , comme je n’ ai aucun enthousiasme à me prendre le citron avec vous qui respectez à chaque fois de manière aussi exemplaire chacun de vos contradicteurs , voici un bref résumé rédigé quelques années à peine après le premier vol de votre rapace favori , et donc si quelque chose ne vous convient pas -sait-on jamais- vous vous adresserez à l’ ami Bill Gunston ……… il en sera très certainement ravi !

          L’ apparition en 1967 des MiG-23 et MiG-25 confirma à l’ US Air Force son retard en matière d’ avions de chasse . Les études d’ un FX ( un nouveau chasseur de supériorité aérienne ) furent accélérées et , après une compétition intense , l’ équipe de McDonnell à Saint-Louis fut sélectionnée pour construire le nouvel avion . L’ Air Force accorda les crédits pour l’ étude d’ un nouveau moteur Pratt & Whitney et d’ un nouveau canon de 25 mm utilisant des munitions sans douilles ( abandonné par la suite ) .
          L’ Eagle , qui remporta le concours , est probablement le meilleur chasseur au monde ; la poussée de son réacteur à basse altitude est supérieure au poids brut de l’ avion sans charges externes ; son aile fixe possède une surface alaire dépassant les 161 mètres carrés . Ce monoplace est équipé d’ un radar « pulse-doppler » Hughes à rayons X . Considéré comme un intercepteur sans concurrence et un avion de combat aérien , l’ Eagle possède aussi une formidable capacité d’ attaque d’ objectifs intercontinentaux . Indubitablement , ses principales qualités résident dans sa maniabilité en combat aérien ( il vole mieux que n’ importe quel avion américain sans utiliser sa postcombustion ) , l’ automaticité très poussée de son radar , son système de détection , son sélecteur d’ armement et sa capacité de tir rapide .
          La capacité normale de 5084 kg de kérosène peut être triplée par l’ addition d’ un FAST ( Fuel And Sensor Tactical ) de chaque côté , une palette carénée contenant 4540 kg de pétrole , des indicateurs de cibles , ou des armes .
          L’ avion possède des systèmes électroniques très perfectionnés , offensifs et défensifs , et beaucoup plus modernes que ceux des chasseurs précédents .

          Le prix unitaire , estimé à 7.5 millions de dollars en 1975 , avait déjà pratiquement doublé à la fin de l’ année suivante , atteignant 16.7 millions . À ce moment , on pouvait estimer qu’un programme de production portant sur 729 exemplaires représenterait une dépense totale de 12.2 milliards de dollars . Depuis lors , principalement à cause de l’ inflation , les prix ont encore monté mais , bien entendu , sans affecter les grandes qualités opérationnelles du F-15 .
          Après Israël , qui a augmenté sa commande initiale , le Japon et l’ Arabie Saoudite l’ ont commandé et plusieurs autres pays s’ y intéressent sérieusement .

          Voilà qui est fait .

          Ne vous prenez pas la tête avec l’ abréviation FX qui signifie tout simplement « chasseur expérimental » .

          Quant au retex Vietnam -j’ en ai parlé plusieurs fois dès lors qu’ il s’ agit de John Boyd puisque Vietnam et F-15 vont de pair et sont de plus indissociables de la « Fighter Mafia » de gars comme Luccioni ou Chana- ne perdez pas de vue que précisément à cause de constats et déconvenues des chasseurs engagés durant la première moitié de ce conflit , les responsables de l’ US Air Force comme de la NAVY craignaient plus que tout le surgissement d’ un nouveau chasseur Soviétique , en l’ occurrence dès qu’ ils en virent les premières photos , du MiG-25 , lui-même conçu en réponse au bombardier tri-sonique North American B-70 Valkyrie alors en cours d’ études et d’ essais ainsi que son chasseur Mach 3 lui aussi , F-108 Rapier .

          « Je crois qu’il devait considérer le Mig 25 comme le F 111: un gros tas de merde couteux et obscène. Le Mig 25 n’était certainement pas un modèle à dépasser, dans son esprit. »

          Tant qu’ il n’ en savait pas plus sur les capacités du MiG-25 , ça m’ étonnerait .

          Quant à l’ ADF , c’ est souvent le genre de programmes avortés dont nous n’ avons jamais entendu parler et qui perso ne me passionnent guère …….

          En attendant , le palmarès du F-15 serait de 104 ( ou 106 ) victoires pour 0 pertes , mais tout ne relève peut-être pas du combat aérien exclusif …………

      • Pascal (l'autre) dit :

        « Chasseur pur? J’ai cru voir quelques bombes et missiles air-sol glandouiller paresseusement sous la voilure du F15E qui est défini comme un avion d’assaut: chasseur bombardier tout temps biplace pouvant mener des opérations d’interdiction en profondeur à grande vitesse. » Le F15E a été développé pour délivrer de l’armement essentiellement air sol et effectivement possède des capacités de pénétration en profondeur du dispositif ennemi cependant il garde toutes les caractéristiques d’intercepteur du F15C

        • ScopeWizard dit :

          @Pascal (l’autre)

           » Le F15E a été développé pour délivrer de l’armement essentiellement air sol et effectivement possède des capacités de pénétration en profondeur du dispositif ennemi cependant il garde toutes les caractéristiques d’intercepteur du F15C »

          Je confirme ! 🙂

  12. fond de gorge dit :

    non mais franchement ,les F18 pour lancer la bombe B61 c’est obsoléte ce truc

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Famille_B61_(arme_nucl%C3%A9aire)#/media/Fichier:B-61_bomb_(DOE).jpg
    c’est techniquement dépassé pour dissuader les Russes ..(LOL)même les Chinois
    La B61 a été développée au Los Alamos Scientific Laboratory (LASL), maintenant le Laboratoire national de Los Alamos, à partir de 1960. eh 1960 …………LOL
    L’un des buts était de créer une bombe atomique aéroportée d’une puissance explosive d’au moins 100 kilotonnes qui puisse être logée sous l’aile d’un avion de combat sans lui imposer une trop forte traînée ou être larguée par un chasseur-bombardier. Il devait être possible de l’armer pour différentes missions : détonation dans les airs, largage par parachute avant détonation dans les airs, détonation au sol après une chute libre, détonation au sol après largage par parachute, etc.

    Le projet a démarré en 1960 par un contrat demandant d’étudier les possibilités d’une telle arme. Le programme officiel de développement a été financé à partir de 1961. L’arme est désignée TX-61 (Test/Experimental) en 1963.

    Les premiers modèles utilisaient le PBX-9404, basé sur le HMX, un explosif en poudre polymérisé. Les modèles plus récents utilisent du PBX-9502, un explosif à haute efficacité basé sur le TATB insensible au feu, aux chocs et aux impacts.

    franchement j’espère que les allemands ont une arme remise à niveau …régulièrement comme nous avec les Missile ASMP et le Missile M51 dernière mouture ,le Rafale peut aussi envoyer
    Le missile air-sol moyenne portée amélioré (ASMPA) (anciennement ASMP-Aa), fabriqué par MBDA fait partie, avec l’Apache, le SCALP-EG et le Missile de croisière naval (MdCN), des missiles de croisière utilisés par l’Armée française.

    Réservé aux forces aériennes stratégiques françaises et à la force aéronavale nucléaire, il emporte une tête nucléaire aéroportée (TNA) d’environ trois cents kilotonnes (soit une puissance équivalente à une vingtaine de fois la bombe d’Hiroshima), à une distance de l’ordre de 500 km. Il est entré en service opérationnel en 2010, en remplacement du missile air-sol moyenne portée (ASMP), dont il améliore les performances tout en en reprenant les caractéristiques essentielles.

    la Bombe B61 ,c’est un truc à larguer sur place ….c’est pas un missile
    autrement dit bonne chance au pilote fou qui voudrait aujourd’hui percer les défenses Russes ou Chinoises et revenir indemne!

    mais vraiment on dépense un fric fou dans des conneries de saleté nucléaire ,tout cela parce que des doctrine à la noix datant de mathusalem et de la guerre froide …
    c’est obsolète toutes ces férrailles !
    je suis prêt à parier que l’ASMP modifié doit lui aussi bientôt l’être …
    bonne chance aux pilotes sacrifiés

    • Clavier dit :

      Vous avez raison la dissuasion nucléaire est dépassée . Vive la guerre bactériologique ….
      On concocte dans un labo (dont on s’est fait la spécialité….) un joli virus couronné à base de cerveau de vache folle normande pimenté de foie gras de canard landais infecté au H1N1 et on envoie le tout en Chine- en ayant soin de demander au professeur Raoult un vaccin efficace – si ceux-ci continuent à pêcher en eaux troubles ….
      En espérant que leurs dirigeants pètent de trouille autant que les nôtres, ça serait beaucoup plus radical que les vieilleries nucléaires….

      • Matthieu dit :

        Il ne dit pas que la dissuasion nucléaire est dépassée, il dit que les bombes nucléaires comme la B-61 sont une relique du passé, contrairement aux missiles.
        En 2035, même un F-35 n’aura aucune chance de pouvoir larguer une B-61 au-dessus d’une capitale fortement défendue.

  13. Plusdepognon dit :

    La dissuasion de l’OTAN en a pris un coup entre ménagement de la Turquie et pandémie mondiale :
    https://www.meta-defense.fr/2020/04/21/la-strategie-de-dissuasion-de-lotan-a-t-elle-encore-du-sens/

    Lockeed Martin est toujours dans la course :
    https://www.meta-defense.fr/2020/04/23/comme-prevu-le-f35-revient-a-la-charge-en-allemagne-pour-remplacer-les-tornado/

  14. ekiM dit :

    Les députés allemands vont dire « nein » aux B61 et, par voie de conséquence, « nein » aux avions américains. Cela va être très drôle et j’avoue que je ne l’avais pas vu venir celle-là !

    Quant à « l’influence » des allemands sur la « posture nucléaire de l’OTAN », laissez moi rire … Ils n’ont aucune influence étant donné que ce ne sont pas leurs bombes ! Il n’y a, d’ailleurs, pas de « double clés » mais une unique clé : la clé américaine ! Ces bombes sont gardés par des militaires américains. Tout au plus, les « alliés » pour ne pas dire « vassaux » peuvent refuser d’embarquer ces bombes sur leurs avions. Rien de plus.

  15. veritas dit :

    Les USA ont pourtant signé et ratifié le traité de non prolifération nucléaire

  16. MP3 dit :

    Pas gagné l’autonomie stratégique de l’Europe.

  17. lxm dit :

    Voilà ce qu’est la dissuasion.
    Un physicien de génie, ultra paranoïque, donne cette alerte: n’entrez pas chez moi, sinon cela activera une bombe qui creusera la croute terrestre sur 30kms et la remontée de magma détruira toute vie sur terre.
    L’état envoya directement les forces spéciales chez lui.
    La fin du monde commença 1/2 heure plus tard.
    L’humain est con.

  18. lxm dit :

    Il semble bien qu’au moins par 3 fois, durant la guerre froide, la guerre nucléaire ai failli se déclencher, mais interrompue par un homme « normal » au milieu de la procédure presque automatisée, un homme qui allait contre les ordres qu’il recevait et qui lui paraissaient insensés, un homme qui n’en avait rien à faire d’obéir aveuglément, parce que comme tout homme normal, il se voyait avec une famille, une descendance, et actait que rien ne passait au dessus du prolongement de la vie.
    Maintenant, avec la transformation progressive des élites en psychopathes, l’IA, l’accélération des procédures, la probabilité d’une guerre nucléaire est encore plus forte que du temps de l’opposition idéologique usa-urss; car de nos jours, l’opposition se base sur le fric, des querelles de cartels bancaires marionettistes les uns contre les autres qui ne savent rien faire d’autres que de vouloir grossir, et les gens suivent comme des robots, ils voient bien qu’un truc n’est pas normal, qu’on leur ment mais pourtant ils suivent, pour leur carrière, par peur des retombées ou peur de se faire remarquer, c’est cela devenir une machine.

  19. ULYSSE dit :

    @lxm. très juste. Comme les algorithmes boursiers qui amplifient les crises financières, quand ils ne les génèrent pas.
    il serait temps que les populations occidentales prennent conscience de la monstruosité des armes nucléaires et fassent pression sur leur dirigeants pour que de nouveau, des accords sur leur limitation soient conclus. il est remarquable de noter que ce sujet a été totalement absent du débat de la présidentielle en France. Le climat et l’environnement c’est bien, mais ça peur devenir accessoire si un cinglé appuie sur le bouton.

  20. Vinz dit :

    Ca ne va pas être difficile pour le SPD de relever l’incohérence entre d’une part fermer toutes les centrales nucléaires civiles sur le sol allemand, et d’autre part conserver une bombe nucléaire hors d’âge.
    .
    Cette antiquité participe d’ailleurs à la dissuasion au même titre que n’importe quelle force conventielle, selon la doctrine du « montrer sa force pour ne pas avoir avoir à s’en servir ». En revanche elle ne participe pas à la Dissuasion avec un grand « D », pour la simple raison que c’est une bombe tactique dont l’unique but est d’empêcher la concentration de force. En gros elle a vocation à être larguée au mieux sur la Pologne. Sauf erreur de ma part, la France, qui possède une vraie Dissuasion, n’opère pas de bombinettes de ce type.
    .
    Donc oui, l’engin a vocation à être utilisé sur un champs de bataille. Pas sûr que ce soit ce qu’il y a de plus efficace à l’heure actuelle ; sans parler du signal psychologique envoyé au camp adverse, qui lui à un arsenal nucléaire de grande personne.
    .
    Moralité 1 : augmente la dispo de tes Léopards et de tes Eurofighters, ce sera tout aussi dissuasif. Voire plus.
    Moralité 2 : ça va se terminer par une commande de F18 divisée par deux ; le genre d’épicerie tout à fait dans les cordes de Merkel, d’autant plus qu’on va faire des déficits budgétaires outre-rhin, because virus. Gross malheur. Et Merkel expliquera en échange au SPD qu’une commande à Boeing, en plein caca, permettra de continuer d’exporter des bagnoles frelatées aux US, ce qui fera plaisir à certains Länders.

    • tschok dit :

      @Vinz,

      La France a opéré l’AN52 de 73 à 91 (de la Détente à la fin de l’URSS), sans que cette arme n’ait d’influence sur la taille du « D » ou du « d » de dissuasion.

      Vous faites une distinction qui n’a pas cours en France entre les armes nucléaires tactiques et les armes nucléaires stratégiques:
      – Le nucléaire tactique, c’est du petit « d »: la dissuasion au sens général du terme, celle que tout système armé capable d’une riposte provoque dans l’esprit d’un agresseur.
      – Le nucléaire stratégique, c’est du grand « D »: la dissuasion nucléaire au sens strict, celle de l’équilibre de la terreur et de l’apocalypse nucléaire.

      Pour vous, la B61 est une arme tactique, donc vous en faites une arme d’emploi et de champ de bataille participant à « la dissuasion au même titre que n’importe quelle force conventielle, selon la doctrine du « montrer sa force pour ne pas avoir avoir à s’en servir » ».

      En pratique, la B61 est un marqueur politique du parapluie nucléaire US d’avantage qu’une arme d’emploi. Et encore moins sur un champ de bataille, lieu où, par construction, l’ennemi défend le plus vivement tout ce qui peut faire cible.

      A la limite, on pourrait l’employer pour détruire une ville ou une base peu défendue, donc ayant un faible intérêt militaire. Donc en faire un emploi stratégique si on reprend votre système d’analyse: un déclencheur d’apocalypse.

      Ou une arme de seconde frappe, si son vecteur est furtif (F35).

      Sinon, ce qui pourrait diviser la commande de F18 par deux: le coronavirus, sans doute plus que tout le reste.

      • revnonausujai dit :

        que la France ne fasse pas la différence entre nucléaire stratégique et tactique ( quoique, entre Pluton , Hadès et camouflage sous le mot préstratégique, monsieur Jourdain en faisait sans le savoir) n’a pas d’importance; la B61 est une arme américaine qui serait utilisée par l’OTAN ( Saceur = général US) après visa US et les Etats -unis, eux, ne répugneraient pas ç faire du nucléaire tactique, s’ils le jugeaient conforme à leurs intérêts.
        Par ailleurs bien malin qui peut prédire l’attitude du Potus en pareil cas; la pression mise par Trump sur ses partenaires de l’OTAN tient beaucoup plus de la technique de négociation « hard » qu’il préconise que de sa conviction intime qu’il a , comme tout détenteur de l’arme, intérêt à ne pas découvrir. C’est un un homme d’affaire plus qu’un politique et il recherche, c’est même le titre d’un de ses bouquins, l’art du deal ( sous entendu, le plus juteux possible)

  21. Raymond75 dit :

    La guerre froide ne fut pas que soviético-américaine : elle opposa aussi l’Union Soviétique à la Chine. Le grand timonier Mao, phare de l’humanité, était convaincu que l’URSS allait déclencher une guerre nucléaire contre la Chine ; il demanda à ses généraux d’évaluer le nombre de victimes chinoises. « 50 000 000 de morts » lui répondit on ; à l’époque la Chine comptait environ 700 000 000 d’habitants.

    « C’est jouable » répondit le grand libérateur des peuples …

    Combien d’imbéciles criminels de ce genre sommeillent dans les couloirs des ministères ?

  22. HMX dit :

    Le chantage des USA pour refourguer leurs matériels à l’Allemagne est de plus en plus grossier et risible. D’autant plus que l’objet du chantage, de « simples » bombes à gravité qui doivent obligatoirement être larguées au dessus de leur cible potentielle, constitue aujourd’hui un non sens stratégique. En cas de conflit de haute intensité, aucun aéronef – fut-il furtif – ne pourra espérer traverser indemne un réseau de défense sol-air digne de ce nom.
    Si les USA étaient malins, ils proposeraient quelque chose d’un peu plus adapté que des B61 (missile équivalent à l’ASMP, par exemple, ou au minimum des Tomahawk avec têtes nucléaires) pour rendre un minimum crédible leur chantage. Mais ils ne se donnent même pas ce mal, c’est dire l’estime dans laquelle ils tiennent leurs alliés européens…
    Point positif de l’histoire, cette arnaque grossière commence enfin par être perçue comme telle par les allemands, et le débat commence à s’ouvrir. La police d’assurance américaine est devenue hors de prix, et surtout totalement incertaine (merci à Trump qui s’est chargé de le rappeler avec son style inimitable !). L’ Allemagne n’est pas encore mûre pour évoquer sérieusement une dissuasion nationale ou européenne, mais ça pourrait peut être changer (merci à Trump, Poutine et au Brexit…). La France pourrait saisir l’opportunité en proposant à l’Allemagne un deal : achat d’ASMP-A sans « clé de verrouillage » et participation à leur intégration sur Eurofighter (puis sur SCAF), en contrepartie d’un engagement formel dans des programmes européens structurants de défense. Ce serait un acte fondateur d’une future défense européenne, et un deal gagnant/gagnant à long terme, susceptible d’intéresser aussi d’autres pays européens actuellement prisonniers du chantage à la B61…

    • tschok dit :

      Vous voulez qu’on vende une arme nucléaire à un pays étranger?

      Ce serait une grande première! Ca me plait comme idée! On commence par l’Allemagne et après, qui d’autre?

      Vous avez raison, faut innover: créons un marché mondial des armes nucléaires. De l’audace!

      Cela dit, je trouve qu’il serait plus prudent de le faire quand la France n’habitera plus la Terre: on arrache la France à son socle continental, on la met dans une bulle en orbite autour d’une planète du système solaire, et après, on vend des bombes nucléaires au plus offrant. Pas avant.

    • Alpha dit :

      @HMX
      « Ce serait un acte fondateur d’une future défense européenne (la fourniture d’ASMP-A à l’Allemagne sans « clé de verrouillage » )… »
      Certainement, mais… Totalement contraire au traité de non prolifération (TNP) signé par la France, et signé et ratifié par l’Allemagne…

      • tschok dit :

        Je vous sens castrateur sur ce coup-là, Alpha.

        Songez à tout les bénéfices que nous pourrions retirer du commerce mondial des armes nucléaires. Nous pourrions être les pionniers d’un monde nouveau qui irradiera pour longtemps de l’étincelant rayonnement de notre génie national. Et ça, pour irradier, il va irradier, didon.

  23. Paul Bismuth dit :

    En Allemagne, les anti-nucléaires ont un poids politique non négligeable:
    https://www.bruxelles2.eu/2020/05/le-nucleaire-non-merci-le-debat-sur-larme-nucleaire-ressurgit-en-allemagne/

  24. Math dit :

    Un détonateur, une bombe atomique, c’est avant tout un mécanisme. Penser qu’un cadenas peut bloquer un mécanisme autrement que symboliquement… Avec un serre boulon, on casse un antivols. Penser qu’une clef électronique des années 60 a une autre valeur que symbolique…
    Bref, techniquement, cette histoire est une blague. Blip blip, comme dans James bond les gars! Si si si, sans blague, je l’ai vu à la télé, ça marche comme ça! C’est marrant ces histoires de symboles…
    Il paraît que dans les années 60, le code était 000