Les futures frégates de l’US Navy seront basées sur les FREMM italiennes

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125 contributions

  1. Félix GARCIA dit :

    Vos articles sont vraiment intéressants.

    Cordialement,
    Félix GARCIA

    • Briska dit :

      Ils sont partiaux surtout, dans une ligne clairement atlantiste. Ainsi, nous ne voyons pour l’instant aucun billet sur la déclaration publique de ces généraux qui souhaitent profiter du rééquilibrage géopolitique mondial pour s’extraire de la domination américaine.

    • Briska dit :

      Partial mais honnête. Merci d’avoir publié le post ci dessus.

  2. Antisubjective dit :

    Est ce que les frégates italienne ont une meilleure réputation que les Françaises ?

    • vrai_chasseur dit :

      Non c’est plutôt le contraire. Les FREMM françaises sont redoutées et ont meilleure réputration que les italiennes, surtout en lutte ASM.
      Ce qui a surtout aidé Fincantieri, outre le fait d’adopter le système de combat de Lockheed-Martin et les missiles américains au lieu des Aster, c’est surtout le recrutement en 2018 de l’amiral Richard Hunt, un ponte de l’état-major de l’US Navy à la retraite qui connaît les coulisses du Pentagone comme sa poche.
      cf http://fincantierimarinegroup.com/4-9-18/

      • Mani dit :

        A votre place je m’informerais plus et mieux MBDA est à 25% italien cela permet sans problèmes aux FREMM italien d’utiliser les missiles ASTER : http://www.marina.difesa.it/en/Pagine/default.aspx

        • sixPAL dit :

          Sauf que dans cette réponse, c’est des navires américains construits par Fincantieri sur LE modèle des FREMM italiennesdont parle « vrai-chasseur », car les FREMM Italiennes embarquent des ASTER !

      • LEONARD dit :

        Certainement, Hunt est un atout.
        Mais,
        Il faut lire les dessous des cartes (électorales)
        Le Wisconsin est un des états qui a fait élire Trump ( 0.77% de marge ), et le Wisconsin abrite les chantiers navals de Marinette.
        A l’inverse, @RealStableGenius a gagné en Alabama 62/34 et n’a pas le même intérêt.

        Il était donc indispensable que Fincantieri gagne. Celà ne préjuge en rien d’un appel de ses concurrents qui se jugera………….après les élections.
        https://www.defense.gov/Newsroom/Contracts/Contract/Article/2171906//

      • b21raider dit :

        là coque est la même, la différence est dans l’électronique, et dans ce domaine-là je ne sous-estimerais pas les italiens

        • Le Corse dit :

          Non pas la même coque, nous pouvons les différencier. Sauf erreur de ma part, les italiennes ont un pont de plus.

    • tatar dit :

      Vu que les françaises ne sont pas capable de tirer des MdCN et prennent pratiquement feu devant la Syrie, le choix est vite fait!

      • patex dit :

        Vous semblez confus cher ami. Le confinement à Moscou vous donne des crises d’urticaire? Ce sont les navires russes, rouillés et aux mains d’équipages avinés, qui prennent feu dans les ports russes, et le crème de la crème de la chasse embarquée russe qui rouille au fond de la méditerranée. Vous avez autre chose à ajouter?

    • Wagdoox dit :

      Oui, elles ne sont pas sous armeés…
      Apres au niveau des capteurs, les fr sont au dessus.

    • Mani dit :

      la version italienne est plus adaptée aux demandes internationales, elle a une capacité multi-mission supérieure: défense aérienne, lutte anti-sous-marine, mission de surface, guerre électronique.

      • Holystar dit :

        La version italienne est plus polyvalente sur le papier, la française est supérieure sur la suite électronique, le combat naval et ASM.

      • Wagdoox dit :

        Multi mission ?!
        Aux contraires les italiennes sont plus spécialisées n’aillant pas de fonction strategique vers la terre, sans mdcn pour faire clair.
        Defense aerienne clairement l’italienne est superieure, le radar (et ils ont encore de la place pour plus de aster, qu’on occupe avec les mdcn ou les aster en version da).
        Anti sous marine, les italiennes sont mieux armees mais le fr ont de bien meilleurs capteurs.
        Mission de surface, les italiennes ont une meilleure artillerie pour le combat rapproché mais pour le reste j’ai une preference pour l.excocet…
        Guerre electro j’en sais rien mais venant de thales … quoi qu’avec les economies d’etat …

  3. Orthan dit :

    Canon électro-magnétique turc,
    la France va le copier.
    https://zupimages.net/viewer.php?id=20/18/iq8r.jpeg

    • Hermes dit :

      La Turquie a des années de retard sur ces technos, et c’est pas ce joujou en plastique qui va changer grand chose…
      .
      La France (Et l’Allemagne, les 2 sont ensemble sur le coup) n’ont guère grand intérêt à copier des techno’s moins avancé et de seconde zone.

    • LaFederation dit :

      Ne tombez pas dans le piège par pitié

    • Thomas S dit :

      Que les turques commencent déja par savoir faire marcher un grille pain…

      On me dis dans l’oreillette qu’un faux troll turc viens de se faire troller.

    • Pascal (l'autre) dit :

      « Canon électro-magnétique turc, » Moi j’aime bien votre réalisation opérationnelle pour charger votre « canon » …………………………………. l’escabeau!!

    • patex dit :

      Encore plus raté que le qaher 313 iranien
      moi aussi avec du carton et un marqueur indélébile je peux faire un missile stratégique dans mon garage!

  4. lolo dit :

    108 vs 145 marins même avec l’automatisation n’est ce pas un peu trop peu? un équipage 108 personnes est il aussi efficace que 145 personnes?

    la tendance est elle tjs à la réduction de la taille de l’équipage?

    • Themistocles dit :

      Pas réellement, la Marine Nationale a réalisé son erreur assez rapidement. Avec si peu de monde à bord, seules les fonctions essentielles peuvent être assurées sur des longues périodes . Certains membres d’équipage doivent assurer 2 ou 3 fonctions en plus de leur temps de quart, ce qui n’est supportable que sur de courtes périodes. Confère, la fréquence des escales des Fremm, environ toutes les 3 semaines pour que l’équipage puisse souffler. De plus, en cas d’avarie ou de sinistre à bord, cet effectif sera tout juste suffisant. C’est en partie la raison des tentatives de dedoublage des equipages (bleu/rouge) qui permet de réduire la charge sur 6 mois de l’année. Mais c’est pour le moment limite à 2 fremm je crois, faute de ressources humaines je présume. A force de tout dimensionner au minimum, ça finit par payer.

    • précision dit :

      En fait initialement 94 marins étaient prévus. Le dimensionnement à 109 marins est déjà une hausse substantielle par rapport à ce qui était prévu lors de la vente des premières FREMM.
      https://www.meretmarine.com/fr/content/fremm-comment-les-marins-ont-fini-par-les-apprivoiser-et-surtout-les-apprecier
      Et si c’est assez indépendant de la taille de l’équipage à la mer, les FREMM françaises sont passées à un fonctionnement par équipage double, pour pouvoir augmenter le nombre de jours en mers.

    • Wagdoox dit :

      Oui toujours et encore plus. Simplement parce que la france ne peut pas se payer une masse salariale et que si on veut avoir plus de fregates en mers il faudrait les automatiser.
      En cas de dommages, on pourrait le payer tres cher, surtout si les systeme de controle des dommages automatises ne fontctionne pas pour une raison ou une autre.

  5. Plusdepognon dit :

    Les chantiers navals Austral sont donc condamnés à la fermeture :
    https://www.meta-defense.fr/2020/04/30/la-fremm-de-fincantieri-en-excellente-position-dans-la-competition-ffg-x-pour-lus-navy/

    L’espagnol Navantia suivra sans doute.

    L’Allemagne joue une stratégie de concentration de ses chantiers navals pour les faire survivre :
    https://www.meta-defense.fr/2020/04/17/les-3-chantiers-navals-de-defense-allemands-sunissent-pour-faire-face-aux-enjeux-nationaux-et-internationaux-a-venir/

    Pour la France, les industriels de l’armement ont déjà appelé à l’aide :
    https://www.meta-defense.fr/2020/04/29/la-crise-covid19-va-durement-toucher-les-budgets-militaires-des-puissances-occidentales/

  6. tug dit :

    y a t il des retombées pour l’économie française ? (vu qu’on les a développés avec les italien)

    • Passager (l'original) dit :

      La version FFG(X) est tellement différentes de la version Italienne qui elle-même est très différente de la version Française qu’il ne fait le moindre doute que non.

    • précision dit :

      Bonne question. Ca m’étonnerait qu’il y en ait beaucoup. De même que ça m’étonnerait que nos petits contrats avec l’Egypte et le Maroc aient eu de grosses retombées pour l’Italie.

    • Auguste dit :

      Les retombées c’est surtout les US qui vont en profiter,vu que c’est fabriqué chez eux.

    • Fralipolipi dit :

      Probablement aucune.

  7. Twisted dit :

    Cette frégate n’a plus grand chose à voir avec le modèle originel tant son américanisation a été poussée! D’ailleurs, parler de frégates pour des bâtiments du tonnage d’un destroyer pose des questions sur la viabilité économique du projet, ce qui a amené l’USN a séparer le programme FFG(X) en deux tranches, dont la prochaine devrait être plus légère (donc peut être une opportunité pour la FDI).
    Toute cette histoire montre bien que faire toujours plus gros, multirôle et coûteux (Burke, Zumvalt) n’est pas toujours la solution.

    • Passager (l'original) dit :

      Le but de l’US Navy, c’est de faire une frégate à coût réduit et de pouvoir disposer d’une plateforme capable de remplacer un Burke sur des missions moins dangereuses et de moindre importances. Et puis pour l’US Navy une plateforme à 740 Millions de $ l’unité, c’est déjà une révolution en soit.
      Enfin la leçon de cette histoire est pas l’histoire que plus lourd n’est pas la solution mais qu’un navire a toujours un défaut, celui de ne pas avoir le don d’ubiquité.

    • YM dit :

      « peut être une opportunité pour la FDI »

      La défense américaine n’accordera des contrats de ce type que pour des navires fabriqués aux Etats-Unis. Naval Group n’y étant pas implanté, contrairement à Fincantieri et BAE – voir Navantia à travers son « partenaire » Lockeed, la question de la FDI ne se pose pas à part si Naval Group lance une stratégie d’implantation dans ce sens, mais à part un contrat ponctuel et du pillage industriel de la part des américains je ne pense pas qu’il y’aurait grand chose à en tirer.

    • Fralipolipi dit :

      Yep, pour cette 2nde tranche, la FDI a des arguments.
      Aussi solide en ASM qu’en AA ou en anti surface, + ses capacités de frappes lointaines via MDCn (à remplacer par le Tomahawk local),
      cette frégate compacte présente toutes les caractéristiques d’un mini-Croiseur,
      soit ultra efficace en autonomie totale,
      soit apportant une réelle plus-value une fois intégrée à une flotte.
      .
      Mais bon, pas sûr que les équipements électroniques de Lockheed et Raytheon soient aussi compacts que ceux de Thalès pour permettre une telle synthèse sur format de bateau si compact.

    • Wagdoox dit :

      Je pense que beaucoup plus que le lourd ou léger (voir la faible difference de prix entre horizon et fremma ou la faible difference de taille entre horizon est fremm). C’est l’électronique qui coute bien cher. Et au usa c’est leur systeme politique ou chaque etat veut une part industriel du programme qui fait exploser les couts. Je pense d’ailleurs qu’on va avoir des surprise avec cette FRUSMM.
      Si on devait voir juste le prix un zumwalt coute 4,5 milliards pour 15 000 tonnes, une horizon en suivant le raisonnement serait a 2,25 millards mais non elle est a 1,5 milliards de dollars pour la France, on passe a 2 milliards cote italien sans changement de taille.

  8. Aymard de Ledonner dit :

    3 chantiers américains sur 6 qui utilisent des designs européens, ça en dit beaucoup sur le niveau des européens…. et des chantiers US hors huntington ingalls.

    • Passager (l'original) dit :

      Après faut se rappeler que l’US navy a fait une grande cure d’amaigrissement dans les années 90 et qu’ils n’ont commander dans cette période que des Burke a dose homéopathique, créant la disparition d’emploi et la fuite des cerveaux vers l’Europe et l’Asie. Et aussi la disparition de la trame des frégates dans l’US Navy.

    • précision dit :

      Sans doute. Ils ont en effet l’habitude d’acheter à l’étranger dans le civil. Mais ils ont aussi un carnet de commandes futures bien rempli entres les sous-marins, les PA, les derniers Arleigh Burke, les drones… Normals qu’ils aient leurs priorités.
      En outre, l’armement (missiles, radars…) restent largement américains

      • Math dit :

        Ça n’excuse pas tout. Les performances lamentables du F35, le retard dans l’hypersonique, l’incapacité à développer des chars, le retard dans l’artillerie, 2 designs (LCS et Ddg1000) complètement ratés… Ces dernières années, l’ingénierie US a surtout montré sa faiblesse.

  9. NRJ dit :

    Dommage que l’on ait pas copié les frégates italiennes. Au-delà des standardisation que l’on aurait pu avoir avec frégates italiennes, cela nous aurait permis d’avoir un mix plus complet entre les FREMM lourdes et les FDI légères. On devrait avoir 8 FREMM de 6000 tonnes et 5 FDI de 4500 tonnes, soit des bateaux de tonnages pas très éloignés (en soit il aurait fallu des destroyer du tonnage des Arleigh Burke capable de s’imposer, même dans les pires conditions).

  10. mr cracou dit :

    Ce qui est rigolo c’est que c’est le choix évident depuis 10 ans: un design pas trop cher, qui marche, déjà développé au lieu de la merde infernale qu’est le LCS qui est bon a rien et coûte dix fois plus cher.
    Un autre choix aurait pu être la dernière gamme coréenne.

  11. Vinz dit :

     » Fincantieri Marinette Marine »
    .
    C’est pas possible qu’avec un nom comme ça on puisse remporter des contrats hors d’Italie. Ah ben si tiens.

    • YM dit :

      Ce nom (« Fincantieri Marinette Marine ») n’est que le nom de la filiale de Fincantieri aux Etats-Unis.

    • précision dit :

      Marinette est le nom de la ville du wisconsin où ils sont installés.

      • philbeau dit :

        Pour l’anecdote , il est à noter qu’elle est située sur le lac Michigan , à des centaines de miles de la mer!…

    • Fralipolipi dit :

      Sauf erreur, Marinette Marine était un arsenal typiquement US racheté par Ficantieri.
      C’est pourquoi Ficantieri est si bien placé sur un tel AO … ils jouent la carte du Make in USA.

      • Auguste dit :

        Ils ont 20 chantiers dans le monde.Et le make in USA,il n’y a pas le choix si vous voulez vendre aux US,pareil en Chine et autres.

        • b21raider dit :

          jusqu’à preuve du contraire même la France n’achète pas de bateaux à l’étranger

  12. batgames dit :

    ah bon la fremm italienne est différente des Fremm Française ??
    tient ,et quelles sont les meilleures au combat ,on a des infos là dessus µ??parce que c’est ce qui compte …

    • philbeau dit :

      Selon toute vraisemblance , les Fremm françaises sont le bâtiments de surface les plus performants en lutte ASM actuellement .
      file:///home/chronos/u-b8419a021ead55b2e0c104081f11a4c7b12e7515/MyFiles/Downloads/Reportage%20fr%C3%A9gate%20auvergne.pdf

    • Auguste dit :

      Ce qui compte c’est le personnel qu’il y a dessus.

    • Nobody dit :

      Ce sont les Marins qui font la différence !

    • Fralopolipi dit :

      En ASM, je ne me pose aucune question.
      En AA, par contre, il peut y avoir débat.

    • Bob dit :

      Les FREMM françaises ont de bien meilleurs résultats en ASM. Mais c’est surtout lié au savoir faire et à la qualité de l’équipage.

    • Wagdoox dit :

      Il faut arrete avec ca les fremm fr et it n’ont presque rien a voir a peine 15% de communalité .
      C’est les aster et l’architecture autour qu’on a fait avec les italiens, et juste les aster avec les anglais. Bref le paams.

      Les capteurs fr sont meilleurs en Asm, en AA les italiens ont un avantage legé et avec les deux derriere les francais repasse devant. Le probleme c’est les italiens ont plus lourdement armés leur fregate.

      Pour etre franc, les fdi sont au dessus a tous les niveaux sauf au niveau du nombre de missiles evidemment. A condition bien sur que les fti aient leurs brouilleurs…ce qui est pas sur pour deux premiers exemplaires

      Encore un europeens qui n’en a que le nom et qui malgres tout nous a obligé a choisir une architecture a double mat (pour faire plaisir au italien). Resultat que des problèmes pour la version AA et impossibilite total de mettre le sea fire sur cette freg expliquant en parti la fin de la serie et le passage au fti. Vive l’europe

      • ULYSSE dit :

        Difficile de dire que les fdi sont supérieures à tous les niveaux alors q aucune n’a encore été construite! Elles ne répondent pas au même cahier des charges n entrent pas dans la même catégorie et ne sont pas de la même génération ce qui ote tout intérêt a une comparaison. Par exemple leur motorisation est tout diesel sans moteur électrique et don sans marché silencieuse pour la lutte ASM. En caricaturant les fdi sont un produit marketing imposé a la MN qui répond a une poltique d export de DCNS ,dans une gamme intermédiaire.

        • Wagdoox dit :

          Les excpetions que j’ai donne quoi …
          Evidemment on attendre de voir si elle fonctionne comme prevu mais enfin elles ont une ambition monstre.
          Sur le moteur ca veut rien dire meme un diesel peut etre silencieux en fonction des amortisseurs et de la vitesse ( forcement plus faible que sur fremm). Pour la lutte asm, le bruit des moteurs du bord sont toujours filtrés.
          les fdi seront pertinentes contre les missiles hypersoniques contrairement au fremm et horizon, le seul côté caricatural c’est tonnage taillé pour l’export.

    • philbeau dit :

      Un lien qui fonctionne , désolé pour le préédent :
      https://www.meretmarine.com/fr/content/une-chasse-au-sous-marin-sur-fremm-0

  13. Clavier dit :

    Ils ne vont plus se sentir les Italiens….
    Personnellement je trouve les FREMM françaises les plus belles et furtives de tous les bateaux dits furtifs surtout à cause de leur mat
    au design très épuré .

    • Auguste dit :

      En fait,d’après ce que j’ai lu,le design choisi a été un compromis entre la proposition française et la proposition italienne.

    • Holystar dit :

      Après, le design de la frégate furtive moderne a été quasi « standardisé » par la France et les Lafayette, aujourd’hui imité par tous…, les italiens ont peu apportés au concept de la Fremm.

    • philbeau dit :

      D’accord avec vous , les Fremm françaises sont sans doute les bâtiments de guerre contemporains les plus élégants !…

  14. Expression libre dit :

    Nous, on aurait fait du low cost? Ou bien, tout est basé sur la puissance de feu d’un PA (supériorité aérienne), nos frégates ne servant que pour la protection du PA et la lutte ASM et pour le simple contrôle des mers( en temps de paix)? Dans ce cas, vite, 2 PA (pas trop cher quand même). Mais nous avons les SNA, véritable capital ship, il en faudrait 2 de plus.

    • Wagdoox dit :

      On fait du low cost sur l’armement en se disant que si jamais … on aura toujours le temps d’armer plus fortement.
      Oui le pa est la puissance de feu conventionnel de la marine.
      Non les sna ne sont pas de captial ship, sans meme parler de taille ou de l’armement, les deux concept captial ship et sous marin sont contradictoires. L’un projet une puissance monstre, l’autre doit etre discret pour taper au coeur avec une puissance beaucoup plus reduit.
      En gros tu demandes a un ninja de faire le boulot du swat.

      • Expression libre dit :

        @Wagdoox Pour le low cost, j’avais compris depuis longtemps. Les frégates françaises ont toujours été sous armées. C’est bien connu. SNA capital ship, oui, car 1) un SNA est capable d’interdire à une flotte de sortir sauf si cette flotte dispose de moyens ASM conséquents 2) un SNA est capable de couler un PA de 100 000 T. Pour les frégates, on n’aura jamais le temps de les armer « plus fortement », c’est comme cette histoire de masques dans la crise actuelle.
        Capital ship ne veut pas dire gros comme un PA, désolé!

        • Expression libre( Arrêtons de rêver) dit :

          Il nous faut 2 SNA en plus et un seul gros PA propulsion classique ( 2 équipages peut-être) afin d’éviter des ATM de 18 mois. D’ailleurs, ce gros PA, on ne l’aura pas avt 2038, date du retrait prévisible du CdG. (because crise actuelle). Et puis, tout dépendra du SCAF. Alors…..
          Avec des ATM très réduits, l’AA peut compenser.

        • Wagdoox dit :

          …. vous ne comprenez donc pas la définition d’un capital ship !
          Oui alors il faudra m’expliquer le concept avec moins de 30 armes a bord …
          Les soum ont une capacité de destruction certaine mais bien trop limité en nombre et donc dans le temps. Le concept est vrai pour les sna us certainement français.
          Un helico peut aussi couler un soum depuis un pa ….
          Capital ship, je le regrete mais en france c’est pa ou snle … certainement pas les sna.

  15. Olivier dit :

    Seules les FREMM Françaises peuvent lancer 16 missiles de croisière MDCN SCALP naval à 1000 km, elles disposent de 8 missiles antinavires Exocet MM40 Block 3/3C avec une portée de 200 km. Les FREMM Italiennes n’ont que 4 missiles antinavires car 4 emplacements sont réservés à des missiles anti-sous-marine.
    Les radars et sonars se valent probablement Les italiennes sont 10% plus grosses et peuvent embarquer 2 hélicoptères.
    En synthèse les françaises sont meilleures contre la terre, les italiennes comm anti-sous-marine

    • tatar dit :

      Oui enfin la seul fois ou ils ont voulue tirer des MdCN les frégates on quasiment pris feu face au brouillage des forces Russe.

      • patex dit :

        Fake , par contre le porte avion (ou ce qu’il en reste) russe a cramé dans son port et part à la casse, et l’essentiel des avions russes est tombé en méditerranée, piloté par des équipages incompétents et qui avaient déjà peur d’y embarquer.

      • philbeau dit :

        Il serait intéressant de connaître le fin mot de l’affaire de Syrie…réelle efficacité du brouillage ? Peut-être mais pas certain . Manoeuvres d’intimidation appuyées des russes , avec appel du pied diplomatique en même temps ? Peut-être bien . Enfin dans l’histoire , on donne l’impression de s’être dégonflés , le problème de ce genre d’action qui sont la traduction d’une diplomatie balbutiante .

      • Polymères dit :

        C’est fou le nombre d’adolescents qui se perdent sur internet à écrire leurs délires dignes de jeux vidéos. Mais bon, si pour certains le brouillage conduit à faire dysfonctionner des réactions chimiques dans la pyrotechnie, pas grave, c’est tout aussi crédible que de vouloir ouvrir une canette de soda avec les émissions de son téléphone portable.
        Il y a des personnes ici qui se font plaisir à vouloir emmerder des français, mais avec des ennemis aussi con, on peut dormir tranquille

      • sillage13 dit :

        Il serait reposant pour tous que tu arrêtes d’écrire absolument n’importe quoi. En plus, avec un français très moyen. Va donc relire tes bouquins de Grammaire.

      • Alpha dit :

        @tatar
        Ah oui, l’hypothèse du brouillage des forces russes !
        Ben si c’est la cas, il doit pas être si performant que çà ce brouillage… 🙂
        3 SCALP sur 6 n’ont pas été tirés pour la Marine.
        1 SCALP sur 10 n’est pas parti pour l’AdA.
        Et au final ? Cibles détruites !
        Repassez quand vous voulez Tatar !… 😉
        Mais pour le fond, ces ratés sont quand même fâcheux, notamment au niveau de la crédibilité…

    • albatros24 dit :

      Oui
      Mais en ASM les FREMM sont les meilleures du monde à ce jour
      cela tient aussi et surtout à la qualité des marins qui les servent, notamment dans les équipages aériens de la Marine
      an AA (et armement il faut bien le dire) c’est sans doute les italiennes mais nous allons rattraper notre retard et faire des progrès avec les Belhara ou FTI ou FDTI…
      Mais nos FREMM doivent être modernisées pour les radars AA et AS je pense et surtout compter plus de silos de lancement.
      L’idéal serait de compter au moins 2 FREDA (en Plus du Chevalier Paul et du Forbin trop seuls) mais de nouvelle génération de plus qui pour le compte sont vraiment des navires franco italiens ces Horizon là et sans doute 2 PAN plus gros dans les années qui viennent avec les FREMM modernisées et mieux armées qui vont avec dans l’avenir.
      Ce n’est pas financièrement impossible vu que c’est sur plusieurs années et que tout quasiment est fabriqué en France cela participe d’une relance économique intérieure.
      Et je suis (très modestement) ravi de constater que Macron et les autres soient devenus aussi « socialistes » ou « gauchos » que moi maintenant. Il était temps…maintenant voyons les faits et investissements réels dans nos industries nationales et infrastructures.

  16. Klein dit :

    Encore une fois nous nous rendons compte que nos a priori sur nos voisins du sud sont bien ridicules. L ‘ industrie italienne par ses technologies, son savoir faire à tout les niveaux R&D industrialisation fabrication vente des produits dans tout les domaines devraient nous pousser à coopérer avec eux bien plus qu’avec d’autres pays pour preuves nos coopérations actuelles avec d’excellents résultats : ATR 50/50 Leonardo , STMicroelectronics 50/50 , MBDA 75/25% Leonardo, Thalès Alenia Space 67/33% Leonardo, Telespazio 33/67% Leonardo, AVIO (moteurs Arianne / Vega), Leonardo ( nEUROn, Male, …), Fincantieri avec Fremm , ravitailleurs de la marine,Naviris 50/50 avec Naval Group et puis peut être STX… …..

    • NRJ dit :

      @Klein
      C’est vrai. On voit le succès qu’on a avec Naviris au Brésil (pour rappel les italiens ont fait dans notre dos -et contre les accords- une proposition aux brésiliens : https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/fincantieri-ce-partenaire-de-naval-group-qui-joue-un-inquietant-double-jeu-800594.html).

      Et puis ils ont acheté le F-35. Rien de tel pour l’indépendance et la souveraineté de l’Europe. N’est-ce pas ?
      Ils sont prêts, sinon à vendre le SAMP-T à la Turquie. Sympathique quand on sait que la Turquie fait des forages illégaux qui nous revenaient.

      • Klein dit :

        pour info @NRJ
        1) la JV (Joint Venture) de Naviris vient d’être fondé à Gênes fin 2019/début 2020 et les appels d’offre en question étaient déjà anciens
        2)le F35 est le seul avion disponible pour les porte avions sans catapulte (les Harrier sont en fin de vie) l’Italie a deux, bientôt trois de ces porte-aéronefs :
        https://fr.wikipedia.org/wiki/Cavour_(porte-aéronefs)
        3) SAMP/T sont des missiles de la société MBDA qui vend ce produit à qui elle veut Turquie comprise….

        • NRJ dit :

          @Klein
          1) Les appels d’offre étaient anciens. Mais la remise des offres pouvait être fait par Naviris, la date limite étant après la joint venture.
          2) Les italiens ont acquis des F-35A. Ne dites pas de bêtises. Il leur aurait été sans doute moins cher pour eux d’adapter les Eurofighter pour des capacités améliorées de frappes air-sols en association avec les allemands et de moderniser les Harrier (c’est ce que vont faire les espagnols plutôt que d’acheter des F-35B).
          3) D’abord, MBDA ne vend pas ses missiles à qui ils veulent. Je vous rappelle qu’il s’agit de matériel de défense (et là on parle de vendre à des ennemis de la France qui font des forages illégaux en Méditerannée). Ensuite, il s’agit de développer ensemble le successeur du système SAMP-T. Il ne s’agit donc pas seulement d’une banale exportation.

          • Klein dit :

            @NRJ
            1) la JV Naviris n’était pas prête . Les managers de Naval Group et de Fincantieri sont des managers solides ils savent très bien ce qu’ils doivent faire.
            2) les Eurofighter Typhoon sont de construction allemande anglaise (Bae) et italienne (Leonardo) pour info Uk +- 150 avions Allemagne +- 150 avions Italie +- 100 avions mais ces avions ne peuvent pas utiliser les aéronefs italiens et les Harrier sont aujourd’hui dépassés donc seul avion disponible sur le marché le F35 B et donc aussi le F35A cela permet de réduire le nombre de model d’avions utilisé dans ce pays.
            3) MBDA est une société industrielle qui appartient à plusieurs groupes dont BAE (Uk)
            Leonardo (It)… et peuvent donc exporter leurs produits selon certains critères cela n’est absolument pas interdit.
            4) Question export en alsace nous avons plusieurs sociétés qui exportent du matériel sensible et nous savons faire….

      • Auguste dit :

        Citer Cabirol c’est bien,mais faut savoir que quand il entend le mot »Italien »,il sort l’artillerie.
        Au Brésil c’est les Allemands qui ont eu le contrat.Et celui qui l’a le plus dans le baba,c’est Damen qui était le favori,plus que Fincantieri et Naval.
        Pour les F35,malheureusement il n’y a pas que l’Italie,tous les européens ont acheté des F35 ou du moins acheté USA.
        Quant au SAMP-T
        http://www.opex360.com/2018/01/06/turquie-confirme-choix-consortium-franco-italien-eurosam-futur-systeme-de-defense-aerienne/

        • NRJ dit :

          @Auguste
          Ce qui transparait dans l’article (et non démenti clairement) est que Fincantieri a torpillé la candidature de Naval Group qui a du rédiger son offre en dernière minute à cause d’une candidature secrète de Fincantieri. Après les gars de Naval Group ont effectivement été de grands naïfs pour attendre aussi longtemps Fincantieri
          L’achat du F-35 par d’autres pays européens n’excuse pas l’Italie. Je dirai simplement qu’il ne faut pas s’attendre à une quelconque ambition sur une Europe de la Défense avec les italiens. Collaborer avec eux sur des petits programmes, mais sur les « grands » programmes (SCAF, MGCS, porte-avions, CIFS, missile hypersonique), ça serait à mon avis une erreur.

          • NRJ dit :

            Coquille : « Collaborer avec eux sur des petits programmes, », je suis d’accord. MAIS ….

          • Klein dit :

            Hors OTAN avec qui voulez vous faire une éventuelle défense européenne ? pour notre pays il n’y a que l’Allemagne et l’Italie l’ Uk étant sortie de l’UE , les autres pays étant très limités aussi bien dans l’organisation que dans le matériel.

          • Auguste dit :

            L’Europe de la défense reste un mythe.Même celle que voudrait Macron est subordonnée aux US.Que ça soit l’Allemagne,l’Italie,hier l’Angleterre,personne de toute façon veut se détacher des US.Et pas grand monde veut une Europe de la défense à direction française.
            Pour la collaboration italienne,l’aérospatial c’est pas une petite affaire.On en parle pas,parce qu’ils sont rarement maitre-d’oeuvre,mais ils ont collaboré sur des projets,aussi bien américains qu’européens.C’est pas des néants de la technologie.
            Quant à l’affaire brésilienne (et Roumaine),Guillou l’a expliqué clairement.
            https://bfmbusiness.bfmtv.com/entreprise/naval-group-fincantieri-petite-bataille-navale-entre-amis-1727942.html

          • Graphite dit :

            @NRJ N’attaquez pas trop les italiens sur le F-35,je vous rappel que en Allemagne,tout n’est pas jouer.
            https://www.meta-defense.fr/2020/04/23/comme-prevu-le-f35-revient-a-la-charge-en-allemagne-pour-remplacer-les-tornado/
            Et que malgré qu’elle n’est pas officiellement acheté le F-35,le F-18 reste un appareil américain,moi je ne fais pas de différence avec le F-35,même si,on va pas se le cacher,ça reste moins pire,on sait à quoi advenir de l’Allemagne qui a encore du mal à couper le lien avec l’Oncle Sam sur ce sujet là et qui n’est pas totalement fiable.
            Quant à l’Europe de la Défense,faut arrêter avec de délire idéologique,même les allemands ça ne les intéressent pas si ça ne fait pas tourner l’industrie allemande,une des priorités du Bundestag allemand qui est le « vrai décideur ».
            Merkel peut crier ce qu’elle veut sur la défense européenne ou AKK sur son Porte-Avion européen,leurs avis,le Bundestag en fait ce qu’il veut.

            @Klein Je vois ne pas le problème avec le R-U,des projets de coopérations sont toujours fait avec eux,ils sont en Europe et ça ne risque pas de changer.

            « pour notre pays il n’y a que l’Allemagne et l’Italie l’ Uk étant sortie de l’UE , les autres pays étant très limités aussi bien dans l’organisation que dans le matériel. »
            .
            Déjà je pense que vous n’êtes pas français vus votre orientation très poussée vers l’Italie,de même que votre argumentation pour « mettre à l’écart » les autres pays européens est ridicule à voir.
            Le Neuron s’est fait sans le R-U,sans l’Allemagne et l’Italie n’y a joué qu’un bref rôle parmi tant d’autres.
            Vous devriez évitez « d’insulter » les autres européens comme la Suède,Espagne,Suisse,Grèce qui ont des compétences dans certains domaines et sont plus appréciable quand un « gros pays » comme l’Allemagne,Italie ou l’Angleterre ne viennent pas les influencer ou autre.
            Au moins,on a rarement des problèmes avec eux et presque jamais de contestation sur des sujets industriels,le Neuron s’est fait assez tranquillement sans que certains ne viennent y mettre leur nez ou en demander trop pour eux,on devrait refaire ça sur certains projets,ça calmerait les 3 autres pour bien montrer qu’ils ne sont pas aussi « important,primordiale » que ça.
            L’Ue ou encore l’Europe ça ne se résume pas à vos 3 pays cités,ça ne m’étonne pas que l’organisation fonctionne si mal avec un tel sentiment de puissance que certains se place,les autres pays européens doivent être mal à l’aise avec de pareil cas.

            « Et pas grand monde veut une Europe de la défense à direction française. »
            .
            C’est justement le problème,personne ne veut la domination française,vue ou revue comme un impérialisme du à des raisons historiques ou à l’arrogance,stupidité du gouvernement français,des politiques français en général sauf qu’ils n’ont pas le choix vus que la France est un « centralisateur »,dispose de multiples domination dans diverses domaines militaires et technologique et que ça lui permet de l’ouvrir sur presque tout les sujets,que ça plaise ou non.
            Pour éviter ce genre de sentiment,il vaudrait une meilleur approche vers ces pays et les « valorisés » mais ce n’est pas en gueulant sur tout les toits que l’Allemagne c’est trop cool ou encore que l’Italie et le R-U sont les seules valable en matière de coopération que ça va avancer cet histoire.
            N’oublions pas que la voix Allemande-Italienne à la même valeur que la voix Tchèque/Grec,Finlandaise ou encore Hongroise lors ce qu’il s’agit de voter des choses dans l’Ue.
            En bref un changement de ligne politique et de gouvernement est largement nécessaire,qui sait… avec un peu de chance,ça sauvera ce qu’il reste de l’Ue mais dans le cas contraire c’est destinée à disparaître.

            Désolé pour les pavés,ça doit pas être agréable à lire..

    • Auguste dit :

      Je pense que France et Italie, étant en concurrence directe dans beaucoup de domaines,notamment la marine, civile ou militaire,on évite de faire la publicité de l’adversaire.D’où la méconnaissance et la tendance à la sous-estimation.

      • Vinz dit :

        Concurrence, ou coopération – et comme montré plus haut, il y a de la coopération franco-italienne qui fonctionne plutôt bien.
        .
        Ce qui tue dans ce domaine c’est la naïveté, c’est tout. Mais c’est valable partout, pas uniquement vis-à-vis de l’Italie.

    • Wagdoox dit :

      On va se calmer tout de suite.
      La france n’a jamais participé a rien la dessus et surtout vous ne comprendez rien a l’affaire.
      C’est meme pas le design de fincantieri qui a ete pris mais une nouveau design proposé par un constructeur us sur ca base. Rien ne sera produit en italie. Pareil logflot sauf la partie avant un cadeau de l’europeiste en traitre macron aux italiens. Mbda 25% italien contre plus de 30 fr… bref vos aprioris sont peu etre ridicules mais l’italie s’en sort a son niveau aussi bien que les autres. La question c’est de savoir quand allez vous comprendre qu’il en va de meme pour la fr ? Avec vos préjugés encore plus ridicule.

      • Auguste dit :

        Il y a 300 tonnes de ferraille en plus sur le FREMM américain.Cela va forcément modifier le design initial.

  17. Le Breton dit :

    On partage aussi les frégates de classe horizon avec les italiens, peut-être que nous avons l’avantage ici.

  18. petitjean dit :

    mais pourquoi les constructeurs européens ne se sont-ils pas mis d’accord sur un standard ??
    parce que chacun roule pour soi et parce que il n’y a pas de défense européenne et que, naturellement, les USA jouent sur cette division quand ils ne la favorisent pas ……………………

    • Stoltenberg dit :

      Oula… Est-ce que nous sommes condamnés à ce que des cinglés de l’européisme nous martèlent qu’il faut obligatoirement créer des Eurofighters dans chaque domaine ? Si nous avons décidé de créer notre propre frégate c’est peut-être parce que cette configuration correspond au mieux à notre conception de guerre navale et aux spécificités de notre Marine qui est différente de la marine italienne ? Ou bien préféreriez-vous sacrifier la sécurité d’un GAN au nom de vos valeurs européistes ?
      .
      Ensuite, je suppose que si les USA ne choisissaient pas de constructeur européen, vous trouveriez aussi une bonne raison pour râler.

      • tschok dit :

        Franchement, Stoltenberg, prêter à petitjean des idées « européistes », c’est se gourer dans les grandes largeurs sur le personnage.

        D’ailleurs, si vous aviez fait attention à ce qu’il a écrit, vous auriez compris qu’il parle d’un standard défini par des « constructeurs européens », donc des entreprises privées.

        En général, elle sont assez peu obnubilées par les questions d’ordre idéologique, contrairement à certains internautes… qui voient de l’européisme partout.

        (quand on a un marteau dans la tête, on voit des clous partout)

    • Wagdoox dit :

      Ca aurait change quoi ?
      Quand les anglais veulent vendre leur ef, l’Allemagne y met un veto.
      Et tu penses que les usa ont un seul type de bâtiment ?! Un seul standar ?
      Ils ont deux constructeurs de reacteurs, aucun pays n’en a autant.
      3 constructeurs d’avions militaires, a part la russie je vois pas.
      Bref encore des « il y a qu’a, faut qu’on ».

    • Auguste dit :

      Pourquoi pas un standard?:parce que chaque pays a des utilisations,des missions différentes.On ne peut pas construire le même bateau pour celui qui fait des promenades en mer et pour celui qui va secouer les puces des malfaisants.

  19. Antisubjective dit :

    Appartement, il .n’y a pas de marins sur le forum, ou d’expert marine.

    • Stoltenberg dit :

      Par contre il y a des experts des trolls chinois.

      • Vivo dit :

        Lol, apparemment le confinement ne réussi vraiment pas a certains, qui virent a l’obsessionnel.
        Le 11 mai, je vous conseille de faire une grande ballade de 100km afin d’aérer vos neurones qui risquent de partir en déconfiture si vous passez tout votre temps sur Opex360. 🙂 Vive le deconfinement.

        • Stoltenberg dit :

          Et moi je vous conseille de faire une grande ballade de (beaucoup) plus que 100km.

    • Pascal (l'autre) dit :

      « Appartement, il .n’y a pas de marins sur le forum, ou d’expert marine. » Dans ce cas il faut demander une expertise à Stéphane Plaza

    • albatros24 dit :

      Peut être
      Peut être pas
      Et alors on doit se taire c’est cela ?
      Merci de nous faire bénéficier de vos lumières de sémaphore, même si vous êtes dans votre « appartement » ou votre carré
      Nous avons soif d’apprendre à vous lire

  20. Nelson dit :

    Hello,
    Sous la flottaison pas grand chose de fondamentalement différent : l’italienne fait de l’électrique ET turbine à gaz quand la française fait du OU – d’où la différence de 4nds max – pas tenables longtemps quel qu’il en soit car bcp trop gourmands en pétrole
    Au dessus de la flottaison rien de commun : chaque pays privilégie ses fournisseurs et sa doctrine – les françaises sont globalement ASM (les 6 premières) – les italiennes plus généralistes
    Les françaises protègent les accès de la force sous-marine (Brest et Toulon) et escortent le CdG avec une des frégates de defense aérienne – soit de l’ASM pour les 3/4 du temps – le CdG déployant ses Hawkeyes et Rafales, pas besoin d’anti-aérien plus que ça – ça changera avec les Alsace et Lorraine
    Culturellement ça change aussi : les françaises, depuis les FLF, privilégient la furtivité comme arme « passive » et cultivent ce savoir-faire précieux – les italiennes privilégient les gros flingues pour dégommer tout hostile qui vole
    Donc doctrines, savoir-faire et cultures différentes : pas les mêmes bateaux, pas les mêmes fonctions
    Les Alsace et Lorraine, plus généralistes, ressembleront plus aux italiennes (pas de MdCN – eux mêmes chargés de « suppléer » les frappes aériennes du CdG pendant ses arrêts techniques pour simplifier – mais pas que)
    Bref flotteur comparable, équipements et emploi différent – pas grand chose de commun en fait sauf le nom, une partie de l’artillerie, les sonars, torpilles et missiles – ça fait déjà des économies d’échelle et un début d’Europe de La Défense
    En généralistes, ces frégates sont « aptes à tout / bonnes à rien » : jargon réducteur qui dit quand même que tant qu’on ne spécialise pas un équipage il ne brillera en rien mais sera globalement compétent pour faire ce qu’on lui demande
    Voilà en rapide ma vision des choses

    • philbeau dit :

      Belle synthèse , qui résume bien et très objectivement la question !

  21. Anthonyl dit :

    Je me souviens avoir des railleries d’un amiral américain concernant la Fremm, du style il lui faudrait beaucoup de ferraille en plus pour en faire un navire américain. L’air de rien, ce choix montre que les ingénieurs US ne savent plus concevoir des navires simples. modernes et relativement peu couteux…

    • tschok dit :

      Je vous déconseille de prendre les Américains pour des cons en matière de construction navale.

      Ceux qui ont du mal à faire simple, moderne et pas cher, c’est nous. Notamment parce que le « beau pas cher » ça n’existe pas. Et ça existe encore moins sur les petites séries. Sur des grandes séries à l’Américaine, vous avez vos chances. Mais sur des petites séries à la française, ce n’est même pas la peine d’y penser.

      • Royal Marine dit :

        Vous racontez n’importe quoi, le progressiste!
        Je vous invite à aller voir à Toulon la sortie d’un bateau français… Vous remarquerez, si vous nettoyez vos yeux de la m,rde anti-française systématique qui les obstrue, que nos bateaux sont beaux, marins et élégants!
        Vous noterez aussi, si vous connaissez un peu l’environnement international de la Marine, l’admiration exprimée par la plupart des marins du Monde, y compris américains, pour les savoir-faire de la Marine Nationale… Les opérations au large de la Libye, et dans le GAP ou en Médor, n’ayant fait que renforcer ce sentiment…
        Alors peut-être que nos FREMM ne sont pas assez armées par rapport à d’autres frégates, mais leur chaîne ASM, de même que celle des FDA est redoutable, leurs capacités anti-surface et anti-aériennes n’ont rien de négligeables, et servie par les équipages d’une telle qualité ces bateaux, n’en doutons pas sont capables d’en remontrer à beaucoup!
        Je ne parle même pas de notre GAN, que toutes les Forces Maritimes en dehors des US nous envient, et du GAé monté sur le meilleur chasseur-bombardier opérationnel actuel au Monde!
        Quant aux bureaux d’étude navales américains, ils ont énormément perdus depuis les années 60… De même d’ailleurs que les constructeurs aéronautiques US… Songez aux fiascos à répétition de leur F 22, F 35, Boeing 737 Max, hélicoptères… On en est plus aux F 14, F 15, F 16, F 18, …, etc., …

      • ULYSSE dit :

        Oui. Et la règle en France de faire petit pour faire pas cher trouve vite ses limites en termes d’evolutivite et de protection.

      • Alpha dit :

        @tschok
        Les US ont essayé de faire du « simple, moderne et pas cher » avec leurs deux classes de LCS (Freedom et Independence)… Résultat ? Un bide !…

    • LEONARD dit :

      Normes de résistance différentes, +300 T pour la survivabilité.
      L’USN se souvient de la guerre du Pacifique.
      https://www.defensenews.com/naval/2019/07/05/fincantieris-fremm-frigate-design-bulks-up-for-the-us-ffgx-competition/

    • ULYSSE dit :

      700 t deplus sur le modèle US dédiés a durcir la frégate. La protection passive des navires européens est négligée du point de vue US. Les récents accidents ayant affect es les design espagnols ont dû les conforter dans leur analyse. D un autre côté on peut s interroger sur les capacités d encaissement des LCS. Mais c est peut être une des raisons qui ont conduit les US a écarter le projet Austal essentiellement en alu.

    • Graphite dit :

      @Anthonyl Ce sont les américains,ils ne font jamais dans la demi-mesure,toujours dans « Gros Canon,Gros missile,Gros moteur » après faut prier pour que ça fonctionne correctement sans surconsommation et problème annexe.
      On est plus à la vieille époque ou ils produisaient des appareils « simple » et efficace que ce soit sur terre ou dans les airs,niveau maritime… bon,ca passer encore à l’époque.
      J’ai hâte de voir la tête des remplaçant du Quatuor infernale F16-F18-14-15 et le petit gros à l’arrière A-10 enfin on l’a déjà pour certains d’entre eux et il brille pas vraiment par sa simplicité et son efficacité opérationnel.

      @Royal Marine Il va falloir que vous appreniez à ne pas répondre à un troll ou à un provocateur surtout que vous devriez être habituer à force de voir différents commentaires ici et leurs tentatives de provocations,se faire « répondre ».
      Après bon,vous êtes loin d’être le seul quand on voit un troll chinois posté,ça répond rapidement derrière même si le troll est visible à des kilomètres.