L’Allemagne confirme son intention d’acquérir des F/A-18 Super Hornet auprès de Boeing

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235 contributions

  1. luc dit :

     » à ce titre, abritant sur son sol |à Buchel, ndlr] des bombes nucléaires tactiques B-61 mises à la disposition de l’Alliance par les États-Unis

    « Ces bombes B-X1 ( 150 ) sont entreposées dans six bases américaines et européennes – Kleine Brogel en Belgique, Büchel en Allemagne, Aviano et Ghedi-Torre à Italie, Volkel aux Pays-Bas et Incirlik en Turquie » fuite rapport OTAN 075 DCS 19 E

    • Jonathan D. dit :

      Bhai first understand f35 is totally defferent from rafale many country like UK, AUS, isreal already using it it is cheaper than rafale and much better than rafale than stealth and other features,
      Rafale is worse, euro fighter and f18 superhornet too best fighters

  2. Clavier dit :

    La B 61 est évidemment un prétexte pour ne pas acheter un avion français….
    Ceux qui croient au SCAF sont des naïfs, le but des Allemands est seulement de rattraper leur retard technologique sur la France
    car ce n’est pas avec les Anglais qui s’en méfient, qu’ils le pourraient ..
    Mais nous aussi on se méfie…..

    • Jason Bourne dit :

      Euh…vous revez un peu !
      Changons d’hypothèse
      Partez du principe qu’ils ne veulent plus du nucléaire sur leur avions ou même allons plus loin ! Que les bombes B-61 s’adaptent facilement sur le Rafale !
      Vous pensez sincèrement que les Allemands pouvaient envisager le Rafale pour remplacer leur tournedos ? Cela ne leur traversera jamais l’esprit pour la simple raison est que le Rafale est l’avion concurrent du Typhoon et qu’ils ne favoriseront jamais l’industrie aéronautique d’un pays concurrent au détriment de la leur ! Car cela aurait voulu admettre au yeux de leur opinion public que l’industrie allemande/anglaise/italienne a été moins bonne que un seul pays ! Cela aurait été vécu comme une humiliation nationale et un camouflet public pour leur propre industrie ! Autant ils peuvent avaler des couleuvres en provenance des américains car ce sont les plus fort , autant par rapport à la France, ce ne sera jamais le cas. Sans parler des élus locaux qui se seraient soulevés. Il suffit juste de voir comment ils sont casse pieds au niveau du partage industriel du Scaf alors de là à penser à acheter du Rafale, ce serait de la science fiction.

      • Clavier dit :

        Apprenez à lire …..avant de répondre!

      • Castel dit :

        Jason
        Pour le Rafale, il ne faut pas trop y compter, mais au moins une adaptabilité sur l’E.F., puisque c’est ce qu’ils ont commandé !!

    • dolgan dit :

      Ils viennent de claquer la porte au F35. C’est acté. C’est un grand pas vers le SCAF.
      .
      Ils achetent des avion européens fabriqués sur leur sol. ça aussi c’est acté. Cet avion ne fait pas d’ombre au SCAF, et ils ne peuvent pas politiquement acheter FR pour quelquechose qu’ils peuvent produire en local.
      .
      L’achat de F18 pour une mission très spécifique n’est pas acté. C’est l’objet d’une guerre de coalition. je parie sur un report ad-vitam de l’achat de F18.

    • Castel dit :

      Clavier
      Attendez, pour moi le plus important est que la Lutwaffe ait commandé 90 Eurofighter à Airbus, pour remplacer ses Tornado, contre « seulement » 45 F18 aux Américains !!
      Si l’Europe n’existait pas, ce sont uniquement des avions américains dont les Allemands se seraient équipés….

    • ScopeWizard dit :

      @Clavier

      Ce que je trouve personnellement désopilant c’ est le délai qui avait été annoncé pour réussir à adapter la B-61 sur tel ou tel type d’ appareil surtout dès lors qu’ il n’ est pas Américain ; je reconnais que comme foutage de gueule , c’ est très réussi !
      Et le pire , c’ est que certains y croient et sans broncher gobent une telle absurdité qui sert d’ argument dissuasif y compris auprès des autorités en charge de la décision ……….

      Ça fait rêver ……..ça fait peur aussi ……….. 🙁

      Passez entre les gouttes ! 🙂

  3. FA dit :

    Voilà que la tutelle américaine se renforce sur l’Europe. L’Europe de défense se créera quand l’Otan aura disparu. Un bel exemple que l’Europe n’est qu’idéologique….

    • Pravda dit :

      La Marine Nationale voulait acheter des F18 au lieu des Rafale, nous ne pouvons reprocher la même chose aux allemands.

      • Lejys dit :

        Toujours remettre les éléments dans leur contexte, sinon ils n’ont plus de sens….
        Quand la MN voulait acheter des F-18, c’était pour remplacer nos vénérables Crusaders à bout de souffle, sachant qu’il n’y avait aucune autre alternative (entendre par là « avion ») disponibles….hormis prolonger les Crusaders, devenus F-8 P, mais sans plus aucune crédibilité opérationnelle. L’hypothèse était même la location de 18 avions le temps faire la jointure avec le Rafale prévu pour 1993, puis 1996, puis….
        Là, l’Allemagne pourrait avoir d’autres options, mais elle s’est placée dans une sacré impasse par manque d’anticipation ! Les 2 autres pays à l’origine de Tornado ayant choisi de participé au F-35 depuis de nombreuses années pour le remplacer, si elle ne voulait pas du F-35 fallait un peu prévoir un plan B. Demander la qualification de la B-61 sur l’Eurofighter au moment où le F-35 débutait sa mise au point (pas de commentaires sur la durée de cette mise au point !!!) lui aurait laisser un peu de temps. Peut-être même qu’ils auraient eu le temps une version crédible de l’Eurofighter en bombardier nucléaire, attaque, voire SEAD (biplace avec réservoirs conformes, aménagement des points d’emport, etc.).
        Quand à l’hypothèse Rafale, ce serait encore un pire camouflet pour un pays qui a ardemment développé l’Eurofighter, donc c’est inenvisageable.

      • Royal Marine dit :

        C’était en 1980, car il n’y avait pas de solutions pour remplacer les Crusader à bords des Foch et Clemenceau… En fait, sur les conseils éclairés de l’AA au pouvoir socialiste, la Marine se verra forcée de participer au développement du Rafale, de continuer à voler sur des avions hors d’age pour assurer la protection chasse (CAP et SURCAP) du GAN, avec pannes de radio un vol sur deux, et fuites de liquides hydraulique permanentes…
        Le Rafale a toujours été dans les cartons de la Marine Nationale, avec l’idée de louer, ou d’acheter d’occasion des F 18 à titre transitoire…
        Donc, rien à voir avec la situation allemande, qui elle relève plutôt de la bêtise et de la corruption de ses élites politiques… Lockheed a toujours payé et arrosé largement pour vendre ses avions en Allemagne, depuis les F 104G… Pourquoi les Allemands ne demandent-ils pas à bénéficier d’armements nucléaires plus récents que la B 61, complètement obsolète? La B 61 est donc bien un prétexte pour ne pas acheter de Rafales

        • ScopeWizard dit :

          @Lejys @Royal Marine

          Perso , je partage ces points de vue ; les F-8 étaient effectivement rincés et surtout sur les 42 initiaux livrés à partir de 1964 , il devait nous en rester moins de la moitié 30 ans plus tard .

          Par contre , je ne suis pas certain que si nous avions acquis le F-18 nous eussions pu si aisément ne le faire qu’ à titre transitoire , cela aurait peut-être plombé le développement du Rafale Marine voire du programme Rafale dans son ensemble………….

          Pas évident !

          Quoi qu’ il en soit , passez entre les gouttes ! 🙂

  4. Helmut dit :

    Vous ne pensiez tout de même pas qu’on allait acheter vos Rafales?
    Ah ah ah ah ah

    • Vinz dit :

      Bah non, même pas une seconde. De même qu’on ne pense pas une seconde voir l’armée de couilles molles allemandes faire le coup de feu sur un théâtre d’opération (hors quelques FS évidemment).

    • cedivan dit :

      si vous préférez rester les laquais des USA, c’est votre problème.

    • Alpha dit :

      @Helmut
      Ben non, nous ne sommes pas naïfs !…
      Et puis, déjà que vous avez du mal à acheter un avion allemand…
      Ah ! Mais c’est peut être parce que vous ne savez pas en fabriquer sans l’aide des autres non ?
      Oh oh oh !… 😉

    • Titeuf dit :

      Be’ tu sais…
      Le f18 ou le rafale…
      T’es dépendant….
      D’un côté la B61 de l’autre l’ASMP…
      Ouaip tu t’es fait doublement enfler…

    • Wagdoox dit :

      Non on s’attendait a un achat de gripen e avec pod d’attaque électronique et bombe nucléaire du coin ahahahah.

    • Eurafale dit :

      Ahahah bah non, car si vous aviez été plus intelligents, vous auriez fait certifié, avec les italiens, britanniques et espagnols, l’Eurofighter dès sa conception pour qu’il puisse emporter la B-61. En fait, vous vous êtes tirés une balle dans le pied tout seul.
      La France est ravie de ses Rafales, qui coiffent méchamment l’Eurofighter et qui assure sa mission de dissuasion nucléaire sans arme américaine et de manière moderne, c-à-d au missile (et non pas à la bombe à gravitation 😀 )
      En espérant que cette leçon fasse réfléchir les députés allemands sur le SCAF !

    • Jason Bourne dit :

      Excepté quelques rêveurs, personne n’y croyait de voir un jour un Rafale arborant la croix de guerre.

      • Alpha dit :

        Non Jason, la Croix de fer… Symbole de la Bundeswehr. 😉

        • ScopeWizard dit :

          @Alpha

          Très bon film « Croix de Fer » ………….

          J’ ai ce matin quelques soucis de connexion , autrement je vous aurais proposé la bande-annonce en lien ……………

    • Royal Marine dit :

      Vous ne croyez pas qu’on vous les aurait vendu? Nous on ne veux pas adapter de distributeurs de saucisses dans nos avions… Le Rafale? Le meilleur avion actuel au Monde, et combat-proven, lui, et en évolution permanente! Bien meilleurs que toute votre cavalerie dépassée: EF 2000, bombes nucs B 61 à gravité (aucune chance que l’avion ou le pilote s’en sorte…), le nec plus ultra de la bombe pour F 35 « Turkey » qui a déjà du mal à seulement voler… Evidemment, quand il ne fait pas trop chaud, ou trop froid, ou trop sec, ou trop humide, ou trop clair, ou trop sombre, etc., …
      MDR
      Déçu par ma réponse Helmut?

    • Thomas S dit :

      Le rafale n’a surtout pas été proposé aux allemands monsieur le petit troll de bas étage.

    • jean dit :

      C’est pour cela qu’il faut saborder le scaf et créer le scaff

    • patex dit :

      Voler en Rafale, c’est le souhait de bien des aviateurs allemands. Mais la Luftwaffe ne peut leur offrir que du second choix. C’est d’ailleurs pour cela qu’ils n’y restent pas longtemps. Et que les pilotes de talent vont faire autre chose dans le civil plutôt que jouer aux cartes en attendant qu’un avion « militaire » soit en état de voler…
      Mit freundlichen Grüssen

    • Egress dit :

      Bah, les Allemands avaient bien déjà acheté des F104 il y a bien longtemos et ils s’en sont mordus les doigts … surtout les veuves.
      Le F18 est quand-même un avion bien meilleur que le F35.
      Par contre, une bombe à gravité’ c’est vraiment très très XXème siècle.

    • ScopeWizard dit :

      @Helmut

      Et donc ?

      C’ est là un motif de si grande fierté ?

      S’ être faits baiser la gueule par les US Lockheed et le F-104 Starfighter qui vous ont imposé par corruption 916 de ces engins au détriment du Mirage III , c’ est tellement jouissif ?

      OK ; chacun son truc .

      Mais attention au ton de vos prochains posts , parce que là vous annoncez la couleur , donc êtes-vous bien certain de ce premier bariolage ……….. 😉

  5. zirba dit :

    Belle image pour l ‘ indépendance stratégique de l ‘ UE.Comme quoi les européens restent les vassaux de l ‘ oncle Sam et de l ‘ OTan.Question :Quelle est l ‘ utilité d ‘ une organisation qui à l ‘ origine était de s ‘ opposer à l ‘ union soviétique et le pacte de Varsovie ,tout ceci ayant disparu il y a trente ans? Hormis continuer à servir les intérêts de l ‘ oncle Sam, je ne vous pas.En voici une belle preuve!

    • Hermes dit :

      La Chine est une menace qui suffit à justifier l’existence de l’OTAN.
      .
      Bien plus vicieuse et belliqueuse que l’URSS pour couronner le tout.

  6. Lucy dit :

    Il faut que quelqu’un m’explique pourquoi le F-35 est adorré par les forces aériennes!?

    • NRJ dit :

      @Lucy
      Peut-être parce qu’il est l’avion le plus furtif, mais également l’un des avions les plus connectés. Là où on essaye plus ou moins d’adapter le Rafale F4 pour avoir des standards de connectivité proches (ce qui amène à 2 types de standard f4: ceux d’avant la sortie du standard qui sont structurellement limités et les Rafales d’après à qui on a fait des changements structurels pour accueillir les nouveaux équipements), le F-35 est né avec ces nouvelles technologies, technologies qui sont d’ailleurs à l’origine des problèmes de maturité de l’avion et des retards de développement qu’il a subi. Si les entreprises américaines ne sont pas trop mauvaises, on peut s’attendre à ce que le F-35 possède probablement des systèmes embarqués à la pointe, et un avion de chasse a aujourd’hui plus de valeur par la capacité de ses systèmes embarqués que par son moteur et sa structure.
      Enfin le F-35 a des capacités de cyberguerre, à l’image du virus informatique Suter envoyé par les avions israéliens pour détruire des systèmes antiaériens syriens en 2007.

      • lym dit :

        L’importance du système d’armes sur la plateforme « avion, cela date du F1 chez nous. Mais bon, pour que le système d’arme puisse jouer son rôle, encore faut-il que la plateforme qui l’accueil soit bien née, cad en mesure de voler correctement et sans gros problème de fiabilité… Tout ce que le F35 n’offre toujours pas.

        • NRJ dit :

          @lym
          Vous avez parfaitement raison, mais vous oubliez que le F-35 est encore un nouvel avion. Il ne sera opérationnel que d’ici 2025. Il est donc normal que l’avion ne soit pas complètement mature. Par contre, on a la certitude qu’il le sera, puisqu’il est l’avion de l’armée américaine.

          • PK dit :

            « Vous avez parfaitement raison, mais vous oubliez que le F-35 est encore un nouvel avion. Il ne sera opérationnel que d’ici 2025. »

            Vous devriez appeler à l’aide Nico, qui nous expliquera que la version 3.14159 résoudra les problèmes de la version 2.71828 et que la dinde volera droit dès l’année prochaine…

          • Hermes dit :

            Les USA’s n’ont pas produit que des merveilles, faut arrêter de se faire bouffer par la propagande US

          • Alpha dit :

            Et oui, un nouvel avion le F-35… 5 ans après son entrée en service dans l’USAF !… Auxquels il faut ajouter 7 ans de retard pour cette mise en service, et toujours pas opérationnel…
            Et encore, plus de 300 appareils construits aux premiers « Block », qui ne pourront servir qu’à l’entrainement, ou presque, car trop limités, trop chers à mettre à niveau… L’USAF se trouvera donc avec plusieurs standards en service, un cauchemars pour le MCO ! Déjà que c’est la « croix et la bannière  » pour faire voler ce F-35…
            Et en 2025, s’il y a encore des retards, les fans de « La Dinde » nous dirons toujours que tout est normal, qu’il s’agit d’un nouvel avion ?…

    • Fred dit :

      @ Lucy

      Lucy in the Sky with Diamonds ;o)

  7. ScopeWizard dit :

    Allez-y les gars , allez-y gaiement ; continuez à vouloir faire le SCAF avec ces enfoirés , mais ne venez surtout pas ensuite vous étonner du résultat ou si certaines techniques ou technologies pourtant « exclusives » et confidentielles se retrouvent « ailleurs » tandis que le programme a entre-temps pris le soin de « capoter »………..

    • NRJ dit :

      @ScopeWizard
      Vous avez une autre option à proposer, Scope ? Si la France fait le SCAF en solo, on a la quasi-certitude de voir notre industrie aéronautique de défense disparaître à moyen terme. La France ne peut pas développer seule un avion, les risques sont malheureusement trop élevés et on n’a pas les moyens de faire à la fois cet avion et le système d’essaim de drone qui va avec (et qui est considéré comme l’avenir du combat aérien par toutes les nations qui ont une industrie aéronautique).

      Sinon on peut toujours faire avec les anglais, hein ? On n’aura juste pas le contrôle de nos avions, car ces derniers utiliseront le Cloud informatique américain, mais à part ça pas de problème. Ou on peut le faire avec l’Inde comme l’a montré le succès de la coopération russo-indienne sur le SU-57…

      • Euclide dit :

        @ NRJ
        Sachez que j’apprécie votre travail de persuasion, de persérance ou mieux d’éducateur vis à vis cette communauté de militaires dificilement convaincu de l’avenir du SCAF ou plus exactement du nouvel avion de combat franco-allemand.

        Je vous dédie cette parabole lu dans un livre d’un philosophe danois  » Ce n’est pas le chemin qui estdifficile mais le difficile qui est le chemin  » . Soren Kigiegard ou nom comme ça .

        PS: je tiens à préciser qu’il il n’y a aucun ironie de ma part dans ce post.

        • NRJ dit :

          @Euclide
          Merci. Belle citation, je m’en souviendrai

        • ScopeWizard dit :

          @Euclide

          « votre travail de persuasion, de persérance ou mieux d’éducateur vis à vis cette communauté de militaires dificilement convaincu »

          Vous encouragez donc prosélytisme et endoctrinement ?

          Voilà qui est intéressant …..mais , ne m’ en veuillez pas si je ne suis pas client …………

          • NRJ dit :

            @Scope
            On attribue à Napoléon la phrase « la meilleure défense, c’est l’attaque ». Apparemment vous vous inspirez de nos plus grands hommes, pour me lancer « endoctrinement et prosélytisme ». La différence entre vous et moi en fait, c’est que je souhaite avoir un débat constructif là où vous vous considérez en guerre et devoir défendre une cause, peu importe qu’elle soit bonne ou mauvaise. On appelle cela un troll.

            Je vous ai fait une petite démonstration logique. Maintenant soit vous vous elevez et vous me trouvez des failles dans mon argumentaire, et des contre-arguments, soit vous restez au niveau du caniveau, à vous de choisir. Mais ce dernier semble vous aller à merveille…

          • NRJ dit :

            Et veuillez m’excuser si je vous ai confondu avec @wagdox. Au moins ce dernier sait utiliser sa raison et faire des raisonnements logiques même si je ne suis pas toujours d’accord avec lui.

          • ScopeWizard dit :

            @NRJ

            C’ est quoi ce numéro ? Celui de la vierge outragée ?

            Je m’ adresse à @Euclide qui emploie un certain vocabulaire ; qu’ est ce qui vous prend de le ramener à vous ?
            Ce n’ est pas à vous que je « lance » quoi que ce soit , d’ ailleurs je ne « lance » rien , j’ évoque dira t-on .

            Perso , je n’ attaque jamais en premier aucun contributeur ou alors c’ est qu’ il y a vraiment de quoi .

            « La différence entre vous et moi en fait, c’est que je souhaite avoir un débat constructif là où vous vous considérez en guerre et devoir défendre une cause, peu importe qu’elle soit bonne ou mauvaise. On appelle cela un troll. »

            Non , ne me racontez pas de salades plus que vous ne vous en racontez , c’ est faux .
            Ce que vous voulez c’ est imposer votre vision , raison pour laquelle vous osez qualifier mon « hostilité » à tant d’ inepties de « trollisme » .
            Ce qui est du reste relativement aisé vu qu’ il y a eu « adaptation » du terme , ce que je considère comme « glissement sémantique » .

            En effet , pour moi un « troll » définit un intervenant qui cherche à foutre la merde au sein d’ un ou plusieurs échanges en semant la zizanie histoire que tout parte en couille ; d’ après vous , c’ est donc ce que je fais ?

            Défendre une cause , ce n’ est certainement pas du trollisme ; quant au fait qu’ elle soit bonne ou mauvaise , c’ est là une question d’ appréciation .
            Demandez à un Nazi s’ il trouvait le Troisième Reich à son goût , il vous répondra que tout était parfait , faites de même avec un Polonais du Ghetto de Varsovie ou de Cracovie tel que Polanski , son avis sera très différent .

            « Je vous ai fait une petite démonstration logique. »

            Quelle démonstration logique ?

            Vous n’ en avez fait aucune ; vous avez affirmé quelque chose , je vous ai répondu que je n’ étais pas de cet avis et même que vous étiez dans l’ erreur .

            « Maintenant soit vous vous elevez et vous me trouvez des failles dans mon argumentaire, et des contre-arguments, soit vous restez au niveau du caniveau, à vous de choisir. Mais ce dernier semble vous aller à merveille… »

            Pardon ?
            Et qu’ ai-je donc fait jusqu’ à présent ?

            Et c’ est vous qui parlez de caniveau ? Mais c’ est vous qui êtes en plein dedans , vous y pataugez même .

            « Et veuillez m’excuser si je vous ai confondu avec @wagdox. Au moins ce dernier sait utiliser sa raison et faire des raisonnements logiques même si je ne suis pas toujours d’accord avec lui. »

            Eh bien , vous pourriez déjà consentir au minime effort d’ écrire son pseudo correctement .

            Ah , et par dessus le marché , vous cherchez à nous opposer lui et moi ???
            Bravo , c’ est complet …………

        • Bikoro dit :

          @Euclide. Kierkegaard et non Kigiegard. Ce n’est pas la même chose.

      • ScopeWizard dit :

        @NRJ

        Le Rafale nous l’ avons fait avec qui , et avec qui devions nous le faire ?

        Vous êtes dans le raisonnement qui consiste à privilégier les ventes à l’ export dans une sorte de coopération européenne aussi constructive qu’ optimiste que garantie de succès au sein d’ une merveilleuse concorde , je suis dans celui consistant à doter nos forces de l’ avion qu’ il nous faut au moment où il nous le faut , ce que si l’ on excepte l’ Espadon ou le Mystère II C , depuis la fin des années 1940 nous avons toujours su faire par réalisme .

        Là est notre différence .

        Maintenant , s’ il s’ agit de partager les frais ou de vous imaginer que sans les Allemands nous serions dans l’ incapacité de le réaliser par nous-mêmes , vous vous mentez à vous même et vous donnez aux Allemands la possibilité de vous baiser au point qu’ à terme c’ est LEUR industrie qui remplacera la nôtre réduite à la portion congrue avec la bénédiction US .

        Cet avion , nous devons être seuls à le faire .

        • NRJ dit :

          @wagdox
          Je crois que vous ne m’avez pas du tout compris. Par ailleurs je pense que vous oubliez les bases.

           » nous serions dans l’ incapacité de le réaliser par nous-mêmes ». Je n’ai jamais dit cela. On a des entreprises techniquement capables de faire le SCAF (celle de la Team Rafale). C’est budgétairement qu’on en est incapable. Je vous fais quelques rappels : le Rafale a coûté 43 milliards d’euros jusqu’en 2011. C’était un programme dont les promesses ont été relativement bien tenues (tant par les industriels que l’Etat). Malgré ces conditions très favorables, le Rafale a mis l’armée française à l’os : faute de commandes suffisantes à l’exportation, on a piqué les crédits du programme Talarion pour acheter des Rafales supplémentaires (cette redirection des budgets n’étaient pas directe ni officielle, mais a été mise en place de facto). A la LPM suivante, on était tellement dépassé par les coûts d’acquisition qu’on en était à vendre le matériel de l’armée française pour se payer des Rafale supplémentaires, voire arrêter le programme Rafale. Ce n’est qu’in extremis en 2015 -la dernière année complète de commandes- qu’on a réussi à vendre l’avion, ce qu’on avait échoué à faire depuis 20 ans.

          Bref le Rafale a mis en danger non seulement notre armée, mais également notre industrie de défense tout entière. Maintenant parlons du SCAF: le coût de ce programme sera colossal. Pour connaître le coût du NGF, il suffit de voir le coût du F-35 : 50 milliards de dollars, 3 fois le coût de développement du Rafale (certes, le F-35 avait un cahier des charges très -trop- ambitieux, mais il bénéficiait cependant de toute l’expérience du F-22). Donc on attend pour le NGF un coût 2 à 3 fois supérieur au coût du Rafale qu’on avait déjà du mal à supporter.

          Et au NGF, il faut ajouter l’essaim de drones, une filière nouvelle, donc mal connue et mal maîtrisée, dont tous les pays ayant une industrie pensent que ce domaine sera une des bases-clé du combat aérien futur. Les premières estimations du NGF+essaim de drones sont sorties : ce serait de l’ordre de 50 à 100 milliards. Et encore faut il s’attendre à un coût minimum (pour rappel, le Rafale ne devait coûter initialement que 20-25 milliards d’euros contre 43 milliards dans les faits).

          Ma conclusion est donc simple : si on veut avoir une flotte d’avion de combat performante, il faut des moyens financiers que la France seule ne peut pas se permettre. L’époque du Mirage 3 où l’on pouvait avoir 7 flottes différentes d’avions est malheureusement révolue, et il faudrait que vous vous en rendiez compte. Après il est effectivement possible que la coopération franco-allemande soit un échec, mais je ne suis pas dans le raisonnemement « qui consiste à privilégier les ventes à l’ export dans une sorte de coopération européenne aussi constructive qu’ optimiste que garantie de succès au sein d’ une merveilleuse concorde », certes pas. Je dis simplement que si on fait avec les allemands, on aura tout au moins tenté de sauver nos industries aéronautiques de défense (les syndicats allemands de l’industrie partagent cet avis, ainsi qu’Airbus et Dassault), alors que si on fait le SCAF en solo, on a malheureusement la certitude que ce sera le dernier programme, à la fois français et européen. Après on n’aura plus qu’à faire de la sous-traitance pour les USA. D’ailleurs je ne parie pas sur l’exportation, comme vous vous en rendez compte. Contrairement au Rafale, je pense que le SCAF doit reposer avant tout sur les commandes des pays qui l’ont construit, et si on l’exporte, tant mieux.

          Si la vie était facile, ça se saurait. Maintenant à vous de voir si vous voulez parler sérieusement et dans ce cas il faut penser malheureusement à la douloureuse, ou si vous préférez faire le troll anti scaf pour le principe de critiquer car c’est avec les allemands.

          • NRJ dit :

            Et avant que vous ne me disiez « l’argent il existe de toute façon » C’est vrai et je dis qu’il faut s’associer pour faire le SCAF dans de bonnes conditions (c’est implicite). que seraient de mauvaises conditions ? Simple, regardez ce qui s’est passé chez les anglais : pour pouvoir acheter des F-35 et des porte-avions, ils ont sacrifié leur armée de terre (perte d’1/3 de leurs chars notamment et de 20 000 postes). Récemment ils en étaient à réfléchir entre mettre en leasing un porte-avion ou supprimer encore 10 000 postes de l’armée de terre. C’est exactement la situation dans laquelle on était fin 2014, quand il s’agissait de commander des Rafales supplémentaires. Sacrifier la marine et l’armée de terre sera la condition nécessaire pour développer et produire en solo le SCAF. Si vous voulez cette situation, assumez le.

          • Wagdoox dit :

            @ wagdoox ?
            Je vous hante apparemment 😉
            Continuez de croire la france toujours trop petite et elle finira comme andore …
            Et là c’est vraiment wagdoox

          • Hermes dit :

            Bon récap, une situation que beaucoup ne comprennent ou n’acceptent pas.
            .
            Les moyennes puissance comme la France n’ont tout simplement plus la capacité budgétaire d’assumer seule le développement des programmes d’armement majeur tant ils deviennent coûteux.
            C’est aussi pour cela que la France essaie tant bien que mal de pousser à la défense européenne, non pas pour vendre la France, mais pour assurer l’existence de la défense européenne, technologiquement et capacitairement parlant.
            .
            Avec les Allemands ou autre, c’est un autre débat, mais le fait est qu’on serait bien mal avisé à développer seul le prochain chasseur, si on veut être à la hauteur niveau développement, on ne peut le faire seul.

          • ScopeWizard dit :

            @NRJ

            Heu …… wagdox ?

            wagdoox vous voulez dire ……….

            Bon , mais moi c’ est Scope …………..

            1)_ »Je crois que vous ne m’avez pas du tout compris. Par ailleurs je pense que vous oubliez les bases.

            Hmm ….. j’ ai un doute , je crois au contraire vous avoir parfaitement saisi .
            Quelles bases ?

            2)_ »Si la vie était facile, ça se saurait. Maintenant à vous de voir si vous voulez parler sérieusement et dans ce cas il faut penser malheureusement à la douloureuse, ou si vous préférez faire le troll anti scaf pour le principe de critiquer car c’est avec les allemands. »

            Donc , d’ après vous à partir du moment où je ne me prosterne pas devant le projet de Saint Macron et Sainte Merkel dont le premier se comporte en bon petit toutou de la seconde , je suis un troll ?

            Vous êtes sûr que c’ est un contre-argument , ça ? Ou auriez-vous dans l’ idée de me faire un procès d’ intention ? Jouer à l’ inquisiteur présidant un procès en sorcellerie de l’ hérétique Scope , peut-être ?

            La vie serait beaucoup plus facile si d’ aucuns n’ avaient pas pour objectif de la compliquer à l’ envi ………….

            Donc , vous voulez parler sérieusement …………. tout ce qui précède ne l’ était donc pas ………..?

            OK alors parlons « sérieusement » ………..

            D’ entrée , je vous ferai observer que je ne parle jamais de chiffres précis concernant des coûts de programmes , il est rarissime que je m’ y aventure , en revanche vous semblez les affectionner ……………

            3)_ » « nous serions dans l’ incapacité de le réaliser par nous-mêmes ». Je n’ai jamais dit cela.  »

            Mais je le sais que vous n’ avez jamais dit ça ; vous lisez bien mal ………..

            Que faites vous de la formule « maintenant , s’ il s’ agit de » ?
            À quoi sert le « si » selon vous ?

            Bon passons …………

            4)_ »C’est budgétairement qu’on en est incapable. Je vous fais quelques rappels : le Rafale a coûté 43 milliards d’euros jusqu’en 2011. »

            Voilà précisément la raison pour laquelle j’ évite autant que faire se peut de m’ embarquer dans ces considérations ………………

            D’ où sortez-vous ces données et pouvez-vous les détailler ?
            En l’ état c’ est de la merde , ça ne vaut rien .

            Le premier Rafale , le démonstrateur A , effectue son premier vol en 1986 année où il est présenté ; à ce stade combien a t-il coûté ?

            5 ans plus tard , en 1991 , les 2 premiers prototypes C01 et M01 commencent leurs essais , 2 ans plus tard c’ est au tour des troisième et quatrième prototypes B01 et M02 d’ en faire de même , nous sommes en 1993 ; à combien s’ élève le coût du programme à ce nouveau stade ?

            Bref , entre 3 et 4 ans plus tard le Rafale de série est fin prêt il peut entrer en production ; nous en sommes où niveau coût en ces années 1996-1997 ?

            Seulement entre-temps et tel que je l’ exposai brièvement à un certain @NRJ , BRRRR ! coup de froid très vif sur la suite du programme par la frilosité de nos politiques en charge de la décision budgétaire ; ce qui à terme fait grimper tous les coûts et plus ça s’ éternise et plus ils grimpent d’ autant que l’ État se désengage en réduisant les commandes ………

            C’ est principalement tous les retards que ces hésitations ont engendré qui ont fini par plomber le programme d’ autant que nombre d’ appareils auxquels le Rafale pouvait succéder ont été prolongés en France comme en Europe .

            Je vous rappelle pour la énième fois que le nombre de commandes initial était de 336 avions dont 250 B et C pour l’ Armée de l’ Air + 86 destinés à la Marine qui devait mettre en œuvre le M puis le N .

            Or , avec tous ces fichus retards qui nous ont coûté si cher et fermé la fenêtre de tir de certains marchés , à ce jour nous ne sommes même pas certains de dépasser les 336 en comptant tout l’ export tandis que les prévisions portaient sur un minimum de 600 soit le nombre de Mirage 2000 construits sachant qu’ en estimation haute nous devions en produire entre 800 et 1200 .

            Et vous parlez de 43 milliards jusqu’ en 2011 ????

            Ce qu’ il faut comme données , c’ est savoir combien il a coûté une fois entré en production puis au fil de ses modernisations et évolutions du standard de base au F3 puis F3R ; à mon avis , si vous soustrayez tout ce que nous ont coûté les retards , vous réduisez facilement l’ addition de 10 milliards si ce n’ est pas de 15………….

            Donc vos 43 milliards uniquement imputés au coût du programme sans tenir compte de la réduction des commandes comme des années de retards successifs , pour moi ça ne vaut pas un clou , c’ est sortir des chiffres pour sortir des chiffres ; ça se résume à ça .

            5)_ »Malgré ces conditions très favorables, le Rafale a mis l’armée française à l’os : faute de commandes suffisantes à l’exportation, on a piqué les crédits du programme Talarion pour acheter des Rafales supplémentaires (cette redirection des budgets n’étaient pas directe ni officielle, mais a été mise en place de facto). A la LPM suivante, on était tellement dépassé par les coûts d’acquisition qu’on en était à vendre le matériel de l’armée française pour se payer des Rafale supplémentaires, voire arrêter le programme Rafale. Ce n’est qu’in extremis en 2015 -la dernière année complète de commandes- qu’on a réussi à vendre l’avion, ce qu’on avait échoué à faire depuis 20 ans. »

            « Bref le Rafale a mis en danger non seulement notre armée, mais également notre industrie de défense tout entière. »

            Ne dites pas n’ importe quoi , c’ est faux ; ce n’ est pas le Rafale qui nous a mis dedans , c’ est la gestion qu’ en ont eu nos politiques de merde qui par la suite se sont vus dans l’ obligation de se raccrocher aux branches quitte à faire tout et n’ importe quoi .
            Ce sont tous ces connards patentés réunis qui par leur abyssale connerie en ont fait exploser le coût , pas le Rafale .

            Si nous avons éprouvé autant de difficultés à le vendre c’ est surtout parce que le forces qui auraient pu en faire l’ acquisition ont subi un très fort lobbying de la part des USA qui ont préféré les encourager à se lancer dans un programme de modernisation de leurs avions d’ autant que de nouveaux modèles arrivaient sur le marché pour les années 2000 , or le Rafale bénéficiait de 3 à 5 ans d’ avance ce qui lui laissait une sympathique fenêtre de tir gâchée par l’ infinie stupidité de nos gouvernants , Jospin en tête .

            6)_ »le coût de ce programme sera colossal. Pour connaître le coût du NGF, il suffit de voir le coût du F-35 : 50 milliards de dollars, 3 fois le coût de développement du Rafale (certes, le F-35 avait un cahier des charges très -trop- ambitieux, mais il bénéficiait cependant de toute l’expérience du F-22). Donc on attend pour le NGF un coût 2 à 3 fois supérieur au coût du Rafale qu’on avait déjà du mal à supporter. »

            Oui , et comment se débrouillent des pays tel que la Russie pour mener à bien des programmes très ambitieux ou tout aussi ambitieux voire davantage pour moins que ça ?

            La réalité c’ est que vous n’ en savez strictement rien et moi non-plus ; certains avancent de tels chiffres et vous gobez tout ce qu’ on vous raconte , or , il s’ agit là d’ estimations , ces estimations sont basées sur le profit non sur les coûts réels ou alors ces-derniers seront volontairement sous-évalués histoire de faire plus tard grimper la facture une fois affinés les derniers ajustements comme on dit , ceux qui les ont faites vous préparent psychologiquement à consentir à accepter de telles sommes mais n’ oubliez pas que beaucoup vont passer à la caisse et copieusement qui plus est .

            7)_ »Et au NGF, il faut ajouter l’essaim de drones, une filière nouvelle, donc mal connue et mal maîtrisée, dont tous les pays ayant une industrie pensent que ce domaine sera une des bases-clé du combat aérien futur. »

            Voilà , comme vous dites ; « ils » pensent que ………
            En réalité , ils choisissent et vous que faites-vous ? Vous leur donnez raison et comme tout ceci sera une énième usine à gaz style F-35 amélioré puissance 10 , ben des zéros vont s’ ajouter et c’ est nous qui casquerons , comme d’ habitude .

            8)_ »Ma conclusion est donc simple : si on veut avoir une flotte d’avion de combat performante, il faut des moyens financiers que la France seule ne peut pas se permettre. »

            C’ est faux , vous parlez beaucoup trop vite ; si la France n’ avait pas le choix , croyez bien qu’ elle saurait se sortir les doigts du ♫ et le réaliser pour un coût à sa portée .

            9)_ »L’époque du Mirage 3 où l’on pouvait avoir 7 flottes différentes d’avions est malheureusement révolue, et il faudrait que vous vous en rendiez compte. »

            Ah bon ??????????? Nooooôooooon ……………..
            Je me disais aussi que depuis que nombre de pays étaient passés au chasseur multi-rôle , c’ est qu’il devait y avoir une raison ……….

            10)_ »si on fait le SCAF en solo, on a malheureusement la certitude que ce sera le dernier programme, à la fois français et européen. »

            Ce que vous n’ avez visiblement pas réalisé , c’ est que Dassault n’ a déjà et depuis des années , plus intérêt à continuer dans le développement de matériel militaire aussi pointu qu’ un avion de combat ; ses autres activités lui rapportent beaucoup plus .
            Si nous avions bien exporté le Mirage 2000 et le Rafale , nous n’ en serions pas là .

            11)_ »Après on n’aura plus qu’à faire de la sous-traitance pour les USA. »

            Mais je sais bien , d’ après vous où en est SAAB ? Où en sont les Anglais ? Où en sont les Italiens ? Faisons le SCAF et cette connerie d’ essaim de drones avec les Allemands , et ce sera notre tour .

            C’ est ça que vous appelez du « trollisme » ?

          • ScopeWizard dit :

            @NRJ

            « Simple, regardez ce qui s’est passé chez les anglais : pour pouvoir acheter des F-35 et des porte-avions, ils ont sacrifié leur armée de terre (perte d’1/3 de leurs chars notamment et de 20 000 postes). Récemment ils en étaient à réfléchir entre mettre en leasing un porte-avion ou supprimer encore 10 000 postes de l’armée de terre. »

            Ah bon ?
            Et les Malouines en 1982 , et l’ Irak en 2003 ? Et l’ immense crise sociale et industrielle des années 1970 , vous croyez donc que tout ça n’ a joué aucun rôle ?

            Je vous rappelle que sans les Falklands , les Vulcan comme les F-4 K et M Phantom II c’ était déjà terminé , les porte-avions idem sans parler du reste .

            Ce n’ est pas qu’ un problème de porte-avions ou de F-35 , il y a tout ce qui précède dont l’ Irak qui a coûté si cher aux finances Anglaises .

            « C’est exactement la situation dans laquelle on était fin 2014, quand il s’agissait de commander des Rafales supplémentaires. Sacrifier la marine et l’armée de terre sera la condition nécessaire pour développer et produire en solo le SCAF. Si vous voulez cette situation, assumez le. »

            Qu’ est-ce que vous voulez que j’ assume ? Les empilages de conneries que vous débitez ? Certainement pas , vous les assumerez vous même , tout seul comme un grand .
            Cela étant , il s’ est rien passé en 2008 ? Et Hollande quel exceptionnel foudre de guerre , quel excellent gestionnaire ………….

          • ScopeWizard dit :

            @Hermes

            « Les moyennes puissance comme la France n’ont tout simplement plus la capacité budgétaire d’assumer seule le développement des programmes d’armement majeur tant ils deviennent coûteux. »

            Je constate à quel point le lavage de cerveau a bien pris………..vous voici donc impeccablement conditionné .

          • NRJ dit :

            @Wagdox
            Oh, Scope et wagdox ne sont pas si loin non ? (Quoi que si peut-être un peu). Sinon vous reconnaissez pas vos arguments ? Pour le coup comme on a déjà débattu sur ce sujet, j’ai déjà tous les arguments en tête..

          • NRJ dit :

            @Scope
            2)Pas exactement, je ne faisais pas référence à cela (chacun son avis, après tout), mais quand vous dites » LEUR industrie qui remplacera la nôtre réduite à la portion congrue avec la bénédiction US . ». Ca fait un peu théoricien du complot : les allemands seraient au service des us et voudraient s’infiltrer comme des vers dans nos programme pour détruire notre industrie. C’est pour cette phrase que je parlais de trollisme (et les USA n’ont pas plus intérêt à avoir des programmes d’avions français qu’allemands).

            4) Si vous ne prenez pas en compte les considérations budgétaires, effectivement vous aurez du mal à avoir une idée claire de la situation des optionsque la France a. Ma source est l’usine nouvelle (mais il y en a plein d’autres) : https://www.usinenouvelle.com/article/les-senateurs-reevaluent-le-prix-du-rafale.N164290. Vous critiquez les réductions de commandes, mais soyons sérieux : le Rafale n’a justement été que très peu touché par ces dernières, comparé aux autres programmes (et aux autres pays). Et les promesses de prix par les industriels n’ont pas non plus été respecté.
             » à mon avis , si vous soustrayez tout ce que nous ont coûté les retards , vous réduisez facilement l’ addition de 10 milliards si ce n’ est pas de 15″. J’ai une idée plus simple : on regarde les estimations du coût du programme après les retards, soit en 2006 : 26 milliards selon Dassault /33 selon l’Etat à ce moment(toujours selon l’article de l’Express « L’exportation du Rafale, fin de 20 ans d’infortune »). En 2011 : 43 milliards estimés par l’Etat.

            « Si nous avons éprouvé autant de difficultés à le vendre c’ est surtout parce que le forces qui auraient pu en faire l’ acquisition ont subi un très fort lobbying de la part des USA ». C’est vrai mais pensez vous sincèrement qu’il n’en sera pas de même dans le futur ?

            6) A parité de pouvoir d’achat, la Russie investit entre 150 et 180 milliards de $ par an (comprenez ils investissent environ 50 milliards de $ par an mais un dollar en Russie vaut bien plus qu’aux USA et en Europe). Dans ces conditions on pourrait également faire le SCAF seul, mais on n’en a ni l’utilité ni la volonté.

            7) En soit, c’est aussi mon avis que les essaims de drone/remote carrier/loyal wingman sont le futur de l’aviation. Mais je tenais à vous dire simplement que c’était une opinion objective et non simplement la mienne. Il y a des gars intelligents dans l’armée de l’air qui ont fait cette conclusion et, au bout d’un moment, il faut faire confiance aux plus compétents.

            10) Sans activité, la branche militaire de Dassault Aviation perdra son savoir-faire. C’est vrai pour le centrales nucléaires d’EDF, c’est vrai pour les entreprises d’aéronautique. Et Dassault a aussi besoin de sa branche militaire (https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/les-exportations-de-rafale-sauvent-le-bilan-commercial-de-dassault-en-2019-1160814) pour absorber les varations de marché.

            11) Saab continuera à faire des améliorations du Gripen car la Suède n’a pas les moyens de développer un nouvel avion de chasse, et ils le remplaceront en 2060. L’armée anglaise est à l’os, donc je pense (mais qui vivra verra) qu’ils limiteront au plus. D’ailleurs pour rappel, le Tempest est, avec les informations dont on dispose actuellement , rien de plus qu’un F-35 amélioré et optimisé pour la supériorité aérienne dont ils n’auront même pas le contrôle. En toute logique, cet avion aura le Cloud du F-35, ce qui signifie qu’ils n’en auront même pas le contrôle. Et ils ne se lancent même pas dans les essaims de drones. Bref en Europe, l’horizon des industries aéronautiques de défense est assez bouchée.

            PS: Je ne réponds pas au reste, car je pense que vous serez d’accord pour qu’on parle de choses sérieuses.

          • ScopeWizard dit :

            @NRJ

            2)_Ah , la fameuse « théorie du complot » si pratique dès lors que l’ on veut décrédibiliser la partie adverse genre je vais te tétaniser via cet élément de langage censé faire autorité à lui tout seul ; tout ce que je déteste …………

            Il y a eu des précédents , notamment chez AIRBUS GROUP de l’ ère Enders qui a déjà si bien mouillé nos équipes ( oui il a tout fait pour faire porter le chapeau aux Français qu’ il a pourtant sollicités ) avec l’ affaire des Typhoon destinés à l’ armée Autrichienne , si vous l’ ignorez , renseignez-vous .

            De plus , vous devez à l’ Allemagne qui a freiné des quatre fers à l’ insistante « suggestion » des USA à qui l’ Allemagne doit tellement , l’ absence de développement de certains outils capables de rivaliser avec les GAFAM , du moins de leur faire concurrence même si certains pointent le out de leur nez .

            Et il y a le reste .

            Alors , théoricien du complot ou trollisme , vous repasserez .

            4)_Mais je m’ en fous de ces chiffres , pour moi ils n’ ont aucun sens ; je vous ai posé un certain nombre de questions concernant le coût du programme Rafale étape par étape , et notamment combien a coûté chaque année de retards en fonction des commandes réduites ou des marchés perdus , c’ est ça qui m’ intéresse , le reste c’ est du barbouillage du reste ce ne sont à chaque fois que des estimations , jamais de chiffres « certains » .

            Vous comprenez bien que si à partir du moment où l’ avion était prêt en entrer en production , ce qui nécessite tout l’ outillage pour le faire + toute la sous-traitance = tout le personnel , soit entre 1996 et 1997 , la totalité avait coûté mettons 20 milliards d’ Euros ( à l’ époque nous avions le Franc ) et que chaque année de retard en avait rajouté mettons 2 , en 5 ans le coût du programme qui j’ insiste n’ est ni en production , ni vendu à l’ export s’ alourdit de 10 milliards sans parler de la réduction de commandes qui mécaniquement contribue à en alourdir le prix unitaire .

            Ensuite , une fois entré en production de série , à combien se monte le coût d’ évolution , de mise en œuvre ?

            Parce qu’ entre-temps , il y a aussi tout ce qui s’ est passé concernant l’ inflation , le surcoût de chaque année de retard , etc ……….

            Donc , savoir combien il a coûté en 2006 , 2004 , ou 2011 ne m’ intéresse pas du tout , je considère que c’ est là biaiser le raisonnement ; ce que je veux c’ est savoir quel était le coût du programme en 1996-1997 , puis à combien se sont montés sa mise en production , ses évolutions depuis sa mise en service , enfin je me répète le coût de chacune des 5 ou 6 années de retard , ce n’ est qu’ à ces conditions que les données prendront un sens et que nous y verrons plus clair .

            Tout le reste c’ est du baratin de chiffres à qui l’ on fait dire ce qui arrange .

            « J’ai une idée plus simple : on regarde les estimations du coût du programme après les retards, soit en 2006 : 26 milliards selon Dassault /33 selon l’Etat à ce moment(toujours selon l’article de l’Express « L’exportation du Rafale, fin de 20 ans d’infortune »). En 2011 : 43 milliards estimés par l’Etat. »

            Mais pourquoi voulez-vous faire ça à partir de 2006 ? De mémoire , l’ avion a commencé à entrer en service ( donc à entrer en production ) dès 2002 , 2006 c’ est le standard F2 , 2004 c’ est le F1 et c’ est l’ Aéronavale qui la première le réceptionne .

            « « Si nous avons éprouvé autant de difficultés à le vendre c’ est surtout parce que le forces qui auraient pu en faire l’ acquisition ont subi un très fort lobbying de la part des USA ». C’est vrai mais pensez vous sincèrement qu’il n’en sera pas de même dans le futur ? »

            Mais bien évidemment d’ où l’ importance vitale qu’ il y a à ne pas se flinguer une telle fenêtre de tir lorsqu’une d’ aussi favorable se présente .

            6)_ Voilà , nous nous rejoignons donc . C’ est effectivement une question de volonté .
            Ah bon , nous n’ en avons pas l’ utilité , vous êtes sûr ? Et dans une vision plus long termiste ?

            7)_ Vous biaisez , ce n’ est pas ce que je vous dis .

            10)_Bien entendu , sauf que nous sommes dans une logique comptable , certainement pas dans celle consistant à préserver nos savoirs-faire .

            11)_Ben oui , bravo ; fallait tellement le F-35 en Europe que maintenant les baisés comptez vous .
            Cela étant , vous ne me répondez que très partiellement .

            « PS: Je ne réponds pas au reste, car je pense que vous serez d’accord pour qu’on parle de choses sérieuses. »

            Oui voilà c’ est ça ; à présent joue-la donc air supérieur .
            Vous n’ avez qu’ à l’ être vous même « sérieux » , seulement vous tenez tellement à avoir raison que vous vous laissez aller donc en face ça riposte .

          • Wagdoox dit :

            Hermes
            Moyenne parles pour toi, s’il te plait !

          • Wagdoox dit :

            Nrj
            Ahahah non pas si loin scope et wagdoox
            Enfin nos pensees sur le sujet ne le sont pas en effet 😉

        • blondin dit :

          nous avons fait le Rafale, seul, et le résultat est positif mais ça a pris beaucoup trop de temps ! si on avait respecté le planning initial on en aurait surement vendu bien plus ! mais nos finances étant ce qu’elles sont, ça a trainé en longueur, avec meme des questionnements sur la suite du programme… tout ça pour dire que le mieux serait de faire le SCAF seul, mais c’est pas très réaliste, et les Allemands sont surement la moins mauvaise solution.

          • blondin dit :

            et le choix du F18 montre que les allemands tiennent compte du SCAF, c’est quand meme mieux que le F35, et comme dit dans l’article, ils ménagent la chèvre et le choux… c’était le mieux qu’ils aient à faire pour la suite du programme

          • ScopeWizard dit :

            @Blondin

            « nous avons fait le Rafale, seul, et le résultat est positif mais ça a pris beaucoup trop de temps ! »

            Ben non ; erreur …………

            Le Rafale a été fait assez vite , ce sont nos chers politiciens au pouvoir ou en charge de la décision budgétaire qui s’ y sont pris comme des manches et l’ ont plombé par tant de retards et de réduction de commandes accumulés .

          • ScopeWizard dit :

            @blondin

            Pas du tout de cet avis , mais bon pas grave ; chacun se le voit .

          • Blondin dit :

            @scope, si ça a pris trop de temps, par la faute de nos politiques oui, mais le résultat est là, ça a été plus long que ça aurait du l’être pour espérer en vendre plus à l’export. Il me semble qu’on dit à peu près la meme chose…

          • Blondin dit :

            et pour le choix allemand, que pouvez t il faire d’autre ? F35 ? c’était la fin du SCAF, EF ? pas de B61 et meme si cette arme est plutot discutable, ça fait toujours plaisir, et ça rassure d’avoir une bombe nucléaire, donc F18, la moins mauvaise solution.
            Quant à faire seul le SCAF, moi ça m’irait bien, et meme bien mieux ! mais on est en France, et ceux qui veulent le faire seul seraient les memes qui raleraient dans quelques années parce que les impots sont trop haut, que l’état taxe trop… il faut savoir ce qu’on veut, et après l’assumer.

          • ScopeWizard dit :

            @Blondin

            Nous ne l’ avons pas vendu à l’ export parce que nos retards accumulés nous ont fermé la confortable fenêtre de tir dont nous disposions tandis que la concurrence n’ était pas encore prête ; eh oui , pour que des clients exports qui s’ étaient manifestés puissent passer des intentions aux actes , notre Armée de l’ Air devait impérativement en faire l’ acquisition en temps et heure , moins la Marine vu que nous ne sommes que deux nations à pouvoir mettre en œuvre l’ avion depuis des porte-avions de type CATOBAR pour lequel est précisément conçue la version M du Rafale .
            M’ enfin , si l’ Aéronavale l’ avait acquis en premier , ce qui fut effectivement le cas plus tard les F-8 Crusader n’ étant plus là les SEM ( Super Etendard Modernisés ) dans l’ urgence d’ être remplacés à leur tour , je pense que ça restait jouable .

            Ces fichus retards dus à l’ infinie stupidité de nos décideurs/ politiciens nous ont coûté très cher et l’ avion n’ en est pas directement la cause , le programme ayant été très correctement mené .

            Perso , outre une frilosité budgétaire voire une pusillanimité toujours si pratiques pour faire passer beaucoup de couleuvres en la jouant « nous avons préféré faire preuve de prudence et bla bla bla » , je soupçonne une forte corruption .

            Raison pour laquelle , perso je n’ accepte pas que l’ « on » fasse porter le chapeau de ce quasi-fiasco au programme en servant un baratin de circonstances consistant à seriner à l’ envi qu’ il a coûté cher , qu’ il faut réévaluer son coût , que ceci , que cela , etc …………

            S’ il y a effectivement eu corruption , alors le Rafale a été saboté , autrement-dit , c’ est de la trahison de haut niveau ; il y a donc atteinte aux intérêts de l’ État et je vous rappelle que l’ État c’ est nous soit nos impôts divers et variés qui en font les recettes , sans « nous » point d’ État .

            Tel est mon sentiment .

          • ScopeWizard dit :

            @Blondin

            Oui , sauf que le F-18 est Américain , le Typhoon ou le Tornado Européens donc sans aller jusqu’ à s’ équiper du Rafale , le signal envoyé n’ est vraiment pas terrible surtout que depuis des années les Allemands ne font rien de leur Luftwaffe comme du reste de leur armée d’ ailleurs , du moins s’ il faut en croire les divers échos que nous recevons et qui me concernant sont fonction de relais .

            Quant à la B-61 elle continue de bien les inféoder à l’ OTAN donc aux US , ce qui a le don de n’ éteindre aucun de mes warnings concernant cette coopération SCAF .

            Nous sommes d’ accord ; faire nous-mêmes ce SCAF me parait mille fois préférable que nous acoquiner avec des Allemands qui d’ une façon ou d’ une autre risquent de nous le faire à l’ envers et ce , peut-être au pire moment quand nous serons au milieu du gué et que ni plan B ni plan C ne seront plus possibles , trop de temps ayant passé , trop d’ évolutions ayant rendu nos plans de secours obsolètes ou dépassés .

            Telle est ma grande crainte par rapport à ce SCAF Franco-allemand que je soupçonne de n’ être en réalité qu’ une énième compromission de taille à l’ inféodation de Macron à l’ Allemagne de Merkel dont il n’ a toujours rien pu tirer .

            Quoi qu’ il en soit , qui vivra verra ; passez entre les gouttes ! 🙂

          • Blondin dit :

            @SW, merci pour vos réponses ! et comme vous dites, qui vivra verra ! en espérant que ce qu’on verra sera aussi réussi que le Rafale…

        • Lassithi dit :

          @ Scope

          Cher Scope,
          Bravo !
          La France peut bien entendu le faire seule, mais l’auto flagellation est à la mode depuis tellement longtemps. Le plus triste, c’est que même ceux qui ont servi le drapeau, ont pour la plupart capitulé du fait du discours (propagande) en place depuis 30 ans. Le lavage de cerveau est efficace,
          sans savoir pourquoi, on répète. C’est toujours la technique du perroquet…

          • ScopeWizard dit :

            @Lassithi

            Je sais , je sais , c’ est affligeant ………….

            Et me concernant , carrément incompréhensible , de telles visions à si courte vue échappent à mon entendement ………. enfin presque puisque j’ ai une idée assez précise des raisons qui prévalent et expliquent le phénomène constaté………..

            Perso , en fin de compte ça ne me sert pas à grand-chose mais c’ est toujours ça .

            Passez entre les gouttes ! 🙂

        • NRJ dit :

          @Scope
          « On n’en n’aura ni l’utilité ni la volonté » – d’investir 180 milliards dans notre budget de défense, vous m’aurez compris.

      • Wagdoox dit :

        Du grand n’importe quoi l’ef a mené tous les pays participants vers le f35, il n’y a aucune raison de croire que ce sera different cette fois ci donc le ngf c’est l’assurance de perdre 50 voir 100% de notre industrie.
        Vous regardez l’histoire de autres collaborations alors qu’on vous dit qu’il n’en faut pas ! D’ailleurs les usa n’en veulent plus, les japonais n’en veulent plus meme les indiens n’en veulent plus. Tout le monde reviens de production purement nationales sauf le pakistan !

        • NRJ dit :

          @wagdox
          L’Eurofighter était un avion de supériorité aérienne devant compléter le Tornado. Évidemment que ça a mené les autres pays faire le F-35, il est conçu pour ça (ou, plus précisément, il était conçu pour avoir un chasseur-bombardier. Et comme il n’y a que le F-35, c’est lui qui a ramassé les commandes). Mais le SCAF n’est justement pas conçu pour ça. Le SCAF sera un Rafale XL 2.0 furtif, donc un avion polyvalent pouvant être embarqué sur porte-avions et ne nécessitant pas l’adjonction d’une flotte complémentaire (mis à part le transport des B61).

          Vous me parlez du Japon. Mdr. Les chasseurs japonais auront des moteurs et des armements américains. Ce n’est pas une coopération, c’est une production sous tutelle US. Le seul programme mené en coopération par le Japon et les USA est le F-35. Petite question : pensez vous que cet avion aurait eu plus de réussite s’il avait été mené par les USA seuls ? Quand je vois les F-22 à 400 millions l’unité, j’ai des doutes.

          L’Inde ? Sérieux vous n’avez pas d’exemples sérieux ? L’Inde c’est le bazar. C’est vrai qu’ils font leur appareil en solo, et le résultat de 30 ans de développement du Tejas est un avion similaire à la première génération du gripen des années 80 coutant 2 fois plus cher.

           » il n’y a aucune raison de croire que ce sera different cette fois ci « . Déjà regardez mon argumentaire : en se basant sur l’expérience du Rafale, on sait que tout seul, on sera incapable financièrement d’acheter le SCAF. D’où sortiront les dizaines de milliards necessaires au développement du système ? De votre chapeau ? Donc à terme, on volera américain. Au moins avec les allemands on a une chance.
          Ensuite on a des points forts avec le scaf : des entreprises qui veulent travailler ensemble. Pour rappel c’est Airbus et Dassault qui ont poussé pour la coopération (là ou on les forçait à travailler ensemble pour le drone Male). Ensuite ils se sont séparés clairement les tâches, là ou Airbus et BAE se tiraient la bourre pendant le développement de l’eurofighter. Enfin la France a le leadership sur le programme. Il n’y a pour l’instant eu aucun programme avec autant de conditions favorables et autant de problèmes inhérents aux coopération réglés dès le début. Espérons simplement qu’on ne fera pas de bêtises sur le MGCS qui viendrait tout planter.

          • Wagdoox dit :

            L’eurofighter n’a jamais ete concu pour etre purement un chasseur ou un intercepteur mais toujours un multirole. C’est effectivement un echeque monstre de ce coté là. Mais c’est bien sur la base de l’aérodynamique allemande que cet avion n’a jamais pu évoluer ensuite ! Les anglais n’ont toujours en travers de la gorge et sont rapidement retourné au usa.

            Le japon non vous avez raté un episode apres avoir degager les anglais pour les us, il a ete decide que le f3 serait purement japonais.

            Les indiens ne veulent plus entendre parler des russes, car ils veulent que leur ingénieurs travaillent et pas juste payer pour un design clé en main. Résultat, ils demandent de l’aide (a la france) sur le tejas puis sur l’amca ils veulent tout faire tout seul.

            Le ngf ne sera jamais un rafale xl furtif, le rafale nos permet d’être indépendant et non codependant. C’est pas du tout la meme chose notamment quand on parle avec les clients potentiels. Je rappels les difficultes de l’ef ou du gripen en inde.

    • Eurafale dit :

      Pour rappel, les programmes qui ont parfaitement fonctionné en coopération avec l’Allemagne : Alphajet, C-160 Transall, Bréguet Atlantic… Et au niveau européen, Panavia Tornado, Eurofighter EF-2000 (avec des technologies développées précédemment lors d’une coopération germano-américaine sur le démonstrateur X-31), A-400M, A310-A330MRTT (et oui, car Airbus c’est aussi l’Allemagne). On peut continuer la liste aussi des coopérations franco-britannique qui ont fonctionné, celles qui ont capoté etc…
      Pour qu’un programme commun se déroule bien, il faut de la bonne volonté et envoyer les bons signaux d’investissements politiques. Est-ce qu’en ce moment les Allemands l’ont ? On peut en douter. Est-ce que ça peut changer ? Oui. Sans compter que ce programme, si il se déroule bien, pourrait envoyer un message fort aux américains : vous voulez nous imposer votre matos bancal, on préfère le faire nous même et voyez, il tient la dragée haute à vos machines.
      C’est déjà le cas avec le Rafale donc si on peut faire mieux, européen et en partageant les couts, je dis ok, allons-y !
      Donc si vous avez des sources comme quoi les allemands ont, par le passé, vendu / fait fuiter des technologies communes sur les avions de coopérations précédemment cité, faites partager. Si vous n’en avez pas, laissez vos rancoeurs et vos insinuations de côté et commentez de manière constructive, avec intelligence 😉

      • lym dit :

        Eurofighter et A400M sont quand même à relativiser niveau succès, même si le second sortira forcément de l’ornière (ou les spécifications puis l’incompétence allemande l’on mis) vu le besoin.
        Alors on peut rêver, mais l’arrogance de ce pays malgré ses foirades ne va pas aider.

      • ScopeWizard dit :

        @Eurafale

        Ah oui parfait , et c’ était en quelles années je vous prie ?

        Nous en étions où de la Mondialisation , de la polarité du Monde , de la réunification Allemande , de la Guerre Froide , de l’ Union Européenne , de l’ Euro , qui étaient les Chanceliers en poste ?

        Qui chez-nous étaient les Chefs d’ État ?

        Vous-vous figurez vraiment que toute cette époque est si semblable à celle que nous vivons ? Que rien n’ a changé ?

        Eh bien , croyez-le .

        Airbus c’ est aussi l’ Allemagne ?
        Mais au départ dois-je vous rappeler que c’ était l’ Angleterre ; l’ Allemagne s’ est imposée après le lâchage des Britanniques de Rolls-Royce séduits par la sirène USA avant qu’ ils ne reviennent via Hawker-Siddeley ( Harrier ) déjà prévu pour la voilure .
        Niveau motorisation , ce sera le réacteur américain General Electric du DC-10 moins puissant que le Rolls-Royce qui le remplacera tandis que la SNECMA coopère avec GE qui nous a donc entre-temps si bien « dépannés » dès lors que Nixon -en passe de sauter suite au Watergate rencontre un Pompidou très malade- donne son feu vert lors du Sommet de Reykjavík de 1973 afin de lancer une coopération Franco-américaine qui donnera le CFM56 au colossal succès .

        Et si pendant un temps tout a très bien fonctionné , ce n’ est plus le cas et depuis des années , l’ Allemagne qui nous a déjà bien mis dans la merde avec l’ affaire des Eurofighter destinés à l’ Autriche cherchant à prendre l’ entier contrôle d’ Airbus .

        Par contre , nous lui devons l’ idée de génie du Aero Spacelines Super-Guppy en tant qu’ avion de transport faisant la liaison entre les diverses unités de production avant assemblage final à Toulouse plutôt que par route ou par voies maritimes ou fluviales , imaginé par un Allemand lorqu’ il se rendit compte du potentiel de cet avion dérivé du B-377 Stratocruiser concernant l’ acheminement des tronçons de la fusée Saturn V .
        Super Guppy auquel le Belouga dérivé d’ un A300-600 succèdera .

        Remettez dans le contexte .

        « Pour qu’un programme commun se déroule bien, il faut de la bonne volonté et envoyer les bons signaux d’investissements politiques. Est-ce qu’en ce moment les Allemands l’ont ? On peut en douter. Est-ce que ça peut changer ? Oui. »

        Qu’ il faille envoyer de bons signaux et que ça serve de message fort à l’ attention des USA , c’ est l’ évidence même ; en revanche , que les choses changent , eh bien je n’ y crois pas quand bien même le programme se déroulerait comme dans un rêve ………..

        « C’est déjà le cas avec le Rafale donc si on peut faire mieux, européen et en partageant les couts, je dis ok, allons-y ! »

        Oui et bien allons-y , allons droit dans le mur ………..

        « Donc si vous avez des sources comme quoi les allemands ont, par le passé, vendu / fait fuiter des technologies communes sur les avions de coopérations précédemment cité, faites partager. Si vous n’en avez pas, laissez vos rancoeurs et vos insinuations de côté et commentez de manière constructive, avec intelligence »

        Ah parce que vous croyez que c’ est le genre de plans qui ont été criés sur les toits ?
        Et Enders qui embauche un ponte de la DARPA et de tant d’ autres fleurons US ( d’ origine Soviétique en plus ! ) qui comme par hasard n’ est resté que quelques mois devenant directeur technique chez AIRBUS GROUP , ça ne vous suffit pas , il vous faut mieux ?

        En attendant , je m’ aperçois que ma petite accroche « enfoirés » et sa suite apparemment basse de plafond à souhait , a au moins réussi à capter une certaine attention , c’ était le but ………….

        Ah oui , tiens pour la énième fois , pour toi public :
        https://en.wikipedia.org/wiki/Paul_Eremenko

        Des braves gens ces Allemands , oui bien-sûr et comment donc ! mais surtout de sacrés revanchards et à juste titre d’ ailleurs , leurs raisons se comprenant aisément ; il suffit de voir tout ce qu’ ils ont accompli depuis l’ industrialiste Bismark notamment dans le chimique puis l’ avance qu’ ils avaient acquis au sortir de la Seconde Guerre Mondiale dans l’ aéronautique ou le spatial ( fusée A4 dite V2 ) grâce à laquelle les USA concevront missiles intercontinentaux et fusées lunaires tandis que nous propulserons Super-Mystère et Mirage ( groupe « O » ( pour Dr Östrich soit réacteur BMW 003 pour Arado 234 ou Heinkel He 162 ) donnant la famille des turboréacteurs ATAR ( pour Atelier Technique Aéronautique de Rickenbach près de la ville de Lindau soit une zone frontalière très étroitement surveillée située en RFA en Bavière ) tel les 101 ( SM-B2 ) , les 9 ( Mirage III /Mirage IV/ Mirage F1 , les 8 équipant les Mystère IV , les Etendard IV ou Super-Etendard ) puis le M53 ( Mirage 2000 ) préalablement testés en soufflerie ( par exemple celle de Modane autrefois propriété du Troisième Reich ) sans parler des apports aux Soviétiques .

        Ca va , il est assez « intelligent » ce commentaire ? Ou peut mieux faire ? Vous me direz ….. 😉

        • Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

          « Donc si vous avez des sources comme quoi les allemands ont, par le passé, vendu / fait fuiter des technologies communes »….. Galileo global navigation satellite system (GNSS), BOC(1,1).
          Je ne suis certes pas un expert en la matière, mais il me semblait que l’Allemagne avait travaillé en tête pour donner aux États-Unis les clés et les portes « backdoor » d’un programme hyper stratégique européen.

        • Eurafale dit :

          « mais surtout de sacrés revanchards » Apparemment quand on lit vos commentaires, ce ne sont pas vraiment les allemands le problème mais vous. Que vous ont-ils fait à titre personnel pour que vous ayez à ce point une dent contre eux ? 🙂
          Vous traitez le SCAF de « future bouse volante », or le NGF n’a même pas encore volé. Objectivement, on ne sait même pas à quoi il ressemblera en version de série (si série il y a). Donc clairement, vous faites preuve de mauvaise foi car ne portez tout simplement pas les allemands dans votre coeur. Mais je retiens pour les prochaines fois 😉

          • ScopeWizard dit :

            @Eurafale

            Oh la la , mais renseignez-vous , zut !

            Que m’ ont-ils fait à titre perso ? Parce qu’ il est nécessaire qu’ ils m’ aient fait quelque chose à titre perso ?

            Je me méfie d’ eux et surtout de la politique Merkel , ce n’ est donc pas mon droit ?

            Après , les peuples sont ce qu’ ils sont , nous ne sommes nous-mêmes pas parfaits et loin de là , mais disons que j’ ai idée de quels sont nos intérêts .
            Or , nous avons affaire à des « zélites » qui ne défendent les nôtres que de très loin , quant à leurs homologues Allemandes , c’ est bien simple , elles n’ en ont rien à battre , seulement nous ne sommes pas en position de force .

            Je ne crois pas au NGF Franco-allemand et ce depuis le lancement ce dont je ne me suis pas caché , d’ accord ? Pas plus que je n’ ai cru à ce F-35 qui à ce jour fait toujours autant rigoler ………..

            « Donc clairement, vous faites preuve de mauvaise foi car ne portez tout simplement pas les allemands dans votre coeur. »

            Oui voilà , ça doit être exactement ça , à la virgule près même ; écoutez , tirez donc ça en plusieurs exemplaires que vous distribuerez à l’ envi pour la prochaine fois .

            Je reconnais que les raccourcis , c’ est plus facile , surtout lorsqu’ il s’ agit de raccourcir la pensée d’ un contradicteur sauf que les raccourcis réservent parfois de drôles de surprises …………
            https://www.youtube.com/watch?v=aVx1dOj8Oyw

            Voilà ! 🙂

          • Eurafale dit :

            @Scope Parler de raccourci alors qu’on sort soi-même SCAF / NGF fait avec les allemands = futur grosse bouse, c’est plutôt cocasse 🙂
            Vous avez tout à fait le droit d’avoir vos opinions, mais marteler qu’un matériel pas encore existant est une grosse bouse juste parce qu’un pays que vous avez le droit de ne pas piffrer est dans la boucle, ca reste des raccourcis et une opinion, pas un argumentaire 🙂

      • Wagdoox dit :

        C’est une blague l’ef qui coute plus cher qu’un f35 sans arriver a faire le tier du f18sh ? Une reussite ? Les t1 arriver en 2006 vont être remplacés par l’allemagne des 2025, une tata dure plus longtemps et c’est une reussite ?
        Le breguet ? Tellement reussi que les allemands et les autres ont fini par achter us des la generations suivantes ?
        Je savais que la france avait eu le tornado là vraiment j’apprends des choses aujourd’hui … pareil pour l’ef .., les anglais en sont resorti en disant que les allemands etaient pas fiables.
        On en arrive a l’a400m ou les allemands ont commandé le plus grand nombre pour avoir les emplois en plus grand nombre et a la fin pouf on reduit les commandes mais on garde les emplois. Sans parler des problemes techniques.
        Bref belle tentative d’exemple qui deviennent dans la realité des contre exemple.
        Merci pour la blague

        • Eurafale dit :

          J’ai parlé de programmes menés à terme, en série, et qui ont connu pour certains quelques succès à l’export et que les allemands ont mené en coopération, d’abord avec la France, ensuite avec d’autres pays européens.
          Je n’ai jamais dit que l’EF-2000 était mieux que le F-35 ou le F-18, n’empêche qu’il a eu son petit succès à l’export au Moyen-Orient. Mais on sait très bien que durant les compèt’ internationales, le Rafale et le F-18 sont devant (et l’Eurofighter est devant le F-35, voir en Norvège 😉 )
          Ensuite l’Atlantic était une réussite, la preuve avec son amélioration, l’Atlantique 2 qui est toujours d’actualité. On sait très bien la pression que les US mettent depuis des lustres pour placer leurs avions à la place des réalisations européennes (un historique des compèt’ de l’OTAN en est un parfait exemple). D’ailleurs, un programme est en discussion (encore avec l’Allemagne) pour les remplacer.
          Quand au Tornado, où ai-je écris qu’il servait en France ? Les pays concepteurs sont le RU, l’Allemagne et l’Italie. Et pour info, il sert encore.
          Vous pointez du doigts les problèmes de l’A400M, certes il y en a, comme dans certains programmes. Personne n’est à l’abri (coucou LM — F-35 et Boeing — KC-46 Pegasus). N’empêche qu’il commence à rendre de bon service et que si son développement continue sans trop de vagues comme actuellement, c’est possible qu’il est une longue carrière, à la manière du C-130. D’ailleurs, je remarque que vous pointez du doigt l’A400M, mais vous ne relevez pas l’A330MRTT qui lui cartonne.
          Donc au final pas de contre exemples, juste des programmes menés jusqu’au bout avec l’Allemagne dans la boucle.

    • Alpha dit :

      @ScopeWizard
      Scope, cher ami, cesser de chouiner ! 🙁
      Faire le SCAF avec les allemands -et les espagnols- est la meilleure solution financièrement parlant pour notre pays. De même, cela embarque avec nous des partenaires européens avec qui nous échangerons un « cloud », facilitant ainsi la communication lors d’engagements militaires futurs et créant une forme d’embryon de « communauté de défense européenne », surtout que d’autres s’y intéressent aussi…
      Et puis, comme je vous l’ai déjà dit, Dassault et consort, ce n’est pas l’Etat français ou la DGA ! Pour Dassault, je peux vous dire qu’ils sont très méfiants envers les allemands et que tout est en train d’être fait légalement pour que certaines technologies, brevets ou autres soient bien protégés de leur convoitise …
      Et si le SCAF capote ?
      Et bien chacun reprend ses billes, ainsi que les briques technologiques qui auront été développées en commun dans le cadre du partenariat.
      Et après ?
      Là aussi, je l’ai déjà dit dans le passé pour vous rassurer. Dassault peut proposer des solutions à l’Etat :
      Car il existe chez l’avionneur un « Plan B » (en mode « économe ») et même -à l’étude- un « Plan C » (en mode partenariat exotique) … 😉
      Allons ! Haut les cœurs !

      • ScopeWizard dit :

        @Alpha

        Ach nein , vous n’ y êtes pas Herr Kapellmeister ……………

        Che ne chouine pas ! Ja !

        « Et puis, comme je vous l’ai déjà dit, Dassault et consort, ce n’est pas l’Etat français ou la DGA ! Pour Dassault, je peux vous dire qu’ils sont très méfiants envers les allemands et que tout est en train d’être fait légalement pour que certaines technologies, brevets ou autres soient bien protégés de leur convoitise … »

        Très bien mais à partir du moment où les voici développées en commun vous les protégez comment ? Qui en aura la paternité reconnue ? En toute logique à part les deux , personne en particulier .

        « Et si le SCAF capote ?
        Et bien chacun reprend ses billes, ainsi que les briques technologiques qui auront été développées en commun dans le cadre du partenariat. »

        Alors ça , ce sera beaucoup plus facile à dire qu’ à faire ……………

        « Et après ?
        Là aussi, je l’ai déjà dit dans le passé pour vous rassurer. Dassault peut proposer des solutions à l’Etat :
        Car il existe chez l’avionneur un « Plan B » (en mode « économe ») et même -à l’étude- un « Plan C » (en mode partenariat exotique) …  »

        Formidable , mais quid si tout ça intervient dans quelques années , c’ est à dire alors que le SCAF ne sera plus autant en avance ou en position de faire jeu égal avec la technologie du moment ?

        Quid du plan B , quid du plan C ? Seront-ils toujours si pertinents ?

        Puisque Dassault a tout ça en réserve , hormis par confort financier nul besoin de l’ Allemagne et encore moins de l’ Espagne ; donc que Dassault le réalise dans son coin , tout seul , comme un très grand qu’ il est depuis au moins le Super Mirage 4000 à l’ époque capable de rivaliser avec l’ excellent F-15 et même de le surclasser sans parler du Mirage 2000 aussi bon et même souvent meilleur que le F-16 mais insuffisamment développé par rapport à ce-dernier .

        Haut les cœurs ? Ah non ; concernant cette future bouse volante de SCAF , certainement pas !

        Le temps passe , cher Alpha , et plus il passe plus nous risquons de l’ avoir dans l’ os surtout que notre situation est loin d’ être favorable …..

        L’ espoir fait vivre mais jamais je ne serai optimiste tant que les Allemands seront dans ce programme , en tous cas pas avant trèeees loooongtemps ……………. 🙂

        • Alpha dit :

          @ScopeWizard
          Bon, ben, tant pis !… J’aurais au moins essayé !… 🙁
          Mais notez : Quand vous dites « le temps passe, etc… »
          En 1985, la France se désolidarise de ses partenaires européens pour le programme d’avion de combat du futur. 1 an après, le Rafale A volait !!!… 😉
          Pour les plans B ou C que j’évoque: vous croyez que la première maquette du SCAF présentée par Dassault, avec son faux air de Rafale, est sorti d’un chapeau ? Où est elle le résultat d’études réalisées en amont ? 🙂
          Je vous le redis donc :
          -Industriellement parlant, les compétences, nous les avons.
          -Financièrement, çà peut se trouver.
          -Reste la donnée politique, la plus problématique, la plus versatile, celle qui, je le rappelle, a failli condamner le Rafale et a fait exploser les coûts de production à force de voir l’Etat, qui n’a pas tenu ses promesses, rogner sur les commandes…

          • NRJ dit :

            @Alpha
            Je crois que je vois la source de notre divergence, en tout cas sur le SCAF, sinon sur le Rafale.

            Déjà le côté financier et ‘la donnée politique » sont, à mon avis, à mettre ensemble. C’est les politiques qui décident du montant du budget de Défense, donc in fine des commandes (car l’investissement dans programme aussi lourd qu’un avion de chasse est nécessairement proportionnelle à l’investissement, au moins au début du programme. Ce n’est pas comme si on parlait des bouchons d’oreille…).

            Ensuite, je pense que les variations de politiques internes et les variations géopolitiques ne sont pas prêtes de s’arrêter (elles ne se sont d’ailleurs jamais arrêtées). Donc il faut développer le SCAF de façon assez solides pour absorber ces variations, histoire de ne pas se retrouver comme avec le char Leclerc à devoir réduire de 70% les commandes en mettant l’entreprise Nexter au bord de la faillite quand la guerre froide a été fini et qu’on s’est rendu compte de l’inutilité des chars lourds. C’est là le vrai défi du programme : supporter les changements à venir. Si, niveau financement, on est déjà la peau sur les os, alors vous comprendrez qu’à la moindre secousse (politique ou géopolitique), le programme va s’arrêter.

            Sinon avez vous lu le copier-coller de l’article sur l’Express ? En particulier quand, en 2006, l’Etat estimait le coût du programme Rafale à 33 milliards contre une estimation de 26 milliards par Dassault. Et que finalement le coût a été réévalué à 43 milliards en 2011…
            Sinon on a réduit les commandes de Rafale de 320 à 225, dont 40 Rafales M devenus inutile puisqu’on a abandonné le PA2 (voilà un exemple concret de de ce que j’appelle une « variation politique »). Pour la comparaison on a réduit les Tigres de 200 à 67 et les Leclerc de 1200 à 400. Donc le Rafale n’a certainement pas été le plus touché.

        • ScopeWizard dit :

          @Alpha

          Ben voilà , nous nous rejoignons ! 🙂

          « En 1985, la France se désolidarise de ses partenaires européens pour le programme d’avion de combat du futur. 1 an après, le Rafale A volait !!!…  »

          N’ exagérons rien ; de notre côté les choses étaient déjà bien avancées surtout depuis le Super-Mirage 4000 ……………

  8. Polymères dit :

    Voyons la bonne nouvelle, le non choix du F-35 qui comme il est dit, conforte l’avancée vers un nouvel avion européen.
    Sinon encore une fois, rappelons que stratégiquement, pour une défense européenne crédible, la France doit assumer un rôle de parapluie nucléaire globale, sinon les américains continueront à tirer avantage de leur parapluie et pousseront des pays à devoir choisir américain.

    • Vinz dit :

      Alors c’est très simple :
      – une doctrine nucléaire, ça ne fonctionne que sur la notion de crédibilité.
      – La crédibilité veut dire une souveraineté non partagée quant à l’initiative nucléaire. C’est facile à comprendre : s’il faut que les 27 se réunissent et se mettent d’accord pour déclancher la foudre, y a pu de crédibilité, donc plus de doctrine, donc plus de dissuasion. Bref, un truc à 27 clés, c’est même pas imaginable.
      – il y a donc nécessité d’une et une seule tête ( et ce ne sera jamais un éventuel « président de l’Europe », puisque ni ce dernier
      ni la nation européenne n’existent, sauf dans les parties de pignolades des européistes béats). En revanche le nombre de bras c’est autant qu’on veut, tant qu »il y a deux grands bras. Si le reste c’est des petits de bras, osef. Ca mange pas de pains de flatter l’égo des nains.
      – Aucun pays Européen n’acceptera une souveraineté sans partage de la France dans ce domaine. Ils préfèreront encore crever, et donc resteront les gentils toutous des US.

    • Fralipolipi dit :

      @Polymères
      Exactement.
      Nous évitons déjà ici le choix du F35.
      Et dans la mesure où la France ne propose rien de révolutionnaire pour la défense stratégique européenne sur la base de sa propre force de frappe (comme par exemple une mise à disposition de missiles ASMP-A en Allemagne, avec double-clés, of course), et bien le choix du F18 (pour transporter la B61) est tout sauf une grande surprise,
      car l’Allemagne ne voudra jamais abandonner ses B61 … mêmes si elle ne peut rien en faire toute seule sans les US.
      C’est une question politique. Et les dirigeants allemands ne lâcherons pas sur ce terrain là, sans quoi ils leur serait très difficile de réintroduire à nouveau plus tard des armements (ou même des équipements nucléaires) … car leur opinion publique serait totalement contre.
      Donc le peu auquel ils ont droit (permis par leur histoire et surtout leur opinion publique, jusqu’ici), ils veulent le conserver.

    • Wagdoox dit :

      que c’est drole !
      Comment on fait quand les europeens ne veulent pas de notre protection nucléaire ?
      Certains n’en veulent pas du tout d’autre nos demandes carrément la bombe, les sous marins et on doit leur donner en souriant.

    • Khay dit :

      Exactement. C’est en réalité la solution qui préserve au maximum le SCAF

      – Préserve l’engagement politique allemand vis a vis de la B-61 pour l’OTAN (que la munition soit employable dans la pratique on non est un tout autre débat), et ça leur fait pas de mal de pas ignorer un engagement OTAN en ce moment pour le sérieux, et de l’Allemagne, et de l’OTAN
      – Pas de coût (ni délai) d’intégration sur Typhoon qui boufferai dans l’enveloppe et les ressources pour le développement du SCAF (et ceux qui parlent de leur faire acheter des Rafale, ce serait le même problème)
      – Pas d’engagement sur un demi-siècle avec le F-35 qui compromettrait l’importance opérationnelle du SCAF et l’oranisation industrielle sous-jacente
      – Les Growlers ont l’air plutôt bien, quand même

      Clairement le bon choix

    • Fred dit :

      @ Polymères

      « Les parapluies de Cherbourg », une allégorie de la relation américano-européenne ?
      https://www.youtube.com/watch?v=Rq0yhizu0y8

    • tschok dit :

      @Polymères,

      je vous adore, mais je ne sais pas comment vous comptez construire votre « parapluie nucléaire globale » français dans l’Europe et la France d’aujourd’hui.

      Les vœux pieux, c’est bien, mais je crois qu’ils ne vont pas résister au monde d’après.

      La part du chacun pour soi ne va pas baisser, à mon avis. Encore moins sur ces questions. Ce qui est tout à fait idiot, je vous l’accorde. Mais en attendant, il va falloir faire avec.

      Et puis, quand même: cette idée de vendre à nos partenaires la promesse que la France serait un grand frère protecteur d’autres peuples que le sien, quand on voit comment les Français s’engueulent entre eux et se menacent, en se disant « tu perds rien pour attendre, je vais te faire la peau, sale traitre! », qui peut y croire?

      Vous lisez un Scope, un Robert, un petitjean, un Czar, etc, ils pèsent pour la moitié de l’opinion publique française d’aujourd’hui. Ils ne sont pas généreux, ils sont revanchards, ils sont frustrés et ils sont cons et méchants: on va en chier. Ca réclame des têtes à mettre sur des billots, ça réfléchit pas, ça se prend pour des génies, c’est des bâtons de merde, on ne sait plus par quel bout les prendre, c’est des enfant gâtés-enfants gâteaux.

      Faut être lucide.

      On ne va pas au devant des lendemains qui chantent, là tout de suite. On va au devant de grands moments de colère. Des règlements de comptes à n’en plus finir pour un oui ou pour un non.

      La force nucléaire, c’est pas le moment de la sortir. On va la laisser dans ses silos et on attend que ça passe, parce que si on en parle trop, ces cons vont vouloir s’en servir.

      Moi je dis: profil bas sur le nucléaire.

      Travaillons plutôt sur la sécurité collective, niveau maladie/immigration/importations. On va s’en tenir à une vision lepéniste de l’actu, la vision gaullienne de l’histoire, je suggère de la renvoyer à plus tard.

      Ou alors, on crée des oasis d’élites, loin du tumulte. Et dans ces oasis, on construit l’avenir. Et pour le faire de façon intelligente et moderne, on raccorde ces oasis à la France d’en bas qui s’auto-organise, appelons-ça les ZAD.

      On met en place un couple oasis d’élites-ZAD et on laisse le pouvoir formel aux cons, depuis le temps qu’ils nous font chier parce qu’ils sont persuadés de faire mieux que tout le monde.

      Marine Le Pen à l’Elysée, avec son cortège de connards, la réalité du savoir-faire aux gens comme nous: vous êtes un mec d’élite, moi un zadiste, on peut s’entendre. Et bien sûr, faudra aller voir les étrangers et coucher avec.

      Ca, oui, ça peut marcher.

      Mais ânonner comme vous le faites cet espoir vain d’un parapluie nucléaire français protecteur et fédérateur dans une Europe nationaliste et divisée, franchement, je vois pas. Chances de succès = jouez au Loto.

      C’est immature. Pas sérieux.

      • ScopeWizard dit :

        @tschok

        Oh la la tschoky tschoko tschoké …….. M’ enfin mais que lui arrive t-il ?

        On la sent toute chiffonnée ……….

        Allons bon , que lui ont-ils encore fait ces vilains tout pas beaux ?

        Ils ont pas les mêmes envies de jeux ? Ils sont pas du même avis ? Ils ont des idées que t’ as pas ? Des fois , ils veulent même plus jouer et être plus sérieux voire réfléchis et donc ils sont pas gentils avec toi ?

        Et quand ils jouent aux Échecs , eux préfèrent toujours les blancs ? Oui mais ça les goûts et les couleurs , tu sais …………..

        Ben oui , mais voilà c’ est ça ; entre-vous maintenant il y a un décalage ; eux ils ont grandi et sont plus affirmés et donc tu te sens dépassé , délaissé , incompris , seul , isolé , abandonné ; tu es perdu , tu sais plus où t’ en es ………….

        Quant à pas savoir comment les prendre , comment te dire ? Disons qu’ ils ont changé et puis comme apparemment ils sont pas ……… oui enfin , ils préfèrent ………. bah , tu comprendras plus tard , on t’ expliquera …………ne cherche pas à les prendre , voilà tout , ta vie sera alors tellement plus simple …………

        Allez , cesse donc de pleurer , ce n’ est qu’ un moment……..on va dire « compliqué » , à passer ………….

        Mais ne t’ en fais pas ; lorsque tu auras toi aussi bien grandi à condition de ne pas te laisser-aller à du grand n’ importe quoi ça va de soi , ton tour viendra aussi ; mais si mais si !

        En attendant , continue de jouer dans ton tas de sable avec pelle et râteaux et petits sceaux et fait-nous de beaux châteaux !

        Comment ça , de la merde ??

        Encore ?? tu préfères toujours ton tas de merde ????

        Bon , va jouer dans ton tas de merde si tu préfères ; mais je te préviens tu vas sentir très mauvais …………… d’ ailleurs tu pues déjà …………….. baaaaah ! mais que tu schlingues , mais c’ est horrible !

        Affreux ……….

        Eurêka ! Attends , je viens d’ avoir une idée ; un bon petit coup de Karcher en insistant bien derrière les oreilles et entre les doigts de pieds et ça va aller beaucoup mieux !

        Tu es vraiment insupportable ………….. quel sale gosse ! Franchement , des fois on a envie de te jeter ………….

        Mais faut pas le faire , je le sais bien ; et même simplement le penser c’ est pas bien…….. m’ enfin , des fois !

        En attendant , mets bien ton cache-nez qu’ on soit pas embêtés , tu vas encore te choper les crève et te mettre à tousser et cracher comme un abruti ………. et il paraît que c’ est interdit …………..

        Et pense aussi quand-même à revenir de ton gros tas de merde dans lequel tu aimes tant te vautrer …………….

        Ah la la ……… dur dur ! si dur d’ en être un ……….. 😉
        https://www.youtube.com/watch?v=SZjgpZY5up0

      • Passager dit :

        C’est toujours agréable de vous lire, tschok, c’est comme une petite poche de calme et de raison dans une tempête de pure démence.

        • ScopeWizard dit :

          @Passager

          Houla !

          Il est vrai qu’ il est si agréable de se faire traiter n’ importe comment , de tous les noms , de se faire diffamer , insulter , montrer du doigt , d’ être livré en pâture à la vindicte populaire après avoir été si joyeusement jugé puis condamné par un tel es-arbitre des élégances qui n’ a que verdicts et sentences en guise d’ arguments , qu’ un tel plaisir si rare et délicat ne saurait être réservé à quelques privilégiés …………

          Et donc si dans une démarche d’ échange et de partage , à titre d’ exemple je vous traite de gros con plus con qu’ un résidu de bite avachie ( et reconnaissez qu’ il n’ est pas évident d’ associer ces deux terminologies , il y a quelque chose d’ audacieux à le tenter ) , ça vous convient ?

          En fait , ça provoque quoi en vous , une jouissance ? un orgasme ?

          C’ est si agréable que ça , dites-moi ?

          Vous en êtes où à ce stade de cette petite poche de calme et de raison que vous chérissez tant et dont vous faites si bien la promo ?

          Non parce que je ne connais pas ce genre de sensation , donc si vous pouviez communiquer vos impressions ……….

          Et je vous rassure , ce n’ est pas pour un sondage ………….

          C’ est rien ; juste une tempête de démence aussi brusque que passagère …………

          Désolé , d’ avoir quelque peu bousculé le Passager , mais vous savez une brute ça rit d’ un rien ……..surtout atteinte de pure démence ……….. 😉

          https://www.youtube.com/watch?v=YRAImdAcl5g

          • Passager dit :

            @Scope
            « Et donc si dans une démarche d’ échange et de partage , à titre d’ exemple je vous traite de gros con plus con qu’ un résidu de bite avachie ( et reconnaissez qu’ il n’ est pas évident d’ associer ces deux terminologies , il y a quelque chose d’ audacieux à le tenter ) , ça vous convient ?

            En fait , ça provoque quoi en vous , une jouissance ? un orgasme ? »

            Là, comme ça, vous savez, je suis un homme simple : ça me fait sourire. 🙂

          • Nico St-jean dit :

            @ Scope
            .
            « Il est vrai qu’ il est si agréable de se faire traiter n’ importe comment , de tous les noms , de se faire diffamer , insulter , montrer du doigt »
            .
            Exactement ce que vous venez de lui faire, mais façon enfant de 8 ans .. Faut gérer les troll internationaux, maintenant la cour de récré ..

          • ScopeWizard dit :

            @Passager

            Tant mieux ; au moins avez vous su saisir toute la subtilité de la démarche .

            Réaction très fine de votre part !

            Surtout que j’ aurais pu rajouter des trucs histoire d’ épaissir le trait , en quelque sorte une version « luxe » ou « collector »……………

            Cette « simplicité » vous honore donc ……. 🙂

          • ScopeWizard dit :

            @Nico St-jean

            Ben , il est certain que pour ma part je ne fais jamais ça , par contre afin de démontrer par une sorte d’ absurde ce que de telles « attentions » peuvent générer , s’ en servir tel une sorte de miroir peut aider .

            Maintenant , tout est dans l’ art et la manière d’ y parvenir , d’ où ce ton se voulant à la fois sarcastique et léger limite cynique , que je trouve en revanche fort peu enfantin , plutôt proche de l’ humour noir Anglais mais mâtiné d’ Audiard ……….

          • ScopeWizard dit :

            À moins que vous ne fassiez référence à l’ autre illuminé ?

            Là , oui le ton était pour le moins très très très enfantin , limite neuneu , à sa portée , quoi ! 🙂

    • dolgan dit :

      Les US offrent surtout un parapluie conventionnel avec lequel on ne peut rivaliser. Je doute que les Polonais croient que les US vont larguer une bombe sur moscou pour empêcher Varsovie d’être capturée. Le parapluie conventionnel est plus crédible, même si je pense qu’il risque de ne pas s’ouvrir en cas de besoin.

    • Lassithi dit :

      @Polymère
      « rappelons que stratégiquement, pour une défense européenne crédible », Défense européenne dans l’Otan ? . En synthèse, vous êtes Russophobe et eurofanatique, toujours dans le dogme, mais loin de la réalité.
      D’un échec de vos idées, vous en faites toujours un succès.
      C’est très à la mode.
      Il n’y aura pas de défense européenne, l’UE est dans l’Otan (traité de Lisbonne), et l’UE est en train de s’effondrer, pas besoin d’aller bien loin pour le voir.
      Quant à la France, même si Macron rêve de céder notre siège au CS de L’ONU et notre dissuasion. L’actualité démontre que les seules réponses sont nationales, et elles le resteront.

  9. Frank dit :

    Une énigme HS, pour passer le temps:
    https://www.meretmarine.com/fr/content/histoire-qui-nous-en-dira-plus-sur-cet-etrange-simulateur-de-laeronautique-navale
    Quoique le F/A 18 étant embarqué, il y a peut-être un lien.

  10. Parabellum dit :

    Le rafale est nucléaire non ? Il emporte des asmp . Les allemands l ignorent et toute l Europe va voler en f 35 dont l faut prier pourqu il n ait plus de défauts…la trouille des russes inféode l Allemagne et la Pologne notamment aux américains. Se mettre sous la tutelle allemande pour notre futur avion et le char est une erreur qui va achever notre perte .une toute autre défense nationale est à construire basée sur des missiles et des drones nationaux .mais c est peut être trop tard si on a la aussi laisser crever les savoir faire qui avaient permis de construire la force de frappe en quelques années.

    • NRJ dit :

      @Parabellum
      Des drones nationaux ? Avec quelle argent ? Je vous rappelle que le prix du SCAF va être assez élevé, donc à moins de déshabiller l’armée de terre et la marine, on ne pourra jamais développer et produire en nombre suffisant le NGF et son essaim de drone.

      Par ailleurs on ne se met pas « sous la tutelle allemande ». Il s’agit simplement d’un programme en coopération. Les anglais se sont ils mis sous la « tutelle allemande », lorsqu’ils ont fait l’Eurofighter ?

      • Wagdoox dit :

        Les anglais oui, ils l’ont clairement fait savoir dans les couloir, c’est d.ailleurs pour ca qu’ils sont allés voir les us sur le f35 alors que l’ef etait meme pas fini

    • Wagdoox dit :

      Les ampa allemands qui les paient ? Les tetes qui les payent ? Enfin la france a t elle le droit de commercer ou meme des donner des armes nucleaire ? La reponse est clairement non.
      Le jour ou le pakistan donnera la bombe a l’algerie ou a la turquie peut etre comprendrez vous …

    • Vinz dit :

      Ca sert à quoi de nous gaver de liens qui n’ont aucun rapport avec la choucroute ?

    • Wagdoox dit :

      C’est une excellente nouvelle, le scaf va tomber.
      Il faudra encore m’expliquer en quoi faire un avion a 50% est mieux que faire un avion a 100% ? Apres les masques si la chine est d’accord, les avions de guerre si l’allemagne ou et l’espagne est d’accord …

      • NRJ dit :

        @Wagdox
        « Il faudra encore m’expliquer en quoi faire un avion a 50% est mieux que faire un avion a 100% ? « .
        La réponse est simple. Un avion à 50% permet d’avoir 2 fois plus de commandes, 2 fois plus de budget pour la R&D, et d’avoir une maintenance moins chère.

        Je vous rappelle que le Rafale a failli être arrêter ou pire, faire vendre l’armée française qui manquait de moyens pour en acheter. Pourtant, sans être un programme parfait, les promesses tant politiques qu’industrielles du programmes étaient plutôt bien tenues.
        Et avec le Scaf on parle d’une part du NGF, qui aura un coût de R&D 2 a 3 fois plus élevé (il suffit de voir le programme F-35), et du l’essaim de drones, un domaine complètement nouveau d’autre part. L’équation budgétaire est impossible, mais peut-être que ca vous dépasse non ?

        • ScopeWizard dit :

          @NRJ

          « Je vous rappelle que le Rafale a failli être arrêter ou pire, faire vendre l’armée française qui manquait de moyens pour en acheter. Pourtant, sans être un programme parfait, »

          N’ importe quoi !

          Et d’ après vous que s’ est-il passé ?

          Ce que vous présentez comme une cause ne fut qu’ une des conséquences de la pusillanimité et de la frilosité de nos politiques en charge de la décision budgétaire ; c’ est principalement tous les retards que ces hésitations ont engendré qui ont foutu le programme en l’ air d’ autant que nombre d’ appareils auxquels le Rafale pouvait succéder ont été prolongés en France comme en Europe , or l’ avion était prêt à entrer en service dès les années 1996-1997 ( 4 ans après les 2 derniers protos B et M02 ) au standard de base qui , commandes obligent , aurait plus rapidement évolué même si au départ il aurait conservé son radar RBE2 PESA en attendant l’ AESA ainsi que les MICA IR et EM .

          Je vous rappelle que le nombre de commandes initial était de 336 avions dont 250 B et C pour l’ Armée de l’ Air + 86 destinés à la Marine qui devait mettre en œuvre le M puis le N .

          Or , tous ces fichus retards de merde nous ont coûté bonbon et baisé la fenêtre de tir de certains marchés , ce qui a réduit la cible de près de 100 avions ; donc à ce jour nous ne sommes même pas certains de dépasser les 336 en comptant tout l’ export tandis que les prévisions portaient sur un minimum de 600 soit le nombre de Mirage 2000 construits sachant qu’ en estimation haute nous devions en produire entre 800 et 1200 .

          • Euclide dit :

            SVP scope cessez votre mauvaise foi.

            Ce blog se veut basé sur le rationnel pour confonter des idées pas sur les émotions ou des passions.
            NRJ nous explique calmement que l’époque de tonton Marcel est révolu pour cause du developpement financier.
            Et c’est déjà pas mal que le nom Dassault subsiste encore aujord’hui.

          • Wagdoox dit :

            Scope j’ai beau lui expliquer tout ca, lui expliquer l’ef ou le f35 ont coute plus chers parce que multi nations ca ne change rien. C’est un europeiste clôturé dans son idéologie, meme avec les chiffres devant lui ca ne change rien. Obtus comme un allemand …

          • NRJ dit :

            @Scope
            « Et d’ après vous que s’ est-il passé ? » Simple. Avez-vous entendu parler des sociétés de projet ? C’était une proposition très sérieuse du gouvernement Hollande pour trouver de l’argent supplémentaire. Cette solution consistait à vendre le matériel de l’armée française à des entreprises privées et à leur louer derrière. Comme ça, à court terme on gagne de l’argent permettant de payer les salaires de militaires et d’acheter des Rafales supplémentaires. Évidemment à long terme la solution est plus chère car on loue à prix d’or le matériel vendu (les entreprises privées sont là pour gagner de l’argent rappelons le) et en prime on perd du matériel stratégique de souveraineté nationale ((https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20141103trib50fc4f336/defense-comment-les-armees-pourraient-louer-des-a400m-des-helicopteres.html).
            On aurait ainsi vendu des A400M et même des FREMM (https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/mais-a-quoi-servent-finalement-les-societes-de-projets-dans-la-defense-466162.html) au privé.
            _
            Heureusement on a vendu un extremis nos Rafales à l’Égypte et au Qatar. In extremis est le terme car la LPM 2013/2019 prévoyait l’achat de 26 Rafale et il en faut 11 par an minimum pour assurer les chaînes de production. En d’autres termes, sans commandes supplémentaires le Rafale était arrêté en 2016. Heureusement on a réussi à exporter nos Rafales en 2015, ce qu’on avait échoué à faire depuis 20 ans (La négociation n’était pourtant certes pas à notre avantage, donc on peut légitimement se demander ce qu’on a lâché). Ces exportations ont permis ainsi de réduire les commandes françaises car on a prélevé sur les commandes de l’armée de l’air pour les contrats d’exportation (https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/exportation-du-rafale-les-inquietudes-de-l-armee-de-l-air-482410.html), donc de l’argent en plus pour la défense. En prime il y a eu les (malheureusement) bienvenus attentats qui ont obligé les politiques à faire un geste et de recevoir 2 milliards supplémentaires en particulier pour payer Sentinelle et améliorer enfin la situation en opex.
            _
            Après le Rafale est l’une des causes de l’arrêt du programme Talarion. Fin 2009 pour la LPM seul 139 millions d’euros étaient alloués pour un programme de drones Male coûtant 2,9 milliards avec l’Allemagne et l’Espagne (https://www.google.com/amp/s/www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20130523trib000766150/drones-l-histoire-d-un-incroyable-fiasco-francais.html%3famp=1). Une miette. Ainsi le programme Talarion a été arrêté alors qu’on finançait dès 2010 800 millions supplémentaires pour acquérir 11 Rafales supplémentaires suite aux échecs à l’exportation (https://www.lemonde.fr/economie/article/2010/09/29/le-rafale-coutera-800-millions-d-euros-de-plus-a-la-defense_1417632_3234.html). Bref on a acheté des Rafales supplémentaires qui nous servaient à rien (pardon pour tirer sur des pickups dans le désert), on a fait une croix sur le matériel
            utile et aujourd’hui on achète des Reaper aux USA…
            _
            « Ce que vous présentez comme une cause ne fut qu’ une des conséquences de la pusillanimité et de la frilosité de nos politiques en charge de la décision budgétaire ; »
            Première chose : on achète des avions pour leur utilité. Avons-nous ainsi réellement besoin d’avions de chasse à 100 millions l’unité et 15 à 27000 euros l’heure de vol pour envoyer des bombes de 20000$ sur des pick-up rouillés au fin fond du désert ? C’est la raison pour laquelle on a réduit la commande de Rafale, on n’en a pas l’utilité (par contre on a besoin de drones Males…), en particulier des Rafales M puisque le PA2 est annulé. Cependant on a commandé 225 Rafale ce qui fait du Rafale l’un des programmes importants les moins impactés par les réductions budgétaires (pour la comparaison on est passé de 1200 Leclerc à 400, et de 200 Tigres a 60). Bref les politiques ont relativement bien tenu leurs promesses pour le rafale, faut arrêter de critiquer à tout va.
            _
            Par contre si vous voulez critiquer attaquez vous aux industriels : Dassault n’a fait que mentir, estimant le coût initial entre 18 et 25 milliards d’euros (dépendant des sources) en 1986.
            En 2004 Dassault estimait le coût du programme à 26 milliards d’euros contre 33 milliards estimés par l’Etat (https://www.google.com/amp/s/lexpansion.lexpress.fr/entreprises/l-exportation-du-rafale-fin-de-20-ans-d-infortune_1414908.amp.html). Puis le coût réel a été réévalué à 39 milliards en 2008. Et il a coûté réellement 43 milliards en 2011. Après ce coût reste très modeste, comparé par exemple à l’Eurofighter, raison pour laquelle je dis que les promesses des industriels ont été relativement bien tenues (mais pas leur sincérité, on n’est donc vraiment pas bien positionné pour critiquer le F35 et LM).
            _
            Sans être un ardent défenseur de nos hommes politiques, je pense qu’on peut objectivement dire que le programme rafale a été bien géré. Et s’il doit y avoir quelque chose à changer c’est sur le fait de le construire en coopération. Ainsi on se serait pas retrouvé à poil lors du changement géopolitique apporté par la fin de la guerre froide. Le SCAF doit être un programme solide qui doit être pérennisé sur le long terme, et il y en aura des changements géopolitiques entre le début du programme et sa fin.

          • Alpha dit :

            @ScopeWizard
            + 1 !
            Mais je doute que le type en face vous fasse amende honorable… D’ailleurs, il ne comprend rien sur le sujet… Cause perdue. 🙁
            D’ailleurs, j’ai retrouvé dernièrement dans ma bibliothèque un livre que j’avais totalement oublié :
            « RAFALE LE DEFI FRANCAIS » de Jean-Paul Philippe, un livre de 1993.
            Certains passages m’ont rappelé des échanges avec ce cher NRJ. Et en lisant, je me disais : »Le pauvre ! »… 🙂

          • ScopeWizard dit :

            @Euclide

            Oh , la barbe !

            Pensez ce que vous voudrez , je m’ en fous ; je me suis suffisamment exprimé sur le sujet pour qu’ il ne soit nullement question de douter de quelque bonne foi .

            Mais après tout si ça vous fait tant plaisir , chacun son truc .

          • ScopeWizard dit :

            @wagdoox

            Bof , oui vous avez raison ; ça ne sert à rien .

            Et perso , j’ en ai franchement un grand ras le bol de répondre toujours les mêmes choses .

            Prenez soin de vous et des vôtres et passez entre les gouttes ! 🙂

          • ScopeWizard dit :

            @Alpha

            Oui , je le connais , je dois l’ avoir par-là , quelque part enfoui sous mon foutoir de bouquins ; il faudrait que je songe à le consulter à nouveau …….. mais pour ça encore faut-il le retrouver , et c’ est pas gagné ! 🙂

            Eh non , il ne comprend rien , à présent voici que nous avons réduit nos commandes pour cause de pickups ………….

            Zut …….

          • ScopeWizard dit :

            @NRJ

            Non , non , et non et encore non !

            NON !

            Oh et puis croyez ce que vous voulez , je m’ en tape !

          • NRJ dit :

            @wagdox (j’ai fais attention au nom cette fois…)
            Dans ce cas, la partie est déjà fini et on sait que le SCAF qu’il soit franco-français ou franco-allemand sera le dernier programme européen. Regardez le coût de R&D du F-35, regardez ceux du Rafale et concluez.

            Intéressant sinon que vous parliez de coopération pour le F-35 alors que les entreprises non américaines ne font que de la sous-traitance et de la production (le mieux placé, c’est BAE qui fait le radar du F-35). Car c’est bien Lockeed-Martin qui gère le programme. Et pensez vous qu’un F-35 fait par les USA seuls aurait été un plus grand succès ? En soit quand les USA critiquent le F-35, ils critiquent Lockeed-Martin et non pas les entreprises concurrentes. Un Trump à son élection ne se serait pas gêné…

          • ScopeWizard dit :

            @NRJ

            Le problème c’ est que vous écrivez son pseudo sans faire attention , l’ autre problème est qu’ ensuite tout votre argumentaire sur le coût du programme Rafale est faux et archi-faux .

            Affirmer que le programme Rafale a coûté 43 milliards est FAUX .

            Maintenant , en faire autant en précisant bien que le programme a coûté beaucoup moins cher que ça mais qu’ il a dû faire face à un surcoût provoqué par les atermoiements des uns et des autres dont l’ Armée de l’ Air elle-même qui par moments ne sait pas , ne sait plus , et c’ est trop cher , et y a pas ceci , et y a ça mais pas sûr qu’ on en ait besoin , et gnagnagni , et gnagnagna , plus tous ceux qui freinent des quatre fers permettant ainsi aux années de défiler et aux coûts d’ exploser , là c’ est juste .

            Autrement , c’ est faux .

            C’ est comme ça ; ce n’ est pas moi qui écris l’ Histoire ……….

            Et je ne vous laisserai pas la réécrire ; pas question !

          • ScopeWizard dit :

            @NRJ

            « Avez-vous entendu parler des sociétés de projet ? C’était une proposition très sérieuse du gouvernement Hollande pour trouver de l’argent supplémentaire. Cette solution consistait à vendre le matériel de l’armée française à des entreprises privées et à leur louer derrière. »

            Mais est ce que vous réalisez à quel point ça ne vaut rien ça ?
            C’ est une solution de merde , le truc pourri ni fait ni surtout à faire !
            C’ est du Hollande tout chié , quoi .

            « Heureusement on a vendu un extremis nos Rafales à l’Égypte et au Qatar. In extremis est le terme car la LPM 2013/2019 prévoyait l’achat de 26 Rafale et il en faut 11 par an minimum pour assurer les chaînes de production. En d’autres termes, sans commandes supplémentaires le Rafale était arrêté en 2016. »

            Mais évidemment !
            Si la mise en production avait démarré en temps et en heure , le problème ne se serait pas posé et à supposer que tel fut le cas en 1997 avec seulement 16 avions produits chaque année , sur une cible de 336 , 304 auraient été livrés 19 ans plus tard à cette date .
            Maintenant , je parierais plus sur 22 produits chaque année ce qui nous donnait 330 avions livrés en 15 ans soit en 2012 , à quelques exemplaires et trois mois près , objectif de 336 appareils presque atteint .

            Quant aux ventes export , ainsi nous avons livrés à d’ autres plus d’ une vingtaine d’ avions destinés à l’ Armée de l’ Air à qui ils ont donc fait défaut………..

            « ce qu’on avait échoué à faire depuis 20 ans (La négociation n’était pourtant certes pas à notre avantage, donc on peut légitimement se demander ce qu’on a lâché). »

            Parce que les USA ont donné le feu vert et qu’ ils ne pouvaient pas s’ aligner ou que l’ un ou l’ autre de nos traités commerciaux comportait quelque clause secrète en ce sens , ne cherche pas .
            Ce que nous avons gagné d’ un côté en faisant du bizness avec ces pays voyous nous l’ avons perdu de l’ autre , c’ est certain .

            « En prime il y a eu les (malheureusement) bienvenus attentats qui ont obligé les politiques à faire un geste et de recevoir 2 milliards supplémentaires en particulier pour payer Sentinelle et améliorer enfin la situation en opex. »

            Hollande était parti pour être le fossoyeur de notre outil de Défense , ces attentats l’ ont contraint à changer d’ optique , ainsi il est devenu plus « président » et s’ est attribué le ronflant qualificatif de « chef de guerre », autrement-dit le beau rôle , il ne l’ a pas fait par choix mais par obligation étant-donné son opinion publique qui lui aurait fait payer très cher son apathie voire ce qui aurait été considéré comme une hostilité à l’ Armée ce qui cousinait avec « trahison » ; par contre , comme tout bon politicien , en agissant de la sorte il a su retourner la situation à son avantage en faisant montre de pragmatisme .

            « le Rafale est l’une des causes de l’arrêt du programme Talarion. Fin 2009 pour la LPM seul 139 millions d’euros étaient alloués pour un programme de drones Male coûtant 2,9 milliards avec l’Allemagne et l’Espagne »

            Je m’ en fous du programme Talarion , c’ est vraiment pas le genre de truc qui me préoccupe .
            Tout ce que vous décrivez ne se serait pas produit si les choses avaient suivi leur cours tel qu’ il était prévu .
            Ce n’ est pas suite aux échecs export , c’ est suite au fait que nous sommes passés de 336 à 294 puis 256 ( ou 258 ) , puis 225 , et ce n’ est peut-être pas terminé .

            « Bref on a acheté des Rafales supplémentaires qui nous servaient à rien (pardon pour tirer sur des pickups dans le désert), on a fait une croix sur le matériel
            utile et aujourd’hui on achète des Reaper aux USA… »

            Réflexion hautement débile ; que ce soit pour taper du pickup , du char d’ assaut , du bunker à l’ air libre ou enterré , de l’ ouvrage d’ art , des infrastructures de toutes sortes , du bombardier , du chasseur , des systèmes RADAR , de la piste d’ envol , de la DCA ou n’ importe quelle artillerie comme des rampes de missiles , en plus de la reco toutes altitudes le Rafale est précisément fait pour ça .
            Détruire un pickup équipé d’ un canon sans recul , d’ un mortier , d’ une 7.62 ou d’ une 12.7 , et servi par des exaltés sanguinaires peut sauver des vies voire un village entier .
            Maintenant , si à chaque fois il faut un Rafale ou même un Mirage 2000 D pour ne faire que ça , évidemment ça devient autre chose , le compte n’ y est plus et ça finit par bloquer ; raison pour laquelle je préconisais le Harrier et le A-10 en guise d’ avions d’ appui-sol .
            Les remplacer par des drones ne sera pas la panacée .

            « Première chose : on achète des avions pour leur utilité. Avons-nous ainsi réellement besoin d’avions de chasse à 100 millions l’unité et 15 à 27000 euros l’heure de vol pour envoyer des bombes de 20000$ sur des pick-up rouillés au fin fond du désert ? C’est la raison pour laquelle on a réduit la commande de Rafale, on n’en a pas l’utilité (par contre on a besoin de drones Males…), en particulier des Rafales M puisque le PA2 est annulé. »

            Ah bon , nous n’ en avons pas l’ utilité ? Et les futurs super-ennemis Russes , vous en faites quoi ?
            Y a pas un truc qui coince , là ?
            Parce que vous vous figurez que nous n’ aurons que du pickup en face ad vitam æternam ?
            Bien-sûr que nous en avons l’ utilité ; les 4 prototypes volent en 1991 et 1993 , la Guerre Froide est terminée l’ URSS n’ existe plus , par contre il nous faut un successeur aux Mirage F1 , Jaguar , Mirage IV , Super Etendard ( les F-8 Crusader ont été prolongés jusqu’ en 1999 sinon ils étaient remplacés eux aussi ) , puis Mirage 2000 , le Rafale sera parfait pour ça .
            PA2 annulé ou non , la cible finalement retenue était de 60 Rafale M , il en manque donc 15 sans parler des exemplaires crashés .
            Non , la cible initiale était de 215 Tigre , nous en aurons à terme plus de 60 tandis qu’ il nous en faudrait une bonne centaine en HAD .

            « Bref les politiques ont relativement bien tenu leurs promesses pour le rafale, faut arrêter de critiquer à tout va. »

            Je ne critique pas « à tout va » , je vous dis que c’ est faux , que les politiques ont très mal géré , sans vision d’ ensemble ou à long terme .

            « Par contre si vous voulez critiquer attaquez vous aux industriels : Dassault n’a fait que mentir, estimant le coût initial entre 18 et 25 milliards d’euros (dépendant des sources) en 1986. »

            C’ est quoi encore ces chiffres ?
            Entre 18 et 25 , il y a environ 40% d’ écart , quelle valeur probante pouvez-vous accorder à ça ?
            Ce n’ est pas sérieux .

            « En 2004 Dassault estimait le coût du programme à 26 milliards d’euros contre 33 milliards estimés par l’Etat »

            Pareil , dans les 30% de différence ………..

            Lorsque les écarts sont si importants c’ est qu’ il y a une anomalie quelque part , chacun racontant alors la sienne , je ne m’ y attarde pas ; pour moi ces données ne présentent donc aucun intérêt .

            « Puis le coût réel a été réévalué à 39 milliards en 2008. Et il a coûté réellement 43 milliards en 2011. Après ce coût reste très modeste, comparé par exemple à l’Eurofighter, raison pour laquelle je dis que les promesses des industriels ont été relativement bien tenues (mais pas leur sincérité, on n’est donc vraiment pas bien positionné pour critiquer le F35 et LM). »

            Oui , le coût reste très bas , mais je vous ai posé une série de questions très précises plus haut sur ce fil concernant précisément le coût du programme étape par étape , tachez plutôt d’ y répondre autrement nous n’ en restons qu’ à de la bouillie , ce qui perso ne m’ intéresse pas du tout .

            Le programme F-35 n’ est pas comparable .

            « Sans être un ardent défenseur de nos hommes politiques, je pense qu’on peut objectivement dire que le programme rafale a été bien géré. Et s’il doit y avoir quelque chose à changer c’est sur le fait de le construire en coopération. Ainsi on se serait pas retrouvé à poil lors du changement géopolitique apporté par la fin de la guerre froide. Le SCAF doit être un programme solide qui doit être pérennisé sur le long terme, et il y en aura des changements géopolitiques entre le début du programme et sa fin. »

            Bien géré ? Non , nos politiques ne l’ ont pas bien géré mais je suppose que ça ne sert à rien de vous le répéter .
            Des changements « géopolitiques » il y en a toujours eu , par contre des changements géo « majeurs » , là c’ est autre-chose , un bon cran au-dessus .

            Bon , vous êtes proche de quoi ? Européiste-Macroniste Merkélien compatible ?

            Bref , tout ce que je ne suis pas donc nous sommes à l’ opposé l’ un de l’ autre . Continuer à débattre dans ces conditions revient donc à tourner en rond d’ autant que vous n’ avez strictement rien à foutre de mes arguments que vous réduisez à du « trollisme » ; alors , à moins de nous engueuler aussi copieusement qu’ indéfiniment histoire de passer le temps en cette période de confinement personnellement je ne vois aucun intérêt de poursuivre , tout ça est trop stérile à mon goût ……………

          • NRJ dit :

            @wagdox
             » ils critiquent Lockeed-Martin et non pas les entreprises concurrentes ». Pardon je voulais dire les entreprises étrangères dans la coopération. Vous aurez surement compris.
            Sinon, sachez que je suis parfaitement d’accord avec vous quand vous dites qu’une coopération peut être plus chère. C’est effectivement le défi, de le faire moins cher, mais ça peut réussir (on n’a par exemple payé que 40% du budget de développement du NH90 par exemple).

            Alors que si on le fait seul, un rapide coup d’oeil montre que ce serait prendre des risques énorme et qu’on n’aurait aucune garantie de résultat. D’ailleurs les problèmes ne touchent pas que les programmes en coopération, il suffit de voir le Leclerc qui a été une usine à problèmes techniques et industrielles (auquel on a ajouté en plus les baisses de commandes).

            @Scope
            « NON !

            Oh et puis croyez ce que vous voulez , je m’ en tape ! ». J’aime quand on prend ce ton là, car ça veut dire que ma démonstration est tellement pertinente qu’on en est réduit au mépris.

          • ScopeWizard dit :

            @NRJ

            Ah oui ?

            Alors , vous prenez vos désirs pour des réalités ; ni démonstration pertinente , ni mépris , juste un résumé vraiment très résumé de ce que j’ en pense excédé par tant de mauvaise foi et de filouterie de votre part .

            N’ inversez pas , celui qui fait preuve de mépris , c’ est vous et il ne vous en faut vraiment pas beaucoup pour vous y laisser aller comme en attestent ces deux phrases …………

            « Vous avez une autre option à proposer, Scope ? »

            « Sinon on peut toujours faire avec les anglais, hein ? »

            Ça y est , vous le voyez le « mépris » ( je reconnais qu’ il est subtil , l’ air de ne pas y toucher ) ou vous faut-il une loupe ?

            Comme si vous l’ ignoriez et comme si vous vous imaginiez qu’ il soit possible de proposer quelque chose d’ autre à notre niveau ( ce qui déjà revient à prendre l’ autre pour un con ) , ce dont les uns et les autres avons déjà maintes fois devisé chacun exposant ses idées sur le sujet , fait qui semble vous avoir échappé puisque vous posez la question ………

            Sauf que je suis persuadé que vous saviez et que donc vous me prenez vraiment pour un con , ce qui n’ est pas le mieux pour un entame sereine et décontractée .

            Votre truc , c’ est que vous voulez avoir raison , ce qui reste « normal » ; peu importe comment , ce qui évidemment ne l’ est plus .
            Il faut que vos idées l’ emportent donc vous poussez la partie adverse jusqu’ à vous envoyer chier histoire par la suite de vous la jouer « esprit supérieur » tellement au-dessus du cloaque ambiant , vous croyez abuser qui là ?

            La différence , c’ est que mon petit commentaire délibérément provoquant s’ adressait à un vague « on » , le vôtre c’ est directement à moi qu’ il s’ adressait , ce qui révèle le fond de votre personnalité en apparence si policée dès lors que vous vous sentez visé .

            Ce qui n’ était pas du tout le cas mais l’ est devenu par votre faute ; eh oui à vouloir de toutes vos forces sauter sur tout ce qui bouge dans un sens qui à priori ne vous convient pas , il faut s’ attendre à du rebond …………

            Alors vos leçons de savoir-vivre à deux balles et 3 centimes et demi , servez-les à d’ autres .

          • Wagdoox dit :

            Njr
            Dsl je me suis arrete la premiere ligne
            « J’ai fair attention cette foix wagdox » mon pseu c’est wagdoox avec deux o …

          • NRJ dit :

            @Scope
            D’abord le coût du programme Rafale a été évalué à 43 milliards en 2011. Si vous refusez de voir la réalité, je ne peux rien pour vous. Certes c’est un chiffre pour l’instant virtuel, puisque le programme n’est pas fini mais c’est bien le prix total attendu.
            _
            « Cestc une solution de merde, de truc pourri fait surtout à faire. C’est du Hollande tout chié quoi ». 100% d’accord avec vous. Et c’est exactement la raison pour laquelle il faut réduire les coûts du prochain programme d’avion : Hollande n’est pas le premier président défaillant et il ne sera sûrement pas le dernier (j’espère qu’on est d’accord là-dessus). A partir de là il faut avoir un programme suffisamment solide pour résister à ces aleas de politique interne (ainsi qu’aux aleas de la géopolitique comme a pu l’être la fin de la guerre froide pour le Rafale). Le Rafale est passé in extremis. Faut en tirer les leçons pour ne pas tomber dans le futur dans ce genre de situation. Pareil pour le décalage des commandes. Il peut y avoir beaucoup de raisons pour ces décalages (industriel et politiques) et il faut s’y préparer dès le début et non pas attendre d’y être confronté pour réagir.
            _
            On achète pour plusieurs milliards des drones américains sur lesquels on n’a aucune souveraineté et vous trouvez cela normal ? Là-dessus on ne sera pas d’accord. Je pense pour ma part qu’il faut défendre notre souveraineté et notre industrie de défense. Mais si vous ne partagez pas cet avis on n’a dans ce cas qu’à acheter des F-35 et des Tempest.
            _
            Vous trouvez aussi que dépenser des centaines de millions d’euros pour des frappes qui pourraient être assurées pour un prix 10 fois inférieur, c’est normal ? Bon quand on sera en faillite comme la Grèce en 2010 et qu’on supprimera la santé, les retraites, les salaires des fonctionnaires etc, j’essaierai de vous le rappeler.
            _
            Les futurs ennemis russes ne sont pas considérés comme tel par la France. Preuve en est on n’a envoyé qu’à peine 300 gus en Estonie.
            _
            La différence de 18 a 25 milliards vient des sources : 18 selon les économistes du documentaire « armée française ou va l’argent ? » Et 25 milliards prévus initialement
            selon l’article de l’express (inflation comprise) « Rafale 20 ans d’infortune ».

        • Plusdepognon dit :

          @ NRJ
          Soyez plus cool, Wagdoox est très loin d’être un imbécile…

          Pour la quête de financements de certains projets, cela devrait être décanté ce mois-ci :
          https://forcesoperations.com/sept-nouveaux-projets-padr-selectionnes-par-laed/

          https://forcesoperations.com/une-nouvelle-serie-de-projets-pedid-a-la-mi-avril/

          • ScopeWizard dit :

            @NRJ

            Par qui , comment , et sur quelles bases ?
            Une évaluation par définition ce n’ est pas précis ce qui d’ emblée me pose un problème .
            Ce n’ est pas la question de refuser quelque réalité , c’ est que ce n’ est pas une réalité ; c’ est un chiffre qui s’ il n’ est pas détaillé tel que je vous l’ ai clairement fait comprendre , ne signifie rien de précis .

            Bravo pour le copié-coller ; à l’ image du pseudo de @wagdoox , sans la moindre petite erreur ……….
            Aucun programme ne peut réellement résister aux aléas de notre politique interne , les seuls qui y résistent sont ceux dont la pertinence s’ impose car ils seront massivement défendus avec pugnacité .

            Où vous ai je dit que j’ approuvais l’ achat de drones US ?
            C’ est quoi encore cette énième déformation ?
            Si vous voulez tout savoir mais il me semblait avoir pourtant été suffisamment explicite à ce sujet , du Talarion je m’ en fous et je préfère qu’ il ait été sacrifié plutôt que l’ on se prive encore davantage du Rafale qui avec un tiers des commandes nationales en moins et 5 à 6 ans de retard a largement suffisamment souffert contrairement à ce que vous prétendez ……………….

            « Je pense pour ma part qu’il faut défendre notre souveraineté et notre industrie de défense. Mais si vous ne partagez pas cet avis on n’a dans ce cas qu’à acheter des F-35 et des Tempest. »

            Eh oui ; et c’ est donc pour cette raison si fondamentale que vous voulez que nous coopérions avec des Allemands perdant de facto toute indépendance puisqu’ il faudra partager ladite souveraineté …………
            Puissamment raisonné , en effet …………

            Oui , achetons donc ça ; de toute façon ces merdes ou leurs successeurs , c’ est bien ce qui nous pend au nez et nous attend sous peu à continuer ce jeu de cons .

            « Vous trouvez aussi que dépenser des centaines de millions d’euros pour des frappes qui pourraient être assurées pour un prix 10 fois inférieur, c’est normal ? Bon quand on sera en faillite comme la Grèce en 2010 et qu’on supprimera la santé, les retraites, les salaires des fonctionnaires etc, j’essaierai de vous le rappeler. »

            Et puis quoi encore ? C’ est ce que je vous ai répondu ?

            Ma réponse fut texto la suivante , c’ est l’ idée qui domine ?

            « Réflexion hautement débile ; que ce soit pour taper du pickup , du char d’ assaut , du bunker à l’ air libre ou enterré , de l’ ouvrage d’ art , des infrastructures de toutes sortes , du bombardier , du chasseur , des systèmes RADAR , de la piste d’ envol , de la DCA ou n’ importe quelle artillerie comme des rampes de missiles , en plus de la reco toutes altitudes le Rafale est précisément fait pour ça .
            Détruire un pickup équipé d’ un canon sans recul , d’ un mortier , d’ une 7.62 ou d’ une 12.7 , et servi par des exaltés sanguinaires peut sauver des vies voire un village entier .
            Maintenant , si à chaque fois il faut un Rafale ou même un Mirage 2000 D pour ne faire que ça , évidemment ça devient autre chose , le compte n’ y est plus et ça finit par bloquer ; raison pour laquelle je préconisais le Harrier et le A-10 en guise d’ avions d’ appui-sol .
            Les remplacer par des drones ne sera pas la panacée . »

            Apprenez à lire ou arrêtez de prendre celui d’ en face pour un imbécile ; vous êtes vraiment aussi débile que votre réflexion de départ le laissait entendre ou vous faites l’ âne histoire d’ avoir du son , vous le faites exprès , c’ est de l’ humour , c’ est quoi le truc ?

            Qu’ est ce que vient foutre la Grèce là-dedans ?
            Et puis que je sache , c’ est bien l’ UE Allemagne en tête qui a laissé tomber les Grecs pourtant soit-disant dans l’ UE et ligne de défense ( on l’ oublie souvent ça ) après les avoir copieusement sermonnés tandis qu’ elle contribuât à leur faillite en encourageant la Grèce à contracter de la dette ?

            Les Grecs ont certes fait n’ importe quoi , mais ils n’ ont vraiment pas été tout seuls , nous les-y avons beaucoup aidés ……………
            Commencez à vous rappeler de ce menu aspect des choses avant de me rappeler à ce si bon souvenir qui a encore fait grimper la menace Chinoise ……..

            « Les futurs ennemis russes ne sont pas considérés comme tel par la France. Preuve en est on n’a envoyé qu’à peine 300 gus en Estonie. »

            Pas besoin d’ aller si loin , que se passe t-il avec Soyouz à Kourou , à qui avons-nous à chaque fois et depuis des années fait appel pour notre logistique OPEX , habitude prise depuis plus longtemps encore avec le Paris-Dakar ?

            Non , effectivement je considère la Russie comme un épouvantail , rien de plus .
            L’ histoire de la Crimée et de l’ Ukraine étant à elles seules beaucoup plus complexes que ce que notre chère propagande se plait tant à relayer .

            « La différence de 18 a 25 milliards vient des sources : 18 selon les économistes du documentaire « armée française ou va l’argent ? » Et 25 milliards prévus initialement
            selon l’article de l’express (inflation comprise) « Rafale 20 ans d’infortune ». »

            Les « économistes » ………. c’ est à dire des spécialistes en torsion de chiffres qui sans cesse se réfèrent au passé et vendent l’ économie comme étant une science exacte , ce qu’ elle n’ est certes pas …………..
            Me faites pas rire avec cette engeance …………

            Vous voyez bien que l’ écart est beaucoup trop important pour qu’ il n’ y ait pas anguille sous roche , quelle confiance voulez-vous accorder à ces données ?
            À mon avis au mieux la vérité se situe entre les deux …………..

        • Wagdoox dit :

          …. on va recommencer nrj ?!
          On a pas besoin de 2x plus de depenses, qui sont justement dû a une deconcentration politique entre 50 etats us !
          Le rafale n’a JAMAIS VOUS M ENTENDEZ JAMAIS ete en danger, meme les 11 par ans n’a pas ete respecté. Croire a la parole de morin quelle blague. Et vous y revenez encore et encore.
          Suffit avec cette comparaison avec le f35, on fait un avion pas 3 (le f35 c’est trois avions) la r&d est deja donné a 20 milliards pour l’integralite du scaf.
          Les essaims de drone ca ne coute rien ! C’est d’ailleurs tout l’interet !
          Vous ne comprenez a l’economie moderne vous etes encore a l’economie de papa.
          Surtout quand on parle d’un programme militaire industriel ca rapporte de l’argent !

          • ScopeWizard dit :

            @Wagdoox

            « Les essaims de drone ca ne coute rien ! C’est d’ailleurs tout l’interet ! »

            Je ne sais vraiment pas combien ils vont coûter mais ils risquent d’ être bien merdiques à mettre au point , et ça c’ est le genre de truc qui pourrait bien plomber la facture finale………..

            Pour tout le reste , évidemment je vous suis .

          • Alpha dit :

            @Wagdoox
            « …. on va recommencer nrj ?! »
            Mais bien sur qu’il va recommencer !!!
            « La bêtise insiste toujours ! »
            et comme
            « La bêtise consiste en des idées bornées, et la sottise en des idées fausses.  »
            et que parfois, certains cumulent les deux … 🙁

          • NRJ dit :

            @wagdox
            « Le rafale n’a JAMAIS VOUS M ENTENDEZ JAMAIS ete en danger ». Non c’est vrai le Rafale a juste mis en danger l’industrie française et mis l’armée française à l’os. Regardez en quoi consistent les sociétés de projet si vous ne me croyez pas. En 2009 on n’a investi à peine 139 millions pour le drone Male, alors que l’année suivante on investissait 800 millions pour acheter des Rafales supplémentaires. Comment a t’on trouvé cette somme colossal dans un budget militaire en baisse ?

            Sinon on estime entre 50 et 80 milliards le coût du SCAF. Ne dites pas des bêtises (https://www.google.com/amp/s/www.challenges.fr/entreprise/defense/la-verite-sur-le-penible-decollage-du-scaf_702588.amp). Le F-35 bénéficiait sinon de l’expérience du F-22 (par exemple pour le refroidissement des émissions à l’arrière du moteur, et la furtivité). Pour nous, tout cela sera assez nouveau.

            « Les essaims de drone ca ne coute rien ! ». Pour l’instant, on n’a aucune idée du coût. C’est un programme mal maîtrisé car mal connu.

            « Vous ne comprenez a l’economie moderne vous etes encore a l’economie de papa. ». Expliquez moi si vous avez des connaissances, je suis très curieux se vous entendre.

            « un programme militaire industriel ca rapporte de l’argent ! ». Si on avait vendu des A-400M et des FREMM dans des sociétés de projets vous ne diriez pas ça. Regardez aussi ce qui s’est passé en Angleterre : ils en sont à réfléchir entre mettre en leasing leur 2ème porte-avions et réduire encore de 10 000 postes leur armée de terre.

          • Nico St-jean dit :

            @Wagdoox
            .
            « la r&d est deja donné a 20 milliards pour l’integralite du scaf. »
            .
            Alors-là, 20 milliards comme ça, en primeur et plus de 10 ans d’avance sur un appareil de 14-15 tonnes à vide de 6e gen, à mon avis tu vas t’en mordre les doigts Wagdoox 😉

          • Wagdoox dit :

            Nico
            C’est possible que la facture augmente surtout quand on augmente encore et encore le nombre d’acteurs.
            Ca me fait plaisir, ca faisait longtemps que je t’avais pas lu !

          • Wagdoox dit :

            Nico
            Par contre je vois pas trop le rapport r&d et poids …
            au contraire les tech qu’il faut réduire en poids et volume coute plus cher a developper et moins cher en carburant sur 30 ans mais c’est pas de la r&d

  11. EchoDelta dit :

    Avec un peu de patience ils serons peut être invités un jour à les poser sur le CDG… Ce serait un premier pas vers un financement commun d’une flotte de PA EU.

  12. VladVoivod dit :

    Quoi ils achètent pas européen….elle est belle l’europe de la défense ……

  13. Fralipolipi dit :

    « Une telle décision permet de ménager la chèvre et le chou »
    … c’est une très bon résumé.
    .
    Le choix du F18-« Growler » peut par ailleurs apporter certaines choses qui sont manquantes à ce jour en Europe (le pod de Saab arrivant à peine).
    .
    Enfin, il s’agira de déterminer dès à présent si ces F18 seront compatibles pour une mise en oeuvre depuis PA CDG et PA Nimitz, ou non (ceux de l’Espagne ne le sont pas, par exemple, même s’ils pourraient le redevenir à la faveur d’un ré-équipement).
    Ce qui correspond à se poser la question de savoir si cet avion « américain » pourrait tout de même éventuellement participer à l’amélioration de la cohésion de la défense européenne …
    … en constituant une flotille allemande, apte à opérer depuis le pont du PA CDG !
    .
    Après tout, c’est bien la Mindef allemande actuelle -AKK- qui a commencé sa prise de fonction en demandant pourquoi l’Allemagne ne disposerait pas aussi d’un PA … Voilà une bonne entrée en matière potentielle, sans avoir à trop investir spécifiquement pour cela.

    • Blondin dit :

      SAAB développe un pod du guerre électronique, il y a le EF18, et nous on fait quoi ? à mon humble connaissance on est pas très fourni en GE offensive, et ça me semble etre une lacune capacitaire assez importante à notre époque ! mais peut etre que j’ai raté des infos sur le sujet… j’espère !

  14. iroise dit :

    Ce n est pas une surprise, mais concernant l avenir du SCAF, la France peut être inquiète ; il faut se méfier des allemands. La France ne doit compter que sur elle-même, sinon on va se retrouver à devoir acheter dans l urgence des avions aux américains (ou aux chinois….)

    • NRJ dit :

      @iroise
      Sauf qu’on n’a pas les moyens de développer seul le SCAF, avec l’avion et l’essaim de drones. Ce qui s’est passé avec le Rafale montre que même un programme qui tient relativement bien ses promesses -que ce soit celles de l’Etat ou celles des industriels- nous mène dans le mur (ou tout au moins n’en n’a pas été loin). Sinon on peut toujours comme l’armée anglaise et dire aux marins et aux bidasses qu’on supprime leur poste et qu’on vend leurs équipements pour réinvestir l’argent dans l’armée de l’air. Je suis sur qu’ils seront très content…

      • Alpha dit :

        Non, toujours pas bon. Les promesses de l’Etat n’ont pas été tenues dans le programme Rafale…

        • NRJ dit :

          @Alpha
          Jai dit que les promesses ont été relativement bien tenues. Ce n’est jamais du 0 ou 1. On peut dire aussi que les promesses des industriels ne l’ont pas été non plus. Relisez l’article de l’express. Et puis n’oubliez pas que Dassault avouait même en 2010 un surcoût de 5% (si on veut commencer à gratter le vernis, on peut aller très loin).

    • Fralipolipi dit :

      La France achetant des avions de combat aux US ou à la Chine ?..
      Vous devez avoir rêvé …
      Naturellement, nous achèterions plutôt des … Tempest ! 😉
      => à prendre au 2nd degré, naturellement.

      • Pravda dit :

        Nous achetons ou avons acheté des C130, des EC2, des KC135, des E3F…. et avons failli acheter des F18 en place des Rafale M.

        • Royal Marine dit :

          Vous voulez lancer une série de E2C Hawkeye pour 3 exemplaires? Vous êtes pathétique!
          Acheter quelques exemplaires d’un type d’avions pour boucher un trou dans la raquette, transport, ravitaillement, détection aéroportée, ce n’est pas une politique visant à équiper toute notre panoplie aérienne de matériel U.S.!

          • Pravda dit :

            Non, je suis réaliste, et les allemands encore plus que moi, d’ailleurs ils ne parlent pas non plus d’achats massifs de F18SH.
            Enlevez le royal de votre pseudo, pas grand chose de noble là dedans.

        • ScopeWizard dit :

          @Pravda

          Les Royal Marines sont un corps de l’ Armée Britannique ( actuellement fort d’ une dizaine de milliers d’ hommes constituée en brigade ) du style fusiliers marins ou infanterie de Marine spécialisé en opérations spéciales , commando , opérations amphibies …….

          Peut-être est-ce précisément là le rapport à son pseudo ?

  15. Deres dit :

    A l’heure des avions multi-rôles ou omnirôle comme le Rafale, ce qui permet de diminuer grandement les frais, un tel étalement de commandes entre trois modèles différents est un non sens absolu à l’inverse des tendances. En théorie, rien n’empêche un Eurofighter d’être développé en version multi-rôle pouvant porter cette bombeB61 et réaliser les missions SEAD en lui adaptant des pods de guerre électronique et des missiles HARM. Cette décision est purement politique pour faire plaisir au grand frère américain (au moins 5 milliards quand même …) et ménager un peu son industrie aéronautique au passage. Les arguments d’adaptation de la B61 sont juste une forme de chantage de la part des américains. Et payer devant le chantage n’aboutit généralement qu’à plus de chantage. Les négociations de prix vont aller dans un seul sens et Trump va donc revenir à la charge pour en demander encore plus.

    • Vinz dit :

      « En théorie, rien n’empêche un Eurofighter d’être développé »
      .
      En théorie, on peut empiler des billes, en mathématique on le démontre ; en pratique on préfère utiliser des cubes. Les Allemands préfèreront donc empiler des F18 pratiques que des Eurofighter théoriques.

    • NRJ dit :

      @Deres
      Il y a 2 modèles pas 3. C’est la raison pour laquelle les allemands ont choisi le F-18 : pour avoir la version Growler de guerre électronique. Sinon, ils auraient développer l’Eurofighter en version guerre électronique comme vous le mentionnez, mais ils prenaient là le risque d’avoir une microflotte de F-18SH, une option beaucoup plus chère pour la maintenance et où il aurait fallu également payer pour le développement de la version guerre électronique de l’Eurofighter. L’armée allemande n’a malheureusement pas des moyens illimités…

      Tant que la France ne fera pas une offre plus intéressante que les USA pour la protection nucléaire, les allemands devront accepter le chantage américains.

    • Fralipolipi dit :

      Peut-être pourrions-nous en profiter pour tenter de demander à l’Allemagne de co-financer un programme européen de missile anti-radiation (anti-radar).
      Le Harm est déjà ancien et son remplaçant américain déjà en essais.
      Pourquoi ne pas proposer, conjointement avec le UK, de développer une version SEAD/DEAD du missile MBDA Météor ?
      Crise Covid19 mise à part, c’est le bon moment pour en parler.

      • Nico St-jean dit :

        Frali,
        .
        Non le diamètre du Météor est trop petit pour lui faire emporter une charge convenable pour le SEAD. En comparaison, le AARGM AGM-88E américain est 2 fois plus lourd et environ 1,5 fois plus large de diamètre.
        .
        Concernant le Harm, il n’est pas si ancien. La dernière version à avoir été mise en service est le AARGM (2012) d’une portée de 150 km pour Mach 2 de vitesse. La nouvelle qui entrera bientôt en service, à été conçu spécifiquement pour le F-35 en soute et elle dépassera les 300 km de portée avec plus de vitesse grâce à un nouveau strato.
        .
        La plupart des F-35 d’Europe vont probablement en être équipé en raison de l’efficacité face aux S-400 russes et autres bulles A2/AD mais pour le NGF par exemple, le duo Thales/MBDA serait de loin mon premier choix.

        • mich dit :

          Bonjour ,il y a bien eu un projet franco allemand autour de la famille du meteor ,par contre je vois que vous évoqué un nouveau « strato » (moteur fusée pour le HARM il me semble ) , vous parlez donc d ‘un nouveau missile , c ‘est l ‘ AARGM ER ou un autre ?
          merci

        • Wagdoox dit :

          Ca depend la precision du meteor en sead ensuite il s’agira d’endomager les radar avec les eclats des anneaux du missile c’est pas impossible.
          Apres je suis d’accord que c’est pas ideal, ressortir les asmp_c avec ceres serait probablement le top.
          En attendant il y a les smartglider, les aasm pour saturer ou encore les spear em tout nouveau est spécialisé dans la mission. On peut aussi utiliser les lea ou britcloud propulser vers l’avance par un vecteur segondaire.

          • Nico St-jean dit :

            @Wagdoox
            .
            « En attendant il y a les smartglider, les aasm pour saturer ou encore les spear em tout nouveau est spécialisé dans la mission. On peut aussi utiliser les lea ou britcloud propulser vers l’avance par un vecteur segondaire. »
            .
            Oui mais ce sont toutes des gliders (bombes planantes) et les Spears représentent le futur à la même manière que les SDB-II US mais il faut réellement un missile SEAD européen pour le NGF à mon avis.

      • Plusdepognon dit :

        @ Fralipolipi
        Le moment est mal choisi pour demander un effort à l’Allemagne.

        Les USA sont les seuls à avoir une réelle capacité d’entrer en premier sur un théâtre où il y a une défense anti-aérienne et ils continuent à développer des missiles pour cela :
        https://www.meta-defense.fr/2020/04/03/northrop-grumman-lance-la-production-du-nouveau-missile-aargm-er-pour-contrer-les-systemes-de-deni-dacces/

      • mich dit :

        Bonsoir , il y a eu un projet franco allemand basé sur la famille du meteor d ‘un missile sead ( aramis en français et armiger en allemand) , mais il n ‘a pas dépassé le stade de concept il me semble .La famille HARM a tout balayé sur son passage et une version encore plus moderne doit se développer ( AGM 88 G avec les Italiens dans le coup je crois).Ce genre de missile coute cher à développer et il n ‘ y a pas de grande série, à la limite il aurait fallu que la France et l’ Allemagne coopère avec les anglais autour d ‘une version modernisé du missile ALARM qui ne semblait pas si mauvais dans son principe ,mais encore une fois la force de frappe industriel US a tout emporté , difficile de résister , on l ‘a pourtant fait avec le scalp naval ,mais l’ indépendance à un cout !pas facile de reproduire la « sucess story » des exocet .Mais bon ,la lutte contre une bulle de défense arienne ne se résume pas à la destruction d ‘un radar avec un missile ,surtout de nos jours.

  16. Steph dit :

    Le F18 est homologué sur le PAN CDG, non?
    Ne serait-ce pas, si cette commande est confirmée, une opportunité de rajouter des briques à une défense européenne?
    Inutile de tirer à boulets rouges, c’est juste une réflexion que je pose là…

    • Fralipolipi dit :

      En effet, une flotille de F18-Growler allemands à bord du PA CDG, pour des missions de SEAD et protection électronique à distance … ça se conçoit tout à fait (dans certains cas de figure).
      à condition que l’Allemagne commande bien, dès le départ, la version adéquat, avec perche arrière et train avant renforcé … sinon ce sera comme les F18 espagnols ou suisses, qui ne sont pas du tout marins .
      .
      Sans compter que l’Allemagne ne serait pas forcée de rester cantonnée au pont du PA CDG. Ils pourraient aussi se déployer (encore plus facilement) sur le pont d’un Nimitz (… c’est un truc qui peut les motiver au moins tout autant).

      • LEONARD dit :

        On sait qu’un F18 peut atterrir, être ravitaillé, armé, et redécoller sur le C.D.G.
        Mais quid des ascenseurs et des hangars ?

        • Fralipolipi dit :

          Ca passe aussi côté ascenseurs … heureusement 😉
          … de même que pour la hauteur des sas et plafonds (le Rafale ayant un empennage vertical encore plus haut que ceux du F18).

      • Wagdoox dit :

        Les f18 espagnoles le peuvent, c’esr juste que certains outils ont ete dechargé et que les pilotes sont pas du tout a meme d’apponter.
        Tous le f18sh en service aujourd’hui sont capables d’apponter (contrairement au f18h) mais en dehors de ceux de la navy c’est bien les pilotes qui font défaut.

    • Pravda dit :

      Oui, l’inconvénient c’est qu’il faudra se mettre d’accord avec les allemands pour le déploiement. Leur parlement accepte seulement si c’est sur le Rhin, dans la partie commune, et avec des chasseurs transformés pour convoyer de l’aide alimentaire.

  17. R2D2 dit :

    F/A-18 Super Hornet en Allemagne… ce qui va peser lourd pour les appels d’offres en Suisse et en Finlande car il y a là une occasion de créer une communauté d’utilisateurs. Il y aura alors des communautés en Europe de F35, Eurofighter, Gripen, F16 et F18.
    Bon pour le Rafale c’est finit.
    Tout cela pour une bombe complètement périmée…

    • Polymères dit :

      L’Allemagne membre de l’Otan achète le parapluie nucléaire américain (en plus de sa présence), la Finlande et la Suisse ne sont pas dans l’alliance et ça ne va pas influencer leurs appels d’offres.
      Les allemands achètent à minima des F-18, sa force principale tourne autour de l’Eurofighter.

      On peut dire ce qu’on veut, mais si nous, français, on donnerait à un pays la possibilité d’utiliser une partie de notre armement nucléaire (on garde la clé comme les américains), accepterions nous que ce pays achète des avions américains ou russes pour utiliser notre bombe?
      En toute honnêteté?

      Tant que nous n’avons pas à offrir ce que les américains offrent déjà depuis un moment, il ne faut pas parler d’europe de la défense comme si ce serait juste le choix d’armes européennes et encore, pour certains, française, car acheter un fusil allemand par exemple, ça change de discours et de l’Europe on passe à la France.

      Il est bien difficile de vouloir parler d’Europe de la défense pour que les autres pays achètent nos armes et que dans le même temps, chez nous, on veut tout produire nationalement. On critique une hégémonie américaine sur la vente d’armes, mais au fond, on cherche à imposer la nôtre à la place, ou choisir européen rime avec choisissez français, mais pas allemands, italiens ou espagnols.

      Il y a une malhonnêteté chez certaines personnes qui tout au long de l’année passent leur temps à jouer la fibre nationaliste, anti-européenne/otan mais qui dès qu’il y a les américains qui vendent des armes, jouent à critiquer la défense européenne comme si elle serait existante, sans comprendre qu’en fait la défense européenne est à construire. Bien entendu, cette manière de faire n’est pas une volonté de construire de leur part une défense européenne, mais bien d’appuyer sur l’inutilité de l’UE, de l’Europe, de nos alliés et forcer à se quereller pour obtenir leur image d’indépendance de la France, celle ou l’on ne serait plus dans l’UE, plus dans l’Otan, ou on ferait de nos alliés d’aujourd’hui nos rivaux de demain (USA, Allemagne, GB, etc…) tout en embrassant nos rivaux actuels (Russie, Chine etc…).

      Moi je dis qu’il faut être cohérent et lucide de la situation. Si la France quitte l’UE ou l’OTAN cela va t-il pousser les américains à claquer la porte de l’Otan, d’abandonner l’Europe à son sort? Non au contraire, si la France s’isole, qui pour contreinfluencer les américains dans l’alliance? Washington se renforcerait partout et n’espérez pas qu’on vende des rafale plus facilement dans cette situation.

      Je l’ai souvent indiqué ici, si on veut faire sans les américains, il faut pouvoir s’y soustraire. La France devrait proposer son parapluie nucléaire à toute l’Europe. On devra se renforcer militairement et avoir des solutions européennes pour tous les équipements. Se montrer impliquer et volontaire pour aider les préoccupations de tous, si certains voient toujours la Russie comme un ami, ben ne vous attendez pas à gagner en influence à l’Est ni à ce qu’ils achètent nos armes, car pendant ce temps, les américains, ils sont présents pour cela. C’est cela qui fait toute la différence, l’Europe de la défense n’est pas juste une question d’armements américains ou européens (oups pardon « français »), il faut agir, ne pas attendre que les américains agissent, ne pas considérer la Russie comme une victime d’une politique américaine et que ses actions vis à vis de l’UE sont douces et sans arrières pensées, car c’est une erreur stratégique.
      On doit faire tout cela sans se mettre à dos les américains, il est idiot et totalement stupide qu’imaginer qu’il est « nécessaire « d’affronter et se mettre à dos les américains pour créer l’Europe de la défense. ON n’a rien à gagner à être l’ennemi de la première puissance militaire mondiale, ceux qui ont cette stratégie en tête en raison d’une animosité viscérale envers les américains, sont des inconscients. On doit créer une Europe de la défense sans être dans un étau entre les USA et la Russie.

    • NRJ dit :

      @R2D2
      Je sais pas pour vous, mais pour ma part je ne souhaiterais pas qu’une telle bombe « complètement périmée » explose dans ma région. Une bombe nucléaire opérationnelle, aussi vieille soit elle reste un danger, mais ce n’est que mon avis.

      • R2D2 dit :

        « explose dans ma région »
        Pour qu’une bombe gravitationnelle arrive dans votre région il faut que son moyen d’y arriver y arrive aussi…
        Par périmée j’entendais la doctrine d’emploi, pas la bombe elle meme (meme si depuis on a concu plus efficace, pas toute jeune la b61 ^^)

        • NRJ dit :

          @R2D2
           » il faut que son moyen d’y arriver y arrive aussi… ». Vous seriez vraiment prêt à envahir un pays disposant de la B61 et jouer au dé le fait d’arriver à empêcher une frappe nucléaire en riposte ? On parle quand même de tonnes de déchets radioactifs et la perte de quelques centaines ou milliers d’hectares rasés par le feu nucléaire et la morts de millions de français. Je dis ça comme ça…

          • R2D2 dit :

            Ce qui important ce n’est pas vraiment ce que je pense mais plutot ce que pense ceux qui seraient pret à attaquer l’Europe. Nous n’avons peut etre pas le meme référentiel de valeurs, la meme pensée, le meme calendrier, les memes interets…

          • NRJ dit :

            @R2D2
            Je suis complètement d’accord. Et la Russie, premier adversaire de l’océan et de l’Allemagne en particulier ne souhaitera en aucun cas avoir des frappes nucléaires sur son territoire. Sinon la guerre froide aurait déjà dégénéré.

      • Wagdoox dit :

        Ah non, elle a ete largement modernisée meme si elle porte toujours la meme designation. Ca a ete fair il n’y a pas si longtemps, c’est d’ailleurs la bombe a gravite qui a couter le plus cher de l’histoire des us en r&d et a la fabrication.
        Les charges ont egalement étaient rénovées (rien n’a ete dit sur une éventuelle amélioration)

    • Albatros24 dit :

      Hélas vous avez raison
      Il reste le SCAF, j’espère qu’on saura faire un corrèlement intelligent entre les deux projets industriels (on , ce sont nos dirigeants français) et qu’on ne se laissera pas avoir avec un tank germano allemano français d’un côté et rien de l’autre…
      Sinon et bien on fera encore du déficit pour se payer un avion le SCFA qui sera certainement très bien abouti, en tous cas plus que le F35 et ce n’est pas difficile vue la vitesse et la précipitation qu’ils ont mises pour le sortir. Mais qui nous coûtera la peau des…sans beaucoup de perspective de l’exporter en Europe (mais en Inde peut être ?).

    • Fralipolipi dit :

      R2D2 … effectivement, c’est plutôt là que ça risque de faire mal …
      Mais, pour le Team Rafale, il faut qd même continuer à jouer la compétition à fond jusqu’au bout.
      … car il y a parfois d’heureuses surprises 😉

    • Wagdoox dit :

      on se calme la commande allemande ce fera apres celle de la suisse.
      Aucun pays européen n’a de f18sh que des h qui sont tous sur le point d’être retiré justement.
      Le gripen aucune vente en europe ! Que des locations !
      Ef aucune vente en europe sauf autriche et encore avec des remous encore aujourd’hui.
      Donc oui ca me fait marrer cette defense europeenne ou tout le monde achete sa production nationale ou americain et surtout americain.
      A noter que l’ef a ete une telle reussite europeenne que tous les pays producteurs ont ou vont acheter des avions us pour aller avec. Manque plus que l’espagne mais c’est plus par manque d’argent et d’un tempo de remplacement différé.
      En extrapolant apres le ngf la france achetera aussi des avions us …

    • Nico St-jean dit :

      @R2D2
      .
      Presque toutes les B61 seront remplacé par la B61-12, une bombe planante et non gravitationnelle avec 120 km de portée … J’ai quelques doutes, embarqué sous un F-18SH quoique peut-être avec les Growler, mais dans la soute d’un F-35, la Bombe devient extrêmement dangereuse d’autant qu’elle s’enfonce profondément dans le sol avant d’explosé ce qui génère une explosion 2 fois plus puissante que son rendement Kt.

      • Wagdoox dit :

        Merci pour les spec de la bombe. J’avais pas autant de détails. Et je confirme les growler auront la charge nucléaire les sh sont là uniquement pour faire totalement explosé la facture de maintenance d’une micro flotte (vraiment micro). Les bombes à propagation terrestre ça existe depuis la 2ème guerre, j’ai jamais entendu d’un effet multiplicateur jusqu’à 2…

  18. Nobody dit :

    Normal, rapport qualité, prix, maintenance, c’est ce qu’il y a de mieux sur le marché actuellement ! Les Growlers sont en plus le top du top …. Les fans du Rafale vont encore rouspéter hé hé hé.

    • R2D2 dit :

      Il faudra voir ce que les growlers allemands contiendront comme équipement avant de se prononcer sur leur capacités

    • Wagdoox dit :

      Il n’y a pas probleme le rafale n’a jamais ete dans la course donc …
      ensuite tellement le top que l’us navy demande la fin de la prod pour moderniser vite fait et passer au faxx. Pas top pour le f18sh mais surtout terrible pour le f35c 🙂

      • Nico St-jean dit :

        @Wagdoox
        .
        Sauf que c’est le F-18SH qui sera retiré vers 2040 et le F-35C qui volera en tandem avec le F/A-XX et non l’inverse 😉

        • Wagdoox dit :

          @ nico
          Ahahaha elle est bonne
          Mais puis je juste rappeler que les projets d’usaf voyait le f16 retiré bien plutôt mais qu’il vole toujours … un manque de la part d’un certain avion… pareil avec le f15 qui renaît. on peut imaginer qu’il en aille de même avec le f 18sh. Bref je parierai pas trop sur le tandem …

    • Jason Bourne dit :

      Il est impensable que les allemands achètent du Rafale . A leur yeux, il est moins performant que le Typhoon et même si le Rafale est plus polyvalent , il ne peuvent pour des raisons politique et industriel favoriser l’industrie d’un pays concurrent et surtout abandonner leur propre industrie. Ils en sont pas maso.

  19. Plusdepognon dit :

    On se doutait que l’Allemagne n’allait pas prendre du Rafale :
    https://youtu.be/j3k0V4dhUrs

    C’est la pierre tombale pour l’Eurofighter :
    https://youtu.be/yzsYh6UwmRI

    Quitte à s’équiper américain, ils auraient pu choisir Saab :
    https://youtu.be/e7SQWL8WEdo

  20. Vinz dit :

    Annegret Kramp-Karrenbauer a en loucedé informé par mail son homologue US de sa volonté d’acquérir 45 F18, mais sans prévenir les partis de sa GroKo. Du coup tollé au SPD (sociaux démocrates), et encore plus chez les Verts qui en plus tiquent sur la bombinette ; au FDP(libéraux) on apprécie pas non plus la méthode. Et comme tout va passer par le parlement, c’est encore loin d’être gagné cette histoire. D’autant qu’Airbus ne va pas se priver de faire du lobbying.
    .
    https://www.spiegel.de/politik/deutschland/annegret-kramp-karrenbauer-streit-um-kauf-von-us-kampfjets-a-bd730938-5cbc-4937-9733-abb69dbfa49a
    .
    C’est sans doute en grande part de la com ; histoire de dire à l’administration Trump : « regardez, on fait des efforts pour la défense et on est des gentils otaniens », et d’autre part « faisez pas chier avec nos bagnoles frelatées, sinon Boeing va pleurer encore plus ; déjà qu’ils vont pas très bien. »

  21. jp_perfect dit :

    Il me semblait que si les Tornados devaient être remplacé, c’est certes à cause de leur âge, mais aussi parce que l’Allemagne est le dernier opérateur européen, ce qui implique des coûts de maintenance bien plus élevés, dus à l’impossibilité de mutualiser certaines dépenses. Est-ce correct?
    Je pose la question parce qu’en Suisse, la gauche aimerait faire voler nos F/A-18 C/D jusqu’à l’horizon 2040… Ah oui, on a aussi des champions chez nous. On ferait donc voler un avion mis en service durant les années 90 durant près de 50 ans, tout seul et soit disant pour moins cher qu’un nouvel avion de combat… J’ai mal à la tête rien que d’écrire des bêtises pareilles.
    Et oui, la Suisse achète aussi des pièces en collaboration avec d’autres utilisateurs. Je n’ai pas réussi à remettre la main sur le document l’attestant, mais il s’agissait d’un papier relatif au programme d’armement 2016.
    C’est pourquoi je pense qu’une acquisition en commun avec l’Autriche pour un nouvel avion de combat aurait pu faire sens. En effet, si l’on achète des pièces d’avions en commun avec d’autres pays, pourquoi pas un avion complet? Et qui plus est avec un pays voisin, également neutre, et à qui nous avons déjà loué des aéronefs par le passé (F-5 en attendant que les eurofighters soient en état de vol. Vu la disponibilité de ces derniers, je ne comprends pas bien pourquoi ce contrat n’a pas été renouvelé :p ).
    La Suisse achetant 30-40 appareils, plus 20-30 de la part de l’Autriche, cela aurait fait un contrat important, permettant de faire baisser les prix. L’avion en question aurait été soit le Gripen E/F ou le F-16 block 70. Mais la volonté politique a semble-t-il manqué absolument partout, tandis que le Gripen connaît certain retard dans son calendrier, notamment du fait de… la défaite en votation en Suisse en 2014. C’est assez ironique, quand on y pense: Si Saab n’a pas pu présenter son avion aux essais en Suisse, c’est à cause de la précédente votation helvétique. On ne doit plus guère vouloir entendre parler de la Confédération chez nos amis nordiques et nul doute que cela aura des répercussions sur les chance de Pilatus d’être sélectionné pour remplacer les avions de formation suédois.
    Enfin, et comme déjà dit, l’acquisition de Super Hornet par l’Allemagne augmente sans doute les chances de cet appareil en Suisse. Dorénavant, tous les appareils proposés à la Confédération sont opérés par des nations voisines, qui mettront certainement cela en avant sous plusieurs angles (mutualisation de la formation, de la maintenance, ou que sais-je encore). L’Allemagne s’est commercialement bien placée dans l’affaire. Si elle ne vend pas son Eurofighter, elle pourra tout de même récupérer quelques miettes avec le Super Hornet. Les autres nations ne possèdent pas cet avantage d’avoir plusieurs atouts dans leur manche.
    Oui, je vais un peu dans tous les sens. Que voulez-vous, on commence à trouver le temps long ici aussi.

  22. Chef Chaudard dit :

    Pour tous ceux qui ramènent le Rafale ici: IL N’EN A JAMAIS ETE QUESTION! L’Allemagne dispose d’un appareil concurrent, l’Eurofighter, qui aurait pu faire l’affaire sous réserve de l’adapter. Ce qui était parfaitement possible techniquement, mais pas dans les délais, les Tornado étant en bout de course et demandant à être remplacés au plus vite.

    A aucun moment le Rafale n’aurait pu convenir, pas Allemand, demandant lui même un temps de développement identique à l’EF.

    La solution du F/A18 permet à l’Allemagne de disposer rapidement d’un appareil polyvalent, capable de frappes terrestres et navales, sans handicaper le projet du SCAF.

    Ce qui est dommage, c’est que que la nécessité du remplacement du Tornado était prévisible depuis longtemps et que rien n’a été anticipé. l’EF aurait gagné à des efforts plus précoces et concertés entre ses utilisateurs pour augmenter sa polyvalence.

  23. HAMELIN dit :

    A entendre constamment cette France dénonçant ce manque de solidarité et d’initiative des européens pour plus d’Europe, surtout dans le domaine de la défense, on ne peut finalement qu’admirer la belle connerie technocratique française qui se complet dans le NOUS, NOUS, NOUS, Rien que NOUS, bref, une fierté nationaliste qui fait surtout de nous des gros cons.
    En refusant catégoriquement de partager notre dissuasion nucléaire, même ponctuellement, en partageant quelques missiles ASMP-A équipé d’une tête nucléaire aéroportée (TNA) d’une portée de 500 km environ à Mach 3, comme le font les USA avec des états membres de l’OTAN depuis plusieurs décennies avec seulement quelque-unes de leur bombe nucléaire modèle B61.
    SI eux peuvent le faire, pourquoi pas nous, entre européens !
    Donc, non seulement :
    Nous nous sommes privé d’un débouché sur le continent européen pour notre avion de combat multirôle Rafale, mais pas que. Nous avons permis aux USA de placer leur putain de F35.
    Nous avons refusé bêtement de partager le coût de ce fardeau qu’est la dissuasion nucléaire mais qui profite malgré tous à l’ensemble des européens alors que cela nous aurait peut-être permis de construire le Sister Ship du Charle De Gaulle qui nous fait tant défaut.
    Nous avons permis à une puissance non européenne de continuer à s’imposer via son parapluie nucléaire, réduisant ainsi tout espoir de voir un jour une Europe de la défense.
    Pire, combien de temps encore les européens continueront-ils à financer les yeux fermé une industrie anti européenne, destructrice en terme de de savoir-faire, de compétence mais aussi d’emploi.
    Bref, la stratégie de la France est loin d’être claire et encore moins d’être honnête envers ses partenaires européens mais surtout elle est contre-productive avec ce beau discours de plus de solidarité et d’unité entre européens.
    Donc pas étonnant que certain d’entre eux se montrent méfiant ou retissant à notre égard préférant ainsi se tourner vers un pseudo allié égoïste certes, imprévisible certe, mais suffisamment puissant pour tenir à distance leur principale menace.

    • Royal Marine dit :

      Le plus technocrate sur ce site, c’est bien vous!
      Vos idées? Un patchwork de yaka faucons, glanés sur BFM TV ou TF1!
      La Dissuasion nucléaire ne se partage pas! Croyez-vous que les Américains laisseraient les British, Allemands ou autres Belges, utiliser l’arsenal nucléaire sous double clés pour d’autres motifs que la protection de leur propres intérêts U.S.? Ces bombes ne sont là que pour donner à certains européens l’illusion qu’ils ont la bombe! Et les tenir laisses courtes dans l’intérêt unique des Etats-Unis…
      Quant à nos technocrates français? Ils ne nous ont pas laissé nous enferrer dans un projet aussi grotesque que celui de l’Eurofighter, d’où notre Rafale, qui dans tous les domaines de la chasse pure fait mieux que l’EF 2000 pourtant spécialisé!
      Mes sources? Les essais rendus publiques de la Suisse, et de l’Inde…
      Donc, il vaut mieux les prochaines fois vous abstenir…

    • Wagdoox dit :

      D’un ridicule ne vend pas d’arme nucléaire ni pour des rafales ni pour rien et à personne ! C’est juste la loi international sur la non prolifération des armes nucléaires. Le systeme de double clé a été proposé aux allemands qui ont refusé. Ils nous ont demander de donner la bombe plus le siège de l’ONU (avec le siège ça veut dire que la France n’a plus le droit à la bombe ça va avec) donc les allemands nous demande de tout leur donner. Si c’est ça l’Europe (et ça l’est) non merci, je vous laisse collaborer au 4ème Reich avec l’euromark

  24. Titeuf dit :

    90 foufoune plus 45 f18…
    Ça laisse songeur…

    • PK dit :

      Surtout pour des pilotes qui volent aux heures ouvrées… Mais bon, chacun est libre de dépenser son fric comme il le veut.

  25. Deres dit :

    Oui, mais avec un avion hyper spécialisé, inapte à remplir les autres missions. Donc idéales quand on est toujours en nombre comme les américains ou qu’on veut les opérer en temps de paix depuis son territoire Comme les Allemands . .

  26. spad dit :

    Je suis pas sur que la b-61 soit intégrée sur les super hornet… Va falloir payer l’intégration , les tests bref à voir

    • luc dit :

      Intégration « offerte » si vous prenez le Package Adv Super Hornet et drone Boieng Airpower Teaming…
      Ah le monde des affaires est dure ….. Trump veut du McDonnell Douglas-Boeing en Europe

  27. Wagdoox dit :

    Pourquoi certains si ici dessus que le rafale n’est pas ete choisi ?
    Il etait meme pas dans la liste de depart pour deux raisons, la france ne propose pas la bombe (dieu soir loué) et le rafale est en compétition directe avec l’ef comment l’allemagne aurait elle pu justifier d’acheter le rafale alors que l’eu fait tout mieux que le rafale (sur ppt et maquette en bois) ?

  28. Raphael dit :

    Décision assez logique même si je la regrette personnellement.

    La situation politique française, avec la possibilité sérieuse d’un gouvernement RN au prochaine élection capable de revenir sur toutes les décisions du gouvernement actuel et des gouvernements précédents (proposition d’un parapluie nucléaire étendue à l’Allemagne ou à l’UE entière, coopérations comme le SCAF et le MGCS etc) ne permet pas à l’Allemagne de ce miser tout sur la coopération Franco-Allemande et Européenne. Le couple Rafale-ASMP/A pour remplacer le couple Tornado-B61 est donc trop dangereux car pas fiable actuellement.

    Parallèlement la situation politique des USA est également instable, difficile de dire quelle sera la ligne de Washington dans les années à venir à l’égard de l’Allemagne, de l’UE et de l’OTAN.

    La décision Eurofighter/F-18 est un compromis intelligent. Il offre la certitude à la France que l’Allemagne refuse le F-35, est donne donc sa confiance au SCAF. Il rassure les USA sur la position de l’Allemagne vis-à-vis de l’OTAN et des B61. Il donne à Trump quelques milliards à mettre sur un calendrier, avec cette homme chaque seconde de vantardise est une ou il ne peut pas faire (trop) de mal à quelqu’un d’autre. Il offre à la Luftwaffe une plateforme fiable et ouvre la voie vers des capacité de guerre électronique via le Growler. Il apaise légèrement Airbus tout en évitant le scandale assuré d’un monomoteur de Lockheed-Martin en Allemagne, sans parler des nombreux problèmes du programme JSF.

    Si la France préfère joué solo ou se trouve d’autres partenaires, l’Allemagne aura toujours sa propre industrie et les Américains pour compléter, après tout jusqu’à Trump il se sont montré assez fiable vis-àvis de Berlin.

    Si la France garde sa ligne et se montre sur le long terme plus intéressante que les USA le SCAF sera l’avenir de la Luftwaffe et la dissuasion Française pourra même remplacé celle de Washington, Paris aura alors misé sur le bon cheval.

    Et sinon il y aura des industriels nationaux suffisamment solides pour reconstitué l’intégralité des savoir-faire nécessaires à une défense totalement indépendante, cela coûtera plus cher et prendra plus longtemps qu’en coopération mais l’Allemagne n’a rien à démontré en terme de technologie de pointe, la classe dirigeante semble être sûre de son coup.

    Que certaine personnes ici penseront que les Allemands sont « trop fier » pour acheter Français, « déteste » ou « méprise » la France, et que par conséquent le Rafale n’a aucune chance pour des raisons purement idéologique ou sentimentales témoigne d’une incompréhension de l’Allemagne, son peuple et sa classe dirigeante ainsi que du jeu politique et géostratégique dont il est question ici.

    J’ai déjà démontré ici avec une liste que la RFA a acheter plus de matériels militaire Français que la France n’a acheter de matériel Allemand. De plus je le rappelle, je n’ai jamais lu un seul commentaire haineux ou méprisant sur la France, son peuple, son armée ou son industrie sur un blog spécialisé défense en Allemagne. Ici j’en lis chaque semaine.

    Après au-delà de l’esprit partisan puissant qui régit l’esprit de bon nombre d’individu sur ce blog, je me demande parfois ce qu’il en est du niveau intellectuel de certain. Lorsque je vois la quantité de personne qui répondent sérieusement à des trolls parfaitement ridicules, je me pose pas mal de question.

    Je le rappelle ces trolls, probablement tous Français, peut-être même joué par une et même personne, doit/doivent prendre un méchant plaisir à voir ce genre de réponse futile. Liste non-exhaustive des trolls en question:

    -Helmut, la Matrice juive, Göret, Vivo, Mister Wang, un qui se fait passé pour un américain – son pseudo m’échappe et plein d’autres…

    • MERCATOR dit :

      @Raphael

      « la possibilité sérieuse d’un gouvernement RN au prochaine élection  »

      On sait que le Covid 19 attaque le cerveau, appelez le 15 , courage !

  29. mich dit :

    Choix pragmatique et éprouvé pour remplacer immédiatement un système d ‘ arme plus vraiment dans l ‘air du temps et utilisé le missile AGM-88E , en plus même si c ‘est un  » petit parc  » (45 growler c ‘est pas rien non plus),ils vont pouvoir s’ appuyer sur la logistique et les évolutions du parc US .Perso je trouve ce choix logique ,le choix du F35 comme les Italiens aurait eu un autre sens .

    • R2D2 dit :

      45 SH dont des Growler, pas 45 Growler.

      • mich dit :

        Merci de préciser , j ‘avais aussi oublié que ses  » advanced super hornet » seront aussi d ‘ emblée apte au combat en milieu maritime , bref pour les allemands  » ya plus ka  » !

  30. Alpha dit :

    Bof ! Cette déclaration faite par la ministre allemande de la Défense, Annegret Kramp-Karrenbauer, semble précipitée. Dans quel but ? Je n’en sais rien. Mais toujours est-il que la décision finale ne sera prise qu’en 2021, après d’âpres débats au parlement allemand, et que celle-ci ne sera peut être pas celle de ce jour, comme je l’avais déjà dit d’ailleurs il y a quelques semaines sur ce même sujet…
    Clairement, AKK n’a pas du tout les cartes en main, et ne peut être que force de proposition !
    Surtout qu’entre temps, nous avons une crise sanitaire sur les bras, partout dans le monde, et qu’il faudra de l’argent pour faire remonter les économies, et que forcement, les budgets militaires seront impactés. Dans quelle mesure ? A voir…
    Au delà de çà, ce choix combiné de Typhoon-F/A-18- E/A-18 est le meilleur pour la Lutwaffe. Côté Airbus, on limite la casse. Et côté français, le « lobbying » a anti-F-35 a fonctionné à merveille, appuyé par les dirigeants d’Airbus. Le SCAF est donc sauvé !… Pour le moment.

  31. Toto dit :

    Continuons le Scaf avec l’Espagne, et faisons le sponsoriser par le Qatar, les saoudiens, les EAU. Comme ça les députés allemands pourront vraiment faire la gueule

  32. Olivier dit :

    Bonjour , moi je dis qu’une seule chose, vive l’EUROPE ! !!!

  33. patex dit :

    La plupart verront le verre à moitié vide, pour ma part je préfère le voir à moitié plein: en plus de cette commande, l’Allemagne commande des Eurofighter (93, ce serait la plus grosse commande depuis longtemps en Europe de l’Ouest). C’est du travail pour Airbus Defense, qui en manque, et une myriade de sous-traitants qui risquent de boire la tasse. Le groupe Airbus n’est pas le seul à entrer dans une période de turbulences. Aussi, ça préserve des compétences pour le futur SCAF. Ca, c’est clairement une bonne nouvelle.
    Ensuite, oui Boeing place 45 Super Hornet. Ce ne sont pas des F-35, ce que certains hauts gradés allemands souhaitaient. Lockheed appréciera, et les acheteurs potentiels se poseront peut être des questions.
    Qu’un pays aux capacités budgétaires comme l’allemagne ne choisisse pas le F-35, alors que tous ses voisins ou presque l’ont choisi, ça a tout de même de quoi laisser songeur.
    Pour clôturer, on ne peut que voir d’un bon oeil une allemagne attachée au concept de dissuasion nucléaire partagée (même avec les américains). Le contraire aurait été inquiétant.

  34. haut de games dit :

    tant que l’Europe sera cornaquer par des traitres à l’esprit européen ,il n’y aura pas d’indépendance de l’europe ..
    l’europe a été faite pour des capitalistes ,il n’a jamùais été question d’en faire une nation fédérale ..
    les Pays Bas ,L’Allemagne ,La Belgique ,le Luxembourg l’Italie et la France sont des nations ,mais ce ne sont pas des nations qui se sont unis ,ce sont des sociétés de l’acier du Charbon et ensuite de l’agriculture qui se sont associer pour mette en commun un marché!

    les mensonges des européistes et des anti Europe qui ont sévit depuis Giscard d’Estaing sont à la solde des capitaliste qui ont mis en place ce marché ..
    les imbéciles qui croient faire l’europe sociale et démocratique en plus en nous parlant d’Europe en mélangeant avec cette europe les migrants D’Afrique sont autant coupables que les premiers!

    l Europe une seule Nation Fédérale n’est pas dans les cartons deds puissants …cela n’arrange personne
    ni les américains
    ni les Anglais
    ni les Russes ,
    ni les Chinois
    ni les Turcs
    ni l’afrique dans sa globalité
    ni les capitalistes des Pays européens

    quand est ce que les idiots de gauche ou les idiots de Droite c’est à dire
    d’un coté les Humanistes et de l’autres les fans Pro Nationalistes européens auront compris cela ??

    jamais certainement ,les générations se renouvellant nous avons toujours les mêmes idées débiles qui s’opposent !

    et nous avons aussi encore quelques Communistes malgré l’effondrement par le marché Noir de l’URRSS
    de nouveau des mouvements d’ultra gauche comme France insoumise et nous avons encore et toujours le vieux nationalisme( style recroquevillement sur soit des vieilles Nations ) comme le prônent le parti des Lepen ou d’autres partis en europe ..
    bref personne ne veut d’une europe Nation unique qui aurait son gouvernement fédéral ,sa finance ,son armée ,sa bombe en toute indépendance ..

    l’Europe n’est qu’un vieux cheval qui a de l’arthrose (l’allemagne arque-bouter sur ses vieux concept ),du diabète(la dette des pays du sud ) ,de l’eczema de contact(les différences de cultures ) ,les artères sont plein de mauvais cholestérol (les lobby et les travailleurs détachés ) des thromboses des jambes (des pays parasites extérieurs les entretient (USA ,Chine ,Anglais ))et plein de bobos sur lesquels on pose de simples pansements toile ouate sur la peau pour masquer les rougeurs profondes engendrés par des maux internes et on a pas D’armée unique ….l’Otan est aux Ordres des amerloques ,mais pas des peuples européens …bref
    cette Europe est à refaire de A à Z !

    pour cela il faudrait mettre en Tôle d’abord les capitalistes et les Fascistes de gauche ou de droite en Herbes

    vaste Programme ..
    il faudrait un Ghandy européen et encore …il lui faudrait des pouvoirs de superman ..
    autant oublier ..
    mais dans 1000 ans on pourra peut être voir l’Europe unie .

  35. Tannenberg dit :

    @patex: d’un autre cote la dissuasion partagée sur base de B-61, a l’heure ou russes et américains se sont désengagés du traite FNI, je ne sais pas si c’est une capacité encore tres pertinente, même si elle a toujours le mérite d’exister.Pour le coup, meme si certains deputes du bundestag disent que Paris a fait pression contre le choix du F-35 pour preserver le developpement commun du SCAF (ce qui reste a prouver), je pense egalement que le gouvernement allemand ferait le bon choix economique, industriel et strategique de commander une tranche supplementaire de typhoon panachee avec la commande de superhornet.