Le Bundestag donne son feu vert à l’étude d’architecture du futur char de combat franco-allemand

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157 contributions

  1. dolgan dit :

    Donc les députés allemands mettent des batons dans les chenilles du MGCS et reprochent ensuite au gouvernement allemand que le programme n’avance pas assez. Cherchez l’erreur.

  2. dolgan dit :

    L’image vient d’où (cad quel industriel pousse à cette solution?) ?
    .
    Le deuxième canon (25 ou 30 mm?) en tourelle ce serait pour compenser le faible nombre de coups d’un éventuel canon de 140 mm?
    .
    Les grosses plaques grises sur la tourelle, c’est censé représenter quoi? du blindage réactif?

    • blondin dit :

      protection active ? peut etre des panneaux radar ?

      • dolgan dit :

        ça ne ressemble pas au système de protection active franco/allemand. Ni au russe il me semble.
        .
        ça ressemble effectivement à des panneaux radar, mais ça me semble impossible.

        • john dit :

          impossible les panneau radars? Pour quelle raison?
          Pour les systèmes de protection actifs, des radars sont utilisés. Le système Trophy israélien fonctionne entre autres avec des plaques radar.
          L’Allemagne installe ce système sur ses Leopard 2 A7, il existe sur le Merkava.
          Les Challengers 2 modernisés auront probablement cette capacité.

          • dolgan dit :

            Ah oui, ils ont acheté du Trophy.
            .
            J’étais resté sur le système Franco-allemand qui est sur une autre philosophie (létalité réduite pour les fantassins amis) et qui fonctionne plutôt par contact.
            .
            Par contre, j’imagine mal le MGCS équipé du Trophy.

          • John dit :

            @Dolgan,
            Le MGCS ne sera probablement pas équipé du Trophy, mais un système équivalent me semble assez probable, en particulier vu la multiplication des missiles antichars qui sont probablement de plus en plus efficaces.
            Les systèmes de protection actifs sont un peu l’équivalent de la furtivité active dans l’aviation et la marine. Pour la survie des tanks, cela me semble être une solution intéressante.
            Et les compétences existent, soit seuls de leur côté, mais aussi avec des partenaires possibles qui se fourniront de ce tank probablement tel que la Suède.
            Après, si le système sur étagère n’est pas très cher, honnêtement, autant en profiter, d’autant plus qu’Israël fait partie des rares pays à utiliser ses tanks modernes régulièrement et dont le système Trophy sert probablement « régulièrement ».

      • MP3 dit :

        Je pense que oui.
        Nous n’en sommes qu’aux balbutiements avec le combat collaboratif SCORPION, qui a ce stade n’a été pensé qu’en 2 dimensions.

    • john dit :

      Bon, c’est malgré tout à peine un concept… Donc la valeur de cette image est presque nulle. Mais cette vue d’artiste provient de Nexter.
      https://www.isl.eu/documents/flyers/FR/isl_MGCS_FR_nm.pdf
      Les quelques concepts qu’on trouve sur internet sont:
      https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/paris-et-berlin-proche-de-debloquer-le-programme-mgcs-char-du-futur-828951.html
      Ce concept est celui qu’on retrouve le plus, et pour ce concept, pas de canon co-axial.
      – Rheinmetall propose aussi un concept.
      https://weaponews.com/weapons/65356120-the-concept-of-the-main-tank-mgcs-from-rheinmetall-defence.html

      Le résultat sera bcp plus pragmatique qu’une vue d’artiste. Les besoins seront définis par les armées, les technologies proposées par les industriels, probablement des prototypes seront testés avec diverses solutions, et surtout, il sera relativement modulable, avec différents package de blindage, moteurs, peut-être capteurs, etc… pour répondre aux attentes divergentes.

    • Niko dit :

      Le double canon c’était un peu l’esprit de l’AMX30 non? Quels furent les retex sur cette configuration?

  3. Plusdepognon dit :

    L’Allemagne est un partenaire « à conditions générales » :
    https://youtu.be/Z_Iqj4P90Qg

    https://forcesoperations.com/mgcs-eclaircie-cote-allemand/

    Pour être complet, ils ont aussi financé quelque chose de moins visible, mais important :
    https://forcesoperations.com/lallemagne-debloque-80m-e-pour-le-programme-europeen-essor/

    • Plusdepognon dit :

      Pour en revenir au coronavirus, il a fallu demander mais l’Allemagne comme la Suisse sont plus sports avec nous que pour l’Italie :
      https://www.francebleu.fr/infos/sante-sciences/coronavirus-les-hopitaux-allemands-et-suisses-a-la-rescousse-des-hopitaux-alsaciens-1584808765

      • Auguste dit :

        La différence entre un pays qui compte et un qui compte pas.

      • john dit :

        Les hôpitaux à la frontière italienne, en Suisse sont débordés de patients.
        Ce n’est pas le cas dans la région bâloise près de Mulhouse.
        Quant aux aides, la Suisse livre des centaines de respirateurs à l’Italie. Plutôut que de les réquisitionner, la Suisse travaille avec Hamilton dans la définition des priorités.
        Ensuite, petit détail, les patients ayant besoin de lits en soins intensifs en ont besoins très rapidement. Les transporter par dessus les montagnes est compliqué. Et l’Allemagne n’a pas de frontière avec l’Italie. Si vous pensez vraiment que c’est par préférence ou qu’il n’y a pas de raison technique, vous vous trompez…
        La Suisse livre des respirateurs partout aujourd’hui, elle a fait le nécessaire pour que l’unité de production fonctionne H24 et 7j / 7. L’armée américaine a fait une commande énorme semble-t-il, et comme les besoins italiens sont plus urgents, très peu vont aux USA pour le moment.
        Bref, il ne faut pas se limiter à ces annonces et regarder la réalité.

        • Auguste dit :

          Pourtant, on dit que dans le nord de l’Italie,l’ordre est de ne plus autoriser les plus de 60 ans à accéder à des appareils respiratoires,faute d’en avoir assez.

          • Klein dit :

            Ou ramasser vous vos conneries « on dit que » ce n’est pas du tout le cas, de plus le pays n’a pas demandé de l’aide mais a reçu des aides de certains pays Chine, Russie, Cuba, …. Même sans ces aides nos voisins italiens sont en train faire au mieux face Covid19; hier et aujourd’hui les chiffres donnent une tendance à la baisse des contaminations / décès ….; en même temps je suppose que les pays de l’Ue, de l’ Otan, USA UK vont pouvoir attendre longtemps avant de recevoir une aide de la part de l’ Italie dans le futur si ceux ci n’ offrent pas d’aide même si pas demandée. Une chose est certaine cette crise sanitaire va changer la géopolitique mondiale … Autre information la production journalière de la seule usine italienne de respirateur est passée de 150 à 500 avec l’aide de techniciens militaires et Gucci, Prada ainsi que d’autres usines locales se sont mis à produire des masques… voilà des informations précises et véridiques pas des « on dit que »

          • john dit :

            Je n’ai dit nulle part que la production suisse suffisait à répondre à la demande en Italie, ou mondialement…
            Le besoin est tellement énorme qu’il est impossible d’y répondre totalement. Malgré tout, la Suisse ne limite pas l’exportation de ce matériel (quand d’autres le réquisitionnent). Et l’Italie est l’un des clients recevant le plus de respirateurs vu sa situation

      • Mani dit :

        L’ Allemagne a proposé à l’Italie du matériel et même de prendre des malades mais pour le moment nos voisins italiens s’en sortent avec les moyens locaux . De plus n’oublions pas les aides de grands pays comme la Chine et la Russie des aides que nous français n’avons pas encore. En fait ces pays sont plus sports avec l’Italie qu’avec nous.

        • john dit :

          Heu… non…
          L’Italie est dans une situation bien plus grave, et incomparable.
          Inutile de se victimiser je pense

  4. Ah Ca ! dit :

    On ferait bien mieux de le faire avec la Russie qu’avec les allemands.

    Et vlan, on est parti pour se faire …. et bien enfoncé dans notre choucroute Strasbourgeoise d’ENA.

    • NRJ dit :

      @Ah ça
      C’est vrai que la Russie fait des entraînements pour affronter l’OTAN (on en fait toujours partie non ?), annexe une partie de l’Ukraine, et menace les pays baltes. Elle s’ incruste dans notre pré carré en Afrique. A part ça ils sont nos grands amis…

      • Lassithi dit :

        @ NRJ
        Avec nos amis de l’UE et de l’Otan, on a pas besoin d’ennemi.
        Un ami est présent quand on a besoin de lui…
        Demandez aux italiens et au espagnols (dont on parle bizarrement peu), ce qu’ils en pensent.
        L’Otan et l’UE en mort cérébrale (sic), sont débranchés…
        Il n’y a que les euro fanatiques pour se gosser d’ouvrir les discussion d’adhésion avec les Albanais et la Macédoine du nord, et Macron pour préparer une réponse fédéraliste, car dans sa logique mortifère tout ça c’est la faute à pas assez d’Europe.

    • Piotr dit :

      Bien sûr et pourquoi pas développer nos futurs missiles nucléaires avec les Russes aussi! Qu’est ce qu’il faut pas lire…

    • Jolindien dit :

      Avec les russes?? Merci de m’avoir faire bien rigoler ce soir… on en a toys besoin!

  5. R2D2 dit :

    « En octobre, une solution pour contenter tout le monde a été trouvée. Ainsi, pour qu’il y ait un partage équitable de la charge de travail, l’étude d’architecture a été divisée en neuf lots qui seront attribués à parts égales entre les industriels concernés. »
    comment ces 9 lots sont répartis? par valeur? par nombre (3×3)? comment cette solution garantit la regle du 50/50?

    • dolgan dit :

      50/50.
      .
      Les 50% allemands sont répartis entre leurs 2 industriels principaux (et concurrents).
      .
      Bref, faute de choisir, ils affaiblissent à long terme l’industrie de la défense allemande face à l’industrie de la défense Française. Pour peu que leurs champions locaux délocalisent un peu pour être bundestagFREE , on aura plus qu’à dire merci au Bundestag pour les emplois gagnés.

    • Wagdoox dit :

      3×3 dont 1 pour le français mais ça représente 50% du projet qu’ils nous disent.

    • Marc mora dit :

      HHeuux , je pensais que 9 divisés par 2, il en résultait 4.5 . d’où ma question sur l’ égalité du partage

    • NRJ dit :

      @R2D2
      La charge de travail serait apparemment distinctes de l’importance des lots.

      C’est n’est qu’une supposition mais je pense qu’on aura des projets nécessitant moins de compétences mais plus de travail (par exemple les chenilles. Elles ne nécessitent pas un savoir-faire important mais elles représentent quand même plus charge de travail que des caméras sur la tourelle).

      Mais effectivement ça doit être la grosse difficulté à laquelle sont confrontées nos diplomates et industriels.

      • EchoDelta dit :

        Sincèrement les chenilles vs. les capteurs, il faudrait être fou pour penser que cela a la même valeur ou même que cela soit comparable… j’espère quand même que nous (industriel + politique) sommes un peu plus exigeant que cela. j’avais cru comprendre que la Tourelle serait Nexter et le chassis KMW. Ce qui me semble un partage un peu plus judicieux, techniquement cohérent, et plus facile à assembler au final.

        • NRJ dit :

          @EchoDelta
          Sauf que Nexter et Rheinmetall font la même chose, donc sont en concurrence directe. Rheinmetall est également beaucoup plus gros que Nexter, donc peut demander beaucoup plus de soutien du Buntestag.

          Je doute qu’on soit plus exigeant. On souhaite simplement 50% de la charge de travail. Les entreprises allemands auront 6 des 9 projets. La seule façon de mettre tout le monde d’accord est bien de se répartir les tâches sur les aspects technologiques. Après la négociation ne tourne pas seulement sur le mgcs mais aussi sur le scaf. Vu l’importance que représente le Scaf par rapport au mgcs il ne serait en rien choquant qu’on sacrifie notre partie du mgcs pour conserver notre position dominante sur le Scaf.

          • EchoDelta dit :

            Il est vraiment illusoire de penser qu’en sacrifiant le MGC nous allons pouvoir négocier mieux le SCAF. Vous verrez que lâcher d’un coté pour penser avoir plus de l’autre est juste un aveu de faiblesse.
            Et 50% de la charge de travail est juste stupide sans considérer la Valeur ajoutée, c’est certainement pas ce que veux la France à mins d’être aussi stupide qu’un âne…
            De plus pour que ce genre d’association fonctionne il faut répartir les grandes fonctions : si je fais les chenilles, mais le roulement, mais la transmission, mais pas le moteur, mais le réservoir a carburant etc. cela ne peut pas fonctionner et entrainera des surcouts incroyables en gestion de projet et alignement des compétences. Donc ca m’étonnerait que les industriels ne disent pas stop à ce genre de partage débile qui au final affaiblirait tout le monde en coutant le triple du prix : chacun fera des on côté ses propre organes pour la validation et il faudra en plus aligner les équipes, gérer les conflits, et coordonner tout le monde. A ce compte là il n’y aura que des perdants.

          • NRJ dit :

            @EchoDelta
            Pensez vous vraiment que les allemands nous auraient donné le leadership sur le SCAF s’ils n’avaient pas eu en retour le leadership sur le MGCS ? La négociation implique de faire des concessions pour garder le plus important.

            On a des conditions qui sont plutôt avantageuses pour le SCAF. Malgré cela, pensez vous qu’il faudrait remettre en cause ce programme dans sa totalité (et plusieurs députés allemands n’attendent que ça pour l’arrêter) pour espérer simplement une plus grosse part du programme MGCS qui ne représente qu’un programme de faible ampleur par rapport au SCAF ?

            Après il y a effectivement le risque d’avoir une répartition des tâches assez difficile dans le MGCS. Il faudra donc que les 9 piliers soient bien distincts. Mais je ne pense pas que ces difficultés éventuelles doivent remettre en cause le programme SCAF.

      • Nexterience dit :

        Oui, il y a 50/50 de répartition d’heures de travail
        Mais 3/9 seulement des lots technologiques à développer est pour la France.
        Donc le MGCS sera technologiquement à 2/3 allemand. Une vraie dépendance de la France, symétriquement à leur dépendance à la France dans le scaf.

        • NRJ dit :

          @Nexterience
          Est-ce là une mauvaise chose ? En soit faire un char de combat est à notre portée technologique. Le vrai problème est d’ordre financier et industriel.

          • Nexterience dit :

            Non, je suis juste nostalgique du partage avant que Rheinmetall n’intervienne qui était de 50/50 technologiquement. Il y aura tout de même des briques technos très importantes qui auraient pu enrichir tous les futurs véhicules Nexter. Il faudra donc les acheter aux allemands où se les payer. (exp: capteurs déportés, hybridation forte puissance…)

          • R2D2 dit :

            « En soit faire un char de combat est à notre portée technologique. »
            A notre portée… aujourd’hui. Mais si on laisse filer la R&D et l’industrie alors demain oui on sera toujours capable de réaliser un char tout seul mais cela sera plus long car il faudra le temps de reconstituer tout ce qui existe… aujourd’hui.

          • NRJ dit :

            @R2D2
            « il faudra le temps de reconstituer tout ce qui existe… aujourd’hui. ». Le savoir-faire est déjà perdu en soit. Je vous rappelle qu’on n’a pas fait de blindé lourd depuis la fin de la production du char Leclerc en 2008. KMW et Rheinmetall ont eux travaillé sur le Puma, Lynx, les 7 versions du Léopard 2, et PanzerH 2000 et procèdent régulièrement à des ventes et à des survalorisation des différentes générations du Leopard 2 (comme le Leopard 2 « Revolution », « Evolution », basés sur le Leopard 2A4).

            Par ailleurs, la probabilité de se retrouver dans un conflit dans lequel l’Allemagne arrêrait la production de chars à destination de nos forces est sinon assez faible, surtout qu’on les bloquera aussi.

  6. Polymères dit :

    « le marché européen est estimé à 100 milliards d’euros. »

    Oui mais non.
    Je pense bien que pour donner ce chiffre on a regardé tous les pays européens qui ont XXX quantités de chars pour trouver le potentiel de chars à remplacer, mais on sait tous qu’un grand nombre de ces chars ne seront pas remplacés. Beaucoup de pays ont ce qu’on peut appeler un « héritage » de la guerre froide, que ce soit de vieux modèles soviétiques ou ceux qui se sont constitués un parc sur le dos de la grande braderie allemande et américaine. Beaucoup de ces pays, notamment à l’Est, n’ont pas et n’auront pas les moyens de renouveler leurs chars actuels et en dehors d’une mutualisation.
    Aussi l’essentiel des utilisateurs européen du Leopard 2 possèdent des chars achetés d’occasions, parfois de 3e main.
    Le Léopard 2 contrairement à d’autres chars européen peut toujours être acheté, pourtant on voit bien déjà depuis de nombreuses années, qu’il n’y a pas grand monde qui va en acheter, que ça continue de faire avec l’ancien, que ça réduit ou que ça supprime complètement la composante « char » de l’inventaire.

    Cette réalité doit être prise en compte et le « vrai » marché du char en Europe repose sur une quantité bien plus faible de clients et de quantités de chars. L’avantage de ce MGCS, c’est qu’il va arriver dans un bon moment et qu’il sera globalement le seul nouveau char de l’Otan.
    Au delà des clients initiaux allemands et français, on peut compter les italiens, les anglais, les polonais et les suisses comme clients réellement sérieux et peut-être 1/2 pays nordique, avec une moyenne de 150-200 chars par pays si on reste dans la tendance actuelle. Déjà en terme de volumes on est loin par exemple des 2100 Léopard 2 qui ont été achetés par la seule Allemagne. Il n’y a pas dès le départ un gros effet de série qui est assuré et je me demande même si dans 10 ans, on ne verra pas certains pays européens, qui n’ont pas de gros moyens, acquérir les Léopard 2 que les allemands dégageront.

    Les américains avec leurs Abram’s pourraient également brader leurs chars d’occasions en Europe, mais il est connu qu’ils sont onéreux à entretenir et que même si ça fait du chiffre sur le papier, ça devient un cadeau empoisonné.

    Il faudra pour le MGCS apporter une réelle nouveauté qui permettra d’en révéler des avantages le démarquant d’un char classique. Il ne faut pas que dans 10 ans, on se retrouve en face d’un char qui soit en fait assez similaire à un Léopard 2/Leclerc, ça ne doit pas juste être un canon sur chenille car sinon autant continuer avec le Léo 2 dans une nouvelle version pour tous, de la même façon que certains peuvent très bien se satisfaire d’un T-90 si c’est pour faire comme avant.

    • dolgan dit :

      Les polonais veulent du made in pologne. Pour eux, ça va sans doute être du Leo2 d’occase en espérant un jour réussir à sortir quelquechose de national.
      .
      Pour les Anglais, même au prix d’une Twingo, ils acheteraient jamais un char estampillé « France ». Question d' »honneur ».
      .
      Espagne, Italie, Autriche sont déjà des clients sérieux potentiels. Les états du nord (norvège, suède, finlande , …) de l’europe aussi . La grèce et le Canada, ça peut aussi les intéresser. Pays bas et Danemark suivront sans doute le choix allemand. ça fait déjà pas mal comme prospects sérieux. Mais on est encore en dessous des 1000.
      .
      On peut aussi espérer une ou deux vente chez ceux du golfe ou ceux d’afrique du nord.
      .
      La fonction du MGCS restant celle d’un MBT, et les menaces/technologies n’ayant pas évoluées de manière révolutionnaire, on restera assez proche d’un « Leoclerc » . Comme une voiture des années 80 reste très similaire à une voiture des années 2020.

    • Chanone dit :

      @ Polymère
      Que le marché soit de 100 ou 10 milliards d’euros, il faut faire face à ce que le nouveau bloc de l’Est (Russie + Chine) prépare.
      .
      Sur l’Armata, les nouveautés sont largement communiquées (équipage en capsule dans la caisse, tourelle automatisée et gros canon).
      D’un autre côté, le Leopard II et un Leclerc n’ont RIEN à voir, car à vouloir innover dans tous les domaines, le Leclerc n’à été rejoint (en termes de technologies) que récemment par les sud coréens, et encore on peut en douter: PArce que les concepteurs nationaus ont eu un immense tort… Celui d’avoir eu raison trop tôt. Ce qui a accouché d’un armement typique de chez nous: trop peu, car trop sophistiqué. Et une disponibilité basse, car trop technologique (hmm, le moteur hyperbar…)
      .
      A l’opposé, le Léo II est un cuar plus rustique, qui profite d’une qualité perçue héritée des réalisations Allemandes de 1940… Dans la réalité, ces engins de légende sont moins vaillants et leur taux de dispo était telle… que le Leclerc fait belle figure à côté.
      Depuis, les coopérations avec les Allemands en matière de char (que ce soit les Français ou les USA) tournent en eau de boudin.
      Mais, la dernière nuance, c’est qu’un produit « Blindé et Allemand », et un argument puissant, tant psychologique que commercial.
      Revenons donc au 100 milliards.
      Je suis d’accord avec vous que c’est le prix du parc de Léopards II. On peut aussi y ajouter les potentielles fabrications sous licence, et licence pour certains organes qui parviennent à créer une rupture technologique. Pour ces derniers, une application sur le parc de Léopards II au détriment d’une vente de MGCS est bien réelle.
      Mr Lagneau évoque en outre que le MGCS peut être un « système de systèmes ». Encore une fois, cela requiert des incrémentations qui rejoindront fatalement le parc existant, mais pas encore condamné par son obsolescence.
      Et là encore, les prises de bec entre associés risquent de compliquer encore plus l’équation du partage des lots…
      Alors les industriels, la DGA, les Ingénieurs… je vous souhaite BON COURAGE: le pire est devant nous.

    • Wagdoox dit :

      Les européens outre fr et all achèteront US. Arrêtons le délire, on sait comment ça va finir.

      • NRJ dit :

        @wagdox
        Pas dans l’armement terrestre. Les américains n’y fabriquent que des blindés soit de mauvaise qualité (comme le Bradley), soit nécessitant trop de maintenance comme l’Abrams, soit pas assez blindé comme le LAV-25. Quand on voit les achats d’armement terrestre en Europe, c’est d’abord l’Allemagne qui vend et un peu la France. Le trio Léopard – PanzerH2000-Boxer a trouvé ses acheteurs. On vend de notre côté quelques canons Caesar (plus les blindés Scorpion vendus à la Belgique).

        Les américains vendent beaucoup plus dans l’aéronautique : F-35, AH-64, Blackhawk, et Patriot. C’est aussi de plus gros contrats.

        • Chanone dit :

          S’il vous plaît, n’oubliez pas les Suédois, qui vendent des transports de troupes et en ont dérivé un char léger…

    • NRJ dit :

      @Polymères
      Trouver des éléments qui feront d’ici 20 ans du mgcs un programme vraiment plus efficace que le Leopard et le Leclerc actuel sera la vraie difficulté.

      Les innovations possibles sont le canon électromagnétique (mais il serait peut-être réservé à l’artillerie dans un premier temps, car trop encombrant et trop fragile) et l’informatique. Il y aura donc vraisemblablement des drones autonomes bien protégés pour soutenir et protéger les troupes au sol. Et éventuellement un char de combat classique/chasseur de char avec un canon de 130-140 mm. Pour apporte la puissance de feu quand c’est nécessaire…

    • EchoDelta dit :

      Qui sait comment les menaces vont évoluer. Bien malin qui peut dire de quoi demain sera fait. Si nous nous retrouvons en Afrique avec des affrontements par proxy interposés entre grande puissance, le Char lourd redeviendra peut être un élément clé du champ de bataille. Gardons la tête froide, cela reste une composantes intéressante de l’AdT et veillons a ce qu’il soit performant sans être un boulet en entretien et je suis sur qu’un jour ou l’autre ils reviendra sur le champ de bataille avec des arguments que nous aurons tous oubliés. C’est aussi à cela que l’on reconnait les grandes armée.

    • Graphite dit :

      « Il faudra pour le MGCS apporter une réelle nouveauté qui permettra d’en révéler des avantages le démarquant d’un char classique. Il ne faut pas que dans 10 ans, on se retrouve en face d’un char qui soit en fait assez similaire à un Léopard 2/Leclerc, ça ne doit pas juste être un canon sur chenille car sinon autant continuer avec le Léo 2 dans une nouvelle version pour tous, de la même façon que certains peuvent très bien se satisfaire d’un T-90 si c’est pour faire comme avant. »
      .
      Et pourtant on se dirige droit vers ça,à part un meilleur canon,blindage,moteur et encore… il y a pas grand chose d’autres,les protections actives et passives existent déjà sur les chars actuelles.
      La seul chose à ajouter ça serait la connectivité/fusion de donnée et de drones sur le char qu’il pourrait utiliser pour analyser une zone ou s’en servir pour certaines actions mais bon,ça existe déjà pour le premier cas.
      Le Char de Combat Principale n’a plus grand chose à se faire valoir aujourd’hui,car ce que j’ai écrit là-dessus,de futurs chars plus léger ou des blindés à roue pourront s’en équipé aussi,minimisant l’intérêt du gros char.
      Le Gros char n’a plus d’intérêt,à part dans le cas ou ton voisin est un peu turbulent (pays Europe de l’Est avec la Russie ou Chine) sinon,la majorité des pays commence à se questionner sur son intérêt,même les américains apparemment vont lâcher le gros char qui a un gros moteur et rase tout pour des chars plus « léger »,peu de pays ont l’air de s’y intéresser encore.
      Dans le cas Russe,on va pas se le cacher,le Armata,n’est d’autre qu’une idée occidentale du MBT appliqué à la Russe rien qu’a sa forme.
      Ce char n’apporte rien de très innovant ou intéressant qui vaut qu’on l’achète,c’est juste les russes qui se modernise enfin et passe du petit char soviétique sur-modernisé à un gros char style occidentale.
      Le MGCS risque fort de ne pas être aussi lucratif que prévus et encore moins d’être aussi innovant.

  7. ALL DAKKALL dit :

    Brigades de la CORO-GEND-NATERIE (Axe Macron, Buzyn, Lévy, SANOFI, Philippe, Fabius et Cie … Attali, Halter M. )
    Planète P4 : Présentez votre permis de sortie « S.V.P. » Merci M’sieur !!!
    Les vagabondages des gentils sont interdits dans le département de la Seine-Maritime (Fabiusie).
    Vilain, pas beau, à la niche !
    Antimythe, petit vicieux va !
    Pardon ! C’est ma fôte.
    PHARMAPROFIT.
    Chloroquine 1 mégatonne.
    Copyright left All-Dakkall-Al-Dimachq-Al-Tortoss-Al-Villequier, le 23 mars 2020.

    http://www.aredam.net/brigades-de-la-coro-gend-naterie-planete-P-4-presentez-vos-papiers-svp-merci-monsieur.pdf

    • tchac dit :

      Apparemment, le confinement altère la santé mentale de quelques uns…

    • Pascal (l'autre) dit :

      @ALL DAKKALL Petite info pour votre bien, le gel hydroalcoolique est conçu pour se désinfecter les mains en usage externe quoi! l’ingestion est proscrite!

  8. Nicolas dit :

    Est-ce qu’un char lourd est pertinent pour le combat urbain et/ou les zones désertiques et montagneuses ? Simple question de la part d’un biffin qui n’a rencontré que des cavalos montés sur blindés à roues. En Afghanistan, je m’entendais bien avec un pilote du 12ème RC dont l’escadron avait laissé les Leclerc au garage à Olivet et était venu avec des VBL.

    • Hélyx dit :

      Non c’est pas le genre de char fait pour du combat urbain ou pour exploser des pick-up. Ils sont utilisés seulement pour contrer d’autres chars lourds ou alors des blindés légers.
      Vu que en Europe, il n’y a que les russes qui constituent une menace, le futur char sera sans doute conçu pour contrer le T-14 comme le Leclerc et les T-80.
      Les russes ont commandés 100 T-14 pour le moment, ça passera peut être à 200 mais ça ne devrait pas décoller vu qu’ils ont un budget limité et des milliers de chars en train de rouiller dans les stocks. Donc en France, on devrait commander 200 chars maxi pour remplacer les Leclerc actuels et l’Allemagne a peu près pareil.

    • dolgan dit :

      D’abord, le MGCS est un MBT, pas un char lourd.
      .
      Ce n’est pas une question d’Urbain, de désertique ou de montagne.
      .
      Les MBT se justifient quand on a besoin d’avancer sous le feu ennemi et/ou qu’on a besoin d’ une forte mobilité tactique et/ou qu’on a besoin d’une forte puissance de feu. Ces paramètres peuvent être présents ou non dans les 3 milieux que vous citez .
      .
      Sur un char lourd, on va sacrifier le paramètre mobilité tactique au profit du paramètre protection.

    • Chanone dit :

      @ Nicolas
      Chenilles vs roues, éternel dilemme! au delà d’une trentaine de tonne, la chenille devient indispensable mais le terrain Afghan ne lui était pas favorable: trop de pierres et peu d’infrastructures. Surtout que sous le blindage,peu de visibilité.
      Notez que les Britanniques ne se sont montré aussi dubitatifs et ont envoyé des Challenger II, dont le blindage très épais à tout encaissé, même une embuscade à la charge creuse en tandem.
      Côté tricolore, c’est surtout l’AMX 10 RC qui a marqué des points… un blindé à 6 roues.
      Mais contre un adversaire « haute intensité », rien ne vaut un bon blindage. La question porte maintenant sur le nombre de chars lourds à acquérir, et surtout quelle électronique va t-on mettre dedans. Parce qu’un blindage, même multicouche, ce n’est pas le plus onéreux mais un chargeur automatique, un suspension intelligente, une liaison satellite, un système de protection par riposte (grenades, briques réactives) et une bonne conduite de tir… là, il faut du budget car ce sont des micro filières, où beaucoup d’éléments sont fabriqués de manière artisanale car à quelques dizaines d’exemplaires par an.
      .
      Pour le combat urbain, la réponse est que normalement, aucun véhicule n’est vraiment à son aise: le terrain est toujours à l’avantage des combattants irréguliers et seul un char doté de compléments de protection pourra servir. Il sera d’autant plus utile si il possède une grosse pétoire pour arroser les étages (sniper et rpg) , un téléphone pour communiquer avec l’infanterie qui utilise le blindage du char pour progresser, et une bonne lame de bulldozer pour aplatir les barricades: entre les 60 tonnes d’un char et les 20 d’un véhicule de combat d’infanterie, la charge n’a rien à voir.
      Et cela, toutes les batailles en Ukraine le rappelle.

    • sentinellle dit :

      oui parce que le lobby para biffin est foncièrement hostile à la lourde et quand ils en prennent dans la gueule c’est trop tard je persiste que l’AMX 30 B2 sur-protégé avec son canon de 20 à sur pointage aurait été excellent en afghanistan sauf étroitesse de certains passage mais le T55 passaient bien et en plus on les aurait laissé sur place pour les afghans ou on les auraient dynamités ! tout bénéfice

      • Lassithi dit :

        @ Sentinelle

        Dommage que l’AMX 32 ne soit resté qu’un prototype….

    • NRJ dit :

      @Nicolas
      En zones montagneuses surement pas. En zone désertique, ça dépend (face à des islamistes maliens sur pickup, ça n’a effectivement aucun intérêt). Mais face aux rebelles yéménites, le char garde son utilité. Et en zone urbaine, je vous invite à regarder les conflits en Syrie et en Irak (guerre de 2003 et guerre de 2014). Progresser sans un peu de protection c’est du suicide.

    • Albatros24 dit :

      Pour la BSS, l’Afgha, la Syrie ou les OPEX : des Jaguar (avec des Griffons)
      Pour le Centre Europe et ailleurs mais pas dans les zones désertiques :les chars lourds (avec des VBCI)

    • MP3 dit :

      Le char reste la plateforme terrestre la mieux protégée, la mieux armée et l’une des plus mobiles.

  9. Stoltenberg dit :

    Aussi, il faut admettre ici que les Allemands ont créé le Léopard 2 qui est peut-être le char de combat le plus populaire parmi les armées de l’OTAN. Ce qui n’est pas du tout le cas du Leclerc (876 Leclercs construits contre 2125 Léopard 2 en reprenant les chiffres de Wiki). On peut donc comprendre qu’ils sont soucieux du maintien des compétences. Tout comme nous devrions l’être (mais visiblement ne sommes pas) en ce qui concerne le SCAF.

    • NRJ dit :

      Effectivement. On devrait l’être d’ailleurs plus sur le SCAF. Il suffit de voir les budgets pour voir l’importance du SCAF par rapport au MGCS : 4 milliards pour le SCAF jusqu’en 2025 et 8 milliards jusqu’en 2030 contre 750 millions pour le MGCS jusqu’en 2027.

      L’un est un élément de nos forces terrestres. L’autre est la colonne vertébrale de notre force aérienne donc de l’armée dans sa globalité. –
      Qu’est ce qui vous fait dire cependant qu’on est moins soucieux du maintien des compétences ? J’avoue n’être pas hostile à l’idée de sacrifier Nexter dans le MGCS pour assurer notre prépondérance dans le SCAF…

      • NRJ dit :

        Ne surestimez pas l’industrie de Défense terrestre allemande. Si Rheinmetall et KMW ont connu des succès avec le Léopard, le PanzerH 2000 et le Boxer, ils se sont complètement ratés sur le Puma. Et le Lynx qui devait être une version exportable du Puma n’a pour l’instant pas trouvée preneur.

        • Stoltenberg dit :

          Il faut avouer que les modèles de chars de combat allemands sont généralement des succès. Notamment depuis la 2ème guerre mondiale, les Léopards 1 et 2 ont connu un succès commercial.
          .
          « Qu’est ce qui vous fait dire cependant qu’on est moins soucieux du maintien des compétences ? »
          .
          Les autorités françaises n’ont visiblement pas insisté sur l’implication de Thales dans le projet. Les Allemands ont veillé à ce que Rheinmetall soit impliqué même si ce n’était pas prévu dès le début.

          • NRJ dit :

            @Stoltenberg
            Thales n’a pas de rôle dans le MGCS si ce n’est par l’interface Scorpion. Or, les allemands n’utilisent pas ce type d’interface. Par ailleurs je vous rappelle que l’on essaye déjà d’assurer une part à Nexter, il aurait été difficile de rajouter Thales ou Arquus.

          • dolgan dit :

            Non l’histoire c’est que Rheinmetall a veillé à ne pas être écarté du projet comme c’était initialement prévu.
            .
            C’est des histoires entre allemands, ça nous regarde peu. Ce qui nous concerne, c’est que cette rivalité entre les entreprises allemande ralenti le programme. Mais comme on est pas particulièrement pressé, c’est pas très grave.

      • MP3 dit :

        Comme si notre armée se réduisait au SCAF. N’importe quoi.
        Les guerres continueront de se nouer et ee se dénouer au sol.

        • NRJ dit :

          @MP3
          Avouez qu’aujourd’hui, la force aérienne est déterminante. Elle ne suffit pas pour faire la guerre, mais si on veut rester l’une des premières puissances militaires au monde, on est obligé d’avoir une aviation puissante.

          En comparaison, un Leoclerc n’est serait qu’un élément des divisions de combats. Et si vous connaissez votre histoire, vous savez qu’un char n’est rien sans ses éléments d’appui comme l’infanterie débarquée, la logistique et… l’aviation.

        • Royal Marine dit :

          Et en mer!

      • Nexterience dit :

        Nexter a plus de compétences en char que les Allemands en ont dans l’avion de chasse.
        Ce serait une erreur de négliger ce constructeur aux compétences de classe mondiale ( caesar, obus, thl30, conduites de tir, structures alu…) Certes la valeur provient plus que jamais de l’électronique mais il détient les fondamentaux.

        • NRJ dit :

          @Nexterience
          La dernière expérience de Nexter, pour les blindés lourds, c’est le Leclerc, qui n’a connu qu’une mise à niveau limitée. Rheinmetall et KMW ont travaillé sur les 7 versions différentes du Leopard (sans compter d’autre comme le Leopard « Revolution » pour d’autres pays), sur le PanzerH 2000, un automoteur d’artillerie chenillé qui a eu un peu de succès à l’export, sur le Puma et Lynx qui sont de gros véhicules de combat d’infanterie combattant de concert avec les chars.

          Notre expérience du Leclerc n’a pas été un succès. Si le Leclerc est un char de très bonne qualité, il est beaucoup plus proche du Tigre 2 de la seconde guerre mondiale que d’un T-34, vu sa consommation et sa maintenance. Il n’a connu qu’une seule vente à pertes d’environ un milliard d’euros -sans même son moteur Hyperbar, remplacé par le moteur du Leopard-. Le programme a été une suite de surcoûts et de retards (notamment sur la mise au point du moteur) à l’image du F-35.

          Donc niveau expérience, les allemands nous dominent largement. Mais effectivement, Nexter détient un bon savoir-faire qui a toute sa place dans le MGCS. Après il s’agit d’une négociation certes industrielle mais également politique. Et si on veut peser plus quelque part (en particulier là où est on est plus fort industriellement), c’est en pesant moins autre part.

          • R2D2 dit :

            « Notre expérience du Leclerc n’a pas été un succès. »
            Seulement parce qu’entre temps l’Histoire a changé. C’est la vie. Si l’URSS ne s’était pas effondré l’expérience aurait été différente… Et un char contrairement à un avion (Rafale) ou un hélico (Tigre) c’est moins projetable donc contrairement aux autres équipements concus à la meme période il n’a pas pu profiter des OPEX pour avoir une seconde vie.
            .
            « vu sa consommation et sa maintenance.  »
            euuh non justement la consommation du Leclerc est bonne surtout si on a la compare au Abrhams cf. les déboires logistiques de l’Arabie Saoudite au Yémen. Alors que pas de souci pour les Emirats avec leur Leclerc. De meme la maintenance sur Leclerc est facilité. Contrairement aux Léo Turcs qui partent à la casse au premier coup.
            Le souci est ailleurs: pas mal de ses composants sont « fragiles »… ce qui est ironique pour un char. Donc pour résumé le Leclerc est fragile mais on peut le réparer ^^’
            .
            « Il n’a connu qu’une seule vente à pertes d’environ un milliard d’euros »
            la principale perte n’est lié qu’à un problème FOREX (bien joué les gars) meme si le refroidissement moteur & le sable ont été problématiques.

          • NRJ dit :

            @R2D2
             » Si l’URSS ne s’était pas effondré l’expérience aurait été différente… « . Non je parlais de l’aspect industriel du programme, pas de son aspect budgétaire.

            Le développement a été très laborieux et les premiers chars manquaient de fiabilité. Les suspensions oléopneumatiques posaient problème, le moteur Hyperbar a été très long à régler car il s’agissait d’une architecture originale. Bref il a fallu 3 tranches comprenant 52 chars avant de commencer enfin à avoir des chars opérationnels (c’était ceux de la 4ème tranche de la première série), 10 ans avant après la sortie du premier exemplaire. Le prix du programme a également monté. Chaque Leclerc devait coûter 2 millions d’euros. Ils en coûteront 10.

            Après il faut naturellement prendre du recul. Chaque programme industriel a ses difficultés. Mais si les américains ont le F-35, nous on a le Leclerc.

            Vous parlez des émiratis, leurs chars « Leclerc » ont des moteurs MTU allemands… Probablement plus à l’aise dans le sable que l’Hyperbar et sa turbine (mais lui même plus à l’aise que l’Abrams).

            Sinon vous comparez Léopard 2 turques et Leclerc émiratis, c’est une analyse tronquée. Les turques mal entraînés ont laissé leur Léopard se balader tout seul là ou les émiratis disposent de centres d’entraînement en zone urbaine similaires au CENZUB. Ça fait la différence. La question est donc simple : si les turques avaient des Leclerc, pensez vous qu’ils auraient eu moins de pertes ? Difficile de répondre mais j’ai une piste : ce qui a détruit les Léopard 2 était le missile Kornet russe. Or les émiratis ont également perdu un Leclerc par un missile antichar pendant la guerre du Yémen… Un missile Kornet.

  10. Plusdepognon dit :

    Honnêtement, les projets de chars lourds de bataille fleurissent partout et pour l’instant en Asie :
    https://www.meta-defense.fr/2020/03/17/linde-entame-la-construction-de-ses-464-nouveaux-chars-lourds-t-90sk-bhishma/

    https://forcesoperations.com/un-successeur-pour-le-k2-black-panther-coreen/

    Les USA penchent vers des chars de 30-35 tonnes et pensent à les droniser (à quel horizon, ça… ) :
    http://www.opex360.com/2019/07/05/char-leger-faveurs-us-army-veut-500-exemplaires-2025/

    • Rascasse dit :

      L’Inde vient aussi de passer commande pour le tank lourd Arjun mk2, qui aura pris 25 ans avant de pouvoir devenir opérationnel. Et encore, il est toujours beaucoup trop lourd, avec un rapport poids/puissance nettement inférieur à ce qui était demandé.

      • Rascasse dit :

        Erreur de ma part, j’ai confondu l’Arjun avec le Bhishma que vous mentionniez.

    • john dit :

      Les chars légers sont un besoin identifié à court terme.
      Mais ici, on parle d’un remplacement des chars lourds, et aux USA, il y aura aussi un successeur au M1 Abrams.

  11. Parabellum dit :

    Les allemands feraient quoi de ces chars ? L architecture n est apparemment guère différente de ce qu on connaît depuis au moins la seconde guerre mondiale. Les drones terrestres seraient sans doute plus adaptés aux entrées n premier dans des zones urbaines piegeuses pour les blindés .les missiles auront aussi un gros rôle et nous n en avons peu.le Coronavirus va flinguer les économies européennes faute d avoir fait à temps le nécessaire à la coréenne du sud.nous on a ni masques ni gants ni test ni traitement …seulement un bout de papier de dérogation …à imprimer soi même si on a encore une imprimante…niaiserie et incurie totale d un gouvernement failli qui se cache derrière des scientiques copains en place depuis Hollande…pendant ce temps les russes viennent eux en aide aux italiens et le premier ministre italien est au pied de il 76 pour les remercier..ciao Europa di mierda..

    • Aymard de Ledonner dit :

      L’Europe envoie une aide conséquente en Italie. En temps normal la propagande habituelle russe me fait plutôt sourire mais là, alors qu’il y a des centaines de morts en France et des milliers en Italie, vous nous ressortez vos discourds fieleux. Vous êtes à vomir.

  12. Renard dit :

    Je ne sais pas pourquoi mais ça va finir en eau de boudin cette histoire… Mais si ce char est finalement fait, certains partis politique allemands mettront leur véto pour une exportation…
    Bref, ça promet.

    • john dit :

      Pour les collaborations politiques, l’Allemagne n’a pas cette possibilité.
      L’Allemagne peut bloquer les exportations militaires françaises lorsque les industriels français font appel à l’industrie allemande, sans que ce soit issu d’une collaboration.
      Hélicoptère tigre = exportable sans véto possible par exemple

    • NRJ dit :

      @Renard
      Si on prend l’Eurofighter, les allemands n’ont empêché qu’une seule vente à destination de l’Arabie Saoudite.

      Après je vous rappelle qu’il y a également le SCAF en jeu. Si le MGCS est bloqué, le scaf le sera aussi et là on sera VRAIMENT dans la mouise.

    • Albatros24 dit :

      Une majorité au Bundestag peut changer d’ici là…
      Ne doutons pas que les allemands sont souvent très généreux quand il s’agit de promouvoir leurs exportations

  13. Plusdepognon dit :

    Le Leclerc est déjà une survivance anachronique de l’ordre de bataille de l’armée française issue de la guerre froide. Une véhicule chenillé sans aucun véhicule d’accompagnement assez costaud pour passer partout, ni assez blindé pour des choses sérieuses.

    La dernière évolution avant son rétrofitage tient de l’accessoire :
    https://forcesoperations.com/une-double-peau-pour-proteger-le-char-leclerc-de-la-chaleur/

    Un choix structurant qui remonte à longtemps :
    https://www.linkedin.com/pulse/la-monoculture-de-roue-yann-boivin

    • Plusdepognon dit :

      L’exercice avorté « Cold Response » offre un éclairage cru sur l’absence totale de mobilité de l’armée de terre française sur des terrains vraiment difficiles, puisque les alpins avaient enfourchés de vieux Bv206 :
      https://lemamouth.blogspot.com/2020/03/les-alpins-comme-en-40.html

      Des véhicules que la France cherchait un temps à vendre à l’Espagne :
      http://www.opex360.com/2018/02/03/lespagne-sinteresse-aux-anciens-vehicules-articules-chenilles-de-larmee-de-terre/

      Cette absence de mobilité avait entraîné en catastrophe, l’acheminement rapide de quelques véhicules haute mobilité en Lituanie en 2018 :
      http://www.opex360.com/2018/02/28/otan-moment-vbci-groupement-tactique-francais-deploye-lituanie-ont-ete-mis-hangar/

      Ce qui souligne également le manque cruel de moyen de franchissement depuis la fin de la guerre froide, dernièrement observé lors de l’exercice CIADA 2019 :
      https://www.athena-vostok.com/armee-de-terre-projection-2030-comparaison-nest-pas-raison

      De quoi relativiser certains beaux discours :
      https://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/l-armee-terre-se-prepare-retour-guerre-haute-intensite-214153

    • Chanone dit :

      @ Plusdepognon
      Pas d’accord.
      Si les américains ont acheté les brevets du blindage « Chobham » aux Britanniques, et qu’ils insistent sur la puissance de sa cuirrasse… c’est pour dissimuler les pertes en Irak, contre des T 72 au rabais et T 72 de construction Irakienne encore plus au rabais. ET en prime, il se sont plusieurs fois tiré dessus entre eux, et n’y ont pas résisté… alors que leur canon, c’est un 1200 mm 44 calibres.
      La « survivance anachronique », elle possède un blindage certes moins superlatif qu’un Challenger II, mais qui fait le taf quand même contre les irréguliers du Yemen. Une fois industrialisée, la formule à été démarquée par les Allemands qui se sont eux aussi mis au multicouche acier-Tungstène, en plus de troquer leur 120 mm 44 contre un 56.
      Et entre les main d’un officier inexpérimenté, on peut pas dire que les Kornet aient eu du mal à les percer.
      Si vous êtes un adepte de la roue, grand bien vous fasse: elle possède des avantages indéniables tant qu’il ne s’agit pas de franchir des terrains trop gras.

      • Plusdepognon dit :

        @ Chanone
        Quand j’écris anachronique, j’aurais plus tôt dû dire bien seul. Les RETEX au Yémen montrent certaines choses sur l’utilisation des chars lourds et surtout des Leclerc :
        http://ultimaratio-blog.org/archives/8148

        • Chanone dit :

          @ Plusdepognon
          Cette rectification vous honore .
          Là, je vous comprends fort bien, car le canon et blindage d’un AUF 1 commencent à dater, surtout face à un PZH 2000.

    • sentinelle dit :

      c’est quoi vos états de service en blindé ?

      • Plusdepognon dit :

        @ Sentinelle
        C’est de voir des cavalos chevaucher des VBL et des VAB en OPEX pour qu’ils en fassent. Parce que le Liban, on recommencera plus vu ce que cela a coûté (13 Leclercs expédiés = un quart du budget MCO de l’armée de terre).

        4 jours de Leclerc par an hors simulation, tout mec venu pour faire pilote de char s’est barré.
        Après, le loyer, le crédit de la maison, les pension alimentaires font relativiser la fougue de la jeunesse…

    • Albatros24 dit :

      Ha bon le VBCI n’est pas « assez costaud pour passer partout » ?

      • Plusdepognon dit :

        @ Albatros24
        Une chenille passera dans des endroits vraiment surprenants.

        Après, il faut toujours faire attention à ne pas se fier à la publicité du marchand concernant son produit :
        https://youtu.be/wr6v8BC-2sw

      • Nexterience dit :

        Sa pression au sol est élevée.

      • john dit :

        Les roues n’ont pas les mêmes capacités que les chenilles et inversement.
        Les 2 ont leur avantage. La France favorise les roues parce que c’est une armée de cavalerie, conçue pour une grande mobilité, et pour l’attaque face à des puissances inférieures.
        D’autres pays plus défensifs n’ont pas ces mêmes besoins car ils n’ont pas la dissuasion nucléaire, et donc doivent développer une armée défensive, et par conséquence les besoins ne sont pas les mêmes.

    • Nexterience dit :

      Anachronique, la guerre froide? Tout comme cold response 2020 ?
      Accessoire, rester sous 44°??
      C’est un signe d’amélioration continue, pas d’un statisme technique !
      Et le xlr, vous n’en parlez pas?

  14. Frédéric dit :

    Cent milliards d’euros ? Combien de milliers d’exemplaires sont prévu ? Il est vrai que s’il faut remplacé tout les Leo II bradé a travers l’Europe et le reliquat des T-72 ex Pacte de Varsovie, cela fait masse 😉

    • Graphite dit :

      Honnêtement il y a peu de chance que ça arrive,beaucoup de pays vont/risque de lâcher le Char de Combat tel qu’il est aujourd’hui pour des véhicules comparable aux CV90 moins chère à mettre en oeuvre et plus compatible avec les conditions actuel,ou même des véhicules à roue.
      Certains pays comme le R-U ou l’Italie voir l’Espagne ont l’air ne plus en avoir quelque chose à « foutre » des chars de combat,suffit de voir qu’en Italie,on entends jamais parler ou presque du Ariete,à tel point qu’on se demande si il est encore présent dans les hangars ou en service dans l’armée de terre.
      Pareil en Espagne ou leurs chars ne sortent jamais,ou encore en Angleterre ou l’armée de terre se fait taper dessus niveau finance et ou le projet de modernisation,modification du Challenger à l’air d’être complétement optionnel.
      Le principale marché sera surtout l’Europe de l’Est et possiblement la Pologne,Ukraine et compagnie..
      100 milliards d’euros.. la bonne blague,même en Allemagne ils ne vont pas en commander autant,et en France je sens qu’on va avoir droit à 150 exemplaire avec « réservation »,qui vont passer à 120 voir 100 car va falloir faire des économies et les chars de combats n’étant plus utiliser ou presque,ça va vite faire mouche dans la tête des politiques.
      Le Char de Combat Principale tel qu’on le connait va ou à des chances de disparaitre au profit de blindé plus léger (ou moyen),à roue ou type CV90 ou PL01,plus facile à mettre en oeuvre et plus adapté aux conflits asymétrique.

      Les 100 milliards d’euros sont plus à l’échelle mondiale qu’Européenne et encore va falloir faire avec la concurrence Japonaise-Coréenne-Chinoise voir Turc vus que ceux-ci vont surement visé tout les marchés musulmans,M-O,Afrique ce qui fera moins de client potentiel pour le MGCS.
      Je parlerais pas non plus des Russes,ça commence à faire beaucoup,ce programme n’a pas l’air bien prometteur.

  15. anatide dit :

    mais ils ont rien compris!

  16. Paul Bismuth dit :

    La religion en la matière est loin d’être faite:
    1/un instrument indispensable:
    http://www.merrylaballedefense.com/2017/10/l-emploi-des-chars-dans-la-guerre-moderne.html

    2/ une lubie de certains lobbies:
    http://ultimaratio-blog.org/archives/8599
    En sachant que le théâtre d’opérations du futur qui est pressentie est le combat urbain.

    • ji_louis dit :

      On peut voir dans les guerres récentes que les batailles les plus disputées sont dans les centres urbains. Néanmoins, il faut pouvoir les aborder à partir des périphéries et des campagnes, et il n’y a rien de mieux que le char lourd, l’artillerie lourde à longue distance et l’aviation pour maîtriser les zones non-urbaines. Il n’y a qu’à voir le Donbass où les russes tiennent les ukrainiens à distance par de tels moyens, ou la Syrie où l’absence de ces moyens a condamné les opposants à Bachar.

    • sentinelle dit :

      oui en combat urbain l’artillerie lourde tirant à hausse zéro sur les immeubles c’est pas mal le 120/140 pas mal non plus !

  17. blaban dit :

    Encore un « bidule » très sophistiqué, inutile pour nos guerres asymétriques, mais qui espérons le trouvera des clients à l’export. La seule arme du futur pour la France le drone armé, et le service de santé des armées .

    • Ricko dit :

      @Blaban : Ah ? Parce que vous prédisez qu’il n’y aura que des guerres asymétriques dans le futur ?
      C’est pas faux : si l’on s’équipe que de 4×4, tout ennemi qui aura des char lourd nous mènera une guerre asymétrique… Je vous laisse le volant ?

      • blavan dit :

        Je pense qu’il n’y aura pas de guerre intermédiaire, ou classique si vous voulez. Ce sera de l’asymétrique ou du nucléaire, voire du bactériologique. Nous avons aujourd’hui la triste découverte de l’effet sur la géopolitique d’un virus non maîtrisable autrement que par un confinement. Les chars lourds avec la technologie coûteuse et la maintenance ne sont valables que pour l’exportation vers le Moyen Orient, Moyen Orient qui va bientôt ne plus être solvable avec son pétrole en chute pour longtemps.

  18. Wagdoox dit :

    En fait pour satisfaire au parlement allemand il faudrait juste acheter un avion et un char allemand.

    • NRJ dit :

      Évidemment. Cela s’appelle de la négociation. Les allemands disent sans aucun doute la même chose de nous.

  19. Lucide dit :

    Je doute que ce genre de programme aille au bout au vu de la récession colossale qui nous attend.

    • Albatros24 dit :

      Après la grosse crise de 2008 que nous avons mis des années à digérer (pas encore fini), on a bien investi pour remettre à niveau nos armées face à Daesh.
      Confiance…

      • Lucide dit :

        2008 ressemblera à une promenade de santé.

      • NRJ dit :

        @Albatros24
        Au contraire, on a digéré la crise de 2008. Entre 2012 et 2018 le monde a connu une très forte croissance (même en France, qui restait pourtant le boulet de l’Europe, elle-même en queue de peloton de ma croissance mondiale). On le voit aux USA qui connaissent le plus fort taux de chômage depuis 50 ans.

    • Nexterience dit :

      Au contraire, cela fera partie d’un plan de relance 😉

  20. lxm dit :

    Est ce que ce char sera l’équivalent en 1940 du cuirassé par rapport au porte avions ?
    Trop concentrer décisions, ressources pour mettre tous les oeufs dans le même panier est dangereux, toute stratégie a une faille, tout mono-matériel est dangereux car l’adversaire peut s’y adapter, il faut en général au moins un couple de matériel pour que chacun puisse compenser les failles de l’autre, c’est ainsi qu’on a un char léger( dit de reco) et un char lourd( dit de bataille).
    Il nous faut plusieurs labos d’études au moins 3 mis en concurrence, avec les moyens pour chercher d’autres solutions en fonction des besoins pratiques sur le terrain, il nous faut des soldats bossant avec les chars qui servent aussi de référence pour bosser avec eux.

    • LeGaulois dit :

      Non je ne pense pas. Ca và plutôt se terminer par un AMX30 d´un côté et par un Leopard I de l´autre, version 21ème siècle.

  21. LEONARD dit :

    Chaque nouvelle génération de matériels est 8 à 10 fois plus cher à l’achat et à l’entretien que la précédente:
    https://www.ifri.org/sites/default/files/atoms/files/fs42lefeez.pdf
    Sur les bases des volumes / besoins actuels : +/- 5000
    https://www.iiss.org/blogs/military-balance/2018/07/france-and-germany-tank-tracks

    Potentiel européen in-fine après annulation / reports de commande, = RFA 200 – FR 200 – ESP 100 – ITA 100 – POL 100, les autres, du léger. donc cible = 700, avec -50% si crise éco et + 50% si Vlad envahit l’Est de l’Estonie.

    Sur base des prix de la génération précédente ( +/- 8 millions € ) x coeff de 8 = 64 millions €/ bête. ( la moitié d’un Rafale )
    http://french.peopledaily.com.cn/International/n/2014/0829/c31356-8776222.html

    100 Milliards / 0.064 = 1 563 commandes ? Prévision de 800 exports ou délire Excel ?

    • PK dit :

      La première rupture technologique de l’avenir sera de construire un engin (MBT, avion, navire) à coût réduit d’un matériel moderne.
      Le nombre suppléera forcément la pseudo-supériorité technologique à ce moment-là.

    • lxm dit :

      Si on fabriquait dans le même temps une sorte de A10( avion d’attaque au sol) version drone géant( voir même à décollage vertical), pouvant zigzaguer à 10m de hauteur tout en transportant 5tonnes d’armement à gravité ou en missiles, là les chars auraient des soucis, les hélicos aussi. Nous aurions besoin de sortes de chars « antiaériens » pour contrer les drones qui arrivent par paquet. Le drone permet de faire augmenter la portée des armes terrestres, actuellement de 30 à 40kms, beaucoup plus loin. Faut apprendre de ce qui se passe en libye, en syrie, et ailleurs. Si certains veulent encore des grappes de chars lourds pour faire jolie et tellement chers qu’on ose pas les utiliser, faudrait pas que cela phagocyte tout le budget. Faut de l’argent pour des trucs utiles. Il y avait une idée intéressante avec le char polonais furtif pouvant servir aussi de transport de troupes, tu m’en places 800 qui font mouvement ensemble ça a de la gueule, mais il faut encore là aussi de l’antiaérien et anti drone.

  22. john dit :

    En quoi une reprise de KMW par Rheinmetall poserait un problème à Nexter dans KDNS?

    On parle pas de marchandage de tapis ici, mais de propriétés régies par la loi…
    KDNS = 50% KMW et 50% Nexter.
    Si Rheinmetall rachète KMW, elle devient propriétaire de la moitié de KDNS.
    Comme Nexter est détenu par l’état français, tant que l’état français et Nexter ne revendent pas leurs parts dans KDNS, alors l’industrie française détiendra 50% de cette co-entreprise…

    • R2D2 dit :

      « En quoi une reprise de KMW par Rheinmetall poserait un problème à Nexter dans KDNS? »
      parce que il est plus facile de s’entendre avec KMW qui est complémentaire à Nexter qu’avec un Rheinmetall qui n’a aucune raison de s’associer.
      .
      « Si Rheinmetall rachète KMW, elle devient propriétaire de la moitié de KDNS. »
      dans l’esprit de Rheinmetal ce n’est pas vraiment ca 🙂 Malgré les nombreux recadrages coté Francais (la ligne rouge du 50/50). Une fois KMW absorbé l’ensemble coté allemand pèserait plus lourd et donc la repartition 50/50 dans KNDS ne serait plus tenable. Rheinmetall serait alors en position de controler l’ensemble du projet (directement et indirectement via KMW) laissant Nexter sur le bas coté.

      • john dit :

        Aucune raison de s’associer?
        Le char Leopard 2, c’est plus de 40 ans… et du travail pour l’industrie encore aujourd’hui…
        Si vous ne voyez pas l’intérêt, je doute que Rheinmetall vous engage un jour comme CEO…

        Quant à votre théorie de Rheinmetall + KDNS pesant plus lourd, c’est vrai en général, ça ne l’est pas dans KDNS, et comme c’est la politique qui gère ce projet et que la France exige 50%, je ne vois pas en quoi c’est un problème… Ca c’est le problème des Allemands !
        Le projet n’est absolument pas contrôlé par les industriels… Surtout pas dans un partenariat stratégique.
        Quant à la direction du projet, c’est l’Allemagne qui l’a obtenue, avec KMW ou Rheinmetall, cela ne fait aucune différence…
        Et l’esprit de Rheinmetall n’a aucune importance…

        • R2D2 dit :

          Quand je disais « un Rheinmetall qui n’a aucune raison de s’associer » je parlais de l’intéret de Rheinmetall de s’associer à… Nexter.
          Oui, le Léopard c’est KMW. Cela a du sens d’associer KMW à Nexter pour faire KNDS. Surtout que les deux entreprises se ressemblent. Par contre Rheinmetall – qui est bien plus grosse – n’a pas l’experience de KMW comme maitre d’oeuvre. Ce qui gene bien l’entreprise qui voudrait bien monter en valeur car elle est surtout percue comme equipementier. En récupérant KMW, Rheinmetall ferait la belle opération en récupérant à la fois des savoirs qui lui manque et en pesant un maximum sur le projet « franco-allemand ». Le projet deviendrait à terme surtout celui de Rheinmetall… aux dépends de KMW et Nexter qui ne ferait plus que de simples exécutants là oú ils devaient etre acteurs.
          .
          « comme c’est la politique qui gère ce projet et que la France exige 50%, je ne vois pas en quoi c’est un problème… Ca c’est le problème des Allemands ! »
          Dans une association un problème reglé est le problème de tous malheureusement. La regle des 50/50 c’est justement la regle que les allemands essayent de faire sauter car ils n’arrivent pas a regler de leur coté l’offensive politique et médiatique de Rheinmetall sur le projet et donc sur KMW. Et donc sur Nexter.
          Ah et autre chose: oui c’est la politique qui gère le projet et personne n’est à l’abri d’un règlement politique pour avoir une solution à court terme. Mais qui dénaturerait le projet à long terme.
          .
          « Quant à la direction du projet, c’est l’Allemagne qui l’a obtenue, avec KMW ou Rheinmetall, cela ne fait aucune différence… »
          Et bien non. KMW à la capacité de gérer le projet, Rheinmetall non. C’est bien là tout le problème.
          .
          « Et l’esprit de Rheinmetall n’a aucune importance… »
          C’est quand meme eux qui foutent la merde depuis le début en téléguidant le bundestag 🙂

          • john dit :

            Ce que je veux dire, c’est que la France a les cartes en main pour ne pas subir la situation industrielle allemande.
            Si la situation penche en faveur des Allemands, cela signifiera que les Français n’ont pas défendu les intérêts de la France, et il serait sain de se plaindre de ces personnes. Rheinmetall ne fait que défendre ses intérêts.
            De plus, je ne vois pas en quoi le rachat de KMW par Rheinmetall transformerait Nexter en simple exécutant.
            Ensuite, c’est KNDS qui a la maîtrise d’oeuvre du projet. Rheinmetall ne serait qu’un équipementier. Et si ils rachètent KMW, Rheinmetall et KMW seront une entité représentant 50 % de KNDS, tout comme maintenant.
            Dire que Rheinmetall téléguide le Bundestag, c’est basé sur quoi? Rheinmetall faisant valoir le droit un appel d’offre, ce n’est pas du téléguidage. C’est utiliser le droit à son avantage…

    • Chanone dit :

      @ john
      Le problème n’est pas dans les propriétés intellectuelles mais dans la rupture des proportions entre les deux partenaires: la joint-venture KMW/Nexter allait de soit entre deux groupes, semi privé, de taille équivalentes et qui désiraient travailler ensemble.
      Avec l’arrivée de Krupp, la taille de la partie allemande grossit de plusieurs fois vers un groupe qui désire surtout faire des opérations de plus-value boursière. De fait, on passerait d’une coopération à une prise de contrôle. On a déjà vu ça avec Airbus et la période « Tom Enders »: copinage, graissage de patte, puis aveux spontané parce que « ah oui, on a fauté mais on savais pas que c’était si mal, en fait »

      • john dit :

        A quel moment je parle de propriété intellectuelle? (droit des brevets, etc, c’est ça la propriété intellectuelle).
        Je parle de propriété dans une co-entreprise qui a été créée pour le projet de char.
        Oui, évidemment, Rheinmetall veut sa part, ce qui est logique de leur point de vue. Quant à leur intérêt pour KMW, il est évident aussi. Ce n’est pas des opérations de plus-values boursières… C’est la consolidation des entreprises européennes de l’armement.
        Comme le char est / sera le plus gros projet d’armement terrestre pour un bout de temps, normal de vouloir intégrer le projet peu importe la manière.
        Mais comme la France détient 50% de la co-entreprise gérant ce projet, et que le partenariat stratégique franco-allemand exige une parité dans le volume de travail, à moins d’avoir des abrutis gérant ce projet, Nexter est plutôt dans une position confortable en réalité… C’est KMW qui est dans une position compliquée.

        • R2D2 dit :

          On peut aussi se poser la question pourquoi Rheinmetall n’était pas dans l’association dès le départ. Car déja un très gros truc et le but était de consolider deux plus petits acteurs pour en faire un plus gros. Si on met les 3 ensemble cela commence a faire un truc imposant… qui pourrait devenir problématique vis à vis de Bruxelles. Rheinmetall sans etre dans KNDS aura dans tous les cas sa part de contrat en tant que fournisseur. Mais cela ne semble pas leur suffire.
          .
          « à moins d’avoir des abrutis gérant ce projet »
          Pas forcément des abrutis. Mais avec ceux obnubilés par la défense européenne et un projet franco-allemand il y a un vrai risque que l’industrie francaise soit sacrifiée. Donc pas mal de gens serrent les fesses coté francais ^^’
          .
          . « C’est KMW qui est dans une position compliquée. »
          Oui position compliqué. Elément positif: la France tient à KMW dans KNDS.

          • john dit :

            La France a toute les cartes en main pour défendre ses intérêts.
            Après si elle fait des cadeaux à l’Allemagne, j’espère que beaucoup reconnaîtront l’erreur française plutot que d’attaquer l’Allemagne systématiquement.
            Un gros industriel de la défense en Europe défend son accès à un énorme marché.

          • Graphite dit :

            Ne nous faites pas votre bonne moralité Suisse,si ce genre de situation arriverait,les deux seront responsable,déjà le responsable politique français et ses lèches bottes suivis de l’Allemagne complice et profiteuse.
            Les deux paieront et très chère.

          • John dit :

            @Graphite…
            Bonne morale suisse? C’est quoi ce genre de message?
            Et vous pensez que les 2 seraient responsables, certes, mais c’est la politique française qui défend l’intérêt des Français il me semble. Et pour que le projet avance, il faut l’accord des 2 pays. Donc la France a la capacité de mettre un véto à tout ce que l’Allemagne pourrait faire pour avoir plus de 50% du projet.
            Et quand la France a la capacité de mettre un véto, je pars du principe qu’elle est responsable à 100% de défendre l’intérêt des Français, car l’Allemagne elle est responsable de défendre les intérêts des Allemands.

      • john dit :

        P.S.
        Pour une prise de contrôle, il faut la majorité des parts dans la co-entreprise. Avec 50% en France, il n’y a pas de prise de contrôle possible sans que la France ne l’accepte.
        Donc ici, l’inquiétude devrait être concernant les politiques français. Ce sont eux qui pourraient rendre cette situation possible. Rheinmetall ne fait que défendre ses intérêts stratégiques.

        • Chanone dit :

          Bien vu de votre part. Et c’est bien parce que nous taxons nos politiques d’Européisme naïf et béat que d’aucuns s’inquiètent…

          • John dit :

            Mais je comprends l’inquiétude.
            Sauf que d’attaquer les Allemands systématiquement n’a pas de sens.L’Allemagne défend l’intérêt allemand, c’est normal.
            En l’occurrence, c’est les politiciens français qui devraient être avertis / critiqués, pas les Allemands.

      • john dit :

        Oui, et?
        Parce que Rheinmetall rachète KMW, la France va se laisser faire et vendre des parts dans KNDS? La France va accepter de perdre la parité en volume de travail?
        Évidemment non… C’est exactement le point de mon propos. La volonté de Rheinmetall ce n’est qu’une volonté, et celle-ci ne peut être mise en pratique sans que la France donne son aval.

        • R2D2 dit :

          « La volonté de Rheinmetall ce n’est qu’une volonté »
          KMW c’est dans les 3000 personnes avec 1 milliard de chiffre d’affaire.
          Nexter c’est plus ou moins pareil.
          Rheinmetall: 23000 personnes, 6 milliards de chiffre d’affaire…
          Cela donne suffisamment de poids a l’entreprise pour que sa volonté soit autre chose qu’une simple volonté 🙂

          • john dit :

            Techniquement, tant que KNDS gère le projet, Nexter a 50% de la capacité de décision, peu importe le poids de l’autre !

  23. Ghostrider dit :

    je lis avec beaucoup d’intérêt vos commentaires techniques étant moi même un peu connaisseur des MBT et de l’arme blindée en général mais je tente de prendre un peu d’altitude. financièrement, tout ceci me donne des sueurs froides. On vas le chercher ou tout ce pognon ? déjà qu’en terme de déficit et d’entendement on est à fond de cale et que l’état a bien du mal a se reformer mais par dessus le marché, mais en plus présentement qu’on viens de se prendre un APFSDS en plein dans le châssis, on en train de déchenillé et je sais même pas si le GMP vas pas commencer à flamber. Pour paraphraser lucide, une récession nous colle au train de roulement. on parle d’un 1 point de pib en moins. continuer à financer les projets dans tous les compartiments de défense à hauteur des projections d’avant 2020 vas s’avérer sportif ou impossible …

  24. werf dit :

    L’Allemagne veut la première place en termes d’armement terrestre en Europe et elle fera tout pour l’avoir. La question n’est pas technique du qui fait quoi mais une question politique. Nous avons déjà baissé les bras depuis 30 ans et nous avons une industrie de défense réduite au minimum. Pour sauver Dassault et Airbus (civil) la France lâchera sur KMW surtout avec la situation économique désastreuse qui nous attend dans les 2 prochaines années. Il faudra vendre les bijoux de famille (entreprises publiques ou participations publiques) dans tous les domaines aux plus offrants. C’est la dure réalité. Quant au char lourd, c’est du rêve pour des dizaines d’années.

    • Polymères dit :

      « L’Allemagne veut la première place en termes d’armement terrestre en Europe »

      Non, ça ce sont ce que certains veulent se convaincre pour éviter et fuir les allemands.
      La réalité est bien différente, l’Allemagne ne sait pas ce qu’elle veut et elle n’a pas de vision stratégique comme certains aiment à se l’imaginer. L’Allemagne est aujourd’hui qui voit son industrie militaire comme elle peut voir une industrie de PQ, il n’y a pas de dimension stratégique, conquérante ou autres, au mieux cherchent-ils à faire du chiffre d’affaire. Chez eux, vous avez une société et une organisation politique/administrative différente de chez nous, vous avez le parlement qui n’hésitera pas à torpiller des ventes d’armes pour satisfaire un pacifisme et une idéologie pacifiste de la société quitte à mettre en difficultés les industriels allemands sur leur propre territoire.
      Si « l’Allemagne » chercherait a être la « première », elle aurait une toute autre politique et il y aurait un état derrière pour soutenir cette industrie qui doit se démerder, c’est aussi pour ces raisons que chez eux les industriels gèrent bien plus les promotions et les négociations pour vendre à l’export, quand chez nous c’est le gouvernement qui fait cela. Vous voyez Merkel, le ministre de la défense ou des affaires étrangères faire des déplacements pour imposer les armes allemandes dans d’autres pays? Non, chez nous oui.

      Pourtant dans l’article on peut lire dans cet article:
      « En outre, certains d’entre-eux, membres de la CDU/CSU [le parti chrétien-démocrate dont est issue la chancelière Angela Merkel, ndlr] craignent que la direction de ce programme finisse par revenir à la France [alors qu’il est conduit par le Baimww, c’est à dire la DGA allemande, ndlr] étant donné le manque de mobilisation du gouvernement fédéral en faveur de ce char de combat du futur. »

      Vous voyez bien qu’outre rhin, l’état qui légitime et qui représente logiquement le pays, qui est au pouvoir et qui est donc logiquement « l’Allemagne » comme vous l’écrivez, ben il fait tout l’inverse et ça s’inquiète de cette gestion qui semble défavoriser l’industrie terrestre allemande au profit de la France.

      C’est là tout le paradoxe, en France on a un état qui est réellement derrière son industrie et prétendre qu’on en est aujourd’hui réduit au « minimum » pour avoir baisser les bras, c’est un foutage de gueule, désolé de vous le dire. Car si vous, derrière votre écran, vous l’avez mauvaise avec les allemands et surtout le pouvoir politique français, la réalité c’est que l’inquiétude se trouve outre Rhin, que ce sont eux qui cherchent à se renforcer devant un leadership français qui s’impliquent. C’est comprendre que les industriels allemands recherchent avec la France à avoir plus de libertés à l’export par rapport aux divers blocages politiques chez eux. Nous avons des ambitions, c’est nous qui poussons les allemands, non pas qu’on soit inconscient ou totalement « vendus » aux allemands comme vous aimez à le penser.
      Regardez bien si c’est nous ou eux qui progressent vraiment. Que fait l’état allemand pour être à la première place? Ils ne font rien, ils suivent une volonté (pour nous d’économiser de l’argent) française de partenariats, car eux ils sont totalement à l’arrêt. Pendant que nous, on passe commande de milliers de blindés pour renouveler entièrement notre armée de terre donnant ainsi à notre industrie terrestre un carnet de commandes important, les confortant et renforçant leurs productions pour des années, en Allemagne on fait quoi? On se tire dans le pied pour éviter de vendre aux saoudiens? On prie pour vendre à l’export?

      On a l’impression avec les personnes négatives comme vous, que vous souhaitez toujours le plus de malheurs, le plus de problèmes, le plus de hontes, de scandales, vous ne jouez pas à craindre l’avenir dans vos récits, surtout quand vous n’avez pas vraiment d’exemples, vous fonctionnez sur votre propre avis, sur votre propre vision qui est sans doute largement politisé idéologiquement.
      Vous évoquez une situation économique désastreuse pour les temps à venir, laissant entrevoir le même nombrilisme qu’on peut observer sur d’autres sujets. C’est le monde entier qui va vivre une crise économique, pas seulement la France. Et comme je vous le dis, pour le secteur de la défense, par rapport à l’Allemagne, on est bien plus stratégique qu’eux et on sera bien plus à même de sauver et profiter d’opportunités qu’eux. Pourquoi donc ce serait toujours la France la perdante? Car vous le voulez? Car vous ne voulez voir que ce côté là? Vous évoquez Airbus et croyez moi ou non, ce sont bien les allemands qui se sentent les perdants aujourd’hui, quand ils regardent Toulouse par exemple.

      La crise économique qui va venir, va irrémédiablement remettre en question certaines choses qu’on laissait filer depuis des années et qui sont vos exemples que vous avez en tête et que j’ai moi aussi. Il y aura forcément (et c’est déjà dit officiellement) un nouveau rapport à l’indépendance stratégique, pas seulement dans le secteur de la santé. Quand je dis indépendance, ça ne veut pas dire isolement et fermeture au monde mais l’identification des besoins vitaux par rapport aux crises exceptionnelles comme celle que nous vivons aujourd’hui. L’aspect financier passera au second plan, si avant on se disait que faire en France c’est plus cher qu’à l’étranger et que ça ne sert à rien, cela pouvait être très stratégique, pourtant vous êtes bien d’accord, ça passait (mais là aussi, ce n’est pas propre à la France).
      Le côté militaire aura lui aussi droit à une révision stratégique face à une crise exceptionnelle. Si pour vous comme pour d’autres, on reste encore dans les pratiques du passé, ou la défense était une variable d’ajustement budgétaire, il faut reconnaitre que depuis 5 ans ce n’est plus le cas et elle occupe une place importante qu’il devient de plus en plus complexe à rogner. C’est ainsi, vous allez le voir dès les prochains mois, qu’on va remettre en France une industrie pour nos munitions par exemple, qu’on va gonfler certains stocks et redonner des moyens, malgré la crise économique.
      On s’endette pour passer la crise, la BCE allonge des centaines de milliards pour supporter les pertes . Mais après que cette épisode pandémique soit passé, on aura aussi un plan de relance, lui aussi via de la dette qui va se faire, sans en connaitre les montants, ce seront des milliards qui vont être injectés pour divers projets, pour recréer une nouvelle dynamique qui va clairement remettre en question le mondialisme d’avant. Les grands perdants seront les grands exportateurs industriels actuels, comme les allemands ou les chinois.

      • werf dit :

        RDV en 2021, vous rêvez, c’est beau à votre âge, vous n’avez rien appris de l’histoire et vous êtes totalement subjugué par Macron. Il n’est même pas capable de gérer une crise sanitaire et se cache derrière les comités scientifiques qu’ils multiplient. Responsable mais pas coupable des 1000 morts aujourd’hui par incurie et erreurs stratégiques (insuffisance de masques, de respirateurs, de blouses, d’hôpitaux de campagne, etc…). Ouvrez les yeux et les oreilles, ce sont les personnels soignants qui crient leur détresse et qui meurent aussi faute d’équipements.

        • Polymères dit :

          Subjugué par Macron?
          Je ne l’ai pas évoqué une seule fois.
          Mais bon, inutile d’aller creuser le fond de votre pensée, c’est bien ce que je pensais, vous êtes ici par militantisme politique et non par intérêt des questions nationales.
          Si Le Pen serait au pouvoir aujourd’hui, des gens comme vous se tairaient étrangement devant l’épidémie, recherchant les coupables chez les « prédécesseurs ». Ou étiez vous il y a 3-4 mois pour dire qu’il manquait tout ça? Quel pays dans le monde est vraiment préparé? Arrêtons de faire croire que tout peut se prévoir à l’avance, hier vous étiez sans doute de ceux qui critiquaient le gaspillage financier des vaccins de la grippe H1N1.
          En soit, tant que vous n’avez pas votre parti politique au pouvoir, tout absolument tout est tourné de manière négative, accusatrice, honteuse, humiliante, voilà l’image que vous donnez et cherché à donner à la France en prétendant la main sur le coeur, agir par amour pour votre pays, par patriotisme.
          Mais sachez monsieur, que le patriotisme ne connait pas de couleur politique, quand on aime son pays, on défend ce qu’il est et non pas seulement sa clique dirigeante. Pour vous, quand je parle de la France, vous imaginez que je parle de Macron, mais vous ne comprenez rien de rien.
          Les gens comme vous, je n’arrive pas à les saisir, ces nationalistes qui pour assouvir leurs idées sont prêt à espérer les plus grosses catastrophes dans l’espoir que ça se répercute contre le pouvoir en place et pour le parti nationaliste.
          Je n’ai aucun problème à voir une politique nationaliste en France, faut pas croire, si demain la France quitte l’Europe, quitte l’Otan, moi je serai toujours avec elle et je la défendrai dans toutes les difficultés. Je n’ai que faire de la politique foutez le vous dans le crâne, je ne vote plus depuis 20 ans au moins, pour rien.
          Vous et certains de vos compagnons se présentant comme des défenseurs de la France, vous ne la défendez pas. Pour vous l’Europe dans l’UE, dans l’Otan c’est comme une ennemie, vous en venez pour certains à défendre des pays étrangers contre la France, vous vous réjouissez des problèmes dès lors que ça peut aider le parti, mais si ce problème est bien géré par le pouvoir en place que vous détestez, alors ça commence par virer dans la « manipulation », le complotisme et j’en passe.

          J’ai expliqué 50 fois ici, vouloir une France forte c’est bien, c’est souhaitable, mais il faut le faire avec intelligence et non pas se jeter dans un trou noir en espérant qu’au fond il y a de l’eau et non des rochers. Vouloir sortir de l’UE en prétendant qu’une fois dehors, ça va résoudre tous nos problèmes, c’est faux, les anglais qui viennent à peine d’en sortir montreront cela. Sortir de l’Otan ne nous donnera pas une plus grande force militaire non plus et ça ne poussera pas les autres à nous suivre ou à dégager les américains d’Europe, bien au contraire. La vision actuelle du nationalisme français, se basant sur du rejet, du dégoût de diverses choses est à mes yeux, un nationalisme qui pousserait le pays vers le bas, car il se précipiterait à sortir petit de l’UE ou de l’Otan.
          Moi, si vous me suivez ici, si vous retenez bien ce que je dis (mais vu que vous me prenez pour un fan de Macron, je crois que ce n’est pas gagné), j’ai souvent expliqué que s’il faut sortir de l’Otan, voir de l’UE, il ne faut pas le faire de manière précipitée, il faut en sortir comme une puissance capable et non pas comme un pays moyen qui pense retrouver sa puissance d’hier en se coupant de ses alliés. La puissance d’un pays, c’est aussi la puissance de ses alliés, il faut le savoir, je ne pense pas forcément à l’UE ou l’Otan, je pense global, depuis que l’homme se fait la guerre, ceux qui sont seuls ne vont pas très loin très longtemps.
          Vouloir élire un président pour simplement sortir de l’Otan, ça changera quoi pour nous? On aura 200 avions de plus? 1000 chars et 500 000 hommes qui vont renforcer notre armée? On sera plus à même de porter notre voix à travers le monde? Non, on sera juste plus seul et si aujourd’hui on se dit que parce que personne en Europe ne vient nous aider au Sahel, que c’est la preuve qu’il faut quitter l’alliance ou l’UE, comme si en faisant cela, on aurait demain tout le monde qui va se bousculer pour nous aider. Alors peut-être que ça peut sembler « peu », mais un peu c’est mieux que rien.
          J’ai dis plus d’une fois qu’il faut renforcer notre armée (pas besoin de quitter l’Otan pour cela), lui donner une masse et une capacité à agir et à peser.
          Si on doit sortir de l’Otan, il faut en sortir avec une armée qui vaut quelque chose et qui sera capable d’influencer et d’agir en Europe et prendre un rôle de défenseur de l’Europe pour pouvoir dégager les américains du continent. Quitter l’Otan demain, ne changera rien à la situation actuelle, à l’Est ils ne vont pas nous acheter des rafale et sympathiser avec les russes, il faut comprendre la géopolitique actuelle, comprendre la place que nous avons et que nous devons occuper pour en sortir comme une grande puissance et non pas sortir pour se regarder le nombril avec la fierté (uniquement mentale) d’être indépendant. Si on sort demain de l’Otan, la France ne profitera de rien, ce sont les américains et les russes. Le pire, c’est que certains nationalistes ont conscience de cette faiblesse française et ils sont déjà aujourd’hui à vouloir chercher chez la Russie, le remplaçant militaire aux américains, mais ou est la cohérence indépendantiste si pendant des années on se plaint d’être dépendant des américains et que demain on cherche à devenir dépendant des russes?
          Une politique indépendantiste française qui veut vraiment se différencier, c’est de ne faire ni les intérêts des américains, ni les intérêts des russes, sauf que là aussi on constate que l’animosité que certains ont envers les américains, les poussent à défendre et jouer les intérêts des russes.
          Enfin bref, chacun peut voir comme étant des « erreurs » stratégiques les positions des autres. Il n’y a pas qu’en France que la crise du Coronavirus amène à parler de scandales, c’est partout et les pays qui pensent y échapper en jouant actuellement sur le sentiment que nos problèmes sont le fruit de notre politique, ils subiront la même chose.
          Alors oui, il n’y a pas assez de masques, vous pensez que si Le Pen serait passé en 2017, elle aurait recompléter les stocks? Non, comme tout le monde en réalité, va falloir arrêter de vouloir faire de Macron le « coupable », car même si vous trouvez une logique à cela, au fond, c’est une analyse totalement ridicule est insensée. Si le pouvoir pourrait obtenir le nombre de masques nécessaires, ils le ferait, mais il ne le peut pas, pour diverses raisons dont ils sont incapables d’influencer. C’est bien d’ouvrir les yeux et les oreilles, mais il faut aussi pouvoir ouvrir son esprit, pouvoir comprendre qu’on ne peut pas demander et exiger l’impossible du moment, il n’y a pas les stocks, ni les moyens d’en obtenir rapidement, si Le Pen serait à la présidence, ce serait pareil et si on ne serait pas dans l’UE, ça serait également la même chose.

          • Graphite dit :

            « Subjugué par Macron?
            Je ne l’ai pas évoqué une seule fois. »
            .
            Vous avez des problèmes de compréhension on dirait,je vais vous traduire ça plus simplement.
            Il veut dire que vous pensez de façon un peu trop idéaliste et bienveillante en bref,naïf un peu comme Macron qui voit l’Europe et l’Allemagne de façon naïve en bref « bienveillante et conciliante » alors que dans les faits c’est pas comme ça que ça se passe.

        • Max dit :

          La grippe saisonnière tue 10 000 français dans l’année, en moyenne (290 000 à 650 000 dans le monde – OMS) toute catégorie d’âge.
          Sauf qu’à aucun moment il n’y a engorgement en réanimation car la contagiosité est 2,5 fois moindre face au covid-19. Ce coronavirus possède un taux de formes sévères plus élevé que la grippe saisonnière et un taux de complications plus important surtout chez nos anciens.

  25. Plusdepognon dit :

    Petit récapitulatif des projets franco-allemands et de leur avancement ou blocage :
    https://www.meta-defense.fr/2020/03/24/projets-militaires-franco-allemands-entre-avancees-et-blocages/

  26. Max dit :

    Dommage que la crise financière qui va découler du SRAS Cov 2 va mettre les économies à genoux…
    Du coup des projets pourraient bien passer à la trappe !

  27. Graphite dit :

    J’ai la mauvaise impression que ce programme n’est fait que pour appâter les allemands et les forcer à prendre part au SCAF car globalement Macron n’avait rien à d’autre à leurs mettre sous la dent pour les forcer à financer son programme de « Système de Système » qui va surement s’avérer bidon.
    .
    Concrètement ce MGCS n’a pas de faire valoir intéressant,il n’a pas l’air très innovant,intéressant ni vendeur que ce soit au niveau technologique,innovation ou lucratif,les 100 milliards d’euros de marché c’est juste une mauvaise blague,rien ne dit que les pays détenteurs de Léopard 2 imaginons la Tchéquie qui a 175 chars,va acheter à nouveau 175 chars de nouvelle génération,elle a d’autres programme à mener,modernisation,achat d’appareil,le nombre d’appareil va être plus bas,pareil dans d’autres pays comme en France,on n’achètera certainement pas 200 chars mais bien moins et pareil en Allemagne et ailleurs.
    Et encore au vus des défis écologiques et des différents politiques,ça peut être encore pire… ou mieux,mais ça dépendra de ce qu’on aura en face.
    .
    Quant à son utilisation à l’extérieur ou en intervention,vus l’utilisation du Leclerc,Léopard ou d’autres chars modernes à l’extérieur ça reste très bas,voir inexistant,ce char qui va potentiellement coûter plus chère à mettre en oeuvre aura encore moins de chance de sortir du garage,j’imagine pas si il va subir des dégâts ni quand on devra l’amener voir le rapatrier dans diverses situations,il sera potentiellement plus lourd,ça ne facilitera pas la tâche.
    Et je ne parlerais pas des autres systèmes inclus avec le MGCS car ce n’est pas juste un char mais de l’artillerie aussi.
    .
    D’autres commentaires le montre bien,le Leclerc dans son cas,la majorité de ceux qui veulent faire chef de char finisse déçu et reparte car ils savent très bien qu’ils ne rouleront pas plus de quelques heures par ans,question de coûts,et qu’ils n’iront jamais en extérieur avec lui également.
    .
    Ca va être quoi avec le prochain char ? Pas le droit de toucher avec les mains mais seulement les yeux ? La politique encore une fois,n’a pas l’air d’avoir compris grand chose aux besoins modernes.
    Faire toujours plus gros et toujours plus technologiques,ça donne des Tours de Babel inutilisable et aberrant.

    • dolgan dit :

      Merci pour cette analyse d’une grande profondeur.
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      Envoyez la à la DGA, ils seront ravis d’un tel niveau d’expertise.