La tension monte à nouveau entre le Vietnam et la Chine

Voir aussi...

Conformément à l'article 38 de la Loi 78-17 du 6 janvier 1978 modifiée, vous disposez d'un droit d'accès, de modification, de rectification et de suppression des données vous concernant. [Voir les règles de confidentialité]

189 contributions

  1. MareNostrum dit :

    Vietnam CO LEN !

  2. Vivo dit :

    Je ne pense pas que cette fois ci les US interviendront car ils sont toujours traumatisés par la Guerre du Vietnam pendant laquelle ils ont pris une véritable raclée face aux légendaires Vietcongs, quand on sait l’arsenal et l’armada qu’ils avaient. Alors, face a la Chine, vaut mieux même pas y penser. 🙂

    • Fred dit :

      @ Vivo
      Je ne pense pas qu’aucun stratège n’imagine des « Boots on the ground » en Chine.
      Il y a d’autres moyens de mettre un pays à genoux (énergie par exemple). La Chine n’a pas vraiment de pays amis qui la soutiendraient dans le monde. En tous les cas pas vraiment à ses frontières terrestres et maritimes.

      Se rappeler la dérouillée* que la Chine a subit contre le Vietnam en 1984.

      .
      * si l’on considère le rapport de force

      • Fred dit :

        Pardon : Plutôt la Guerre de 1979 (merci sergeat ;o)
        Ce qui empêche les USA d’intervenir, c’est la promesse de Trump de rapatrier les Petits gars.

    • Le Breton dit :

      La différence avec les « légendaires Vietcongs » c’est que le jeune chinois amener à combattre en cas de guerre connaît mieux l’utilisation des réseaux sociaux que le maniement d’une arme à feu ou la mise en place d’une guerre de guérilla, il ne croit plus en le communisme de manière aussi fanatique.

    • Kural dit :

      Les etat unis ont gagné militairement contre le Vietnam en repoussant tout les assaut, il sont parti à cause de la pression populaire des citoyen américain, quand ont sait pas ont ce renseigne 🙂

      • Vivo dit :

        Mouais, mouais, les US ont ils « gagnés » a « armes egales » ou avec des bombardiers, du napalm, des pesticides, etc, tout ce qui peut constituer des crimes de guerre contre l’humanité quoi?

        Ah oui, il ne suffit pas de regarder IronMan au Vietnam ou les X-Men: Mission Vietnam, il faut aussi visionner tous les documentaires ou l’on voit les US embourbés dans une belle meirde, les nouveaux Gi pleurant comme des madeleines car ne voulant pas se battre ou voulant rentrer revoir leur proche.

        Et si vous poussez vos recherches, vous verriez que même les présidents successifs savaient que c’était Mission impossible, qualifiant même les Vietcongs de « Taupes » car impossible de les toucher.

        • Kural dit :

          Quand les americain ce fessait attaquer dans leurs base y’avait pas de napalm à leurs rescousse et pourtant les americain ont défendus presque toujours avec succès leurs base des attaque ennemis au Vietnam, suffit de regardé le nombre de bataille gagné/perdus et le nombre de mort des deux camps, militairement l’armée américaine a gagner au Vietnam, c’est politiquement que ils ont perdu, de même l’armée française à gagné militairement en Algérie c’est à cause de pression politique de d’autre pays que elle a du ce retiré, je suis parfaitement renseigné mais merci quand même de vouloir me contredire inutilement juste pour avoir raison, la vérité est de mon côté cependant. Le fait que sa soit un bourbier sans fin n’empêche pas pas le fait de gagné les bataille, cette argument ne fonctionne donc pas, et dommage pour vous mais je regarde pas les films Marcel et compagnie je préfère les livre historique, l’avis de vrais militaire et les source fiable et objectif, et tous dissait que les vietcong ce fessait massacré quand ils attaquait les base américaine.

          • Bawogava dit :

            Premièrement, quand une armée se retire d’un pays (aussi lointain qu’il soit) la queue entre les jambes et en abandonnant son allié sur le terrain à un sort connu d’avance, on ne peut en aucun cas utiliser le terme de « victoire ». Après la fin d’une guerre, il n’y a pas de distribution de prix (« meilleure armée sur le terrain », « plus grand nombre de victoires » etc). C’est pas comme dans un jeu vidéo.

            Ensuite, il faut comprendre qu’en plus de la bataille avec des armes conventionnelles, il y a également une bataille psychologique. Ceci explique plusieurs attaques « vouées à l’échec » de membre du VietCong sur des bases US. Le but n’était pas forcément de « prendre » la base, mais plus de montrer aux américains qu’ils n’étaient en sécurité nulle part, même pas dans leurs bases. Il faut aussi se rappeler que le VC était une guérilla, pas une armée régulière (donc pas les mêmes objectifs stratégiques), d’où mon point suivant.

            Enfin, il faut différencier VietCong et NVA. Les deux sont liés, mais ne sont pas la même entité. Si tu as lu de bons livres sur la guerre du Viet-Nam, tu comprendras aisément que le lien qu’avaient ces deux entités ne signifiait pas pour autant que leur manière d’envisager les actions offensives étaient la même.

            Bref, plus de livres, moins de jeux vidéos.

      • Castel dit :

        Kural
        On ne peut pas dire ça non plus, vu qu’au bout d’une dizaine d’années, le Vietcong, loin d’être anéantit ne faisait que se renforcer à l’intérieur même du Sud Vietnam….
        Aucun des deux ne l’a vraiment emporté, mais la situation militaire des Américains devenait de plus en plus intenable, et les protestations des opposants à cette guerre aux USA n’a fait qu’accélérer leur départ.
        Et on a bien vu par la suite que l’emprise du Nord Vietnam sur le Sud ne faisait que s’accentuer, quand on voit la vitesse à laquelle l’armée Sud-Vietnamienne s’est effondrée, dès le départ des Américains, malgré les moyens importants que ceux-ci lui avait laissé !!

      • Clément dit :

        A mon époque il n’y avait pas de d’anglais au brevet des collèges, mais bien tenté !
        Et la traduction de « as know as » c’est « alias » et pas « dit » 😉
        2/10, Erwan a des capacités mais il semble préférer la médiocrité.

    • EchoDelta dit :

      Moi je pense au contraire que la Chine va finir par voir quelles unes de ses unités navales envoyées par le fond si elle continue à jouer au Con. Les Vietnamien notamment n’ont pas grand chose à perdre à défendre leurs intérêts. Et je pense que les chinois réfléchirons à deux fois avant d’entamer une guerre qu’il ne gagneront jamais contre le Vietnam.
      En tout cas c’est bon pour notre buisness. Quelques Rafales et missiles Air/Mer pourrait vite aller en direction du Vietnam…

    • lym dit :

      Ici on voit mal une route Ho Chi Minh relier la Chine à des atolls volés isolés, pour soutenir une population autochtone inexistente. Et la capacité à pulvériser ce que la Chine y a construit et installé en défenses est là, en quelques minutes, sans possibilité de retour ensuite sur des confettis explosés.

      Cela n’est absolument pas comparable comme situation sans même parler de l’absence de légitimité pour se plaindre ensuite.

      Car si on en reste aux ronds dans l’eau, c’est vers le pacifique et l’indien que les prétentions vont s’étendre à plus long terme. Surtout que des capacités aéronavales et amphibies avec des bases pour les soutenir auront entre temps été développées.

    • Tintouin dit :

      @ troll in Vivo,
      C’est amusant de constater encore une fois que vos interventions sont systématiques et sans nuances, dès qu’un article ou commentaire ose évoquer la Chine 🙂

    • FP dit :

      Lessdits vietscongs étaient très largement aidés et soutenus par la Chine…

      • Castel dit :

        FP
        Au début, oui,mais suite aux relations de plus en plus tendues entre la Chine et l’URSS, les Vietnamiens avaient clairement choisis leur camp, à savoir, les Russes…
        Et la rupture fut définitivement consommée lorsqu’ils mirent fin au régime de Pol Pot, soutenu par la Chine, ce qui déboucha sur un affrontement militaire, qui se termina à l’avantage des Vietnamiens, sur leur propre sol !!

    • Vinz dit :

      C’est vrai que l’APL a été éblouissante au Viet Nam en 1979.

    • James dit :

      Super, heureusement qu’on a de temps en temps la participation d’experts en guerre et d’histoire.

    • Roberto dit :

      La Chine maoiste a aussi pris une raclée monumentale face aux légendaires Vietcongs…mieux vaut eviter de penser que quelques rafiots sur mer et des attitudes arrogantes sont l’equivalent d’une victoire sure. La Chine est en train de fomer une grande coaltion contre elle dans la région avec son attitude…continuez cela va faire une nouvelle guerre du pacifique.

    • Moddus dit :

      Je ne suis pas spécialiste, mais pour moi la situation n’a rien a voir : la Chine ne sera pas spécialement « à domicile », elle aura besoin de sa flotte pour se ravitailler, or sur l’eau elle ne fait pas encore le poids face au US, même en imaginant un soutien ouvert de la part des Russes (ce dont je doute fortement).

      Si les USA voulait envahir la Chine, ça serait voué à l’échec, mais interdite l’accès à des îlots est beaucoup plus facile, surtout en ayant un fort soutien local.

    • MareNostrum dit :

      Bof, je ne pense pas que les Chinois aient de bon souvenirs du Vietnam non plus…

      Les Chinois ne se sont ils pas pris une bonne gifle à la frontière Nord Vietnamienne en 79 lors de leur tentative d’incursion ?

      Les Chinois ne se sont ils pas fait dégagé de l’Indochine (Tonkin) par les Français (et accessoirement lors de ce conflit la marine chinoise en partie coulée dans le détroit de Formose par la marine française) ?

      Si en plus on compare la taille de la Chine au Vietnam ça devient vraiment embarrassant.

      Bon, évidemment la Chine d’aujourd’hui ce n’est pas la même chose, mais attention aux excès de confiance.

    • Atollaut dit :

      Le conflit frontalier entre la Chine et Vietnam en 1979, beaucoup de français ont qualifié d’une invasion, en fait, grâce à cette attaque chinoise, le Cambodge et Laos ont bien échappé d’être annexés par le Vietnam, ils ont beaucoup remercié à la Chine.
      Il y a des pays colonisés par les européens, après l’indépendance, ils ont profité la patrimoine colonialiste, d’une façon d’expansion de leur territoire, le cas de l’Inde et Indonésie.
      Exemple de l’Indonésie, avant l’arrivée des hollandais, c’était un pays en multi royaumes indépendants qui se trouvent sur chaque ile. Au moment de colonisation, les hollandais ont placé le centre d’administration à Java, après l’indépendance, les javaiens ont profité cette patrimoine colonialiste, de contrôler tous les iles en Indonésie.
      Le Vietnam rêve ce patrimoine colonialiste : Indochine. Après avoir conquis le sud de Vietnam, il prépare d’annexer le Laos et Cambodge. mainmise de Pathet Lao, il a presque tout contrôlé ce pays et y déployer de l’armée. Quant au Cambodge, il profite le bourreau Pol Pot au pouvoir, trouver un bon prétexte de le renverser. Mais les cambodgiens ne leur remercient jamais, ils savaient bien leur cœur ce qu’ils veulent annexer le Cambodge.
      Grâce à cette attaque chinoise, leur beau rêve Neo Indocine est tout cassé.

      • Castel dit :

        Atollaut

        C’est vraiment une interprétation très partiale de votre part ( on pourrait même dire « trollesque)
        En effet, on peut dire sans se tromper, que les Cambodgiens, dans leur immense majorité ont été les premiers à se féliciter de l’intervention Vietnamienne qui a mis fin au régime génocidaire de Pol Pot et sa clique !!
        Quand au Laos, pas plus que le Cambodge, les Vietnamiens n’ont eu l’intention de l’annexer, avec ou sans la présence de la Chine….
        D’ailleurs, tous ces pays, auxquels on peut rajouter la Thailande, font aujourd’hui cause commune face aux prétentions Chinoises

      • Fred dit :

        @ Atollaut
        Si les Chinois avaient été les amis du Cambodge, ils auraient immédiatement arrêté de soutenir le régime atrocement délirant (c’est un euphémisme) de Pol Pot.

        Et tu es contre la réunification Nord/Sud du Vietnam ! Pfuiiiiiiii … Faudra me préciser comment tu arrives à cette contorsion idéologique camarade ! Un peu déviationniste peut-être ?
        (Peut-être qu’il va falloir faire ton auto-critique : gaffe vieux)

  3. sergeat dit :

    Les 2 dernières guerre chino-vietnamiennes 1979 et escarmouche de 1984 montre que le petit peuple vietnamien n’a jamais eu peur des grands.Quelle stratégie vont ils avoir pour au moins reconquérir les îles Spartleys et Paracels ? Malheureusement les Us vont intervenir j’aurais aimer voir les interventions asymétriques vietnamiennes.

    • Nizza dit :

      Bien avant le sommet de Pau, le sentiment contre la présence militaire française au Sahel a fait beaucoup d’adeptes. Au Mali, pour marquer les 7 ans de l’intervention française le 10 janvier 2013, des associations ont organisé une grande manifestation à Bamako pour demander le départ des forces françaises. Au Burkina voisin le syndicaliste Bazié Bassolma appelle aussi au retrait des troupes françaises. Comment expliquer ce sentiment anti-français ? la France n’a pas de frontière commune avec les pays africains, pourtant il y a des mouvements anti français dans la plupart des pays africains

      • Maksy dit :

        @ Nizza « Comment expliquer ce sentiment anti-français ? » Demandez donc aux trolls russes et à tous les sites internet spécialisés dans le dénigrement systématique de la France !! Jusqu’à l’ambassadeur du Mali en France qui reproche à la légion étrangère de fiche le bazar à Bamako alors qu’il n’y a pas un seul légionnaire à moins de 600 km decette ville !! Le foutage de gueule a de beaux jours devant lui..

      • Koudou.L dit :

        Nous parlons de la relation entre les pays francophones et la France de gouvernement a gouvernement maintenant si vous la population française vous récupérer la situation voulez mentir sur ce qui n’a pas été dit par la jeunesse africaine bah on s’en fou rapatrié tout nos compatriotes eux et leurs comptes et même celles de nos haut cadres avec leurs comptes bien garnis qui font fonctionnels vos banques et verras a long terme qui ira vers qui pensez vous qu’on est aux 16 siècles ou vous nous avez marcher déçu on ne peut qu’être mieux chez soi. Vous pensez que nos frères de là-bas ils ont peur de rentrés chez eux ou quoi…votre continent qui n’ai plus capable de s’auto alimenté on le sait …….

        • Lechavenois dit :

          @ Koudou :
          .
          « ….Vous pensez que nos frères de là-bas ils ont peur de rentrés chez eux ou quoi… »
          .
          : Ben oui, on en est même sur.
          .
          « …votre continent qui n’ai plus capable de s’auto alimenté on le sait ……. »
          .
          : Vous devriez arrêter de  » lire  » Facebook. Il y a des documents plus sérieux pour vous informer.

        • Pravda dit :

          Oui oui, y a qu’à voir les sacs de riz de l’aide alimentaire africaine arrivant à Marseille chaque semaine….et je ne parle pas des boat people français tranversant la Méditerranée sur leurs zodiacs.

        • Koudou.L dit :

          La France défend sa colonie illégale via son pitoyable et lamentable journal Ben-Aliste financé par l’Arabie saoudite « jeune Afrique » ne pas boycotter ces PQ de la haine, c’est collaboré aux pires crimes contre l’humanité, !!!

    • Fred dit :

      @ sergeat
      Reconquérir des îles par la force et les conserver, là par contre, ce n’est pas trop à la porté des Vietnamiens face aux Chinois il me semble …

    • Kural dit :

      La Chine de l’époque n’était pas riche et pas armée, le pib de la Chine a était multiplier par 10 depuis 2000 et en 4 ans ils ont construit l’équivalent de la flotte française, croit moi de nos jours la, Chine pourrait facilement démolir le Vietnam… Les us vont intervenir en tant que figurant, des année que la Chine récupérée des territoire des année que les etat unis ne font rien, alors avec leurs porte avions dimobiliser ils ne risque pas de faire grand chose pour le moment…

      • Fred dit :

        @ Kural
        Mwè … C’est sûr que les USA ne feront rien avant leurs élection (du fait des promesses de Trump).

        Mais après ?
        Et après c’est dans pas très longtemps.

        Tu vois, j’entends – et pas seulement du côté US (CF. Le Drian) – des discours qui annoncent l’orage : six mois avant une guerre, nos politiques insinuent insinuent insinuent … Pour préparer l’opinions publique au déferlement de violence.
        D’autant qu’une guerre, c’est très bon pour la régression sociale (et donc l’enrichissement supplémentaires des bourgeoisies) et pour la relance économique. Hélas

        Ça ne me fait pas plaisir, tu sais, mais la Chine va trop loin, et pour pas grand chose en plus … Faut se calmer.

        • Passager dit :

          @Fred
          Vous imaginez sérieusement que les Occidentaux pourraient entrer en guerre alors que les chaînes de production sont si fortement couplées, et qu’aucun découplage réaliste n’est visible ou envisageable à l’horizon de quelques années ? Il y a quelque chose que j’ai loupé ? (On ne me dit jamais rien.)

    • Carin dit :

      @Sergeat
      Malheureusement le Vietnam est très mal pourvu en bateaux gris… la chine joue les matamores sur du velours… il y a quelques mois ricains et vietnamiens ont signés un accord de partenariat mili plus étendu que celui en vigueur… donc oui, vous avez probablement raison, c’est la NAVY qui va devoir intervenir, mais seulement sous instances Onusiennes, ce qui va prendre pas mal de temps, qui en l’occurrence joue pour la chine.

    • ji_louis dit :

      La marine chinoise communiste a TOUJOURS eu le dessus lors de confrontations armées sur la marine vietnamienne (même communiste), d’où la politique chinoise dans le Pacifique Est.

  4. lym dit :

    « Selon USNI News, l’activité aérienne à bord de l’USS America serait soutenue. »

    Étonnant, dans une situation pareille. Mais ils sont bien seuls! Ce virus, la Chine aura bien su le renverser à son avantage pour accélérer son jeu de Go dans la mer portant son nom… Pour l’instant en tout cas.

  5. yakafokon dit :

    Quelques navires chinois au fond de l’eau, dont le porte avions sans avions, calmeront le demi empereur Xi.
    Vu la corruption du pays, aucun doute que les deux tiers de ses armements sont inutilisables.
    A moins qu’on veuille rejouer les accords de Munich ?

    • Kural dit :

      La Chine a multiplier par 10 le pib depuis 2000,elle a construit en 4 ans l’équivalent de la flotte française… La Chine est en très de construire sont troisième porte avions en quelque année…croire que la marine chinoise est faible alors que c’est l’une des Marine les plus puissante du monde c’est bizarre… Concernant les accord de Munich c’était des allié proche (France et anglais) qui ont laissé l’Allemagne récupéré un bout d’un pays… La concernant la Chine ont parle juste d’île presque pas peuplé cela n’a donc rien à voir… À moins que la Chine veut envahir tout les pays l’entourant ? Ce qui n’est pas le cas…

      • Géo dit :

        @ Kural, l’équivalent de la flotte française, il ne faut pas exagérer quand-même : l’équivalent en tonnage (parce que les gros bateaux à quai, ça permet d’impressionner les foules qui n’y connaissent rien) mais certainement pas l’équivalent en capacités.

    • Le Glaive dit :

      @ yakafokon : merci pour cette analyse de fond, documentée et impartiale, qui nous informe que la Chine ne représene donc pas le moindre danger pour qui que ce soit vu que « les deux tiers des ses armements sont inutilisables ». Nous pouvons donc dormir tranquille et nous intéresser à autre chose.
      Pourriez-vous nous fournir le même type d’anlyse experte, à propos de la Russie ou de la Turquie, que certains ont l’aplomb de nous présenter comme des pays éventuellement dangereux ?

      • yakafokon dit :

        Bonjour. C’est justement parce que la Chine présente un danger à moyen terme.
        Le demi empereur Xi a annoncé qu’il voulait mettre le monde à la botte de la Chine et virer les démocraties.
        Pour le moment, il bombe le torse.
        On peut aussi espérer que le peuple Chinois dégage un gouvernement de mafieux.
        Je ne réponds pas à Kural qui, à l’évidence, est un employé de l’ambassade chinoise.

        • Coliccimo dit :

          quel pays qui massacrait périodiquement les africain ?
          ce pays est très dangereux pour les africains.

          • Pascal (l'autre) dit :

            « ce pays est très dangereux pour les africains. » La Chine, sans aucuns doutes! Et qui viendra pleurer « Allo Maman la Françe bobo!!!!!!!

    • Vivo dit :

      Sinon, il y a aussi des porte-avions sans marins en ce moment. Le monde est devenu fouuuuuuuu.

      • Igor dit :

        Oui le Kuznetsov par exemple et pas que pour deux semaines…

      • Pascal (l'autre) dit :

        « Sinon, il y a aussi des porte-avions sans marins en ce moment. Le monde est devenu fouuuuuuuu. » Et un porte hélicoptère transformé en barbecue flottant, quel gâchis!!!!!!

  6. TINA2009 dit :

    On pourrait y envoyer le CDG … AAAHHH mince , il est rempli de COVIDARDS!!! Bon , on le sait depuis plus d’1 mois … Mais cccchhhuuuut ! faut pas le dire ??? AAAAAHHH BON !!! AAAAH BEN , moi , je le dis !!!!

    https://www.tvlibertes.com/jt-coronavirus-le-point-dactualite-journal-du-lundi-20-avril-2020

    • Frédéric JEAN dit :

      post extrêmement instructif
      bravo franchement bravo pour cette excellente analyse stratégique 🙁

    • Jag dit :

      Les réas de France sont aussi remplies de gens qui étaient plus malins que les autres…. En position ventrale, branchés à un respirateur avec une issue incertaine. Parmi elles il y’ en avait sûrement plein qui savaient mieux gérer cette crise que quiconque, qui avaient plein de reproches à faire à beaucoup de monde… Surtout après coup…. avec le niveau de connaissance qui augmente et les choses qui évoluent… Ouais, facile de refaire le match après….. devant sa télé ou son pc le cul dans le canap’, là on est plus fort et on a de la gueule…. Vous faites sélectionneur des bleu aussi non?

      • Habitué d'opex360 dit :

        Ce qui serait bien, ce serait que le modérateur élimine tous ces trolls à la con, qui n’ont rien d’intéressant à dire mais sont là seulement pour faire de la provoc’ et polluer le blog.

        • Fred dit :

          @ Habitué d’opex360

          Fais comme moi : zappe.

          Rassures-toi, moi aussi, souvent je pleure devant tant de … Ben ça peut aussi être du dérangement mental et je suis pour l’intégrations de tous dans la société ;o)

          Parfois je me dis : celui-la devrait être zappé … Mais aussitôt après, je me dit qu’il vaut mieux une modération la plus légère possible, parce-qu’on sait où ça commence et pas où cela peut finir.
          C’est tout de même intéressant d’entendre ce que tout le monde pense, même si cela peut faire grincer des dents. Et les miennes grincent parfois, c’est la vie ;o)

        • Franz dit :

          M. Lagneau a précisément répondu sur ce sujet il y a qq jours, expliquant qu’avec la quantité de commentaires à modérer il y en a forcément qui passent à travers.
          Je lui avais demandé, il y a un an environ, combien de temps il y a passait, il avait répondu  » entre deux et trois heures par jour « . C’est cher payé pour continuer à nous informer : Merci encore M. Lagneau, parce que beaucoup à votre place auraient fermé les possibilités de commentaires (or il y en a régulièrement d’intéressants).

  7. Raymond75 dit :

    Les occidentaux ont du mal à comprendre la stratégie chinoise, qui ne se met aucune limite dans le temps, et ne vit pas dans l’immédiateté. Ils vont jour après jour, mois après mois, année après année, maintenir leurs revendications ainsi que des manifestations de présence (jusqu’à transformer des îlots en bases), en restant juste en dessous du niveau qui déclencherait des hostilités. Si la limite est franchie, ils reculeront, pour repartir quand la situation sera plus calme.

    De la même façon, ils considèrent que Taïwan est une province chinoise, qui chaque jour perd un peu plus de sa réelle indépendance.

    Les Chinois ont le temps, nous sommes des agités.

    • ULYSSE dit :

      Oui. La doctrine stratégique chinoise est d avancer ses pions sans jamais dépasser la ligne roue que représente un conflit. Le développement spectaculaire de son armée permet de déplacer vers le haut la ligne rouge, par effet de dissuasion.

    • Kural dit :

      Aucune limite dans le temps ? La, Chine veut être première puissance économique en 2040…aucune limite de temps vous disiez ?… De plus je doute que la Chine recule dans c’est projet au risque de pas être premier en 2040…

      • Yannus dit :

        entièrement d’accord.
        Xi Jiping veut voir la Chine comme première puissance mondiale dans tous les domaines d’ici 2049, 100ème anniversaire de la révolution maoïste.
        cela inclut reprendre Taïwan et aller sur la Lune.
        un grand merci à l’UE pour lui avoir rendu ce rêve accessible.

        • Carolier dit :

          Dans histoire de la Chine, il y a eu des séparations en plusieurs pays, puis réunir ensemble, ça se passe beaucoup de fois, c’est histoire de la Chine,
          Vous n’étiez pas comme ça, c’est votre problème, je perd pas mon temps pour étudier votre histoire, la Chine n’a pas besoin de vous regarder. aujourd’hui n’est plus le 19e siècle, c’est pas vous qui décidez la frontière pour les autres (d’ailleurs, vous devez respecter la charte de l’ONU), si vous n’êtes pas d’accord, ce sont des armes qui décident.
          la Chine comment réunit Taïwan, on a une procedure pas trop pressée.

      • Lechavenois dit :

        à Kural
        .
        « …La, Chine veut être première puissance économique en 2040… »
        .
        En 2020, 1/2 milliard de chinois n’ont toujours pas un accès direct à l’eau potable.
        .
        Xi devrait déjà penser à la plomberie avant de construire des îles artificielles.

    • Edgar dit :

      Les Chinois n’ont pas tant de temps que cela: les conditions biologiques sur leur territoire se dégradent (désertification, vents de sable, manque d’eau, pollution de l’air et des eaux, …). En outre, sa population han, longtemps limitée à un seul descendant, est désormais sur la voie du vieillissement, mal qui ne se peut soigner qu’avec peine. On ajoutera à cela les effets néfastes de la corruption, ceux du gaspillage dans l’allocation des ressources (ah! les éternelles surproductions chinoises…), et l’antique art chinois consistant à faire accepter par les mandarins des vessies pour des lanternes technologiques… A ce jeu, les USA sont plus solides que la Chine. On ajoutera, pour le cas chinois, une lourde dépendance aux importations de matières premières et aux exportations de produits manufacturés, dans une ambiance de fin de mondialisation. Quant à l’aura que la mystérieuse Chine a, de tout temps, joui auprès de peuples lointains peu informés, elle s’estompe progressivement… (Chine pays des philosophes, Chine gouvernée par de sages lettrés, Chine pacifique, Chine non-impérialiste, Chine usine du monde pour le bien de tous, Chine bientôt démocratique, Chine espoir du capitalisme, …) Quant à la guerre, il est bien évident qu’un retard de quelques minutes, heures ou jours représente un handicap fatal, comme le savent bien tous ces Occidentaux agités.

      • PK dit :

        Il faut ajouter que le communisme a vécu de 1917 à 1989 en URSS… donc 80 ans, avant de s’écrouler, puissamment aidé par ses contradictions internes.

        Le communisme a débarqué en 1948 en Chine, donc a un horizon à… 2030.

        La géant devrait s’écrouler tout seul d’ici là, surtout si on lui met un peu la pression. L’URSS était bien mieux doté que la Chine pour résister, comme vous le soulignez fort justement.

      • Prof de Physique dit :

        C’est peut être là le souci. La Chine de xi a les mêmes problèmes d’approvisionnement en ressources que le Japon des années 1930. C’est peut être pour cela qu’elle cherchera à nous prendre les Tuamotu, (aquaculture dans les atolls) et aussi pour prendre une revanche symbolique sur les « diables occidentaux ». il suffit d’un prétexte tel que la protection des citoyens chinois en Polynésie française. Quelques-uns d’entre eux n’ont qu’a se comporter en marchands véreux, être condémnés par la justice locale, et hop ! Intervention de 3 ou 4 navires et d’un régiment de troupes de marines chinois.
        nous n’avons même pas un avions de combat genre super tucano sur place pour nous y opposer.

  8. moreno dit :

    quoi faire?
    Chine vs Vietnam = UK vs Argentine
    sauf que sur ce coup les intérêts dépassent de très loin la territorialité des deux pays.
    on est sur un baril de poudre entre USA vs CHINE/RUSSIE
    à l’aube d’une bataille à peine voilée sur le leadership des US que va faire les US???
    Et la crise financière guette tic tac tic tac tic tac

    • Kural dit :

      La Chine ne va pas déclarer la guerre au Vietnam et je doute que la Russie s’engage contre l’humanité entière (otan, Asie, europe)…

      • moreno dit :

        Elle est plus maline effectivement elle a sa stratégie sur le LT
        par contre l’occident lui et calé sur le CT et il s’excite tres tres vite…
        on peut craindre un accident majeur avec secousse mondiale sans même parler de WW3
        malheureusement a force de provocation on risque de franchir le rubicon

    • Documentaliste dit :

      Seule une carte publiée par les USA en 1945,
      que ces îles appartiennent à la Chine.
      https://zupimages.net/viewer.php?id=20/17/wyej.jpg
      Voila, De Gaulle a dit que la Cour permanente d’arbitrage est un machin.

      • Frédéric dit :

        无能,您不应该得到您的化名! 不,戴高乐谈到联合国时,常设仲裁法院早在1899年就成立了。

        Ignare, vous ne méritais pas votre pseudonyme ! Non, De Gaulle à parlé de l’ONU, la Cour permanente d’arbitrage à était fondé en 1899 bien avant.

        • Documentaliste dit :

          Rien compris ton chinois,
          en 1958, 14 septembre, ex-1er ministre vietnamien Pham Vandong a déclaré officiellement que les îles de Xisha(Paracels) et Nansha( Spratleys)sont des territoires chinois.
          en 1958, le Vietnam n’a aucune pression chinoise, a déclaré volontairement.
          Aujourd’hui, les vietnamiens reviennent sur leur parole.
          http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:1958_diplomatic_note_from_phamvandong_to_zhouenlai.jpg

          • Frédéric dit :

            Si toi confondre un tribunal avec une citation de De Gaulle sur les Nations-Unies, toi retourner a l’école. Compris ?

          • Documentaliste dit :

            Je crois que les résolutions de l’ONU,
            la France respecte la charte de l’ONU et leurs résolutions ?
            CPA est un organisme lucrative, constituée par 7 juges occidentaux,

    • Fred dit :

      @ « Historien »
      Ben wé, vu l’échelle de ces cartes, ces ÎLOTS et ROCHERS ne sont même pas indiqués.
      Continue tes recherches, achète une loupe, bon courage :o)

    • Fred dit :

      @ « Historien »
      Ceci dit, d’un point de vue du Droit de la mer, je ne suis pas bien sûr que l’époque de l’occupation coloniale française compte beaucoup …

      Peut-être faudrait-il demander à « Géographe » ? :o)

      • Frank dit :

        @ Fred Justement, d’un point de vue du Droit, rien n’empêche un navire, même dit pudiquement « océanique » et escorté de navires militaires de naviguer dans la ZEE d’un autre pays. Les ZEE, c’est pas les eaux territoriales, ni même la zone contigüe.
        Un Etat souverain et reconnu (cf Pb de Taiwan) a des prérogatives d’exploitation des ressources halieutiques ou minières dans sa zone de 200 milles, mais aucunement un droit de coercition vis à vis des navires civils ou militaires qui y transitent. Les Américains le savent mieux que personne.
        C’est amusant.
        Que la Chine joue un jeu trouble dans les deux mers de Chine (mais un « géographe » doublé d’un « historien » pourrait aussi se demander pourquoi elles sont qualifiées de « mers de Chine »…), c’est évident.
        Ce qui l’est moins, c’est les ZEE dans cette zone, l’équidistance de leurs limites respectives, et l’interprétation qui en est faite.
        Comme celle que font nos amis Américains de Montego Bay, par exemple, et qui devient cocasse.
        D’une part, ils mettent une belle constance depuis quelques années à dénoncer et quitter les traités, conventions et accords internationaux qui leur déplaisent.
        D’autre part, ils s’en réclament avec une belle hypocrisie pour défendre leurs intérêts. Montego Bay, c’est essentiellement pour défendre la liberté du commerce par l’esprit de la Convention. A quel moment la Chine s’est opposée à cette liberté de navigation? Quel serait son intérêt? Elle en serait la première victime, j’en tiens pour preuve le Collier de Perles.
        Ce sont les Américains qui utilisent à sens unique la CNUDM de 82 pour s’accorder le droit de considérer que les Océans leur appartiennent, mais qui dénient aux autres cet avantage légal.
        La Loi et son Esprit, et bonne chance à eux en Mers de Chine.
        Mais c’est curieux de voir associés dans le même article le reproche justifié aux mouvements discutables de navires Chinois, et l’envoi suggéré comme naturel et bénéfique de l’USS America et d’un Ticonderoga en mer de Chine.
        Liberté de navigation à deux vitesses?
        La frégate Vendémiaire était dans son droit en avril 2019 de franchir le détroit de Taiwan, moins de faire la police de l’embargo US ensuite. Elle aurait peut-être été plus utile à surveiller notre propre ZEE, qui est une vraie passoire.

    • Math dit :

      Merci aux contributeurs chinois de ce forum de nous faire part du point de vu chinois.

      • Historien dit :

        2500 ans avant, les chinois sont déjà arrivés en Amérique, vous savez la technologie chinoise dans histoire de la navigation ?
        donc, il y a 2000 ans avant, les pêcheurs chinois ont déjà travaillé dans ces îles que les autres pays asiatiques les contestent aujourd’hui, c’est dommage pour eux que leurs ancêtres étaient trop sous développés par rapport nous.
        https://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-3152556/Did-China-discover-AMERICA-Ancient-Chinese-script-carved-rocks-prove-Asians-lived-New-World-3-300-years-ago.html

        • Frédéric dit :

          Pour les Ameriques, même les Égyptiens y seraient allés il y a plus de 3300 ans et y ont ramené du tabac :
          https://fr.wikipedia.org/wiki/Contacts_trans-oc%C3%A9aniques_pr%C3%A9colombiens

          La Chine, cela serait il y au maximum 600 ans, faut arrêter d’écrire des délires. Historien ? Vous ne connaissais pas le sens de ce terme.

          Au fait, la population chinoise est-elle raciste pour traité ses voisins de sous-développer ?

          • Historien dit :

            Soyez intelligent, j’ai dit 2500 ans avant, c’est pour prouver que la technologie de navigation chinoise était tellement élevée par rapport nos voisins, il faut qu’ils arrêtent leur délires de vouloir occuper les territoires chinois, qui n’ont aucune preuve pour nous dire que 30 ans avant, ces terres appartiennent à eux.

        • Vinz dit :

          « 2500 ans avant, les chinois sont déjà arrivés en Amérique »
          .
          Et 2500 ans plus tards, ils faisaient les coolies en portant les rails de chemin de fer des américains et en blanchissant leurs slips. C’est ça le destin du Chinois.

          • Documentaliste dit :

            300 ans avant, vous étiez plus forts, aujourd’hui vous êtes des cireurs des chaussures pour les touristes chinois, C’est ça le destin du francus.

      • Frank dit :

        @ Math Validé Politburo ou version libre?
        https://user.guancha.cn/main/content?id=64901
        Version courte et propagande intelligente?
        你们 究竟 要 我们 怎样 生存?
        百年 追梦
        为 理想 而 战 2018-12-19 18:55

        Que voulez-vous vraiment de nous?

        你们 究竟 要 我们 怎样 生存?

        Par Duo-Liang Lin 林良 多 (音译)

        Quand nous étions l’homme malade d’Asie, on nous appelait le péril jaune.

        当 我们 是 东亚 病夫 时 , 我们 被 说 成 是 黄祸 ;

        Lorsque nous sommes supposés être la prochaine superpuissance, vous nous appelez menace.

        当 我们 被 预言 将 成为 超级大国 时 , 又 被 称为 主要 威胁。

        Lorsque nous avons fermé nos portes, vous avez introduit des drogues en contrebande pour ouvrir nos marchés.

        当 我们 闭关自守 时 , 你们 走私 鸦片 强 开 门户 ;

        Lorsque nous adoptons le libre-échange, vous nous blâmez d’avoir détruit vos emplois.

        当 我们 拥抱 自由 贸易 时 , 却被 责骂 抢走 了 你们 的 饭碗。

        Lorsque nous nous sommes effondrés, vous avez fait défiler vos troupes et vous vouliez votre juste part.

        当 我们 风雨飘摇 时 , 你们 铁蹄 入侵 要求 机会 均等 ;

        Quand nous avons essayé de rassembler les morceaux cassés, Tibet Libre, vous avez crié. C’est une invasion !

        当 我们 整合 破碎 山河 时 , 你们 却 叫嚣 “给 西藏 自由” [1]。

        Lorsque nous avons essayé le communisme, vous nous détestiez d’être des communistes.

        当 我们 推行 马列 救国 时 , 你们 痛恨 我们 信仰 共产 主义 ;

        Lorsque nous embrassons le capitalisme, vous nous détestez d’être des capitalistes.

        当 我们 实行 市场 经济 时 , 你们 又 嫉妒 我们 有了 资本。

        Quand nous sommes un milliard de personnes, vous dites que nous détruisons la planète.

        当 我们 的 人口 超过 十亿 时 , 你们 说 我们 摧毁 地球 ;

        Lorsque nous essayons de limiter notre nombre, vous dites que nous violons les Droits de l’Homme.

        当 我们 限制 人口 增长 时 , 你们 又说 我们 践踏 人权。

        Quand nous étions pauvres, vous pensiez que nous étions des chiens.

        当 我们 一贫如洗 时 , 你们 视 我们 低贱 如 狗 [2] ;

        Lorsque nous vous prêtons de l’argent, vous nous blâmez pour vos dettes nationales.

        当 我们 借钱 给 你们 时 , 你们 又 埋怨 使 你们 国债 累累。

        Lorsque nous construisons nos usines, vous nous appelez pollueurs.

        当 我们 发展 工业 时 , 你们 说 我们 是 污染源 ;

        Lorsque nous vous vendons des marchandises, vous nous blâmez pour le réchauffement climatique.

        当 我们 把 产品 卖给 你们 时 , 你们 又说 造成 地球 变暖。

        Lorsque nous achetons du pétrole, vous appelez cela exploitation et génocide.

        当 我们 购买 石油 时 , 你们 说 我们 掠夺 资源 、 灭绝种族 ;

        Quand vous allez en guerre pour le pétrole, vous appelez cela libération.

        当 你们 为 石油 开战 时 , 却说 自己 解救 生灵。

        Lorsque nous étions démunis face au chaos et aux déchaînements, vous avez exigé des règles de droit.

        当 我们 动乱 无序 时 , 你们 说 我们 没有 法治 ;

        Lorsque nous faisons respecter la loi et l’ordre contre la violence, vous appelez cela une violation des Droits de l’Homme.

        我们 依法 平 暴 时 , 你们 又说 我们 违反 人权

        Lorsque nous nous sommes tus, vous avez exigé la liberté de parole.

        我们 保持 沉默 时 , 你们 说 我们 没有 言论自由

        Quand nous ne nous taisons plus, vous dites que nous sommes des xénophobes soumis au lavage de cerveau.

        当 我们 敢于 发声 时 , 又 被 说 成 是 洗过 脑 的 暴民。

        « Pourquoi nous détestez-vous autant? », avons-nous demandé.

        我们 不禁要问 : « 为什么 你们 这样 憎恨 我们? »

        « Non », répondez-vous, « nous ne vous détestons pas. »

        你们 回答 说 : « 不 , 我们 不 恨 你们。 »

        « Nous ne vous détestons pas non plus, mais nous comprenez-vous ? »

        « 我们 也不 恨 你们 , 只是 , 你们 了解 我们 吗? »

        « Bien sûr que nous vous comprenons », avez-vous dit, « Nous avons l’AFP, CNN et la BBC … »

        « 当然 了解 , 我们 消息 多 的 是 , 有 法新社 、 美国 有线 新闻 网 、 还有 英国 广播 公司 …… »

        Que voulez-vous vraiment de nous?

        你们 究竟 要 我们 怎样 生存?

        Réfléchissez d’abord, puis répondez, car vous n’aurez pas toujours cette chance.

        回答 之前 请 仔细 想一想 , 因为 你们 的 机会 是 有限 的。

        Assez c’est assez, assez d’hypocrisie pour ce monde unique.

        够 了 , 这个 世界 已经 容不下 太多 的 伪善。

        Nous voulons un monde, un rêve et la paix sur terre.

        我们 要 的 是 同 一个 世界 , 同 一个 梦想 , 太平盛世。

        Cette grande terre bleue est assez grande pour nous tous.

        这个 辽阔 的 蓝色 地球 , 容得下 你们 , 也 容得下 我们。

        • MareNostrum dit :

          C’est vieux, ça date de 2007 ou 2008, c’est sorti sur les réseaux sociaux un peu avant les jeux olympiques de Pékin lorsque de nombreuses ong profitaient de l’événement pour critiquer la Chine sur le sort du Tibet.
          Tu peux voir à la fin du texte qu’ils reprennent le slogan des jeux olympiques de l’époque : « un monde, un rêve » (one world, one dream)

    • Frédéric dit :

      Vous n’avez pas regardé les bonnes cartes 🙂 « La France avait fait reconnaître l’archipel, le 13 avril 1930, par la canonnière « La Malicieuse ». Les 7 et 10 avril 1933, elle fit poser des bornes de prise de possession par les avisos « Astrolabe » et « Alerte » ; enfin le 25 avril 1938, un mât de pavillon fut dressé par le croiseur « Duguay-Trouin ». La notification de l’annexion parut au Journal Officiel du 26 juillet 1933. »
      Hanoï parle de cartes du XIIIe Siécle et utilise le terme arrondissement, montrant que l’héritage administratif français demeure 🙂
      Niez vous que les iles Spratleys sont bien plus proches des Philippines et du Vietnam que de la Chine ?

      https://www.humanite.fr/sites/default/files/images/mer_de_chine.jpg

      • Historien dit :

        « Niez vous que les iles Spratleys sont bien plus proches des Philippines et du Vietnam que de la Chine ? »
        Déjà entre ces deux pays (Philippines et du Vietnam) qui réclament aussi ces îles entre eux,
        vous montrez cette carte il y a même pas 5 ans, je vous montre les cartes à l’époque d’Indochine, que la France ne reconnait pas à eux, et remonter avant l’arrivée des français, le Vietnam a été la colonie de la Chine, vous croyez qu’il a osé de demander la terre chinoise ?
        l’île Juan de Nova, Europa, îles Eparses, l’atoll Bassas da India, l’île Tromelin et les îles Glorieuses, revendiqués par Madagascar, si ce pays africain n’ose pas faire comme le Vietnam et Philippine, c’est parce que Paul Kagamé lui a conseillé qu’il faut surtout pas faire énerver les français pour éviter le drame de leur pays, déjà les malgaches n’ont jamais oublié le massacre en 1947 commis par les colonialistes : 700 milles victimes.
        https://www.humanite.fr/1947-un-massacre-colonial-francais-madagascar-634021
        Il faut savoir que ces îles se trouvent plus de 12000 kms de la France, et 200 kms de Madagascar, on voit pas que les français qui soient si généreux de les abandonner, pourtant ces hypocrites n’arrivent pas de nous embêter sur les îles de la Mer Méridionale de Chine.

        • MareNostrum dit :

          Monsieur l’historien à un badge de spécialiste de la ré-écriture de l’histoire selon les humeurs du parti communiste Chinois.

          Vous savez, ce genre de travail grotesque comme lorsque la Chine en vient même jusqu’à essayer de se faire reconnaître comme la nation mère du football par la Fifa. Le ridicule ne tue pas. Dans quelques années ils nous diront à grand coup de cartes et de documents historiques qu’ils ont inventé Internet et le web.

          À lire vos réponses lorsque vous vous voyez opposé des argumentations et preuves irréfutables on voit très bien ressortir votre vraie nature au grand jour. Et c’est très bien ainsi ! Plus les gens liront votre logorrhée plus ils comprendront les vraies intentions de ceux qui vous dirigent derrière ce mur de désinformation.

          • Lougakic dit :

            justement te dit quand les grands navires chinois sillonnent dans les océans, vos ancêtres à l’époque, ils mangent que les sangliers crus.

    • MAS 36 dit :

      Relisez plutôt les règles de droits internationales, et les accords internationaux.

      • Lougakic dit :

        La résolution de l’ONU 3385

      • Overall dit :

        la résolution de l’ONU ?
        hihihihihi

      • Pascal (l'autre) dit :

        « justement te dit quand les grands navires chinois sillonnent dans les océans, vos ancêtres à l’époque, ils mangent que les sangliers crus. » Je ne voudrai pas paraître primesautier cependant le fait de parler de gastronomie venant d’un « porte parole » d’un pays qui a pour le moins des traditions particulièrement « exotiques » en la matière est assez amusant!!

    • Guy GANTHERET dit :

      Bonjour,
      Un détachement de la CAER détaché du centre de TOURANE a été implanté aux îles Paracels durant la guerre d’Indochine. Il s’agissait d’exploiter un radio gonioniomètre fixe SC 255 afin de relever les émetteurs des unités du viet- minh.

      L’île avait été fortifiée par les japonais durant leur occupation de l’Indochine

    • Noël BERGON dit :

      …mais aucune ,n’indique qu’elles appartiennent à la Chine dite « populaire »…et si , on s’en réfère au bon sens ,elles sont quand même,plus proche du Vietnam que de la Chine ,mais il est vrai que les iles de Guernesey sont Anglaises !

    • Carin dit :

      @Historien
      Vous me faites un drôle d’Historien!
      Ça ne vous interpelle pas que la chine soit le seul pays à détenir ces fameuses cartes?

      • Daniel BESSON dit :

        Cit : [ Vous me faites un drôle d’Historien!
        Ça ne vous interpelle pas que la chine soit le seul pays à détenir ces fameuses cartes?]

        En l’occurrence la France doit en posséder un nombre assez important ! ( Voir ma réponse @Historien ) Manque de bol ce sont souvent des cartes Chinoises , les seuls à peu prés capables dans la région à cette époque d’en dresser de manière strictement « géographique » pourrait on écrire sans y inclure des éléments mythologiques ou ésotériques .
        On attend juste que la diplomatie Françouze les produis / MilliTalleyrand avec une carte de la région du XVIIIéme siècle à ses côtés lors d’une conférence de presse , cela urait une de ces gueules !
        Spoiler : Je pense que comme Rina Kitty qui évoque tant l’Indochine on pourra attendre  » le jour et la nuit « cet instant de grande diplomatie !
        https://www.youtube.com/watch?v=NjjnYQmGVpU

      • Historien dit :

        et oui, la Chine a une grande civilisation, lorsque les grands bateaux chinois sillonnent dans l’océan Pacifique et Indien, malheureusement à l’époque pour nos petits voisins, ils savaient même pas construit un radeau pour quitter leur côte,
        Sachant qu’avant l’arrivée des colonialiste espagnoles, les philippins savaient même pas écrire, d’ailleurs le nom de leur pays est nommé par les espagnoles.
        lisez bien histoire de l’Asie et revenir ici me discuter.

    • ji_louis dit :

      Puis-je faire remarquer que les îlots dont ont parle sont au-delà des bords des cartes que vous présentez?
      Pour avoir une chance de les voir figurer, il faut des cartes marines, puisque ces îlots représentent un danger maritime en pleine mer. Vous pouvez en trouver (carte marine de 1946 d’après des relevés de 1939) en archives payantes ici: https://francearchives.fr/fr/facomponent/fa0c93d98419bf4153e3e67abf41e482d4c2498f

    • Roberto dit :

      La stratégie de la propagande chinoise des  »cartes » est minable et risible…en 1945 aucune carte non chinoise n’indique le Tibet comme chinois…donc ?
      Vous ètes les colonialistes du XXIéme sauf que l’Europe était bien meilleure que vous a ce jeu là et que les temps ont changés.

      • Daniel BESSON dit :

        Cit : [ La stratégie de la propagande chinoise des »cartes » est minable et risible ]

        En l’occurrence la région est bien documentée , ne serait ce que pour la perception des taxes portuaires … L’histoire tout comme la justice s’appuient sur une multitude de documents et pas seulement des cartes . Vous pouvez faire valoir vos droits sur une parcelle , ce n’est pas un élément à lui seul attention , sur la présentation de la perception d’un bail de manière régulière …

    • Victor.F dit :

      Comme si la Corse ne s’inscrit pas sur la carte française.

      • Fred dit :

        @ Victor.F
        Il ne faut pas oublier que ce ne sont que des îlots minuscules, voir des rochers émergeants (Que les Chinois agrandissent !) et à l’époque sans grande valeur (pas de ZEE, pas de problèmes de surpêche)

      • Pascal (l'autre) dit :

        « Comme si la Corse ne s’inscrit pas sur la carte française. » Si on compare avec ce qui se passe entre le Vietnam et la Chine nous serions en droit de revendiquer la Sardaigne , l’ile de Capri, d’Elbe et pourquoi pas Ischia!!

    • Daniel BESSON dit :

      Cit : [ J’ai consulté toutes les cartes publiées par la France de l’époque d’Indochine,
      aucune a été indiquée que ces îles appartiennent à Indochine. ]

      Les colonialistes Français* ont commencé par se procurer des cartes vernaculaires en particulier auprès des Chinois et sous  » fausse bannière  » : Des officiers de la Marine Nationale se présentant comme des commerçants ( voir photos )
      Beaucoup d’entre-elles sont la propriété du Quai d’Orsay , des Archives Nationales d’Outre-Mer , du Musée Guimet .
      Ces cartes constituent certainement des documents très gênants pour la diplomatie Française qui s’aligne avec les autres acteurs contre la Chine dans ce dossier car sinon « on » en aurait certainement laissé fuiter le contenu …
      Les Chinois n’hésitent pas eux à présenter des documents historiques pour asseoir certaines de leur revendications .
      C’est du moins l’analyse de la courageuse guide avec laquelle j’ai visité l’expo du Musée Guimet consacrée à la cartographie en Asie .
      Comme on l’écrit ,  » La France s’honorerait  » ©™ à mettre à la disposition de la  » communauté internationale  » ™© de tels documents dont l’authenticité historique ne saurait être remise en cause ….
      CHICHE !

      http://img.over-blog-kiwi.com/1/48/85/75/20180907/ob_1bd26a_dsc02126-min.JPG
      http://img.over-blog-kiwi.com/1/48/85/75/20180907/ob_cbe11b_dsc01678-min.JPG
      http://img.over-blog-kiwi.com/1/48/85/75/20180907/ob_05e797_dsc01679-min.JPG

      * Ben wi , ce le nom que l’on donne à ces acteurs politiques selon les sciences politiques , historiques et géographiques !

      • MareNostrum dit :

        J’ai vécu au Vietnam donc je pense pouvoir témoigner contre votre désinformation. Il y a quelques années, aux alentours de la base militaire de Cam Ranh ( centre Sud) il y avait une exposition présentant des cartes et des documents historiques (certains d’entre eux en Français car datant de l’époque coloniale) décrivant les îles et les déclarants comme possessions indochinoises/vietnamiennes selon les époques…

        Est ce que ça donne automatiquement le droit aux Vietnamiens de réclamer la souveraineté de ces îles ? Je n’en sais rien et je me garderai bien d’avoir un avis péremptoire sur la question mais force est de constater que les Vietnamiens ont aussi des documents historiques en leur faveur et qu’ils jouent le multilateralisme et le droit international à l’inverse de la Chine qui pratique une politique agressive du fait accompli.

        • Overall dit :

          oui, les Vietnamiens ont aussi des documents historiques sous la direction chinois, demandes les viets que pendant combien de milliers d’années, ils étaient les colonies de la Chine ?

        • Daniel BESSON dit :

          Cit : [ J’ai vécu au Vietnam donc je pense pouvoir témoigner contre votre désinformation.! ]

          Laquelle ? Puisque vous avez des références , ces monsieurs seraint certainement heureux de les consulter …

          https://www.seuil.com/ouvrage/le-monde-vu-d-asie-pierre-singaravelou/9782021375008

          Cit : [ Au XIXe siècle, la présence coloniale européenne apparaît sur les cartes qui traduisent d’autres formes d’hybridation des savoirs.* Les Occidentaux se sont alors réapproprié ces savoirs cartographiques asiatiques et une grande partie de ces œuvres ont été déplacées notamment dans certaines collections françaises.]
          * En langage simple : Les Cartes Chinoises mises au point avec les Jézes ont été utilisées par la Marine Nationale et l’administration coloniale pour soumette la région .
          Au Cambodge on a distribué du papier et des crayons de couleur aux petits chefs locaux pour qu’ils cartographient la région qu’ils dirigeaient avant l’arrivée des Français

          Cit : [ il y avait une exposition présentant des cartes et des documents historiques (certains d’entre eux en Français car datant de l’époque coloniale ]

          En l’occurrence on parle de cartes de l’époque pré-coloniale ! La carte dont je montre des photos personnelles daterait du premier quart -moitié du XIX éme siècle . ( A vérifier sur le catalogue de l’exposition ) Il y a des cartes vernaculaires de l’Indochine avec des indications des postes Français au fur et à mesure de leur implantation qui sont propriété d’une collection privée .
          Ce devait être en plus certainement des cartes Chinoises ou établies à partir de cartes Chinoises car eux-seuls avec les Indiens , les Coréens et les Japonais avaient les capacités de cartographier de manière  » géographique  » les régions qu’ils admnistraient .
          C’est sans parler de la « carte bleue  » ou de la carte Ming de 1762 qui répertorient de manière exhaustive les possessions de l’Empereur de Chine .
          https://www.letemps.ch/sites/default/files/styles/original/public/media/2018/08/07/file71cli5d6is7142anx1f7.jpg?itok=BNIt95pR

          Cit : [ constater que les Vietnamiens ont aussi des documents historiques ]

          Je n’en doute pas un seul instant , mais qu’ils les produisent ! De même que les roles des impôts ou les listes de charge montrant que ces territoires étaient tributaires d’un souverain Vetnamien par exemple .

          Cit : [ et qu’ils jouent le multilateralisme et le droit international à l’inverse de la Chine qui pratique une politique agressive du fait accompli.]
           » In internatinal law , possession is 90 % of the law  » Herr Doktor Henry Kissinger

          • MareNostrum dit :

            Vous n’avez pas saisi le sens de mon commentaire. Alors je vais reformuler sous forme de questions :

            – Est ce que le fait d’avoir cartographié un territoire par le passé vous donne le droit inattaquable de souveraineté sur ce même territoire ?

            – Est ce que le fait que la Chine ait été présente au Vietnam dans le passé lui octroie le droit imprescriptible de souveraineté sur ce pays indépendant ?

            Si on suit la logique de votre propagande, la réponse est oui aux deux questions et c’est bien là que nous avons un problème. Vous jetez le discrédit sur le recours au droit international moderne mais vous n’avez aucun scrupule à piocher des pseudo preuves de souveraineté de la Chine dans des cartographies anciennes ou en faisant référence à des livres qui supputent au conditionnel. Ne faites vous pas le lit d’un néo colonialisme qui ne veut pas dire son nom ?

            Et si l’on devait absolument se référer aux cartes, comme vous le plaidez obstinément, alors en quoi les cartes Vietnamiennes auraient moins de valeur que les cartes étrangères ? Qui d’autre peut juger et trancher sur la question sinon une concertation internationale ? La politique de fait accompli ne va-t-elle pas à l’encontre du discours de la Chine sur le multilateralisme ? Double langage et hypocrisie de la Chine ?

            À suivre votre logique à la lettre l’Antarctique devrait appartenir à la Turquie héritière de la carte Piri Reis. N’est ce pas absurde ?

            CQFD

          • Daniel BESSON dit :

            Bon ! Ne pouvant pas vous répondre , je reprends la parole ici
            Cit : [ – Est ce que le fait d’avoir cartographié un territoire par le passé vous donne le droit inattaquable de souveraineté sur ce même territoire ? ]

            Si en plus on a d’autres éléments comme des rôles d’impôts ou des actes divers comme cela devient un faisceau de preuves concordantes . Après tout c’est ce qu’on essayé de faire les Français au Brésil , utiliser de vieilles cartes pour s’emparer d’une grande partie de l’Amazonie ;0)

            Cit : [ – Est ce que le fait que la Chine ait été présente au Vietnam dans le passé lui octroie le droit imprescriptible de souveraineté sur ce pays indépendant ?]

            Pas du tout mais on ne parle pas du  » Vietnam  » dans sa totalité En tout cas la Vietnamité de certains territoires ne provient certainement pas du fait que des matafs Français y aient débarqué dans les années 30 et y aient planté leur drapeau .

            Cit : [ Si on suit la logique de votre propagande ]

            Quelle propagande ? Je cite en particulier une carte annoté par des officiers F-R-A-N- Ç-A-I-S , qui concerne la région et qui se trouve actuellement à la BNF( la cote est apparue floutée sur ma photo mais il suffit de regarder le catalogue de l’exposition ) Elle POURRAIT éventuellement servir de document pour lever un contentieux territorial . Elle parmi beaucoup d’autres .
            Les historiens et géographes qui travaillent sur l’Asie et l’histoire de la cartographie sont certainement soudoyés par Pékin : C’est l’une d’entre elles qui a soulevé l’hypothèse du recours à ce fond .

            Cit : [ Vous jetez le discrédit sur le recours au droit international moderne mais vous n’avez aucun scrupule à piocher des pseudo preuves de souveraineté de la Chine dans des cartographies anciennes ]
            J’espère que vous ne parlez pas de la carte de l’Empire Ming qui est considérée comme un trésor de l’histoire mondiale …Si ? Vous avez alors au moins un document de cette qualité ( et de cette beauté ) alors ?
            Pour le reste je cite juste ce bon vieux Doktor Kissinguerre …

            Cit : [ alors en quoi les cartes Vietnamiennes auraient moins de valeur que les cartes étrangères ? ]
            En aucune manière d’autant plus que ce sont très probablement des cartes Chinoises à l’origine ;0)

            Cit : [ CQFD ]
            Dans tes rêves cousin …

          • Historien dit :

            On a montré les cartes publiées par les français à l’époque qui prouvent que ces îles appartiennent pas à l’Indochine, ce ne sont pas des cartes chinoises.

    • Ltikf dit :

      Les cartes n’ont jamais été un preuve d’appartenance, sinon je vous retrouve des cartes de l’Algérie Française… D’un coté les Paracels sont un peu plus proches de la Chine (une île…) que du Vietnam, et le lâchage des Paracels par les Américains et Français en 1974 – qui servaient de base logistique au Vietminh – a permis aux Chinois de flinguer 64 Vietnamiens pour s’installer – technique du « Coucou ». On pourrait s’arrêter là, le doute profitant au plus fort et plus motivé… Mais si l’on considère les prétentions en Mer de Chine de la RPC, mieux vaudrait considérer l’ensemble des îles comme territoire neutre, avec un ordre de retour à la maison pour les disciples de Xi-tler… Parce qu’il va utiliser la règle de proximité pour se « goinfrer » jusqu’en Australie si ca continue… Plus un incendie est pris tôt, moins il est difficile à éteindre !
      https://imageshack.com/i/pnkOYZLdj

      • Ltikf dit :

        Vous allez trop vite: la France a pris l’Algérie par la force et forcé Abdelkader à se rendre en 1847 – alors qu’il était soutenu par les anglais, prussiens et polonais… Question de point de vue, mais l’Algérie a été de-facto occupée de 1847 à 1962, de même que l’Alsace-Lorraine a été occupée de 1870 à 1918, la France de 1940 à 1944… L’Empire, c’est plutôt Star Wars aujourd’hui – et ce ne sont pas les gentils…

        • PK dit :

          On n’occupe pas un terrain qui n’appartient pas à une nation… Au pire, on bouscule un peu les habitudes d’un tribu.

          L’Algérie n’existait pas quand la France a pris Alger.

      • Daniel BESSON dit :

        Cit : [ comparaison foireuse avec l’Algérie qui appartenait bien à la France,c’est bien avec Paris qu’ils ont négocié, non ?]

        En l’occurrence il doit s’agir du débat sur le Sahara et l OCRS , sur les frontières post-coloniales tracées dans un contexte de confrontation entre les ministères (in-)compétents et même parfois des rivalités internes d' » écuries  » ministérielles ou d’écoles de géographes et d’ethnologues . Débat toutafé d’actualité puisqu’il est au centre de l’instabilité actuelle de la région , bien au delà d’une  » menace Djihadiste  » .

        La question du Sahara a du couter quelques dizaines de vies de part et d’autre puisqu’elle a retardé un tout petit peu la signature des  » accords d’Evian  »
        Ps : Pour la petite histoire , sur ceux-ci l’heure du cessez le feu est d’ailleurs raturée et changée bien que cela ne soit apparemment pas lié à cette question . C’est hallucinant quand a eu la chance de les avoir eu sous ses yeux .

  9. asinus dit :

    Nǐ hǎo , Historien , de mon coté j’ai consulté les cartes de la Chine aucune n’indique que le Tibet appartienne à la Chine

  10. Fred dit :

    Pour élargir la réflexion, je ne suis pas sûr que la Chine soit avide de très larges conquêtes territoriales
    (attends de lire la suite avant de râler)

    Ce qu’elle revendique officiellement (à ma connaissance)
    – les îles de Mer de chine : le droit international ne lui donne pas raison
    – une île revendiquée et occupée par le Japon
    – Taïwan : le droit international lui donne raison
    – une partie de « l’Indochine » (dont le Vietnam) : le droit international ne lui donne pas raison, les vietnamiens non plus, c’est le moins que l’on puisse dire
    – le Tibet : c’est compliqué du point de vue du droit international
    = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =
    À son échelle, c’est relativement peu (mais inadmissible, hormis Taïwan).

    Le régime chinois est en tout point similaire au Stalinisme :
    – culte de la personnalité
    – très faible démocratie
    – Nomenklatura
    – dirigisme de l’économie, recherche, information, droit social …
    – repli relatif sur soi d’un point de vue international

    – mais surtout, en ce qui concerne le sujet, un nationalisme ombrageux et imbu de lui-même, qui – comme le Stalinisme – pensait être le système le plus parfait, qui par sa réussite éclairerait et sidérerait le Monde (on entends cela souvent dans les discours chinois, entre autres de la part de « nos » trolls ci-présents). Staline n’a jamais encouragé les révolutions à l’extérieur : à travers l’Internationale communiste, il a par exemple interdit aux Spartakistes allemands de prendre le pouvoir, alors qu’ils en avaient les moyens, et exigé qu’il se lancent à corps perdu dans la bataille, alors que le rapports de force ne leur était plus favorable : bien pratique pour éliminer ceux qui risquaient de lui faire de l’ombre. Idem en France : à l’issue de la 2e GM, le PCF avait les moyens de prendre le pouvoir : organisation forte dans un pays désorganisé, armes, aura victorieux auprès de la population en général … Staline le lui a interdit (et cela n’a pas été sans résistances parfois noyées dans le sang à l’intérieur du Parti). Pour la Chine, ce nombrilisme géographique et politique, est renforcé par sa tradition séculaire dite de l’Empire du milieu : cette même politique isolationniste depuis bien des siècles. Par exemple, on pensait jusqu’à il peu que la Chine ancienne n’était pas une nation ayant de grandes capacités maritimes. Or on a découvert que vers le XVe siècle, elle organisait de grandioses expéditions maritimes, dont les but n’était ni la conquête de territoires, ni même vraiment commercial : le projet, énorme, était uniquement dédié à l’affichage de la magnificence de l’Empire. https://fr.wikipedia.org/wiki/Hypothèse_de_la_circumnavigation_chinoise

    La diplomatie chinoise n’est pas si fortiche que ça : elle ne s’est pas entourée de pays amis. Même avec la Corée du nord les relations sont assez fraîches (la Chine lui a plus ou moins appliqué l’embargo de l’ONU) le seul lien qui les réunis c’est qu’aucune des deux n’a envie d’avoir des bottes américaines au nord du 38e parallèle. Méfions nous de ne pas provoquer une telle union stratégique entre la Russie et la Chine, pays qui pour l’instant se regardent en chiens de faïence.

    .
    Booooon … J’ai essayé d’être le plus neutre possible. Merci de ne pas me prêter d’idées qui ne sont pas les miennes. On peux être en désaccord sans envoyer de missiles nucléaires. Peace and love les amis, mais je vais quand même me sortir un petit casque, moi … Aïe aïe aïe.

    • Historien dit :

      je parle pas trop long, simplement de vous répondre sur le Japon,
      ex-1er ministre japonais Yukio Hatoyama reconnait que les îles Diaoyu (senkakus) sont de territoires chinois,
      http://www.the-american-interest.com/2013/06/25/former-japanese-pm-senkakus-belong-to-china/
      l’archipel Ryukyu a été un royaume, annexé illégalement par le Japon en 1879, la conférence de Potsdam(août 1945) a ordonné le Japon d’ abandonner tous les territoires occupés ou annexés avant 1945, le Japon a abandonné l’archipel Ryukyu (Okinawa en Japonais), et récolonisé en 1972 sans avoir consulté l’ONU, l’archipel Ryukyu ne fait même pas partie de territoire japonais, tandis que les îles Diaoyu/Senkaku sont beaucoup plus sud que l’archipel Ryukyu, il est hors de question de territoire japonais, c’est pourquoi que l’ex-1er ministre japonais reconnait que les îles Dieoyu (Senkeku) sont des territoires chinois

  11. Le Glaive dit :

    La Chine poursuit tranquillement son affirmation en tant que grande puissance et elle se donne les moyens de protéger l’intégralité de ses approches maritimes, car elle sait qu’elle pourrait subir une tentative d’étouffement par ce biais.
    Depuis des années, elle pratique donc la politique du fait accompli, sur des ilôts désertiques, sans personne en face, mis à part quelques protestations et quelques passages de navires ou d’avions Yankees censés lui faire peur dans la région.. Il est trop tard car la plupart des îlots intéressants ont été entièrement remodelés et transformés en autant de bases aériennes et maritimes redoutables.
    Toutes les grandes puissances ont construit, de tous temps des chapelets d’installations dans tous les points névralgiques les concernant. Prenons l’exemple de la France, de Nouméa à la Réunion, de Djibouti à Libreville.. et ne parlons même pas des États-Unis qui ont des centaines d’installations disséminées sur toute la planète.. il n’y a que la Russie qui reste très modeste dans ce domaine, avec la Syrie et une petite poignée d’installations.
    Le fait que la Chine ait construit des installations sur des îlots lointains en les occupant de fait, ne veut pas dire qu’elle mène une invasion ou la prépare : ce sont des îlots déserts, elle n’est pas obligée de déporter la population contrairement à ce qui a été fait par les occidentaux à Diego Garcia par exemple..
    Le but clairement démontré par les installations chinoises, c’est l’installation d’avant-postes militaire chargés de la détection lointaine et de la protection des approches maritimes de leur continent : il s’agit d’une posture d’abord défensive.
    Si la doctrine américaine, dans l’époque Obama, n’avait pas déterminé que la zone Pacifique était la nouvelle frontière à conquérir par les États-Unis et la Chine , la prochaine puissance à contenir voire à écraser, les Chinois n’auraient sans doute pas eu besoin de se prémunir et de protéger les accès à leur propre territoire, à ce point .
    Nous devons accepter, surtout nous la France, pays déclassé, que nous n’avons plus les moyens de faire la leçon de morale aux autres et surtout en géo stratégie avec des moyens militaires qui ne sont clairement pas capables de se mesurer à bien plus fort que nous.
    C’est peut-être d’abord à la France de se remettreen question, au lieu d’accuser les autres de ceci et de cela : nous avons pu autrefois être une puissance mondiale, avec un rayonnement mondial. nous sommes aujourd’hui dépassés, déclassés, nous avons été obligés de faire les mendiants pour quelques équipements de santé de base, notre groupe aéronaval est en rade, nos forces sont épuisées et laminées par une présence vaine en Afrique et des gesticulations sous ordre américain au Moyen-Orient, en mer Noire et en Baltique.. ce n’est pas nous qui avons les moyens d’aller dire à la Chine ce qu’elle peut ou ce qu’elle doit faire ou ne pas faire pour protéger son pays..
    C’est une loi historique: celle des civilisations en émergence et celle des civilisations en déclin.. par nos alliances qui nous emprisonnent, nous sommes dans le clan du déclin.. contentons-nous donc de ce qui est encore à notre portée et dans notre cour: pourchasser des orpailleurs en Guyane, pourchasser des mobylettes dans le Sahel et des pourchasser des barcasses trafiquant de la drogue dans l’océan Indien…

    • Pravda dit :

      La propagande a ses limites et ne protège pas du covid: (hs désolé)

      « Sous-équipés, les médecins russes victimes et vecteurs du Covid-19 » : http://www.lefigaro.fr/international/sous-equipes-les-medecins-russes-victimes-et-vecteurs-du-covid-19-20200422

    • Mike dit :

      Le début était pas trop mal mais la fin est vraiment médiocre.
      Sans rentrer dans les détails de vos propos exagérés envers la France et son armée je vous ferai remarquer que la France est toujours un des 5 membres permanents du CSNU, qu’elle possede la dissusion nucléaire depuis 1964 et accessoirement qu’elle est membre de l’OTAN, alliance militaire la plus puissante au monde. Vous devez mal connaitres les militaires francais (légionnaires, FS, pilotes de chasse pour ne citer qu’eux) et certains matériels (Rafale, FREMM/MDCN, VBCI/Scorpion…) pour déclarer que la France est « déclassée », sans parler de la LPM 2019-2025 qui fait justement remonter certaines capacités. Vous ne savez pas faire preuve de discernement et de recul (allez je vous aide un peu, comparaison avec ALL, GB, IND, BRE, ITA, ESP…), mais bon vous préférez rester dans vos certitudes et modeles capitalo-communistes.

      • Sinally dit :

        Si les pays du monde entier recommence de voter pour choisir les 5 membres permanents du CSNU, la France et UK seront remplacés par les autres. Allemagne, Bresil, Inde, Japon…..

        • Pravda dit :

          Un vote? Vous savez réellement ce qu’est un vote ? Bien, en progrès…

          • Sinally dit :

            les résolutions de l’ONU sont passées par des votes, vous les respectez ? pas en progrès…..

        • Hugues dit :

          A part l’Inde les autres n’ont pas la bombe donc non.
          Concernant l’Ind,e la Chine s’y est toujours opposée jusqu’a présent.
          Fin de l’histoire.

    • Le Breton dit :

      « nous avons été obligés de faire les mendiants pour quelques équipements de santé de base, notre groupe aéronaval est en rade, nos forces sont épuisées et laminées par une présence vaine en Afrique et des gesticulations sous ordre américain au Moyen-Orient, en mer Noire et en Baltique.. » C’est très simpliste tout ça, quelles sont vos pensées ?

    • Alpha dit :

      Pierre Laval ! Joseph Darnand ! Sortez de ce corps !
      Que Dieu se lève et que ses ennemis soient dispersés ! Et que fuient devant Sa Face ceux qui Le haïssent !
      Comme s’évanouit la fumée, qu’ils disparaissent !
      Comme fond la cire en face du feu, ainsi périssent les méchants devant la Face de Dieu !
      Mince ! J’ai oublié l’eau bénite !… 😉

    • MareNostrum dit :

      « France déclassée »

      Mouais, la fin de votre commentaire est de mauvaise fois…

      Oui, la France n’est plus une puissance coloniale mondiale depuis bien longtemps, certes. Personne ne nie l’évidence.

      Mais ça reste tout de même l’une des nations les plus puissantes au monde et ce malgré une population très restreinte vis-à-vis des mastodontes Inde, Chine, Usa, Russie. La France est le 3ème exportateur mondial d’armes (devant la Chine) sur les 5 dernières années, non sans raison. Par ailleurs elle est l’une des rares nations à assurer la production de tout son matériel militaire de pointe, on n’oublie pas non plus la dissuasion nucléaire. Pas mal pour un si petit pays sans dotations en ressources naturelles. On y observe aussi l’une des meilleures esperance de vie au monde, bien devant les États Unis et loin devant la Russie et la Chine.

      Enfin bref, vous nous fatiguez à faire le pisse froid.

      • 402895division dit :

        dernière nouvelle, la Chine est le 2ème exportateur mondial d’armes devant la Russie.

        • Pascal (l'autre) dit :

          « dernière nouvelle, la Chine est le 2ème exportateur mondial d’armes devant la Russie. » Ca va en faire un paquet de cocus euh!! Pardon, je voulais dire « clients »

      • Le Glaive dit :

        @ MareNostrum : si vous êtes fatigué, qui vous empêche d’aller vous reposer ? ça reposera tout le monde, d’ailleurs.

        • Goulag dit :

          @Le Glaive, c’est tout ce que vous avez comme argument pour déclarer que la France est « déclasée » ?
          Si c’est le cas ca ressemble a une belle méthode de diversion digne d’un communiqué de Moscou ou Pékin.

    • Fortifier dit :

      Le coronavirus est une bonne observation pour comparer la gestion de crise entre la Chine et l’occident, beaucoup de pays occidentaux faisaient la course de nombre de morts entre eux, tout ces pays sont en chaos total,
      il est certainement qu’il y aura beaucoup de morts après leur déconfinement, la 2e vague sera encore plus destructive, on verra,

      • Igor dit :

        Attention aux conclusions trop rapides. La Chine re-confine après de nouveaux cas dans plusieurs régions, la Russie se prépare au pire avec des régions sans équipement alors que des « experts médicaux » ont été envoyés aux 4 coins du monde…

  12. Jean (le 1er) dit :

    Impérialise chinois dans toute sa splendeure. Ils revendiquent des territoirs sans aucun fondement juridique ou historique. Et ils savent pertinament qu’aucun des états concernés n’est en mesure de s’opposer militairement à eux. En plus, ils coulent des navires civils tels des pirates.

  13. bob.tass dit :

    Ce qui me plait le plus dans cet article c’est la référence à la CPA alors que l’on sait que tout le monde s’y assois dessus et en a rien à foutre. On est encore au moyen age où tous le monde voudrait être « chef » avec pour corrolaire final le fric le fric le fric…

  14. Noël BERGON dit :

    la chine à toujours eu des vues sur le Vietnam…comme le Japon ,les E.U,et la France.mais avec une nuance notoire :des populations ethniques d’origine Chinoise s’y sont implantés ainsi qu’au Laos…le poids de la chine sur l’ancienne « Indochine »est toujours d’actualité.la présence chinoise au Vietnam est une évidence ,surtout à la vue dans le nord et de façon beaucoup plus « sous marine » dans le sud…sans oublier le Cambodge qui est dans une situation de partage entre la Chine et la Russie…donc la zone d’influence maritime du Vietnam est lié aux mêmes turpitudes que celle terrestres,à savoir ~ 3300 km de côte en mer de chine…

  15. Gégétto dit :

    Les Américains semblent montrer moins de détermination ( peur de la confrontation militaire? replis?) face à la Chine.
    Au temps de la guerre froide les rencontres avec les marins russes étaient beaucoup plus musclées.
    L épisode de Cuba a démontré qu on pouvait frôler le conflit entre deux grands blocs.
    Les Américains vont ils favoriser des actions de déstabilisation interne contre ce régime (bien verrouillé)?

    • Jean-Marie H. dit :

      @ Gégétto
      Les Américains sont juridiquement mal placés pour jouer l’arbitre dans ce conflit : le droit international de la mer est régi par la Convention de Montego Bay en 1982. Or les Américains ont toujours refusé de signer cette Convention. Les analystes expliquent généralement ce refus par l’excès de contraintes qu’apporte cette Convention aux yeux des Américains qui, à l’époque, avaient une nette préférence pour la totale liberté des mers, c’est-à-dire la loi du plus fort.
      .
      Au contraire la France serait bien placée pour faire valoir sa propre façon de voir auprès du gouvernement de Pékin parce que, comme Pékin, elle fait partie des premiers signataires de la Convention de Montego Bay.
      De plus elle est, par ses Territoires d’outre-mer et leurs ZÉE, une puissance régionale dans le Pacifique. La seule Polynésie française, c’est cent dix-sept îles – et non pas seulement des îlots – dispersées sur une surface équivalant au continent européen.
      Mais il est vrai que par ailleurs les Young Leaders qui nous gouvernent ont de la difficulté – un blocage psychologique et culturel, en quelque sorte – à prendre pour la France des positions qui ne sont pas calquées sur celles des Américains.

      • Gégétto dit :

        Jean-Marie H,
        Merci pour vous infos.La situation a quelque chose de paradoxal:
        D’ un côté la Chine a ratifié cette convention tout en émettant certaines réserves sur des articles et des clauses.
        De l autre les USA tout en n ‘ ayant pas ratifié cette convention,souhaiterait la faire appliquer.
        Et ces deux pays interpréteraient de façon différente cette convention.
        Quant au poids de la France…
        Infos intéressantes(semble-t-il) sur ce site:
        La Chine, les États-Unis et le droit de la mer – OpenEdition …

  16. felipe dit :

    cas d’école de l’école du rapport de forces où tout compte : la géographie des lieux, les forces en présence, les situations économiques et les rapports de forces financiers, la volonté des autorités de chaque partie, l’acceptation de l’affrontement et du prix humain à payer.
    a ce petit jeu, les chinois sont devant tout le monde, même avec des forces armées encore un peu juste malgré les progrès titanesques accomplis en moins de dix ans mais cela ne durera pas. cela ne durera pas avec leurs outils de déni d’accès.
    Et l’europe…. Qui est disposé à un affrontement même très limité avec le chine pour faire respecter le droit international à l’autre bout de la planète avec un pays qui est devenu l’usine ou le créancier du monde ??? Reste que si la communauté internationale ne fait rien, c’est en est fini de Taiwan dans les 5-7 ans à venir.
    les spratleys sont un laboratoire pour les chinois : à chacun sa guerre d’espagne

  17. Vinz dit :

    Allez faire part de vos lumières à la CPA.

  18. Tankaboum dit :

    Ils en ont voulu du communisme… bein, ils l’ont…

  19. Géo dit :

    Ces tensions en mer de Chine résultent avant tout d’un problème intérieur chinois : le gouvernement de Pékin peine depuis 1949 à imposer son autorité à la Chine comme il le voudrait. Notamment à la Chine affairiste et exportatrice.
    Ses gesticulations en mer de Chine sont un avertissement des mandarins communistes de Pékin à cette Chine affairiste et exportatrice : « le gouvernement de Pékin a les moyens de ruiner votre commerce ». Le gouvernement communiste de Pékin n’est pas intéressé par la prospérité ou le développement économique de Shanghai, Hong-Kong, Canton, etc. si ces foyers productifs et exportateurs ne reconnaissent pas son autorité.
    Or l’essentiel des exportations chinoises passe par la mer.

  20. Lagaffe dit :

    Bien que quelques-unes des îles Spratleys aient de l’eau douce et de la végétation, ayant historiquement livré quelques récoltes, au sens de la convention sur le droit de la mer elles n’ont cependant pas été considérées comme pleinement « habitables » par la cour permanente d’arbitrage, qui retient que malgré des présences temporaires historiquement attestées, ces îles n’ont jamais eu de population propre ni d’économie propre.
    Selon la convention sur le droit de la mer, elles sont considérées comme des écueils et non des îles et, à ce titre, même si les revendications de souveraineté sur les parties émergées peuvent conduire à l’existence d’eaux territoriales, y compris à l’intérieur d’une ZEE d’un état tiers, elles ne peuvent pas conduire à l’existence d’une zone économique exclusive propre à ces îles.
    Selon la limite des 200 milles marins, le quart ouest de l’archipel se trouve dans la ZEE vietnamienne, le quart sud dans la ZEE de Malaisie et du Brunei, le quart est dans celle des Philippines et le quart nord, au-delà de cette limite.
    Or chacun des pays riverains de la mer de Chine méridionale revendique l’ensemble de l’archipel et les eaux afférentes, et refuse tout plan de partage.
    Pas moins de cinq États y ont placé des garnisons : environ 1 500 Vietnamiens, 450 Chinois, une centaine de Malaisiens, une vingtaine de Brunéiens et une centaine de Philippins. Tous sont ravitaillés à partir du continent.
    Cet intérêt est expliqué par la possibilité de gisements de pétrole et la position des îles sur la route maritime très fréquentée qui mène au Japon et à la Chine.
    Depuis 2013, la Chine remblaie massivement des hauts-fonds, construisant des centaines d’hectares de nouvelles terres émergées, y déposant même des pièces d’artillerie et des radars pour les défendre, des ports et des aéroports.
    L’ancien président des Philippines a comparé le comportement des Chinois à l’annexion de la Tchécoslovaquie par les nazis et a porté le cas devant la Cour permanente d’arbitrage (CPA), siégeant à La Haye (Pays-Bas).
    La Cour permanente d’arbitrage(CPA) a donné raison aux Philippines dans un jugement rendu le 12 juillet 2016, et a estimé qu’aucun élément des îles Spratleys ne possède le statut d’île capable de générer une zone économique exclusive.
    Pour les îles Paracels, les revendications territoriales ont été rendues confuses par le fait que jusqu’au milieu du xxe siècle, elles n’ont été accompagnées par aucune présence militaire ou civile permanente. De ce fait, la signification réelle des déclarations de souveraineté des uns et des autres est difficile à déterminer en pratique. Le Vietnam affirme que les Paracels (Hoang Sa en vietnamien) et Spratleys (Truong Sa en vietnamien) ont été découvertes sous la dynastie des Nguyen, du xvie au xixe siècle. Du xvie au xixe siècle, les flottilles de Hoàng Sa et Bắc Hải, de l’Empire d’Annam, y touchent fréquemment pour en inventorier et exploiter les ressources.
    Selon la Carte hydro-geo-graphique des Indes Orientales, par Rigobert Bonne (1771) : les îles Paracel font partie de la Cochinchine (Viêt Nam). Avant la colonisation française, les cartes européennes reconnaissent les Paracels comme appartenant à l’Empire d’Annam.
    Pendant la période de la colonisation française au Viêt Nam, de 1885 à 1939, le Viêt Nam et ses îles sont sous administration de l’Indochine française. En 1932 l’Indochine française déclare prendre possession de l’archipel.
    L’archipel est occupé par des troupes franco-vietnamiennes en 1938, pendant la seconde guerre sino-japonaise. La France finit par céder les îles Paracels au Viêt Nam le 14 octobre 1950.
    Le 15 août et le 18 septembre 1951, la RPC publie une déclaration affirmant que dans la mer de Chine méridionale, Xisha (îles Paracels), Nansha (îles Spratleys) et Dongsha (îles Pratas, que le traité attribuait aux Nations unies) étaient partie intégrante de la Chine.
    Mais ce n’est qu’en 1974, après le retrait,en 1973, des Américains du Sud-Viet-Nam, que la République populaire de Chine a recours à la force pour occuper les îles et îlots coralliens.
    Depuis cette date, la Chine est la seule occupante des îles Paracels, y assurant une occupation essentiellement militaire.

    • Historien dit :

      tu perds ton temps de nous dire que vous êtes des défenseurs de justice internationale,
      quand vous voulez défendre les autochtones chagos expulsés par vos maîtres USA ?
      https://news.un.org/fr/story/2019/05/1044111
      Si vous croyez la CPA est tellement juste, elle a dit que ces îles appartiennent aux Philippines, pas au Vietnam, Malaisie….
      beaucoup de pays ont réclamé leur droit.
      La vieille de la guerre du Golfe, Mitterrand a dit, seul l’ONU qui peut arbitrer l’ordre mondial, il faut appliquer les résolutions de l’ONU, j’espère que la France applique la résolution de l’ONU 67/265.
      à la fin, encore des cartes d’Indochine éditées par les français à l’époque:
      https://si3.photorapide.com/invites/photos/2020/04/23qvim.jpg
      https://si3.photorapide.com/invites/photos/2020/04/238pmw.jpg
      à l’époque, les français ont publié beaucoup de cartes d’Indochine, bizarre, aucune est indiquée que les îles appartiennent en Indochine.

  21. TontonYves dit :

    Le confinement m’a permis de relire le livre de souvenirs « Les oubliés du bout du monde » du contre-amiral Romé (Journal d’un marin d’Indochine de 1939 à 1946)
    Pages 144 et 145 il raconte la mission de ravitaillement des postes français des îles Paracels,
    du 2 au 7 septembre 1944 au péril des sous-marins américains qui torpillaient tout ce qui flottait.
    Il parle des îles Robert, Pattle, Boisée (Phu Lam)
    Sur Pattle « Le Délégué, un adjudant-chef de la Garde Indochinoise, qui a passé quatre ans dans l’île en cinq séjours, nous fait les honneurs de son domaine, un îlot plat et rond de 400 mètres de diamètre. Il va quitter ces lieux en compagnie de son épouse numéro deux: la première épouse (également annamite) seule légitime aux yeux de la loi française est et restera sur le continent pour gérer les intérêts matériels et élever les enfants. Décidément ce brave Vuillaume a adopté complètement les mœurs du pays »
    Sur Boisée (Phu Lam) privée de TSF depuis des mois ils annoncent le débarquement en Normandie.
    Hélas, ils n’ont aucun poste à leur laisser.
    Romé ne sait pas ce que sont devenu ces garnisons lorsque les japonais attaqueront les troupes françaises peu de temps après.
    Car il y avait une sorte d’armistice, un accord de 1941 avec les Japonais, accord respecté par eux car ils avaient vu la flotte française gagner la dernière bataille navale de son histoire à Koh-Chang contre la flotte siamoise : 2 torpilleurs coulés, 1 endommagé, 1 garde-côte cuirassé (blindé contre du 203) échoué en feu, 1 autre torpillé et échoué, etc…
    Grande victoire totalement oubliée.

    • Frédéric dit :

      Merci pour cette lecture.

    • Bangkapi dit :

      Pour ceux que cela intéresse.
      Koh Chang , la victoire perdue d’ Eric Miné.

    • Armison dit :

      aucune preuve citée,
      comme si je dis Le confinement m’a permis de relire le livre de souvenirs « Les oubliés du bout du monde » du amiral Song (Journal d’un marin de Chine de 39 à 56)……
      tu vois ! c’est pas difficile de fabriquer des racontars.

  22. Daniel BESSON dit :

    L’un des acteurs majeur à prendre en compte dans ce conflit ce sont les  » milices maritimes  » , cad des paramilitaires embarqués à bord des navires de pêche de TOUS les états en conflit de souveraineté ns la région . Même si la propagande Occidentale en Anglais ( VOA , The Diplomat et dans une moindre mesure The Straits Times ) met l’accent sur les « petits hommes bleus  » à l’image des  » petits hommes verts  » Russes en Crimée , tous les états utilisent leur  » poussière navale  » pour des missions d’espionnage ou d’exercice de la souveraineté .

    Cette confrontation Sino-Vietnamienne s’inscrit donc dans le cadre de l’affrontement de basse-intensité entre acteurs non-étatiques agissant … Pour le compte d’états .
    Bien sûr tous les acteurs et en particulier les Vietnamiens vont prétendre qu’ils ne font que répliquer mais ce n’est qu’une partie de la vérité historique …
    https://thediplomat.com/2020/01/whats-next-for-vietnams-maritime-militia/

    Que les Vietnamiens n’oublient pas toutefois la fable du  » bateau de fer contre le bateau de bois  » et que ce sont les Chinois du Guangxi et du Hainan qui leur fourni du ravitaillement dans les premières années de la guerre en Indochine , une  » piste Ho Chi Minh navale  » avant l’heure .

    • Fred dit :

      @ Daniel BESSON
      Là encore, une alliance de circonstance : la Chine ne voulais pas d’étrangers impérialistes à sa porte ET aussi, un PCC à cette époque, un peu plus militant.

      • Daniel BESSON dit :

        Cit : [ la Chine ne voulais pas d’étrangers impérialistes ]

        La goutte de saké qui a fait déborder le bol avec les petites congaïs à oilpé au fond ce fut Dien-Bien Phu .

        Les Chinois y ont vu la possibilité d’une base aérienne Occidentale pour des bombardiers stratégiques à capacité nucléaire capables de frapper tout le sud de la RPC .
        DBP est intéressant à étudier car le ballet diplomatique qui a suivi la demande Française de bombardement par les US ressemble en tout points à ce qui s’est passé à propos de la demande de 2013 pour aller bombarder la Syrie .

  23. Ltikf dit :

    Ce qui est sûr: le point haut des Paracels est à 14m au dessus des eaux et le pétrole n’est plus l’or noir qu’il était… Dans quelques décennies la Chine sera comme un gamin revenu d’un anniversaire avec un ballon: le lendemain la baudruche n’est plus qu’un souvenir triste !

    • berger dit :

      Bien vu Ltikf. Il va falloir que les usa fasse preuve d’imagination pour déclencher des guerres. Mais en la matière on peut leur faire confiance.

  24. LEONARD dit :

    Les revendications territoriales en Indo-Pacifique sont un sac de noeuds, donc rien de mieux qu’une carte interactive: ( choisir les pays à droite puis agrandir ).
    https://amti.csis.org/maritime-claims-map/

    Se souvenir également que en Octobre 2018, lors d’une visite au Commandement Sud ( concerné par cette zône + Taïwan ), XI a dit :
    «Il est nécessaire de renforcer la mission… et de concentrer les préparatifs pour mener une guerre»
    https://www.scmp.com/news/china/military/article/2170452/prepare-war-xi-jinping-tells-military-region-monitors-south

  25. Historien dit :

    je parle pas trop long, simplement de vous répondre sur le Japon,
    ex-1er ministre japonais Yukio Hatoyama reconnait que les îles Diaoyu (senkakus) sont de territoires chinois,
    http://www.the-american-interest.com/2013/06/25/former-japanese-pm-senkakus-belong-to-china/
    l’archipel Ryukyu a été un royaume, annexé illégalement par le Japon en 1879, la conférence de Potsdam(août 1945) a ordonné le Japon d’ abandonner tous les territoires occupés ou annexés avant 1945, le Japon a abandonné l’archipel Ryukyu (Okinawa en Japonais), et récolonisé en 1972 sans avoir consulté l’ONU, l’archipel Ryukyu ne fait même pas partie de territoire japonais, tandis que les îles Diaoyu/Senkaku sont beaucoup plus sud que l’archipel Ryukyu, il est hors de question de territoire japonais, c’est pourquoi que l’ex-1er ministre japonais reconnait que les îles Dieoyu (Senkeku) sont des territoires chinois

    • Ltikf dit :

      Hors sujet, mais bon… La RPC a déclaré le 30 décembre 1971 que les Senkakus faisant partie de Taiwan, et Taiwan leur appartenant, les Senkaku leur appartiennent ! Donc tant que les Chinois du continent ne se sont pas emparé de Taîwan, les Senkaku ne peuvent être à la Chine… Les Chinois ont plein de qualité, mais parfois ils sont un peu trop bavards ! 😉

  26. Fafou dit :

    Bonsoir à tous.
    Je ne connais pas assez la géographie et l’historique de cette région du monde pour me prononcer et encore moins juger qui a tord ou raison.
    On peut en parler pendant des heures mais quand Nixon rendait visite à Mao, c’était à bas les viets, maintenant c’est bouuuuuh les chinois..L’histoire est addictive mais redondante.
    Mais méfions nous, connaissant Trump, il va bientôt émettre une taxe forfaitaire à tout pays qui profite du passage et de la liberté de transport qu’offre le droit international pour couvrir ses frais de « défense » sur zone..

  27. berger dit :

    C’est rare de voir autant de participants prendre faits et causes pour un Vietnam communiste contre une Chine capitaliste.
    Complexe ex puissance coloniale ?

    • Pravda dit :

      Ou défense du plus petit, ou volonté de stopper la Chine, ou bonnes relations avec le Vietnam, ou l’ennemi de mon ennemi est mon ami, ou nous n’avons rien à craindre du Vietnam…

    • Daniel BESSON dit :

      Cit : [ Complexe ex puissance coloniale ?]

      Wi ,j’ai remarqué la même chose . Plutôt du paternalisme post-colonial amha !
      De très vieilles rancunes militaires mal digérées aussi vis à vis de la RPC ( Dien-Bien Phu ) comme ce fut le cas à propos de la Serbie-Yougoslavie pour la Guerre d’Algérie en 1990 ou du colonel Kadhafi pour le Tchad es années 70-80 en 2011 .

      Mongénéral Bigeard disait aux Vietnamiens :  » Les Américains ont de l’argent et pas de cœur , les Russes n’ont plus d’argent et non jamais eu de cœur , nous les Vrônzais ont a pas beaucoup d’argent mais beaucoup de cœur alors rapprochez-vous de la Vrônze  »
      Allez , un ch’ti coup de Lucienne Boyer et de Picon-bière avant d’aller taquiner la congaï …
      https://www.youtube.com/watch?v=rIAQWr34De0

  28. TontonYves dit :

    @ Armisson
    Votre post me semble vénéneux, digne d’un troll et donc insignifiant.
    Mais pour tous ceux que l’Histoire intéresse :
    Le livre « Les oubliés du bout du monde », sous titré « Journal d’un marin d’Indochine de 1939 à 1946 », écrit par le Contre-amiral Romé est paru aux Editions Maritimes et d’Outre-mer dans la collection « Embruns de l’histoire » sous la direction de Michel Bertrand, en 1983, préfacé par JR Fenwick membre du Conseil des anciens de l’Ecole Navale. Je ne sais pas s’il y a eu des rééditions.
    Ce livre confirme qu’il y avait au moins deux garnisons françaises sur ces îles Paracels à cette époque.