Selon le Pdg de Naval Group, le gouvernement a tous les éléments pour se prononcer sur le futur porte-avions

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199 contributions

  1. Tintouin dit :

    « Cela étant, ces derniers ont déjà été élargis pour y faire entrer les 80.000 tonnes des porte-avions américains de type Forrestal. »

    J’en déduis qu’un futur porte-avions français de 70 000 tonnes entrera là où du 80 000 tonnes entrent. Pourquoi alors illustrer des coûts cachés par cet exemple, lequel à l’évidence n’en est pas un ? J’ai raté une info?

    • Requin dit :

      Non-seulement les Forrestal, mais aussi les Nimitz suite à une modification de la porte intermédiaire.
      Et ce n’est pas la seule ineptie de l’article. Je note toutefois qu’enfin M. Lagneau n’est plus aussi affirmatif sur « l’indispensable » propulsion nucléaire nucléaire.

      • Anaxagore dit :

        Ben si, il est affirmatif quand il dit qu’on tient aux catapultes électromagnétiques, ce qui implique une production d’énergie électrique qui ne peut être produite que par du nucléaire.

        • aaaaq dit :

          Même pour une propulsion hydraulique il faut du nucléaire. Si les PA britanniques n’ont pas de catapulte c’est bien parce que la propulsion par diesel ne fourni pas assez d’énergie.

        • nexterience dit :

          Je trouve l’argument faible.
          les catapultes à vapeur accumule l’énergie continue sous forme de vapeur, les Emals accumulent l’électricité via des volants d’inertie.
          .
          Pour info, un catapultage du Nimitz nécessite 500MJ, soit 500Mw.s.
          https://en.wikipedia.org/wiki/Electromagnetic_Aircraft_Launch_System#Advantages
          .
          Avec un catapultage toutes les 45s, cela fait 11Mw de puissance continue nécessaire. Avec 20% de sécurité, on atteint 14Mw. En prenant compte du rendement de l’accumulateur, il faut générer 17Mw de puissance continue électrique.
          Un 65 000t sans catapultes comme le PA britt nécessite 80MW. Une catapulte pousserait donc la puissance totale de ce format de bâtiment à 100MW.
          Le Zumwalt fait 80Mw, la classe Slava russe fait 97Mw. Une propulsion diesel de 100Mw est donc imaginable.
          Pour faire 100MW nucléaire, il faudrait installer 3 réacteurs K15. Vu que le coût de la propulsion nucléaire est plus élevé, je pense que l’argument principal est de sauvegarder les compétences atomiques pour le développement des réacteurs des futurs SNLE, ainsi que des réacteurs civils à faible puissance.

          https://fr.wikipedia.org/wiki/Flexblue

          • Requin dit :

            Pour enfoncer le clou, les CVF britanniques ont chacun la production d’énergie suivante :
            – 2 TàG MT-30 de 36 MW chaque
            – 4 DA de 12,5 MW chaque
            soit un total de 2 x 36 + 4 x 12,5 = 122 MW !!!
            Soit 165.000 cv pour les vieux comme moi qui sont plus à l’aise avec les CV que les W pour les navire.
            Dont max 105.000 pour la propulsion. Sachant qu’elle est électrique, donc avec un meilleur couple qu’une transmission mécanique.

            Cette motorisation a été dimensionné pour recevoir des catapultes vapeur de 95 m identique à celle des Nimitz. donc capable de catapulter un avion de combat de 30 tonnes.
            C’est pourquoi le CVF-FR, avec 2 catapultes à vapeurs de 95 m reprenait intégralement cette production d’énergie.

        • Requin dit :

          MDR ,Prouvez donc cela par A+B avec des K15 que je rigole un peu !!!
          Le CdG a une production énergétique largement inférieur au CVF britannique.
          Un moteur reste un moteur. un petit réacteur nucléaire est moins puissance qu’une grosse production diesel.

    • vrai_chasseur dit :

      Pour accueillir 2 porte-avions à quai il faudra élargir aussi le quai lui-même (Milhaud 7).
      On parle bien sûr de la période de transition où le CDG actuel va être amené à coexister avec le nouveau PA.
      Par ailleurs pour la construction, seul St Nazaire (Chantiers de l’Atlantique, et pas Naval Group) peut accueillir cette taille de coque.

      • Requin dit :

        Dans le temps, ces quais accueillaient les 2 PA classes Clemenceau.
        Quand à la transition, elle ne sera pas si grande que cela. Traditionnellement, l’ancien bâtiment est désarmé avant l’arrivé du remplaçant.

  2. Patatra dit :

    Il me semble que l’utilisation de Saint-Nazaire pourrait poser quelques problèmes en terme de plan de charge… (lu il y a quelques temps dans un des anciens commentaires sur le sujet).

    • Euclide dit :

      @ patatra
      Avec le Coronabidule comme l’appelle Scope ainsi que le Krach financier en cours plus la future guerre avec la Turquie , dans moins d’1 an , on ne construira que des bateaux gris à St Nazaire.

      • Clavier dit :

        Macron pourrait bien faire comme Sarkozy qui a fait construire un troisième BPC ( inutile…) pour garnir le plan de charge après le krach de 2008…..

      • ScopeWizard dit :

        @Euclide

        Hmm ………

        Là , de toute façon , je crois que l’ Humanité tout-entière a grand intérêt à revoir toute sa copie ………….

        En attendant , je constate que l’ Homme massivement en roue-libre laissant autant s’ exprimer hédonisme et épicurisme aussi bien qu’ égoïsme et culte de soi , ça n’ a pas duré bien longtemps ……….

        En moins de 100 ans il a commis un tel nombre d’ erreurs fondamentales que la piqûre de rappel à l’ ordre à laquelle le voici à présent confronté promet de graver profondément sa marque pour longtemps ……….

        Si tel ne devait pas être le cas ou s’ il fait preuve d’ une mémoire aussi courte que sélective , que le Ciel lui vienne en aide ou ait pitié de lui…………..

        Perso -je reconnais volontiers que tout ça est bien malheureux- mais je ne suis pas mécontent …………..

        • v_atekor dit :

          t’inquiète pour l’humanité. La sélection naturelle va faire son travail. Contre 700.000 morts, tout le monde sera immunisé, en l’absence totale de précautions.
          .
          Note que certains pays (le RU) ont délibérément opté pour cette stratégie qui est la plus pragmatique sur un plan économique. Je suppose qu’il faut être anglais pour apprécier.

        • ScopeWizard dit :

          @v_atekor

          Le truc à comprendre c’ est que si rien n’ est fait et que 10 millions de Français venaient à être touchés à des degrés divers par le COVID-19 , à la sortie , ça nous ferait entre 100.000 ( 1% ) et 500.000 morts en tout ( 5% ) .

          Concernant les Anglais , c’ est plus tordu que ça ; certes , c’ est du pragmatisme mais c’ est surtout un Boris Johnson qui pousse à l’ extrême le fameux « laisser faire » propre au Libéralisme dont il est fervent adepte comme défenseur qui in fine aboutit à la loi de la Nature , c’ est à dire celle de la jungle , du plus fort via « only the strong survive » et je rajouterais « seuls les plus forts sont destinés à survivre » et même « seuls les plus forts méritent de survivre » ………..

          C’ est l’ aspect le plus souvent savamment caché du Libéralisme , son côté glacial qui tend à éliminer les plus faibles , les plus démunis , qu’ il a pourtant lui-même si souvent engendré .

          En ce sens , il est pire que l’ Islamisme .

    • Requin dit :

      C’est pourquoi les études et les premiers choix se font maintenant alors que la construction ne débutera que dans 10 ans.
      Il s’agit de réserver les créneaux de construction.

      • Wagdoox dit :

        Apparemment le ministre dit plutôt un début de construction en 2025 pour une mise en service en 3035. En realite on pourra aussi le produire en 4 ans. Mais il probable que l’état veuille étaler le programme. Si c’est le cas autant dire qu’on aura qu’un pa car l’etablement signifie la fin de l’effet de série et un prix plus élevé. La réalité c’est que la sécession sera prise par le prochain gouvernement

        • Requin dit :

          Je ne sais pas où vous allez lu ça, mais ça doit dater. Le carnet de commande de St-Nazaire est plein jusqu’en 2030.
          Pour avoir un PA opérationnel en 2038, c’est largement suffisant.

          L’Etat ne pourra pas étaler ce programme, sauf à payer plusieurs fois le prix de la coque. Ce navire sera construit entre deux paquebots géants dont le prix peut presque atteindre le milliard d’Euros.

    • albatros24 dit :

      juste un ajustement à faire, quand on est capable de construire des paquebots géants de pres de 400 mètres les plus gros et hauts du monde…un grand PAN c’est faisable largement

  3. ScopeWizard dit :

    Hé bê , si ce gouvernement est aussi doué pour se prononcer sur le futur PA qu’ il l’ a été pour le COVID bidule , ça promet tiens ……….

    HEIN ?

    Mais non , j’ l’ ai pas dit ! 😉

    • Loïc dit :

      Raaaaaah Lovely!
      A pédales… pour les écolos, vous aurez compris!

      • ScopeWizard dit :

        @Loïc

        Oui , au moins ! 🙂

        Sachant que l’ écologie ne peut réellement exister qu’ en temps de paix , en temps de guerre elle tombe directement aux oubliettes .

        Par contre , quid de son influence actuellement ?

        Ne va t-elle pas nous plomber un certain nombre de programmes futurs ou en cours de développement qui le jour venu auront comme cadet de leurs soucis de s’ embarrasser de la moindre considération d’ ordre écologique ??

        Sachant que l’ écologie peut également s’ avérer très utile sur un champ de bataille ; par exemple , un avion de combat à hautes performances qui ne fume pas du tout et ne fait que très peu de bruit pourrait comporter son lot d’ avantages ………

        Maintenant , il est bien évident qu’ hormis BANG sonique à basse altitude , le Show Of Force ( SOF ) serait sans-doute à reconsidérer ……..

  4. blavan dit :

    Quel est l’intérêt de construire un nouveau porte avions si Dassault n’a pas le monopole du successeur du Rafale.
    De toute façon l’impact du virus va remettre en cause toutes nos certitudes sur le combat du terrorisme, et sur les priorités de la protection des français.

    • Requin dit :

      On se demande bien ce que vient faire une histoire de monopole sur un avion sur la construction de navire

      • blavan dit :

        @requin. Les allemands n’ayant pas de PA, cela change tout.

        • Alpha dit :

          Sauf que le SCAF est prévu dès le départ pour être navalisable, c’est d’ailleurs une des exigences de la France. Et même si les allemands n’ont pas de PA, il sont OK…

        • Requin dit :

          Cela change rien, l’avion sera conçu pour avoir une version navale comme le Rafale et le PA sera lui conçu pour pouvoir faire décoller des avions de combat de 30 tonnes. Ce qui n’a rien d’extraordinaire.

    • NRJ dit :

      @blavan
      Peut être pour donner à notre appareil la possibilité de pouvoir frapper à l’autre côté du monde sans devoir négocier avec un pays tiers.

      Le fait de faire le SCAF en franco-allemand ne change rien au fait qu’on a un besoin de projection. D’ailleurs quel rapport avec le fait d’avoir le monopole du Rafale.

      • M dit :

        Sur le design. Souvenez vous que le Rafale était à l’origine fait avec les anglais et les européens, et c’est à cause de nos besoins d’un avion marinisé que la scission s’est faite.

        Là avec les allemands, nous n’auront pas le dernier mot sur le design. Ils ont déjà prévu un avion 50% plus lourd. Quand on voit ce qu’a donné le drone MALE, on peut se poser des questions sur la pérennité de cette collaboration si on veut un avion aussi polyvalent que le Rafale.

        Les allemands :
        – n’ont pas de porte-avions
        – ne bombardent pas
        – transportent une bombe nucléaire américaine
        – ne font pas la guerre en général

        Donc leurs spécifications peuvent être finalement très très éloignées de nos besoins.

        • Requin dit :

          ou pas. Arrêtez donc d’inventer des problème là où il n’y en a pas !!!

        • NRJ dit :

          @M
          La scission ne s’est pas faite seulement sur l’aspect naval. La marine nationale penchait à l’époque pour le F-18SH (faut croire que le discours de souveraineté est plutôt récent. Peut-être pour que des politiques essaient de se faire voir comme des Charles-de-Gaulle). Il y avait également la question de la motorisation, car Rolls-Royce a fait le moteur de l’Eurofighter. Surtout, l’Eurofighter a été pensé comme un avion de supériorité aérienne pour combattre les escadrilles du Pacte de Varsovie, laissant les flottes de Tornado puis de F-35 effectuer des missions de bombardement et de guerre électronique. Le Rafale est lui pensé pour être polyvalent entre chasse, bombardement et reconnaissance (voire guerre électronique, car le Rafale a des capacités, mais si elles ne sont pas négligeables, elles ne sont probablement pas au niveau d’un avion spécialisé comme le Growler).

          Concernant les allemands, ils sont d’accord de nous laisser le leadership sur le design du système, ils veulent comme nous avoir une souveraineté et une capacité d’utilisation en totale autonomie. Et ils veulent encore comme nous un système unique qui va remplacer leur flotte d’Eurofighter (contrairement aux anglais qui veulent compléter leur flotte de F-35).

          Et pour rappel, ils vont choisir un avion pour transporter les bombes nucléaires B61. Que ce soit l’Eurofighter ou le F-18SH, on peut supposer que cet avion restera dans leur flotte pour au moins 40 ans.

          Bref ce sont des conditions qu’ils sont les seuls à accepter (mais c’est leur intérêt). Je crois que ça suffit pour faire un bon partenaire. Le fait d’envoyer quelques bombes sur des pickups en Afrique et d’avoir ou non un porte-avions n’y change à mon avis rien (sachant qu’ils ont accepté que le SCAF soit navalisable).

  5. LEONARD dit :

    Le futur P.A.N risque plus d’une bestiole de 100µm que des missiles hypersoniques.

    • albatros24 dit :

      Vrai le SNA est une vraie plaie
      le missile hypersonique sera dégommé par un contre missile lui même hypersonique voire du Laser

    • PeterR dit :

      >> une bestiole de 100µm
      Si vous voulez parler du virus … il est balèze votre virus et visible à l’œil nu … 100µm = 0,1mm

  6. Fralipolipi dit :

    En attendant, Dassault continue de bosser pour faire atterrir ses avions, tout en douceur (ou presque), sur des pistes de taille vraiment réduite, même dans des secteurs aéro complexes comme la montagne
    https://www.air-cosmos.com/article/video-falcon-8x-short-field-landing-at-gstaad-airport-switzerland-22736

    • EchoDelta dit :

      Peut être que Dassault est en train de travailler un rapprochement avec Pilatus ou Ruag.
      Ce qui ne serait pas mauvais et permettrait de se rapprocher encore de la Suisse qui me semble un bon partenaire : Technique, financier et de vision.
      L’avenir nous le dira…

      • Patatra dit :

        Faisons confiance au pragmatisme Suisse qui a déjà écarté un premier contrat foireux… Attendons le deuxième.

    • Requin dit :

      Tribune écrit avec les pieds et des connaissances d’il y a 50 ans.

    • NRJ dit :

      @Plusdepognon
      Le budget est toujours le dernier juge, in fine. Mais avant se pose la question de l’efficacité : un porte-avions est une arme pour la guerre de haute intensité. Dans un contexte où l’on observe une forte augmentation des menaces, avec l’apparition de nouvelles armes (missiles hypersoniques, canons électromagnétiques, laser à forte puissance) et de nouvelles méthodes de détection (multiplication des satellites et nanosatellites, drones, bateaux autonomes), le porte-avions n’est plus l’arme de référence.

      Mais cette menace n’est pas pour autant avérée. Il y avait par le passé des motifs de faire une guerre de haute intensité beaucoup plus nombreux et importants, et celle-ci n’a pas eu lieu.

      La question est donc :
      Avons nous besoin de 2 porte-avions ? L’un des deux risque en effet d’être inutile si le futur de l’armée française est d’aller attaquer des islamistes de l’EI ou équivalents. D’ailleurs on n’aurait même pas la permanence à la mer car il en faudrait 3 minimum pour cela.

      A mon avis, mais ça se discute, on ferait mieux d’avoir 1 porte-avions nucléaire (la propulsion privilégiée par la marine), de développer toutes les armes anti porte-avions nécessaires que j’ai énoncé (armes qui seraient utiles aussi contre d’autres adversaires). Et si par miracle l’armée a suffisamment de budget pour s’en payer un deuxième, on s’achète un deuxième PA, éventuellement européen si un accord devait être trouvé.

      Attention aussi à la sous-estimation du coût d’un PA conventionnel. Il n’a pas besoin de faire des révisions tous les 10 ans et coûte 20% de moins qu’un nucléaire, mais il a besoin d’au moins un pétrolier pour le ravitailler (et ces derniers ont un coût unitaire de 400 millions) à lui seul (et ce pétrolier doit avoir une frégate pour le défendre). Et si un porte-avions conventionnel peut être dimensionné pour ravitailler tous les 10 jours (comme un nucléaire en somme), il lui faut d’autant plus de temps pour être ravitaillé.

      • albatros24 dit :

        Notre ZEE nous impose deux GAN avec PAN de forte taille
        La chasse aux islamiste se fera de plus en plus avec des drone et des commandos de chasse comme durant la guerre d’Algérie (hélicos avions et troupes aéroportées ou commandos composés à 50% de fells retournés)Seule l’Armée française compte en Europe, les autres sont des guignols.
        Autant lui donner les moyens d’être la force de l’Europe, à charge de l’Europe avec la BCE et l’Euro de nous la financer, industrie française comprise, après tout c’est nos soldats qui font le sale boulot et qui risquent leur peau.
        Pendant que les guerriers teutons soit disant invincibles se remplissent la panse de bière

        • NRJ dit :

          @albatros24
          Pour rappel, les anglais ont 2 porte-avions, et depuis ils ont été obligé de sacrifier leur armée de terre (réduction de 20 000 personnels, perte d’1/3 de leurs chars notamment).

          Faire payer l’armée française par l’UE… La bonne idée. Et moi j’aimerais bien que Trump paye à la France son armée en punition des méchantes choses qu’il a dit sur nous.

          Pour rappel, on ne peut pas ignorer la dette et le déficit. C’est dans l’ordre des choses que de ne pouvoir dépenser plus que ce que l’on a. Pas besoin d’être Einstein pour cela. Pour rappel, la Grèce avait une dette moindre par rapport à son pib que la France aujourd’hui avant que la crise de 2008 ne la touche.

          • albatros24 dit :

            vous devez sérieusement déprimer avec les mesures Macron actuelles et ses cadeaux à 300 milliards
            Bizarre en temps de crise on trouve des crédits malgré nos dettes colossales et en plus la bourse augmente
            Vous confondez budget familial et étatique

          • EchoDelta dit :

            @ Albatros : La bourse vient de plonger partout de 30%, et « on » ne trouve pas crédit mais des garanties bancaires : ce qui est très différent.
            A moins que vous ne considériez que quand la banque vous prête 200K€ pour acheter un bien immobilier elle vous l’offre…
            Ce serait bien d’être précis et de ne pas mettre dans la tête des gens des idées aussi fausse. Cela participerait à une évolution positive de la culture économique en France…

          • NRJ dit :

            @albatros24
            Ce n’est pas une question de déprime, je vous rassure…
            Macron fait un plan de relance, et c’est exactement ce qu’il faudrait faire dans le contexte. Pour le coup, on se retrouve car je vous suivrai dans l’avis qu’il faut investir pour relancer la société française qui a été arrêtée par un événement ponctuel.

            Par contre, ce qu’il n’a pas fait est réduire la dette française et le déficit publique durant les 8 ans pendant lesquels il était aux commandes de l’économie du pays. Et c’est là que ça va faire mal. La société française est fondamentalement déficitaire et il y a un moment où on ne peut pas continuer à creuser un déficit (là encore, regardez la Grèce. Ils ont ignoré le déficit, et ça les a rattrapé, les mettant en faillite en 2010. Ce qu’on risque également).

            Vous confondez monde des bisounours et monde réel. Les banques continueront de nous prêter de la même façon qu’ils prêteront aux entreprises : s’ils ont confiance en notre capacité à les rembourser sur le long terme. Si les intérêts de dette deviennent trop importants (ils sont proportionnels à la dette, même s’ils peuvent être réduit par la banque centrale) , on en deviendra incapable.

            Mais bon, on commencera vraiment à déprimer quand on sera en faillite. Et ça arrive toujours plus tôt qu’on le pense, surtout quand on suit le même chemin que la Grèce 10 ans plus tôt.

      • Requin dit :

        « un porte-avions est une arme pour la guerre de haute intensité » LOL
        C’est tout l’inverse. Les PA dont des super-systèmes pour les conflit régionaux. Sans grand intérêt pour des conflits de haute-intensité que la dissuasion nucléaire à rendu impossible de toute façon. Le pays qui attaquerait un GAN se ferait atomisé en retour.

        D’où la polémique aux USA sur le coût de la classe Ford et un lobby pour revenir à des PA light.

        Le coût des Ford tenant en grande partie à sa propulsion, Le prochain PA Français sera conventionnel. Ce qui largement suffisant pour frapper des pick-up !

        • NRJ dit :

          @Requin
          Je commence à comprendre les sources de notre désaccord. Effectivement, si vous considérez qu’on utiliserait un porte-avion que pour attaquer des ennemis type islamistes maliens et talibans afghans, effectivement, on n’a pas besoin d’un porte-avion nucléaire de 70 000 tonnes. J’irai d’ailleurs plus loin, on n’a pas besoin de porte-avion dans ces conditions. Ca couterait moins cher et ce serait plus efficace d’adapter un BPC pour envoyer des drones légers pour les missions de bombardement (pas besoin d’envoyer un Rafale de 100 millions d’euros pour envoyer une bombe de 30 000 euros sur un pickup rouillé pour un prix de 27000 euros l’heure de vol). Et le BPC en question n’a aucun intérêt à utiliser la propulsion nucléaire pour faire des engagements ponctuels dans le temps.

          Cependant je suis en désaccord avec vous sur le fait qu’on affrontera simplement des guérilleros. Le monde se réarme et certains pays comme la Turquie n’hésitent pas à s’imposer de plus en plus par la force. Je vous rappelle d’ailleurs que le CDG a combattu dans une guerre de haute intensité en Lybie.

          Enfin je vous rappelle que si l’URSS s’est épuisée à construire des milliers de chars et d’avions, c’était bien pour mener une guerre. Une politique étrangère ne peut se réduire à l’utilisation de la bombe nucléaire, d’autant plus que notre prochain ennemi n’est pas forcément une puissance nucléaire.

          • Requin dit :

            La Turquie aura beau vouloir se réarmer, cela n’es fera pas une puissance nucléaire.
            Cela fait par ailleurs depuis la première guerre du Golf que l’aviation n’entre plus en premier. Cela, c’est le job des missiles des croisières.

            Quant aux drones, le jour ou un léger sera capable de larguer une missile d’une tonne à 2.000 km, effectivement, les porte-avions disparaîtront. Mais c’est pas près d’arriver.
            Cela fait longtemps que la taille des avions de combat n’a plus rien à voir avec la taille du pilote.

            L’URSS s’est ruinée toute seule en psychotant sur une guerre conventionnelle qui ne pouvait avoir lieu. Mais le propre des dictatures est de s’inventer des ennemies pour maintenir le système.

            Quant au fait que le prochain ennemie ne sera pas forcément une puissance nucléaire… Comment dire, si vous croyez que seules les puissances nucléaires peuvent être des cibles, c’est que vous croyez au Père-Noël

          • NRJ dit :

            @Requin
            « L’URSS s’est ruinée toute seule en psychotant sur une guerre conventionnelle qui ne pouvait avoir lieu. » S’ils avaient été seuls… Les USA se sont également ruiné en matériel conventionnel pour mener les russes au bord de l’implosion. Et les européens aussi. Les allemands, les anglais, et nous français dépensions des budgets colossaux pour combattre de façon conventionnelle (et ce n’était pas une folie des dirigeants, car ces investissements ont eu lieu sur 40 ans et ont été réduit après 1991. L’Allemagne dépensait ainsi en 2010 1% de son pib dans la défense contre plus de 2,5% 20 ans plus tôt). Et ces pays sont des démocraties je précise.

            Les pays se préparaient simplement à une guerre conventionnelle, car il n’est pas forcément question de provoquer l’apocalypse pour un affrontement qui peut être circonscrit, tant du côté de l’Otan que du côté du Pacte.

            Sinon plutôt que d’acheter des Rafale, on pourrait simplement moderniser des P51 Mustang de la seconde guerre mondiale : 2500 km d’autonomie, 450 kg de charge utile, 700 de vitesse max, quoi demander de plus ? . Avec les innovations technologiques de ces 70 dernières années, on pourrait largement pousser ces performances… Si c’est pour attaquer des islamistes maliens, pas besoin de Rafale ou de porte-avion de 70000 tonnes.

            Sinon pour la Turquie, vous envisagez directement l’utilisation du feu nucléaire si jamais on entre en hostilités avec eux ? Si on suit votre raisonnement qui rend toute guerre conventionnelle impossible, on passe directement à ce stade.

            Je pense qu’au contraire on a besoin d’avions. Les missiles de croisière sont d’un intérêt évident, mais ils ne peuvent pas tout régler eux-mêmes. Il faut faire face à l’aviation adverse, et une frappe massive de missiles ne garantira jamais d’avoir éliminer tous les systèmes AA et l’aviation adverse (sachant qu’ils vont se dissimuler pour éviter ces frappes). Avoir une flotte de MdCN et de P-51 Mustang nouvelle génération ne suffit malheureusement pas à dominer un théâtre, y compris face à un adversaire pas très affûté comme l’armée irakienne de 1991. Alors imaginez face à des armées plus modernes.

          • Requin dit :

            A NRJ.
            Les USA existe toujours, on peut pas en dire autant de l’URSS.
            La France mise la défense de ses intérêts sur 2 pilliers. la dissuasion nucléaire pour défendre son territoire. Les forces conventionnelles pour porter le feu chez l’ennemie. Visiblement cela marche plutôt bien puisque nous sommes toujours là, pas l’URSS ni l’EI.
            L’industrie de défense représente 200.000 emplois et exporte beaucoup.
            Bref, on ne se ruine pas non-plus. Nous capitalisons.

            « Sinon pour la Turquie, vous envisagez directement l’utilisation du feu nucléaire si jamais on entre en hostilités avec eux ? Si on suit votre raisonnement qui rend toute guerre conventionnelle impossible, on passe directement à ce stade »
            Comment dire,… c’est « un peu la règle du jeu depuis des décennies.
            C’est pourquoi aucun pays ne nous a attaqué militairement depuis la dissuasion. A l’inverse, on a faillit vitrifié en Iran dans les années 80 et on a attaqué quelques pays et pseudo-états de matière conventionnel depuis.
            Et faut pas se leurrer, l’option nucléaire s’est posé pour les USA au lendemain du 11 septembre 2001.

            Désoler de vous réveiller si vous étiez en plein rêve Bisounours

          • NRJ dit :

            @Requin
            N’importe quoi. La défense n’est pas un secteur de capitalisation. C’est un coût. Si on écarte l’aspect diplomatique et militaire et qu’on ne se focalise sur sur l’aspect économique, dépenser de l’argent pour une armée ou pour des chômeurs, c’est du pareil au même.

            Heureusement que Thatcher ne pensait pas comme vous pendant la guerre des Malouines. Après tout les argentins avaient attaqué le territoire anglais. Si on vous suit, il n’y a pas besoin d’armée conventionnelle, donc la seule option de Thatcher aurait été de faire des frappes nucléaires sur l’Argentine jusqu’à ce qu’ils acceptent de rendre les Malouines.

            Vous oubliez une chose simple : une bombe nucléaire a un emploi non pas militaire mais politique. C’est l’arme de dernier ressort quand on a montré son incapacité à faire face à l’ennemi. C’est pour ça que les 2 blocs (et notamment les démocraties européennes et américaines) dépensaient des fortunes dans des armes conventionnelles (chars, PA, avions etc) et pas simplement dans des missiles nucléaires. En cas de guerre, les 2 blocs auraient tenté au maximum de circonscrire le conflit et éviter de finir par l’apocalypse en combinant diplomatie appuyée par force militaire. Cela ne peut avoir lieu que de manière conventionnelle.

            Mais bon je vis peut-être dans un monde de bisounours. Comme tous les généraux et comme tous les politiques en fait quelque soit le pays (et oui, la montée des budgets en Europe depuis 2014, ce n’est pas simplement pour faire face aux djihadiste de l’EI ou aux Talibans afghans). Tous des imbéciles n’est-ce pas ?

            Les USA n’ont par ailleurs jamais sérieusement réfléchi à envoyer des bombes nucléaires sur l’Iran et sur l’Afghanistan. Faut être sérieux 2 minutes. Ça aurait un aveu d’incapacité énorme.

      • EchoDelta dit :

        Je ne dirais pas que le PA est une arme de guerre pour combat de haute intensité, mais plutôt d’intensité moyenne basse. En effet la haute intensité se caractérisera par un échange de missile nucléaire, et le PA ne sera d’aucune utilité dans ce conflit. Mais pour sécuriser notre commerce maritime et nos iles et les protéger de la pêche pirate là il a une utilité, ainsi que pour ratisser la mer et les iles en cas de recherche.
        C’est mon avis mais je ne suis pas spécialiste de la doctrine. Aussi d’ailleurs prévoir un avion furtif sur un PA me semble à priori dépenser beaucoup pour une capacité utopique. Le PA est fait pour frapper près, ce qui suppose que cela ne va de paire avec la furtivité, sauf pour des nations faibles pour lesquels un brouillage ECM suffit largement à mon avis. Cf. les opérations en Syrie, Irak, etc. Les Rafales, EF2000, F16, F15, F18, et les avions russes se baladent finalement sans trop souffrir de contestation.
        Il vaut mieux développer la connectivité en réseau que la furtivité à choisir pour un avion embarqué.

        • NRJ dit :

          @EchoDelta
          Est-il vraiment utile d’avoir un porte-avion pour faire de la surveillance en Guyane et de la lutte contre la piraterie ?
          Dans ce cas, un BPC avec quelques drones légers, voire de simples frégates légères supplémentaires, serait moins cher et plus efficace. Pas besoin d’un bâtiment de 70 000 tonnes.

          Après je suis en désaccord. La France a déjà fait une guerre de haute intensité depuis les années 2000 pendant l’opération Harmattan. Une telle opération peut recommencer demain, car des pays comme la Turquie se préparent à appuyer par la force leur revendication. On le voit au large de Chypre. Faudrait-il envoyer un missile nucléaire contre la Turquie ?

          • EchoDelta dit :

            @ NRJ Ok si vous considérer Harmattan comme une guerre a haute intensité, effectivement les PA sont conçu pour cela.
            Perso j’appelle cela une guerre de moyenne intensité.
            Pour moi une guerre de haute intensité c’est la guerre total contre une vraie puissance militaire, qui ne se compte pas sur les doigts de plus de deux mains : Chine, Russie, USA, certains pays d’Europe, l’Inde peut être.
            Le Brésil, la Turquie, le Pakistan, le maghreb, ou les pays du golf ne constituent pas en eux même une menace de haute intensité.
            Il suffit de voir quand un pays s’en donne les moyens le différentiel qu’il impose à ses adversaires. Et c’est précisément là que le PA a son avantage : il est mobile pour se placer au mieux, il peut ratisser un grande zone, servir d’hôpital flottant, de base de renseignement, de poste de commandement, bref une base militaire mobile partout dans les eaux internationales pour sécuriser des zones.

          • NRJ dit :

            @ÉchoDelta
            On parle généralement de guerre de haute intensité quand elle met en jeu des forces conventionnelles en opposition à celle de basse intensité opposant une guérilla et une armée régulière. Et donc aux conflits de moyenne intensité une opposition entre une armée régulière contre une milice organisée car soutenue par un pays (typiquement les séparatistes prorusses) pouvant s’imposer militairement face à l’armée régulière (là ou en basse intensité, ce n’est que du hit and run).

            Après je vous suggère de ne pas sous-estimer la puissance de certains pays comme la Turquie ou l’Algérie qui disposent de systèmes anti aériens modernes de flottes de guerre et d’armées puissantes. Ils sont incapables de faire de la projection de force, mais ils restent des armées solides et les combattre demandera de lourds sacrifices. La Lybie nous avait introduit le sujet, mais l’armée lybienne n’était pas ni aussi moderne ni aussi bien armée.

            Et on risque aussi de lutter contre les milices type séparatistes ukrainiens soutenus par des États, disposant éventuellement d’artillerie et de systèmes AA.

        • Royal Marine dit :

          Mais qu’est ce qu’il ne faut pas lire!
          Une guerre de haute intensité n’est pas une guerre nucléaire! Une guerre nucléaire c’était, jusqu’au changement de doctrine des américains sous Bush, avec « la frappe en premier », le seul moyen d’en sortir… Cf: le Japon en 1945…
          UN PA ce n’est pas un outil de guerre de basse ou moyenne intensité. C’est d’abord, un outil diplomatique, n’en déplaise aux ignares: le Américains parlent de 100 000 tonnes de diplomatie…
          Puis un outil d’entrée en premier sur un théâtre, (Bosnie, Libye, …) avec sa projection de force, et sa projection de puissance… Cela prouve que le PA, accompagné de son GAN, est bien une arme pour la guerre de haute intensité, en plus de pouvoir traiter , quand le pouvoir politique le décide, des cibles où des actions de moindre intensité.
          Quant à la vulnérabilité des PA… Ils ont toujours évolués de façon à ne pas être facile à toucher… Demandez aux Argentins, avec leurs Exocets, et qui n’étaient pas des manchots… En 1950, déjà, certains crétins pensaient que la PA avait fait son temps… Résultat?

          • Requin dit :

            LOL
            La Bosnie et la Libye, c’était de la guerre de haute intensité pour vous ????
            Difficile d’appeler cela de la diplomatie quand les bombes sont largués. Cette expression ne s’applique que lorsque les bombes ne servent pas. C’est de la dissuasion devant la porte.
            Or, depuis 20 ans, les bombes tombent beaucoup depuis les PA US et français.

            Bref…. A par exploser de rire devant votre commentaire, il n’y a pas grand chose à en faire.

          • NRJ dit :

            @Requin
            Regardez la définition de guerre de haute intensité. La Lybie en est une, la guerre des Malouines, la guerre en Irak (pour les 3 premiers mois en tout cas) etc

            La guerre est de la diplomatie.

  7. Électeur dit :

    Il manque surtout la question fondamentale : un PA pour faire quoi ? Les questions techniques, c’est bien joli mais il faut commencer par de la prospective géopolitique. Or c’est bien ce qui manque dans tout ça.

    • albatros24 dit :

      2 GAn sont indissociables à la sécurité de notre ZEE face aux chinois et russes et du fait de l’immobilisation durant 1 an du PAN
      Avec les frégates les avions et hélicos et soldats qui vont avec, bien sûr
      Sinon autant vendre nos îles aux chinois, pour rembourser nos dettes comme les grecs qui bradent leurs ports (je plaisante bien sûr)

      • Terrien dit :

        Sur les îles dont vous parlez, il y a des aérodromes.
        Facile à voir sur google-earth si vous ne connaissez pas les lieux.

      • Franchouillard dit :

        Pourquoi les Russes ou les Chinois ?
        Notre présence dans le Pacifique et dans l’Indien dérange surtout, depuis toujours, les Anglo-saxons.

        • NRJ dit :

          @Franchouillard
          Historiquement, l’Australie était hostile à la France et notamment à sa présence en Nouvelle-Calédonie.

          En 2016 ils nous ont acheté 12 structures de sous-marins… A priori ce n’est pas pour attaquer la Nouvelle-Calédonie.

          • Franchouillard dit :

            NRJ, les Russes voulaient nous acheter des BPC et ce n’était pas, non plus, pour attaquer la Nouvelle-Calédonie.

    • Requin dit :

      D’après vous, il a fait quoi le CdG depuis 20 ans ?
      Que des ronds dans l’eau en Med occidental sans qu’un seul de ses avion largue la moindre bombe ???

      • Vinz dit :

        Qu’est-ce qu’il a fait que l’AA n’a pas fait, d’un point de vue purement opex ?

        • Grosminet dit :

          Il a juste permis de s’affranchir de certaines « obligations légales » nécessaires et obligatoires quand on désire déployer une force militaire dans un pays (fût il ami! ) pour aller tapper « à moindre coûts » du djihadiste

          • Électeur dit :

            Le PA, c’est une arme pour guerre asymétrique uniquement. Sinon il est condamné par les missiles hypersoniques.
            C’est pourquoi je dis qu’il faut d’abord faire de la prospective géopolitique.

          • Royal Marine dit :

            Il a juste permis d’effectuer des raids longue distance en Libye, que l’AA ne pouvait, ou ne voulait pas faire… Sans compter que ses avions étaient en permanence sur zone, avec 1 patrouille lourde tout temps, à 3 minute du catapultage, spottée sur le pont… Compte tenu de sa proximité avec le trait de côte, les Raf Marine étaient à 7 minutes d’avoir « les pieds au sec »…
            Il a également été en permanence battant en Bosnie, après une entrée en premier, (3 semaines de délai pour l’AA…), et alors que l’AA était bloquée par le brouillard en Vénétie…
            Enfin, ses avions (Super-Étendard non modernisés à l’époque…) ont passé plus de temps en mission sur zone, que ceux de l’AA!
            Voilà à quoi çà sert un PA… A être opérationnel. N’en déplaise à l’AA!

          • NRJ dit :

            @Électeur
            Encore faut il qu’un moyen de reconnaissance permette de renseigner le missile sur la position du PA. Et il faut ensuite surveiller la position jusqu’à ce que le missile touche sa cible.

          • Électeur dit :

            @NRJ, un PA n’est pas du tout discret : au sonar, par exemple, on l’entend et on le situe à très grande distance.
            .
            Quant à surveiller sa position, ce n’est pas un problème. Un missile (tiré par un soum en plongée à 30 milles de la cible) met cinq minutes pour monter à environ 100 km (altitude où l’air est suffisamment rare pour acquérir une vitesse hypersonique plus facilement qu’à la pression atmosphérique normale), puis moins de dix secondes pour descendre sur sa cible à 40 000 km/h (12 km/s).
            Ce que sera la position du PA cinq minutes et dix secondes (5’10 ») après le tir est précisément prévisible. Surtout s’il est en phase de ravitaillement ou de catapultage ou d’appontage.
            Le PA sera peut-être une arme pour conflit de haute intensité, mais guère plus de cinq minutes.
            .
            La question fondamentale est donc politique : quelle guerre le pouvoir politique veut-il préparer ?
            Je crains malheureusement que cette question dépasse l’imagination de nos politiciens.
            C’est structurel : en 1913 pas un n’imaginait 14-18 et en 1936 pas un n’imaginait juin 40. Aujourd’hui, pas un n’imagine que l’on fera autre chose que des opex ni, d’ailleurs, que la France continuera sans lui quand il aura terminé son mandat.

        • Requin dit :

          Et bien commencer par déployer d’un coup 25 avions de combat sur une seule base aérienne projetée en un temps record.
          Ils étaient où les avions de l’AA qu’en ceux du CdG bombardaient en Afghanistan de décembre 2001 à juillet 2002 ?

          • Vinz dit :

            Et voilà tout.

          • Requin dit :

            A Vinz
            LOL, rappelez moi combien max d’avion l’AA arrivait à déployer pour l’Irak ???
            Rappelez-moi combien d’avions de combat l’AA et la Marine ont employé en Libye ?
            Quand l’AA faisait un super-méga-raid de la mort qui tue depuis St-Dizier avec 2-3 avions pour un passage mais incapable de revenir sans faire une escale en Corse. Le CdG pouvait pour ainsi dire faire des raids non-stop !!!
            C’est un poil plus pertinent quand tu veux mettre un pays à genoux !!!
            3-4 missiles à 1 M d’Euros n’y suffisent pas !!!

        • Vinz dit :

          « Il a juste permis d’effectuer des raids longue distance en Libye, que l’AA ne pouvait, ou ne voulait pas faire »
          .
          Euh… Faut pas non plus nous prendre pour des cons. Marins, phrases, manie.
          « Le 19 mars 2011 à 12 h 30 UTC4 commencent les opérations aériennes avec la patrouille de huit Rafale de Saint-Dizier (dont deux équipés de la nacelle de reconnaissance Reco-NG), de deux Mirage 2000D de Nancy, de six Mirage 2000-5 de DIJON, de six avions ravitailleurs KC-135FR d’Istres (sur les 14 dont dispose la France5) et d’un Boeing E-3F Sentry6. »

  8. Requin dit :

    Hervé Guillou fait toujours aussi marrer. En particulier sur la maîtrise d’oeuvre. Comme si Naval Group savait concevoir un navire de 280, voire 300 m de long. La réalité, c’est que ce sont les ingénieurs de Saint-Nazaire qui concevront le plus gros de ce navire. Pour des raisons industrielles évidentes.

    La filière nucléaire naval vit très bien avec un seul type de réacteur depuis la conception du Triomphant dans les années 80. Le K15 est un bon réacteur de sous-marin mais n’a strictement rien à faire dans un PA de 70.000 tonnes.

    Pouvoir faire décoller une patrouille d’alerte pendant une phase d’appontage ne nécessite pas que de déplacer l’îlôt, ça c’est même sans aucun problème avec la solution proposer par Saint-Nazaire – et curieusement pas Naval Group – il y a presque un an et c’est peut-être même pas indispensable. Ce qu’il l’est par contre c’est que les déflecteurs de jets des deux catapultes avant – car oui, dans la pratique il en faudrait sans doute trois – soit plus en avant que la fin de la piste oblique pour que les avions qui appontent puissent dégager la piste. Et donc un PA qui approcherait les 300 m de long et sans doute plus de 80.000 tonnes.

    Les catapultes à vapeur des Nimitz font 95 m de long capable de catapulter un F14 à pleine charge, soit environ 30 tonnes. Celles du CdG sont des modèles dérivés et handicapés à 24-25 tonnes. Sur ce point, il n’a jamais eu le moindre choix. La construction de modèle français n’a jamais été envisagée sérieusement. La seul chose qu’il fallait attendre, c’est la validation, ou non, des EMALS sur le Ford. C’est chose faite.

    « ces éléments expliquent la raison pour laquelle M. Guillou a confirmé, dans les colonnes de Defense News, que les Chantiers de l’Atlantique seront sollicités. En effet, la coque de ce futur porte-avions sera construite au chantier naval de Saint-Nazaire », c’est un euphémisme. Il ne s’agit pas d’un sous-traitant effectuant une tache subalterne mais de l’entrepreneur principal. Le navire y sera en très grande partie conçu et ENTIEREMENT construit. Mais on sait tous la forme de racisme d’une partie de la DGA et de Naval Group contre St-Nazaire, chantier nettement supérieur en construction de navire de surface.

    Quant à Vauban, il s’agit juste d »adaptation mineur comme il y en avait eu pour le CdG.

    • vrai_chasseur dit :

      @Requin
      On peut accorder sans conteste aux Chantiers de l’Atlantique le savoir-faire de construction des gros tonnages. Les chantiers dans le monde à ce niveau se comptent sur les doigts d’une seule main.
      Naval Group a cependant une autre casquette : intégrer les systèmes d’armes.
      ça non plus ce n’est pas une sinécure accessible à tout le monde.
      Un navire aussi complexe qu’un PA aura forcément besoin de la contribution de ces 2 maitres d’oeuvre. Le vrai enjeu revient à la DGA, qui doit réussir à mettre sur pied le travail d’équipe.

      • Requin dit :

        Non, intégrer n’est vraiment pas un problème dans un PA. Faire un bon navire est autre chose. On l’a tous vu avec le CdG !!!

        D’ailleurs vous-même parlez de 2 maîtres d’oeuvre. Ce n’est pas le cas de Guillou.

    • Aymard de Ledonner dit :

      Bah voilà….Enfin vous abbattez vos cartes. On se demande pourquoi tant de timidité de votre part alors que vous n’êtes jamais avare de morgue et d’agressivité.
      Donc vous travaillez pour St Nazaire? C’est une très belle entreprise et elle ne mérite pas d’être aussi mal défendue.
      Mais l’expertise de Saint Nazaire se trouve au niveau des paquebots de croisière.
      C’est un domaine respectable mais un porte avion, en dehors du fait que ça flotte aussi, c’est quand même assez différent.

      • Requin dit :

        MDR.
        Et mec, qui a construit le porte-avions Foch, les BPC, les Floréal, plusieurs sous-marins de 1500 tonnes dont le Casabianca ? Je suppose aussi que pour vous, le cuirassée Jean Bart était un paquebot ???
        Et qui va construire les pétrolier-ravitailleur de type Vulcano franchisé et dans les années 30 ? Naval Group qui est incapable de construire un navire de surface de plus de 10.000 tonnes depuis plus de 10 ans ???
        Je suis plié en deux.

        Votre post témoigne de votre total méconnaissance de la construction navale.
        Pour rappel, St-Nazaire est passé sur Catia des années avant Naval Group ?
        Mais savez-vous au moins ce qu’est Catia ?

        Si DCNS – Naval Group était capable de concevoir un BON porte-avions, cela se saurait depuis 40 ans !!!

        • nexterience dit :

          Plutôt que s’énerver, ce serait bien de distinguer compétences études et méthodes.
          Qui est en possession des plans du PA CdG?
          Où sont les compétences de conception spécifiques à un PA?
          Quelle est aussi la part de compétences de la DGA dans ces conceptions, notamment dans l’articulation concept/doctrine d’emploi?
          Je ne doute pas des performances industrielles de STX, en proie à une concurrence féroce.
          Les BPC ont-ils révélé des compétences étude militaire de la part de STX? Ou est-ce DCNS qui avait apporté ses compétences défense?
          Comment STX pérennise ses compétences spécifiquement défense avec des sollicitations discontinues dans ce domaine?

          • Requin dit :

            C’est à dire que les plans du CdG, personne n’en veut. Ce PA est raté niveau conception.
            Saint-Nazaire a franchisé le CVF-Fr depuis les plans fournit par BAE et a construit le Foch. les moteurs des 2 PA type Clemenceau vienne de St-Nazaire. Ce chantier a présenté en juin ou juillet dernier une première version du PANG en réglant le problème des cheminées lorsqu’il y a plusieurs TaG, cela en allant cherché la solution dans les PA de la 2e GM. Après l’abandon du CVF-Fr, DCNS a retravaillé sur le projet Juliette en allant plus loin dans les études mais au final ce PA devenu DEAC était plus petit, plus léger et n’avait qu’un seule TàG, laissant pressentir une motorisation moins puissante que le CVF-FR alors qu’aujourd’hui on est au plus petit dans les caractéristiques du CVF, du 300 m de long si l’option catapultage simultané à l’appontage et retenue.
            La DGA est maître d’ouvrage. Moins elle se prendra pour un maître d’oeuvre, mieux se sera pour le PA. Chacun son job. Le mélange des genres, c’est juste bon à faire des conneries comme sur le CdG.
            Les premiers plan de porte-hélico français date de 1991, au lendemain de la première Guerre du Golfe. ils étaient déjà signé Saint-Nazaire. Au premier pas à bord d’un PHA, on se rend compte qu’on est pas du tout dans un navire conçu par DCNS. Les flux humains et logistique sont bien mieux conçus. Saint-Nazaire est le premier chantier a avoir installer des toboggans d’évacuation sur des navires. On les retrouve dans le militaire sur les PHA mais également sur les CVF britannique, résultat de la collaboration entre BAE et Saint-Nazaire. Les CVF-UK ne devaient pas avoir d’ailerons-stabilisateurs, ils en ont (made in France, tout comme les hélices). comme quoi BAE trouve des qualité à Saint-Nazaire…
            Un navire reste un navire. Un liner de 340 m/79.000 t filant 30 nds est beaucoup plus proche des lignes et de la motorisation d’un PA de 70-80.000 t qu’une frégate de 6.000 t.
            Votre dernière question est aussi valable pour Naval Group. Ce chantier n’a jamais conçu de navire de 70.000 tonnes ni de 280-300 m de long. C’est un petit navire pour St-Nazaire.
            Chaque chantier à ses spécificités et ses capacités. Dessiné à Paris les plans d’un PA sans se soucier de la faisabilité réelle par le chantier est absurde. C’est pourtant ce qui a été fait avec le CdG. Les yaqua-fauquon ont conduit à toutes les merdes du CdG. « A bin en théorie, ce devait marché », c’est un peu facile. On ne construit pas un navire en fonction des moteurs ou de la longueur de la cale.
            L’une des forces de St-Nazaire par rapport à Naval Group, c’est qu’ils savent dire « non, hors de question de faire de la merde » pour faire plaisir à tel ou tel lobby ou que certains ce disent devant la glace qu’ils sont les meilleurs pendant que les marins, eux, galère avec un truc qui ne marche pas
            Les spécifications défenses n’ont pas évolué depuis le CVF-FR. Elles sont intégrés dans les équipes d’ingénieurs.

            Saint-Nazaire est le constructeur OFFICIEL de tous les navires de surface militaire français de plus de 10.000 tonnes. Cela depuis plus de 10 ans. A un moment, va falloir que tout le monde l’intègre une bonne fois pour toute.

            La difficulté sur un PA, c’est pas d’intégré des systèmes militaires. C’est pas un problème vu la place. Par contre il ne faut pas se louper sur la coque et la production d’énergie. Et ça, sur un navire de cette taille, ils ont pas des masses de compétence à Naval Group, pour ne pas dire aucune.

        • Aymard de Ledonner dit :

          Les BPC sont des navires aux normes civiles de même que les floreal.
          Quand au Foch et au Jean Bart, comment dire…. on ne va pas remonter à la « Confiance » de Surcouf non plus.
          En ce qyi concerne Catia, c’est un logiciel utilisé dans de très nombreux domaines. Savoir l’utiliser ne prouve en rien une compétence dans le domaine naval militaire.
          Car c’est là le souci: vous ne vous rendez même pas compte qu’un porte-avions n’est pas juste « un gros navire ». Ça en dit long….

          • Requin dit :

            MDR avec vos normes, va falloir vous réveillez mon gars. Même les FREMM et les futur FDI ont une norme « civil »
            Et quand on voit les ACCIDENTS du CdG à sa mise en service, on se dit que c’est une bonne chose !!!
            Essayez donc de prouver que les BPC sont moins résiliant qu’un TCD en cas de frappe missile que je rigole un peu. Où sont les sprinkler sur les TCD ????

            Quand vous comprendrez que le PANG sera conçu et construit à St-Nazaire parce que c’est le seul chantier capable de le faire en France, vous aurez fait un gros progrès. Du genre 20 ans. Vous serez enfin en 2020 !!!
            Parce qu’effectivement, un navire de 300 m/80.000 tonnes de long, cela n’a pas grand chose à voir avec une barque de 6.000 tonnes. Tellement bien conçu au passage que la Marine y regrette l’absence les ailerons stabilisateurs. A croire que personne n’a jamais navigué à Naval Group !!!

            A bon entendeur

  9. ekiM dit :

    Vu ce que va couter le COVID19, il n’y aura pas de succession au CDG. S’il en a une, ça sera – au mieux – un PA conventionnel à 1.5/2 milliards d’euros maximum.

    • albatros24 dit :

      Justement vu ce qu on va devoir emprunter sur les marchés plusieurs centaines de milliards d’Euros) à taux négatifs, deux porte avions à 4 ou 5 milliards et les avions : c’est rien du tout
      Il nous faut deux portes avions nucléaires c’est indispensable, construits avec un petit décalage de 1 an justement pour respecter ce délai de l’interruption de maintenance lourde

      • NRJ dit :

        @albatros24
        Je suppose que certains grecs pensaient comme vous avant 2008. Je pense qu’en 2010, ils ont arrêté de réfléchir ainsi quand ils ont compris que l’argent ne poussait pas aux arbres.

    • Requin dit :

      Qui a dit qu’un PAN était mieux qu’un PA conventionnel ?

      Quant au Covid, les pays sont auto-annulés la dette d’une manière ou d’une autre. Les banque elle-même ont intérêt à soutenir l’économie dans ce genre de cas. Quitte à le faire à perte.

    • Thomas S dit :

      Un PA conventionnel a 1.5/2 milliards seulement?

      Dans quel monde vivez-vous?

      • Requin dit :

        C’est exagéré en effet, mais la construction seule ne coûtera que de 2,5 à 3 milliards d’euros HT. Loin du double d’un nucléaire.

        L’offre commerciale du CVF-FR de DCNS-Saint-Nazaire n’était que de 2,4 Mds HT dont moins de 1 pour la construction du navire sans les système d’arme. Et cela n’a rien strictement rien d’étonnant.
        Les Chantiers de l’Atlantique ont déjà dessiné une esquisse de PANG largement inspiré du CVF-Fr.

        • NRJ dit :

          @Requin
          Initialement les porte-avions britanniques auraient du couter 3,5 milliards de £ (soit 3,9 milliards d’euros), estimés en 2007. Finalement ils coûteront 6,2 milliards de £ soit 7 milliards d’euros. (https://www.google.com/amp/s/amp.ft.com/content/40106756-4487-11e3-8926-00144feabdc0). Et entre-temps, les anglais ont décidé d’enlever les catapultes (1 milliard d’euro l’unité) pour économiser (https://www.theregister.co.uk/2013/02/06/defence_committee_carrier_badness/).

          On sait les annonces que l’on a. Généralement la réalité est autre.

          Par ailleurs on estime le surcoût du nucléaire par rapport au conventionnel est généralement estimé à 20% (https://www.google.com/amp/www.leparisien.fr/amp/politique/pourquoi-la-france-lance-un-nouveau-porte-avions-24-10-2018-7926747.php, https://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/prochain-porte-avions-nucleaire-non-166389).

          • Requin dit :

            Les CVF britannique ont été construit à partir d’une absence de chantier capable de le réaliser. Plutôt que de faire n’importe comme la France avec le CDG, ils ont d’abord investit très lourdement dans les chantier. Ce qui explique le coût effectivement très élevé.
            En France, aucun besoin d’investissement dans le chantier, il est déjà capable de construire des navire de 360 m de long en 2,5 ans.
            Le Fait est que l’offre commerciale « ferme et définitive » – selon l’expression du Code des Marchés Publics – de DCNS et STX France pour le CVF-FR (avec 2 catapultes vapeurs de 95 m de long) étaient de 2,4 Mds d’Euros HT.
            Loin donc de vos 7 Mds, soit d’ailleurs 3,5 Mds/l’unité, ce qui reste moins cher cependant que le CdG en euros 2010 !!!

            Quant aux catapultes EMALS, heureusement pour nous, elles ne coûtent pas 1 Md les 2, vu qu’il y en aura 2 ou 3 sur le PANG.
            Pour y accéder sur les CVF britannique, l’UK aurait du INVESTIR dans le système car BAE y était partenaire. C’est pas vraiment la même chose !!!

          • NRJ dit :

            @Requin
            Vous croyez les anglais assez stupides pour oublier les chantiers quand ils ont estimé le coût des porte-avions en 2007 ?
            L’Inde a eu les mêmes erreurs. Ils ont pensé pouvoir construire un porte-avion pour moins d’un milliard d’euros. Finalement la facture a doublé ou triplé.

            Un porte-avion CATOBAR aurait coûté aux anglais environ un milliard de plus, c’est la raison pour laquelle ils ont renoncé.

    • Wagdoox dit :

      Ce qui va se produire avec l’explosion des dettes c’est une nouveau phénomène de colonisation (pas forcément de la même manière d’avant mais à la Grèce ou à la façon des petits pays qui s’en remettent à la chine sur tout ou presque type Pakistan). Nous aurons donc besoin plus que jamais d’une armée force capable de préserver l’indépendance et les intérêts de la France. La dette ne sera jamais remboursée ni par nous et ne nous sera pas remboursé par les autres. Si on veut évident qu’autres puissances se paient sur la bête. C’est bien un pan et même plusieurs dont nous aurons besoins et pas que.

  10. Some1 dit :

    s’ils veulent des catapultes électromagnétiques alors le choix de la propulsion sera nucléaire. Ça consomme bien trop de jus sinon.

    • Requin dit :

      C’est précisément l’inverse.
      Le K15 est un sous-réacteur pour PA. La production énergétique des CVF est largement supérieur au 2 k15 du CdG !

      • Wagdoox dit :

        C’est faux !
        La production d’énergie conventionnelle peut avoir un pic supérieur au nucléaire mais certainement pas sur la durée.
        Ensuite les emals permettraient justement d’avoir un navire 100% électrique qui permettrait d’aplanir la production électrique

        • Requin dit :

          MDR, mec, le QM2 (345 m de long/79.000 tonnes) traverse l’Atlantique à 29 nds de vitesse de croisière avec des millionnaires à bord qui n’aiment pas les vibrations. 31 nds avec des vibrations au cul
          Quand le CdG en fera autant, tu me préviens mais je sens que je vais attendre longtemps !!!

          Les CVF ont 2 MT-30 et 4 DA donnant 122 MW, soit 165.000 cv. Le CdG ne peut pas en dire autant. Loin e là !!!
          Quant aux EMALS, elles n’aplanissent rien de plus que les catapultes à vapeur. Ces systèmes sont également à stockage d’énergie !!! Si vous ne le savez pas, c’est que vous n’y connaissez rien en porte-avions CATOBAR !
          Pire, les EMALS sont justement électrique, idéal donc pour une production TàG-A + DA mais un réacteur produit lui de la… vapeur, qu’il faut donc transformer en électricité, ce qui ne se fait pas sans perte d’énergie !!!

          Alors votre « faux », comment dire, je crois qu’il me fait franchement marrer !!!

        • Nexterience dit :

          Pour un pic de puissance comme pour les catapultes, la puissance provient d’accumulateurs de vapeurs ou de volants d’inertie pour les emals. Donc c’est compatible avec différentes propulsions.
          Au contraire, des emals nécessitent des pics de puissance, donc n’aident pas à aplanir la production.

      • Royal Marine dit :

        Le prochain PAN, pourrait très bien avoir 4 k15 à bord, et non 2 comme le CdG…

        • Requin dit :

          LOl, histoire de couter 10 mds d’euros, comme le Ford !!! Au lieu de 3 pour un diesel plus performant !!!

          De toutes façon 4 ne serait pas possible. Vous le sauriez si vous connaissiez la configuration des PAN.

  11. Eowya dit :

    Il faut un CATOBAR a propulsion nucléaire.
    L’autonomie d’un porte avion c’est super important !
    En cas de guerre, il faut un porte avion mobile, hors un porte avion a propulsion classique passe son temps a l’arrêt a se faire ravitailler en carburant…

    • Requin dit :

      MDR
      On sent le grand spécialiste des PA.
      D’ailleurs, à qui voulez-vous faire la guerre? La Chine ? La Russie ? Les USA ?

    • Vinz dit :

      Y a pas que le carburant dans le ravitaillement, cause que notamment un marin ça ne carbure pas au nuke. Et y a pas qu’un PA dans un GAN. L’intérêt du nucléaire ne réside pas tellement dans le ravitaillement en fait.

  12. LM dit :

    Pitié, pas une propulsion nucléaire !
    Cela nous coutera des frégates, des sous-marin, des avions de patrouille maritime, des patrouilleurs…
    Alors que les propulsions par moteur électriques avec puissance fournie par turbine à gaz et/ou diesel sont ultra performantes et totalement maitrisé en terme de coût d’acquisition et d’entretien.
    Et qu’on ne parle pas autonomie stratégique : 99,9 % des matériels des l’armée on besoin d’hydrocarbure, et d’abord les avions qui sont les armes du PA.
    Carburant pouvant être des bio carburant produit localement, à l’inverse de l’uranium importé du Niger ou d’Australie…
    Et qu’on ne parle pas non plus de maintient des compétences.
    Le CEA ferait mieux de se concentrer sur les réacteurs civils et nous concevoir un réacteur moins pourri que l’EPR.
    Sans oublier ITER qui sera opérationnel en 2951 si le CEA continu au rythme actuel !

    • albatros24 dit :

      il faut les 2 PAN et les deux GAN
      Oublier le fioul lourd ça pollue trop et c’est trop astreignant pour le ravitaillement, la MN a besoin de deux GAN opérationnels et notre industrie de cette formidable commande.
      vu ce qu on a payé pour la crise de 2008 et ce qu on va devoir emprunter avec le Co(nnard de) Vi(rus) en centaines de milliards d’Euros : 2 GAN complets c’est peu

      • LM dit :

        Si 2 GAN complet c’est peu, pourquoi pas 3 ou 4 avec 250 rafales marine au passage.
        Sérieusement, le développement d’un nouveau réacteur (inévitable au vu du déplacement nécessaire de 70 000t) sera une gabegie financière qui plombera le budget de la Marine.
        Regardons la classe Ford. Les US se pose la question de réduire le nombre de 10 à 4 tellement il est cher…en grande partie à cause de ses super nouveau réacteur hors de prix.

        • Royal Marine dit :

          Oui, ils se posent, pour l’instant, la question. Pour autant, connaissez vous la réponse?
          D’autre part, si la classe Ford est hors de prix, (à cause du F 35?), peut-être peuvent-ils revenir à des Nimitz modernisés et de F 18 SH?
          Enfin, la cible est toujours de 12 P.A., dans les plans du Pentagone…

          • Requin dit :

            Non, le coût du Ford (10 Mds) pose bien problème à lui tout seul !

            Le Pentagone ne fait que ce que le Sénat lui dit de faire. C’est encore lui qui vote les budgets !
            Si celui-ci dit 4 Ford et 8 PA dérivés des Forrestal, bin le Pentagone dira Amen !!!
            Fin de l’Histoire

    • Hélyx dit :

      Difficile d’imaginer une propulsion autre que nucléaire. En conventionnel, le navire doit stocker son propre fioul et celui réservé aux avions. Un navire de 70 Kt consomme beaucoup plus qu’une frégate de 6 Kt et le carburant prends aussi de l’espace. Donc il faut prévoir plus de ravitaillement en mer, potentiellement 1 ou 2 pétrolier-ravitailleur supplémentaire et agrandir le PA pour pallier à l’espace pris par le carburant.
      Enfin il faudra catapulter 30t au lieu des 20t des Rafales en utilisant des EMALS, ça demande du jus tout ça.
      Au final, les besoins opérationnels et les restrictions en conventionnel ne laissent guère le choix.

      • Requin dit :

        Les Anglais l’ont pourtant fait et la France était sur le point de le faire en 2007 mais finalement les 2,4 Mds était encore trop cher. Alors un PAN mal motorisé de 6 milliards, comment dire….

        Quant à l’industrie, elle se porte très bien avec un seul modèle de réacteur pour sous-marins qui équipe les SNLE type Triomphant, les SNA type Suffren et les futurs SNLE 3G. Ils ont largement de quoi s’occuper avec cela.

        Pour vos fantasmes sur les ravitaillements les centaines de PR qu’il faudrait. C’est tellement ridicule que cela ne vaut même la peine d’y répondre. Si ce n’est qu’il est déjà acté que les Vulcano français 3-4 serait optionnellement plus grand pour justement soutenir des PA classique.
        Étrangement, les PR actuels n’avait pas non-plus de problème pour soutenir les PA Clemenceau et Foch alors qu’ils étaient plus petit que les 2 premier Vulcano-Fr.

        • Royal Marine dit :

          Oui, avec des catapultes à vapeur… Faîtes le calcul, c***in!
          Et puis, à l’époque, on avait 6 PR… Vous ne réfléchissez pas! Vous êtes complètement bloqué sur une solution incohérente et qui traduit seulement votre haine du PA…

          • Requin dit :

            Et si vous arrêtiez la drogue ?
            Ou avez-vous vu 2 PR sur un GAN du temps des Clem ?

            Bref, avant d’insulter les autres, pauvre c…, achète-toi un cerveau et apprend l’histoire naval et l’ingénierie !!!

            Le Fait est que l’Etat a clairement posé l’option jumbo pour les Vulcano-FR 3 et 4. D’après mister le grand-spécialiste-de-la-mort-qui-tue-enfin-qui-prend-surtout-trop-de-drogue-et-d’alcool, tu crois que c’est pour faire quoi ???

        • Hélyx dit :

          Les britanniques ont opté pour une propulsion classique parce que leur seules équipes compétentes en propulsion nucléaire étaient occupées avec la classe Astute et le futur SNLE. Par ailleurs ils n’ont jamais construit de PAN ni même de PA CATOBAR mais que du STOBAR il me semble ? Du coup, ils n’ont pas la même utilisation ni les même besoins que nous. Donc même s’ils avaient voulu faire une propulsion nucléaire ça aurait été compliqué.

          Je ne parle pas de l’industrie nucléaire dans mon commentaire et de toute façon, la marine a déjà indiqué ses préférences dans l’ordre : 2 PAN, 2 PA classique, 1 PAN, 1 PA classique.

          A quel moment il est question d’une centaine de PR ? Il en faudrait 1 ou 2 de plus pour contrebalancer les besoins actuels calculés pour 1 PAN et son escorte et bien sur multiplier les ravitaillements en mer.

          • Requin dit :

            MDR, les Britanniques ont clairement compris qu’il n’était pas possible de faire un PA avec des réacteurs de soum !!! Ils ont étaient largement moins con que les ingénieurs de la DGA !!!
            Fin de l’histoire!!!
            Les CVF, c’est 122 MW de production d’énergie, soit 165.000 cv. Le CdG ne peut pas en dire autant !!!
            Le CVF était optionnellement avec catapultes à vapeur ! C’était d’ailleurs le PA2 qui aurait du être commandé par la France en 2008 ! Même dessin de coques, même propulsion, 2 îlots différents de l’original mais même endroit, 2 catapultes vapeurs de 95 m,
            Curieusement, cela ne posait aucun pb aux ingé de DCNS et STX France ! Tu te crois meilleur spécialistes qu’eux ???
            Pendant que tu fantasmes, cela fait plus de 8 mois que Saint-Nazaire a présenté son premier PANG ! Un PA largement inspiré du CVF-FR (donc 2 TàG et des DA) avec 2 innovations majeur dans le domaine.

            quant à multiplier les RAM, on n’est plus dans les années 50 au cas où tu n’aurais pas remarqué !!! Ton ordi est parti de la Chine pour arriver dans un port Européen à plus de 20 nds de moyenne sans ravitailler en carbu !!!

            A bon entendeur !

      • LM dit :

        Les propulsions classiques à vapeur fournissait déjà plus de puissance que le CDG il y déjà plus d’un siècle.
        Quand aux nécessitées d’espace et de puissance, regardez les classes Forrestal et Kitty hawk, ils pouvaient traverser la moité du globe en lançant des F14 ou des A5…
        Aujourd’hui avec les turbine à gaz et diesels moderne, il y a largement assez de puissance pour des EMALS, et avec un rendement suffisant pour traverser la terre entière. (les dernier porte conteneurs font Rotterdam / Shanghai à plus de 20 nœuds avec leur 200 000t)

        • Royal Marine dit :

          Et polluent énormément… Et manquent singulièrement de manœuvrabilité…

          • Requin dit :

            MDR, comme si le nucléaire ne polluait pas ??? Quant à la manœuvrabilité, c’est à mourir de rire !!!
            Plus souple que des DA et des TaG sur propulsion électrique, cela n’existe pas. Le cople TaG-DA, c’est un peu ce qui équipe la plupart des navires ASM des pays de l’OTAN !!! Justement à cause de leur souplesse d’utilisation !!!

            A bon entendeur le « Marine » qui n’a jamais mis les pieds dans un navire !!!

        • Hélyx dit :

          Les Forrestal et Kitty hawk n’avaient pas le même besoin en courant électrique ni le même équipement électronique. Les 2 K15 produisent 150 MW chacun pour le CDG et on peut estimer que le prochain PA aura besoin du double de puissance avec les derniers équipements. On est loin des 210 MW du Kitty Hawk.

          Pour comparaison, les porte-container consomment entre 200 et 300 tonnes de fioul par jour pour un navire de 100 Kt allant à 24 noeuds. Et il est question de passer à 18 noeuds pour réduire la consommation car le temps n’est pas un problématique pour eux. Toutefois, un PA n’a pas les même besoin et doit lui évoluer à 30 noeuds.

          Nous pourrons voir comment ça se passe pour un PA classique de + de 65 Kt avec les anglais et leur QE mais je ne pense pas qu’ils s’en serve autant que nous avec le CDG…

          • LM dit :

            150 MW c’est la puissance calorifique.
            en sortie de turbine après passage par le générateur de vapeur il reste 30.5 MW !
            x2 pour le CDG, cela fait 61 MW…soit plus de 3 fois moins que les Kitty hawk !

            Un PA à 30 nœuds ? oui dans l’US navy, mais cela fait 30 ans que la Marine national a abandonner cette vitesse. Vitesse max du CDG et des FREMM : 26 nœuds.

          • Requin dit :

            MDR tes 150 MW des K15, je suis plié en 2 !!!
            Si c’était la puissance réellement utilisable, où sont les 126.000 cv de propulsion des Clemenceau. Ces navires étaient également à transmission vapeur, rien n’aurait donc été plus simple que de reprendre la même pour le CdG au lieu de concevoir une hélice de la mort qui casse à la première accélération et des pièces de transmission qui lâchent en sortie de révision parce que complètement usées alors qu’elle aurait du tenir, selon les grands théoricien de la DGA, toute la vie du navire !!! Les Kitty Hawk, c’était 260.000 cv de propulsion.

            Le CdG, c’est seulement 80.000 minable cv de prop pour 42.000 tonnes !!! tout le monde sait que ce navire est sous-motorisé !!!!

            Mec, arrête de lire des doc technique que tu ne comprends pas. La puissance max d’un réacteur n’est pas sa puissance en exploitation ! C’est celle avec toutes les barres d’uranium en fonction après une recharge. A cette puissance, l’autonomie est nul !!!!
            Quant à la conso électrique, détrompe toi, les systèmes militaires étaient bien plus gourmand en électricité à l’époque du Kitty Hawk qu’aujourd’hui. L’évolution de l’électronique, tu connais ?
            Le nouveau radar 3D du CdG, calculateur compris, est bien moins consommateur d’électricité que l’ancien !!!

            Quant aux 30 nds, le CdG est incapable de les atteindre. Le QM2 – 79.000 tonnes – est capable de traversé l’atlantique à cette vitesse de croisière !

            A bon entendeur

    • NRJ dit :

      @LM
      Et un porte-avions classique nous coutera quoi ? J’ajouterai à la liste un pétrolier-ravitaillement et son éventuelle escorte pour un porte-avions conventionnel.

      J’espère sinon que vous ne souhaitez que la présence d’un seul porte-avions, car sinon on perdra bien plus que ce que vous avez mentionné. Regardez mes anglais : ils ont perdu leur armée de terre (réduction de 20 000 soldats, perte d’1/3 de leurs chars, et ils réfléchissent à mettre en leasing un Queen Elizabeth.

      Depuis quand la France produit du gaz et du pétrole ? A ce compte-là, la France pourrait ouvrir des mines d’uranium sur son territoire, même s’il reste plus rentable d’aller le chercher au Niger (au cas où vous l’ignorez, l’uranium est partout. Pas forcement réparti dans les mêmes concentrations, mais il est l’un des principaux composants de la croûte terrestre).

      Si vous n’étiez pas ignorant, vous sauriez que le CEA n’est pas responsable des difficultés d’Areva à construire l’EPR. La technologie marche, il y a d’ailleurs des EPR en fonctionnement en Chine. Le problème à Flamanville, c’est la construction, donc Areva et les problèmes initiaux que l’on rencontre avec les nouvelles technologies (surcoûts, retards).

      Concernant ITER, le projet suit son cours et on ne compte pas de retards supplémentaires depuis 2016. Je serais intéressé de savoir où vous avez trouvé le chiffre 2951. C’est généralement le genre de chiffre que l’on sort pour marquer les faibles d’esprit, mais qui ne reflètent en aucun cas une réalité plus complexe et pas forcément négative.

      • Requin dit :

        MDR, la France est en train de sortir du nucléaire civil avec une douzaine de réacteurs non-remplacés d’ici 2035, l’EPR est un énorme échec industriel et vous voudriez rouvrir de mines d’uranium en France ???? Je suis plié en deux !!!
        Et elles sont où vos frégates nucléaires ??? Même les USA ont renoncés au nucléaire sur leurs croiseurs à cause du prix et aujourd’hui, c’est celui des Ford qui pose problème !!!
        Déjà, cela fait 20 ans qu’on cherche un bon réacteur pour le CdG, alors pour un PA dont le tonnage pourrait avoisiner le double… LOL
        Vous savez qu’il suffit pas d’aller chez l’industriel et lui demander 2 réacteurs de 80.000 cv chacun ???

        Relisez bien l’article, même Guillou ne croit plus à l’option nucléaire pour le PANG.

        • NRJ dit :

          @Requin
          Il est aussi absurde de rouvrir des mines d’uranium que de faire reposer la totalité de l’approvisionnement en carburant sur les biocarburants d’origine nationale. De toute façon si on arrive à cette situation la totalité du carburant irait à l’armée de terre et de l’air, car le territoire serait directement en danger et la marine n’a pas de rôle pour ça. Même an cas d’invasion étrangère type D-day, elle serait structurellement moins adaptée que l’armée de terre et l’armée de l’air.

          Je ne parle pas de frégate nucléaire. Vous êtes perdu. Et je suis bien d’accord sur le fait que ce serait absurde.

          Pour la motorisation, ça dépend toujours du prix. Si un porte-avions nucléaire coûte 2 porte-avions conventionnels, autant avoir un porte-avions conventionnel. Mais on estime un surcoût de 20% (https://www.google.com/amp/www.leparisien.fr/amp/politique/pourquoi-la-france-lance-un-nouveau-porte-avions-24-10-2018-7926747.php). Dans ces conditions, et si le surcoût ne prend pas en compte le pétrolier supplémentaire qui serait nécessaire à un PA conventionnel, le choix est vite fait (pour moi en tout cas).

        • Hélyx dit :

          C’est encore plus risible de penser qu’on peut espérer en France sortir du nucléaire civil avec 75% de notre production électrique assurée par le nucléaire. Remplacer le nucléaire par quoi ? Des centrales à charbon à ciel ouvert comme en Allemagne ? Super pour le bilan écologique…

          Même la centrale de Fessenheim qui a commencé n’était pas si vétuste qu’on le dit, son centre de commande a été refait à neuf et fonctionnait sans problème.
          Qui plus est l’industrie du nucléaire français compte surtout sur le marché de démantèlement des centrales qui fournira de l’emploi pendant au moins 50 ans.

          • Requin dit :

            MDR, mec, tu te prends pour un plus grand spécialiste en énergie que l’ADEME, RTE, l’Etat et EDF. Je suis plié en deux !!!
            La fermeture d’une douzaine de réacteurs est programmé jusqu’en 2035, soit 15 ans. Le premier a été fermé, étrangement pas de black-out alors qu’entre-autres les réacteurs 1 et 2 de Flamanville ne sont tours pas remis en service alors que cela devrait être le cas depuis des mois. La raison, visiblement qu’un a oublié que le métal rouillait, surtout quand il est soumis à un air particulièrement iodé. Visiblement la même personne n’avait pas remarqué que Flamanville, c’était sur la cote ouest du Cotentin, face aux tempêtes de l’Atlantique.
            Un 2e réacteur va fermer cet été mais toujours pas d’EPR en vue, au mieux quand déjà ? 2023, 24 ? Plus de 10 ans après la date initialement prévu !!!
            Sachant qu’un site n’est désigné pour un nouveau réacteur, qu’il faut des années pour en dédigner un à cause des études de sols et de faisabilité, ne serait-ce que pour la THT à construire et évidement les enquêtes publiques et les innombrable recours. Qu’ensuite, faut visiblement plus de 15 ans pour construire un EPR, tu crois que cela se passera comment en 2035 ???

            Je te laisse cogiter là-dessus.
            J’oubliais, le problème du nucléaire n’est pas seulement sa vétusté mais son coût. Si le nucléaire était pas cher, la totalité de la production mondiale serait nucléaire. Dans les années 70-80, tout le monde s’en fichait de l’écologie. La réalité est que quoi que tu en dises, à chaque révision de réacteur, il faut réinvestir des fortunes pour les faire fonctionner 10 ans de plus !
            La cours des comptes à calculer que pour prolonger la durée de vie des réacteurs de 2e Gen, cela coûterait 100 milliards d’Euros !!! Un chiffre qui n’a jamais été démenti par EDF !!!
            tu les as ? Parce que EDF, non, c’est « curieusement », l’une des entreprises française les plus endetté. Ce qui en dit long sur le coût réel de production du nucléaire !!!
            En 2015, on parlait d’un cout de 110-120 €/MWh pour l’EPR. Aujourd’hui, on estime que cela devrait être entre 120 et 150 € !!!!
            L’éolien offshore, cela va être moins de 50 !!!
            il y a un parc PV de 14 MW en construction près de chez moi et voulu par des élus qui n’ont rien de bobo-écolos, le prix de vente est déjà fixé à 51€/MWh

            Re-A bon entendeur

          • Hélyx dit :

            @Requin

            Le centrale de Fessenheim produit aujourd’hui toute son énergie pour l’Allemagne. C’est pourquoi la fermeture des réacteurs n’a aucun impact en France. La production de ces réacteurs va être remplacée d’ailleurs par une usine à charbon à ciel ouvert, car l’Allemagne a décidé d’arrêter le nucléaire pour des raisons de sécurité et d’écologie. Plutôt paradoxal pour le côté écologique…

            Les déboires de l’EPR ne sont pas liées à la technologie pour ma part, mais plutôt au fait que l’on a mis des politiques/financiers à la tête d’AREVA qui n’y connaissent rien en nucléaire. Forcément ça ne peut pas marcher.

            L’éolien n’est pas non plus la solution miracle. L’investissement n’est pas très rentable du fait que la production dépende du vent (pas de vent = pas de jus, vent faible = peu de jus etc…).

            En France nous espérons descendre à 50% de nucléaire avec un mixte d’énergie renouvelable de toute sorte (hydro-élec, solaire, éolien…). Ce sera déjà bien que l’on parvienne à cet objectif.
            Je ne suis certainement pas un expert en énergie mais soyons réaliste 2 minutes, quoi qu’en dise les études sortis du chapeau, nous ne sommes pas capables aujourd’hui de nous passer du nucléaire.

            Aujourd’hui nos appareils électrique consomment de moins en moins mais en contrepartie nous en avons de plus en plus (téléphone, électroménager etc…). La multiplication des voitures électrique d’ici 2030 (2040-2050 je dirais) va aussi demander un jus considérable. Je suis curieux de voir comment nous allons aborder ces problèmes là ?
            Actuellement l’écologie est un des enjeux majeurs mais comme toujours, nous effleurons la surface sans aller plus loin. Les voitures électrique vantées aujourd’hui ont un bilan éco pire que les essences/diesel car nous ne sommes pas capables de traiter l’acide et les métaux lourds que contiennent leur énormes batteries. Et malheureusement c’est un exemple parmi légions…

            Bref, ça me fait sourire quand on parle de sortir du nucléaire aujourd’hui sans parler des investissements colossaux qu’il faut faire pour y arriver. Cela se fera sans doute mais pas avant une cinquantaine ou soixantaine d’année au moins.

          • NRJ dit :

            @Requin
            Vos critiques sont fausses et démontrent non pas une ignorance, mais simplement un manque de recul confondant. Les problèmes de l’EPR de Flamanville ne tient pas à la technologie elle-même, mais à ceux qui la mettent en oeuvre. On aurait fait un réaction d’ancienne génération, on aurait retrouvé les mêmes problèmes, ce n’est pas plus compliqué. On savait faire des centrales, et aujourd’hui on doit réacquérir nos compétences.

            Pour l’EPR, on s’attend à un prix entre 70 et 80 €/MWh, soit moins que les centrales à gaz, fioul ou charbon, pour un niveau de sécurité largement supérieur.

            Sinon vous me faites rigoler avec le renouvelable. Là encore, vous avez les connaissances sans le recul, et c’est pitoyable. Avez vous pensé 2 minutes aux moyens de stockage ? Les moyens de stockage les plus utilisés (car plus fiable) à l’heure actuelle sont les batteries Lithium-ion, d’origine asiatique, qui doivent être changé tous les 1000-1500 cycles (soit 3 ans d’utilisation). On n’a jamais fait d’évaluation à ma connaissance du coût du MWh avec 100% d’énergies renouvelables, mais on n’arriverait certainement pas à 51 €/MWh. Mais bon effectivement, le parc PV à côté de chez vous est à 51 €/MWh car quand vous avez besoin de l’énergie (la nuit en particulier), il y a un réacteur nucléaire qui s’occupe de vous fournir votre énergie…

      • LM dit :

        Il y à déjà un pétrolier avec le GAN pour ravitailler les frégates et les avions.
        Il suffit juste d’en construire un 25% plus grand pour alimenter le PA. (et encore sans la limitation de la cale de Brest qui a tant handicapé le CDG, les cales du navires seront suffisamment grande pour garantir une grande autonomie).

        Nous avons à peine assez d’avions et de frégates pour 1 seul GAN…

        La France a produit 12 millions d’hectolitres de bioéthanol l’année dernière (entre autre).
        Bien-sur qu’il y a de l’uranium en France, mais aujourd’hui aucun site n’a une concentration « raisonnable ».
        Il faudrait traiter des millions de mètre cube pour sortir 1 Kg de U235 : Économiquement délirant.

        Les problèmes de l’EPR viennent avant tout de sa co-conception avec les allemands qui ont imposé une complexité inutile. Si les chinois ont fini leur EPR, c’est avant tout parce que leur ASN est beaucoup moins regardante que la notre…Mais le problème n’est pas là. Il est ou le futur réacteur produisant presque pas de déchets ?
        Ben, toujours dans les cartons du CEA…

        2951 est une boutade.
        Par contre le quadruplement du budget d’ITER n’en est pas une malheureusement (et c’est que le début…)

        • NRJ dit :

          @LM
          « Il suffit juste d’en construire un 25% plus grand pour alimenter le PA. ». Il suffit aussi de faire un nouveau réacteur nucléaire pour propulser le prochain PA. La question est simplement le prix et chacun des nouveaux flotlog coûte 400 millions d’euros.

          Sinon la France peut bien produire du carburant. Mais si on se retrouve en manque d’importations extérieures de pétrole (donc là on serait vraisemblablement en guerre de haute intensité à notre frontière), toutes les réserves seraient employées par l’armée de terre et l’armée de l’air. La marine a un rôle secondaire dans la Défense du territoire ‘national (autre que Dom-tom). L’indépendance énergétique n’est qu’une illusion. Pour mémoire, Hitler avait tenté pendant la seconde guerre et ce fut un fiasco. Dans ces conditions le nucléaire reviendrait en grâce, même pour un coût de l’uranium supérieur.

          « Les problèmes de l’EPR viennent avant tout de sa co-conception avec les allemands ». Les allemands, sérieux ? Siemens a revendu son activité nucléaire en 2009 et le gouvernement a décidé d’arrêter le nucléaire en 2011, alors je ne vois vraiment pas quelle responsabilité ils pourraient avoir à Flamanville dans un chantier fait par EDF et Framatome. Là faut m’expliquer.

          Sinon ITER progresse à son rythme. Il y a probablement une sous-estimation des coûts au début, mais le projet avance. 63% de la construction est faite. Donc non le futur réacteur ne produisant pas de déchets n’est pas juste dans les cartons. Il a lieu dans le monde réel, à moins que vous ne parliez des réacteurs utilisant des déchets nucléaires comme combustible, mais là c’est le gouvernement qui a piqué les crédits du projet Astrid.

          Sinon, sachez que la NNSA, équivalente de l’ASN française utilise les mêmes méthodes. Les chinois sont peut-être des arriérés, mais eux savent construire des centrales …

          • Requin dit :

             » La question est simplement le prix et chacun des nouveaux flotlog coûte 400 millions d’euros. »

            La conception, d’un réacteur, c’est plusieurs milliards d’euros ! La construction d’un réacteur naval, près de 1 Md.

            Alors effectivement, c’est une question de prix !
            Rêve pas, Bercy a déjà fait son choix.

            Quand à tes fantasmes de guerre en Europe, comment dire… le mieux est que tu arrêtes la drogue. Ca vaut mieux.

            L’Iter n’aboutira jamais !
            Les études des réacteurs de 3e Gen est déjà arrêté.
            Les ENR arrivent à maturité industrielle avec des prix inférieur au nucléaire, stockage d’énergie compris. Et de toute façon les voitures ne seront pas nucléaire alors que la fin de la vente des voitures neuve à pétrole sera interdite en France en 2040. 2035 dans certains pays européens !!!
            Avec la volonté affichée de réduire drastiquement le chauffage fioul (déjà plus de 200 chaufferies collectives bois en Lozère, la géothermie qui progresse en Ile-de-France – présente à Balard -, les nouvelles normes énergétiques qui arrivent ) la consommation civil de pétrole va chuter en Europe d’ici 2050 !

          • LM dit :

            Vous avais tout compris, c’est une question de coût.
            4 milliard d’un coté pour 2 réacteurs contre 400 millions pour un Flotlog.
            (grosso modo c’est exactement le choix que nous avons)

            Nous sommes à l’ère nucléaire. Une attaque du territoire national engendrerait une riposte stratégique dans l’heure…bien avant toutes rupture d’approvisionnement.

            le « E » de EPR c’est pour « European » parce qu’il à été Co-concus pas Siemens et Areva dans les années 90 avant la décision de sortie du nucléaire des allemands.
            A l’origine il devait être construit a au moins 10 exemplaires entre le France et l’Allemagne.
            Ce sont les allemands qui ont imposé un quadruple systèmes de commande par exemple.

            ITER se fait démolir tous les an par la cour des comptes.
            On est passé de 5 à 19 milliard !
            Serte pas a cause uniquement du CEA, c’est une coopération internationale.
            Sauf que le plus gros participant et le mettre d’œuvre de la construction du réacteur à Cadarache, c’est le CEA.
            Astrid. voila un beau projet. ne vaudrait il mieux pas remettre les milliards économisé par une propulsion classique dans ce projet ?

            Même méthodes mais pas même conclusion.
            La dernière non-conformité des fameuses soudures est du pur délire de la parte de l’ASN par exemple. Les chinois sont justement moins stupide que nous, et leur NNSA n’est pas vérolé par des anti nucléaire primaire.

          • NRJ dit :

            @LM
            4 milliards d’euros ? OU avez vous vu ce chiffre ?

            Je le répète, on estime actuellement le surcout du nucléaire dans un PA à 20%. Faites le compte, ça ne coute pas 4 milliards.

            Si vous voulez faire piquer le budget de la Défense pour le mettre au projet Astrid, libre à vous, mais là on sort du domaine politico-militaire. Pour ma part, ce ne serait effectivement pas un mauvais choix, mais ne parlons pas alors d’avoir 2 PA conventionnels pour la marine.

            Vous pouvez critiquer les allemands, in fine les problèmes de l’EPR de Flamanville c’est particulièrement les soudures. Et ça, ça ne vient pas des allemands. Donc vous accusez les allemands de problèmes mineurs voire négligeables (si ce qu’ils proposent est trop complexe, on pourrait s’en passer, vu qu’ils ne sont plus dans le programme). C’est beau la germanophobie. Sachez que ce n »est pas une honte de faire des erreurs. Et accuser les autres ralentit la bonne marche des décisions car nous écarte du vrai problème, et donc des solutions qu’il faut trouver.

    • Vinz dit :

      ITER c’est un programme multi-national de recherche. Je suis pas sûr qu’il est prévu d’en faire un truc commercialement opérationnel.

      • LM dit :

        ITER n’a aucun objectif commercial…comme le CEA.
        On leur demande juste de fabriquer un truc qui marche avec le (gros) budget alloué.
        Aujourd’hui on en est très loin.

        • Vinz dit :

          Iter c’est un programme expérimental, encore une fois menée par plusieurs pays. Par ailleurs c’est le conseil Iter qui pilote le projet, pas le CEA, même si ce dernier participe évidemment au projet.

      • Hélyx dit :

        Oui, ITER va servir a vérifier si l’exploitation de la fusion nucléaire est possible et rentable. Et si il est démontré que la fusion est exploitable, un autre réacteur expérimental verrait le jour pour dimensionner les potentiels réacteur civils.

  13. Lakolo dit :

    Déjà 300 milliards encore distribués pour le corona bidule…en plus des 15 milliards annuels pour gilets bidules… pas certain que la LPM soit maintenue sur sa trajectoire.. hum hum

    • albatros24 dit :

      300 ce n’est qu’un début
      Sako Hollande et maintenant Macron nous coûtent cher

    • 341CGH dit :

      Et la prise en charge du manque-à-gagner des restaurants : est-elle budgétée ?
      Vous allez voir que la LPM ne sera pas respectée.
      .
      D’autant que les partis politiques ont promis « l’union sacrée » sur les questions de coronavirus : « union sacrée » = « nous ne ferons pas notre boulot, nous laisserons faire ».
      .
      Je suis contre les PA, trop vulnérables à l’époque des missiles hypersoniques, mais je tiens à défendre le budget des armées.
      Trop certain qu’encore une fois la classe politique laissera filer.

    • PeterR dit :

      oui des fortunes pour des tas de trucs mais rien pour assurer notre défense (PA ou autre).
      Accessoirement l’argent dépensé pour la construction du PA étant pour l’essentiel des NRC* il restera en France. Une manière comme une autre de redistribuer les richesses

      Si un spécialiste connait le ratio RC / NRC je serais intéressé pour avoir son avis

      • NRJ dit :

        @PeterR
        La richesse n’est pas à redistribuer. Il suffit de voir l’URSS pour s’en convaincre : toute la richesse y était prélevée par l’État, et redistribuée par l’État. Ce fonctionnement n’a pas marché car un homme est moins motivé à créer de la richesse s’il n’en tirera pas profit.

        Ainsi, l’État n’a pas à se considérer comme un redistributeur de richesses. L’État doit au contraire minimiser ses dépenses pour moins impacter la société. On voit d’ailleurs le bilan de cette vision communiste française : 57% des richesses prélevées, dette à 100% du pib, incapacité de réduire à moins de 3% le déficit depuis 2012. Et une crise budgétaire en vue comme pour la Grèce.

        • Vinz dit :

          « Un homme est moins motivé à créer de la richesse s’il n’en tirera pas profit. »
          .
          Les monastères – en particulier ceux qui suivent/suivaient la règle de saint Benoît, sont un parfait contre-pied à cette affirmation. Certes c’est un cas assez particulier (cf Jean Gimpel, « La Révolution industrielle du Moyen Âge »).

          • PK dit :

            C’est un peu faux comme contre-exemple : les moines vivent de la richesse de Dieu. Pour en vivre, ils doivent travailler dur pour que leur monastère fonctionne.

            La motivation est donc d’un ordre supérieur à celle du profit.

          • Vinz dit :

            « La motivation est donc d’un ordre supérieur à celle du profit. »
            .
            Oui le travail et son profit y sont sub-ordonnés à un idéal bien supérieur – mais ça n’empêche ; et d’ailleurs c’est aussi ce type (déviant) de messianisme finalement qui a permis à l’URSS dans certains domaines d’être compétitifs (armements, spatial etc.). Par ex. ce sont les premiers à avoir fabriqué des tokamaks (acronyme russe d’ailleurs) – cf Iter…

        • Davy Cosvie dit :

          NRJ,
          La dette à 100% du PIB n’est pas un problème parce que le budget d’un Etat ne fonctionne pas comme celui d’un ménage, d’une entreprise ou d’une collectivité dépourvue du pouvoir de fabriquer de la monnaie selon ses besoins. Et l’interdiction de fabriquer de la monnaie est notre problème depuis le SME en 1972 (Pompidou, Giscard) pour que le Franc ne s’écarte pas trop du DeutschMark.
          Quant à réduire le déficit à moins de 3%, ce n’est pas une nécessité : c’est seulement une règle européenne pour maintenir forte la monnaie commune (ce n’est pas l’intérêt de la France mais nous sommes gouvernés par des euro-atlantistes).

          • Requin dit :

            LOL.
            Une monnaie, peut importe laquelle, n’est qu’un moyen d’échange. Ca valeur est égal à ce qu’on peut vendre et acheté avec .
            Quand on fait tournée la planche à billet, c’est juste la valeur du billet qui chute. Parce que le coût matériel et humain de ce qu’on vend ou achète, lui, il ne change pas !!!
            Et si, un Etat se gère exactement comme une foyer ou une entreprise, c’est toujours des recettes et des dépenses. C’est pourquoi l »Allemagne, 1er puissance économique européenne, n’a plus de déficit budgétaire annuel et que l’URSS a fait faillite avant de disparaître et que cela a faillit arriver à la Grèce !!!

            A bon entendeur le gars qui veut que la France finisse comme l’URSS !!!

          • NRJ dit :

            @Davy Cosvie
            Ce n’est pas tant le fait d’avoir une dette à 100% du pib qui est un problème que le fait d’être incapable de réduire le déficit. Entre 2012 et 2018 on a eu des années fastes de forte croissance mondiales et on a été incapable de réduire le déficit par an en dessous de 3%.

            Malheureusement on ne peut pas simplement faire de la dette éternellement. Il y a un moment où ça s’arrête. Quand ? Quand ils perdront confiance en la capacité de la France a rembourser ses emprunts et cela dépend de la capacité a payer les taux d’intérêt annuels, eux-mêmes proportionnels au volume de la dette et aux taux d’intérêt qui varie en fonction de la banque centrale (typiquement la France dépensait 50 milliards en 2012 de taux d’intérêt et seulement 40 milliards à partir de 2014, alors que sa dette augmentait).

            Il n’y a effectivement aucune loi financière pour justifier d’éviter une dette de 100% du pib et 3% de déficit. Mais il faut simplement appliquer des règles simples de bon sens pour éviter un endettement trop élevé. Et là on plonge en plein dedans : la dette française est aujourd’hui plus importante (par rapport à son PIB) que ne l’était la dette grecque en 2008 avant la crise. On a vu ce qui s’est passé en 2010…

        • PeterR dit :

          Pas du tout d’accord avec vous.
          La richesse dont je parle est le versement de salaires permettant à leur tour d’acheter d’autres choses.
          Le pb de l’ex URSS était que « tu bosses, tu bosses pas, t’es payé quand même »
          Il n’y a qu’à regarder en Chine si le modèle ne leur permet pas un certain développement voir un développement certain. Ils ont sortis une dictature capitaliste. Les gens trouvent quand même un intérêt à travailler dur car ils sont intéressés en retour ; salaires, bien de consommation, etc …
          Après si on parle de « vraies » richesses (avoir un toi, se nourrir, se soigner) et pas de plein de bidules inutiles (smartphone dernier cri, poupées barbie, et autres choses qui finissent par encombrer nos poubelles) on peut liquider 80% de la population qui dans les faits deviennent inutiles car de produisant pas de vraie richesse.
          Le pb dans le système français c’est qu’on a imité depuis 81 l’ex système de l’URSS. Ne bosses pas, tu as des droits (et pas trop de devoirs), pars en retraite, gaves toi tu payeras plus tard.
          Je trouve que lancer des projets qui donnent du travail à une multitude de personnes serait nettement plus efficace que de distribuer du pognon qu’on ne sait pas où il passe. L’état a recapitalisé les banques qui on très peu de temps après distribué de généreuses primes à leurs dirigeants et cadres supérieurs. Je doute qu’une grosse partie de cet argent soit retourné dans l’économie réelle.
          Accessoirement un PA nous aiderait (peut-être) à mieux défendre nos intérêt économiques

          • NRJ dit :

            @PeterR
            « ne produisant pas de vraie richesse ». Mais quelle est la vraie richesse avec un porte-avion ? Financièrement un porte-avions (ou même l’armée dans sa globalité) ne représente qu’un coût pour… Rien si ce n’est l’exportation d’armes et éventuellement la recherche duale civile-militaire (mais recherche le civil domine dans le monde actuel largement le militaire). Mais le principe reste le même : qu’on dépense de l’argent pour un PA ou une armée de terre, ou qu’on dépense l’argent à des chômeurs pour rester chez eux, c’est pareil.

            Et l’argent qu’on pique dans la richesse créée pour financer l’armée et les chômeurs est forcément un frein à la motivation pour ceux qui ont créé cette richesse.

          • PeterR dit :

            @NRJ
            Un PA est un élément matériel tangible. La valeur qu’on lui accorde est essentiellement liée aux heures de travail nécessaires à sa conception. La valeur qu’il produira est plus difficilement chiffrable. Tout dépend à quel montant estimez vous notre souveraineté et la défense de nos intérêt. Les avis divergeront selon les sensibilités.
            Après je trouve un PA bien plus concret que bien d’autres éléments que je juge de mon point de vue beaucoup plus virtuel et uniquement lié à la valeur qu’on veut bien leur accorder.

    • EchoDelta dit :

      300 Milliards c’est une garantie bancaire, ce n’est pas une dépense au sens stricte du terme. Il faut arrêter de colporter ces fake news. 300 Milliards cela représente 12%/13% du PIB Français et presque 80% les dépenses de l’état.

  14. Françoise dit :

    J’ai l’impression d’être au restaurant.

    Moi, je voudrais un porte-avions nucléaire avec emal s’il vous plaît. C’est extra… hmm…
    Et prévoir encore un autre dix ans plus tard avec le même réacteur. Aussi, il faudrait que l’EPR fonctionne correctement pour éliminer les déchets nucléaires svp. Merci 🙂

    • Requin dit :

      oui, certains sont complètement déconnecté des réalités techniques et financières, en particulier du nucléaire. Ils sont en plein fantasme
      Leur truc, c’est le Yaqua fauquon 🙂

      • NRJ dit :

        Parce que vous ne vous sentez pas déconnecté, pour oublier le coût unitaire de 400 millions d’un pétrolier-ravitailleur et le coût de son escorte, le coût du carburant, et penser que l’on achète un porte-avions de 70 000 tonnes transportant le système SCAF pour affronter simplement quelques guérilleros avec des vieilles kalachnikovs ?

        • NRJ dit :

          Le système SCAF, c’est aussi un coût attendu de 50 à 80 milliards (au bas mot). Mais c’est aussi peut-être pour attaquer des islamistes en pickup.

          • NRJ dit :

            @Requin
            D’accord, dans ce cas, il suffirait de construire des P51 Mustang modernisé, avec charge utile améliorée, et tous les problèmes seraient réglés. Pourquoi vouloir faire un porte-avion, même conventionnel avec sa flotte de Rafale à 100 millions pièce ?

        • Requin dit :

          MDR, 400 millions le PR que de toute façon il faut pour les frégates d’escorte ( mais visiblement t’as jamais vu un GAN de ta vie) contre des milliards d’Euros pour un vrai réacteur de PA !!!

          Sinon rappelle-moi quand la France a attaqué le Chine ou la Russie avec son PAN depuis 20 ans que je rigole un peu. Tu crois sérieusement que les Talibans était une menace pour le PA en 2002 ??? LOL
          Par quoi a commencé la guerre en Libye ? A oui, un tire de plus de 100 missiles de croisières pour détruire tout ce qui représentait une menace pour l’aviation et la marine !!!

          Je kiffe les gens qui vivent dans leurs fantasmes paranoïaques. C’est toujours très drôle à lire.

      • Royal Marine dit :

        « Ben, toujours dans les cartons du CEA… »
        Surtout parce que de soi-disant « écologistes anti-nucléaires », deux termes parfaitement antinomiques pour tous les gens sérieux qui connaissent le nucléaire, ont empêché par chantage à cette idiote de gôôôche française, de financer la construction de Super-Phoenix… Et se réjouissent de la réouvertures de turbines à gaz et de centrales à charbon pour pallier au manque de production d’électricité par les centrales nucléaires… Mais comment être plus c..s?

  15. Seb dit :

    Et pourquoi pas un nouveau PA, et un prolongement du CDG, ca doit pouvoir etre modernise, nos rafales seront encore operationel a cette periode

    • Requin dit :

      LOL, vous avez vu où des avions de combat de 80 ans ????
      Le prochain PA sera mis en service vers 2038 avec l’arrivée des premiers SCAF incapable d’aller sur le CdG et durera jusqu’au environ de 2040.

  16. bpapon60 dit :

    Bonjour,
    – Un retour d’expérience des 2 PA Anglais au niveau de la propulsion ?
    – Je crois qu’un des 2 PA Anglais serait plus orienté porte-hélicoptères ? Pas 2 flottilles de F-35B.
    – Est-ce que deux PA c’est obligatoirement 2 équipages, 2 flottilles aériennes, 2 escortes (frégates, ravitailleur, sous-marin) ? Car si c’est pour n’en avoir jamais 2 opérationnel en même temps ?

    • Requin dit :

      Les 2 PA britanniques ne sont pas encore réellement en service. Difficile d’avoir un réel retour d’expérience sur cette motorisation précise. Toutefois, elle est du même type que celle du Queen Mary 2 : DA +TàG-A. Un navire de 345 m / 79.000 tonnes capable de traverser l’Atlantique à 29 nds de moyennes avec un confort, y compris au niveau vibration, pour millionnaires. La seule différence, c’est que le QM2 est sur pods, les PA sur arbres d’hélice, mais cela ne change pas grand chose.

      Les CVF sont de vrai PA. Mais comme tout PA, si on veut, on peut mettre que des hélico dessus de temps en temps, la France le faisait avec les Clem

      Deux PA Français dans les années 2040 donnerait effectivement un besoin de 2 équipages, des avions pour armer les 2 PA en même temps et donc de quoi faire 2 GAN.
      Pour deux choses :
      – Quand on parle sur le CdG d’une dispo que de 55% du temps, il s’agit d’une moyenne. En réalité, pendant la recharge des réacteurs, elle tombe à ZERO pendant 18 mis, plus quand il y a un update matos aussi important que lors de la dernière IPER, le reste du temps, cette dispo est mathématiquement plus importante. Avec 2 PA, une bonne partie du temps, les deux navires seraient opérationnels en même temps. Ce serait encore plus vrai avec 2 PA à propulsion conventionnelle. Adios les recharges de réacteur de 18 mois. Un moteur diesel se révise en quelques semaines. La dispo de chaque navire serait plus de 80 % soit supérieur à celle des avions, qui eux-aussi ont besoin de révision et d’update.
      Un PA sans avion ni GAN ne servant à rien…
      Comme indiqué plus haut, du temps des Clem, quand les deux étaient dispo, l’un pouvait servir de porte-hélico. Sauf qu’à l’époque, la France n’en avait pas. aujourd’hui, on en a trois et pas d’hélico à mettre dessus.

      -L’autre raison concerne uniquement les équipages.
      Quand un navire est indisponible pour raison technique, faut pas croire que l’équipage glandouille à la plage. il participe aux travaux du bord. Il n’y a que lors des longues indisponibilités du PA que le personnel de pont d’envol est réduit. Parce qu’embaucher pour un contrat court d’un an ou deux un PONEV alors que durant tout ce contrat, le PA ne prendra jamais la mer, ce serait un peu curieux comme concept.

  17. Jean dit :

    Merci Requin pour vos éclairages qui permettent de mieux comprendre l’article pour des néophytes. Pouvez-vous préciser vos commentaires sur Saint Nazaire? Le PA futur ne sera pas conçu par Naval Group qui ne sait pas concevoir des navires de cette taille? mais en fait ce serait Saint Nazaire? Pourquoi Hervé Guillou en parle? Si oui il vaudrait mieux que le rachat par Ficantieri ne se fasse pas…
    Par ailleurs vous dites: « Pouvoir faire décoller une patrouille d’alerte pendant une phase d’appontage ne nécessite pas que de déplacer l’îlôt, ça c’est même sans aucun problème avec la solution proposer par Saint-Nazaire – et curieusement pas Naval Group – il y a presque un an et c’est peut-être même pas indispensable. » De quelle solution parlez vous?

    Enfin vous écrivez qu’une chaufferie nucléaire n’a rien à faire sur un PA. Pourquoi? L’article et d’autres commentaires semblent dire le contraire.
    Merci pour vos réponses

    • Requin dit :

      Pour faire court, en 2008, suite au scandale du coût des FREMM, Sarkozy impose Patrick Tessier, ancien PDG des Chantiers de l’Atlantique du temps d’Alstom, à la tête de DCNS. Il y entame un vaste plan de rationalisation qui conduit enfin à la fin de la construction naval neuve à Brest. Saint-Nazaire devient alors le seul chantier français capable de construire des navires militaires de surface de plus de 10.000 tonnes. Et on ne sait pas faire ce qu’on ne peut construire, c’est particulièrement vrai dans l’industrie navale. Ce qui est normal. La capacité de conception demande beaucoup d’argent. Si on est pas capable de construire derrière, à quoi bon?

      De son coté Saint-Nazaire est le plus grand chantier naval d’Europe. Le seul capable de construire des navires allant jusqu’à 400 m de long et contrairement à DCNS Brest, il n’a jamais cessé de se moderniser et d’innover en raison de clients très exigeants sur la qualité, les délais de livraison et les prix. Contrairement à ce que certains ici oublient, ce chantier fait depuis toujours du militaire. Des sous-marins de 1.500 tonnes dont le Casabianca y ont été construit, de même que le cuirassée Jean Bart et le porte-avion Foch. Plus récemment, les Floréal, le Monge, les BPC et les prochains pétroliers-ravitailleurs qui sont assez éloignés du modèle d’origine. Le second PA français, la version FR des CVF britannique devait y être construit en 2008. Quoi qu’il arrive, le PANG y sera construit.
      Ce chantier a aussi très tôt utilisé la suite de logiciel de conception-réalisation collaboratif de Dassault Système Catia. C’est le premier à avoir mis des pods sur un liner de 345 m / 79.000 t capable de traversé l’Atlantique à une vitesse de croisière de 29 nds avec un confort max pour les passagers, 31 avec des vibrations au cul.
      Un PA est aussi une ville de 2.000 habitants, avec des flux humains, liquide (eau douce et usée, carbu navire, avia), gazeux (ventilation double-flux), solide (nourriture) qu’il faut savoir concevoir de manière optimum. Or avec des paquebots de 7.000 passagers et équipage, Saint-Nazaire est devenu un expert mondial en la matière. Il a fallu 3 marins pour faire le plein de vivre sur le Mistral avant de partir au Liban en 2006. On peut pas en dire autant sur le CdG.

      Qu’importe qui sera maître d’oeuvre du PANG, la réalité, c’est que la conception du navire sera signé St-Nazaire. Les deux bureaux d’études travailleront ensemble, mais c’est bien St-Nazaire qui intégrera des modules dessinés par Naval Group (par exemple à soute à armement nucléaire) dans son navire et non l’inverse car derrière il y a tout un process de fabrication extrêmement optimisé à St-Nazaire. Ce chantier construira 2 paquebots en même temps que le PA. Pas question de bloquer la construction de 3 navires parce qu’un ingénieur de Naval Group aura imaginé un truc impossible à construire. Pas question non-plus de retard budgétaire, avec les pénalités qui seront prévu au contrat, cela leurs coûteraient beaucoup plus cher que la construction.
      c’est aussi une autre contrainte de ce chantier, au vue des capacités industriels et des autres commandes, Saint-Nazaire souhaite une construction au même rythme que les paquebots géants. soit moins de 2,5 ans (sans doute 2 ans au vu des prochains investissements prévus sur le chantier) dont entre 6 mois et 1 ans en cale d’assemblage. Or, le Code des Marchés Publics est clair, le paiement se fait mois par mois en fonction de l’avancement du chantier. C’est donc une bosse de plusieurs milliards sur 2 ans qu’il faudra gérer pour le budget des armées et non sur 10 comme le disent certains pour la solution très cher du nucléaire.

      Il me semble avoir précisé que je parlais du K15 dans les porte-avions. Simplement parce qu’il n’est pas assez puissant dans une autonomie de 8-10 ans pour un tel navire. C’est déjà très juste sur le CDG alors sur un navire d’un tonnage proche du double, c’est juste du fantasme. Quand on a les moyens des USA, par contre c’est faisable. Mais même chez eux, le coût est de moins en moins justifiable. Les vrais Capital Ship des marines U.S. et Française, c’est les SNLE. C’est eux la défense ultime des territoires. Pas les porte-avions qui sont des navires strictement offensifs et encore, depuis la 1ere guerre du Golf, ce sont les missiles de croisière qui frappent en premier. Les PA ont toutes leurs places dans les conflits régionaux mais totalement inutile face à la Chine ou la Russie. Dès lors, pourquoi dépenser 10 Mds par navire, surtout si on en veut une douzaine.
      C’est encore plus vrai pour la France qui n’a jamais conçu de réacteurs spécifiques aux besoins d’un PA. C’est un truc qui demanderait des années et des milliards d’euros rien qu’en développement. Cela pour max 2 navires tous les 40 ans !!! Aucun parti politique ne le fera. Dès lors, le choix ce limite pour la France entre une mauvaise propulsion nucléaire très cher et une propulsion diesel + TàG efficace et pas cher.

      Et pendant que l’an dernier, des méga-spécialistes du CEA et autres criaient sur les toits qu’il était impossible de faire un PA classique avec des EMALS, Saint-Nazaire à prouver le contraire en présentant une première esquisse.
      Ce navire est basé sur le CVF-FR, qui comme son original avait 2 îlots. Cette spécificité vient des 2 turbines à gaz MT-30 qu’il y a dessous. Ces machines demandent une évacuation la plus directe possible des gaz d’échappement qui sont à haute-température. 2 TàG donc 2 bloc cheminées. La seule solution trouvée par les Britannique pour intégrer cette contrainte a été les 2 îlots. Une autre solution a été trouvé par Saint-Nazaire, ou plutôt REtrouvé car elle date des PA de la seconde guerre mondiale. Certains PA à l’époque avaient leurs blocs cheminée en dehors de la coque et du pont d’envol. Suffisait juste de l’adapter à des moteurs modernes. A partir de là, plus de contrainte au niveau îlot. Le projet présenté en a un unique placé comme sur le Ford. La seconde différence avec le CVF-FR, c’est l’étrave inversée pour un meilleur hydrodynamique.
      Pour bien comprendre le problème de puissance, il faut réaliser que les 2 k15 du CdG sont bien moins puissant dans la pratique que la motorisation des CVF et que celle-ci est déjà électrique. Pour des EMALS, la vapeur des réacteurs doit d’abord passer par une turbine produisant de l’électricité, ce qui ne se fait pas sans perte d’énergie.
      C’est pourquoi j’ai indiqué sur le fil que plus la puissance nécessaire à l’ensemble du PANG sera importante, moins la solution nucléaire sera possible pour la France.

      Quant à Ficantieri, c’est effectivement un problème. Le gouvernement se semble même pas vouloir que cela se fasse. Alors que ce n’était pas une obligation, avec l’Allemagne, le gouvernement a demandé un avis à l’UE sur les risques de monopole. Un premier défavorable est tombé il y a peu.

      • EchoDelta dit :

        Merci pour ce commentaire éclairant.
        Là ou cela à du sens :
        1/ la gestion des flux à bord d’un PA peut largement se nourrir de ce qui se fait dans le civil
        2/ Le mieux est l’ennemis du bien : Un PA se doit de ne pas être trop cher à la construction et à l’entretien et là le civil peut largement apporter ses RETEX
        3/ J’ai pas d’avis sur le débat chaufferie Petrol vs.Nucléaire mais je pense que cela dépasse largement le stade du PA en lui même et qu’il faut considérer toute la logistique.
        4/ Les alternateurs + Turbine pour produire l’énergie électrique stockée dans les super-condensateurs des EMAL m’a toujours semblé un non-sens technique (vue les pertes d’énergie qui se multiplient à chaque étape) quand on a de la vapeur à bord… mais je ne connais pas tous les avantages de l’EMAL vs. les catapultes à vapeur.
        Après c’est sur que si c’est pour faire un nouveau réacteur dédié au PA c’est un non sens économique, seul la mise en parallèle de plusieurs K15 pourrait se justifier. Si ce n’est pas possible assez sans modification majeure pour des raisons techniques, alors la messe est dite et il sera à propulsion classique.

      • Julius dit :

        @Requin, visiblement vous ne connaissez pas grands chose des Chantiers de l’Atlantique! Saint Nazaire est spécialiste des propulsions électriques avec des sources diesels-alternateurs et en aucun cas de TàG! Quel intérêt d’avoir des TàG?

        • Requin dit :

          Ah bon ? il n’y a pas de TàG-A sur le QM2????
          Navire effectivement sur production électrique qui permet grâce aux 117MW (157.000 cv) des TàG-A et DA dont 86 MW (115.000 CV) pour la propulsion de traverser l’Atlantique à 29 nds alors que le navire fait 76.000 tonnes.
          A titre de comparaison, le CdG a une propulsion de 80.000 cv.
          Les CVF ont 2 TàG-A MT 30 + 4 DA
          Curieusement Je crois plutôt que c’est vous qui n’y connaissez rien en motorisation de navire, ni en chantier naval.

      • Paul Letissier dit :

        @ Requin
        Merci pour cet exposé. Quand vous parlez de « propulsion diesel » vous voulez dire « propulsion au fuel », je suppose ? Ce ne sont pas des moteurs diesel mais une chaudière à vapeur chauffée au fuel lourd : ça n’a rien à voir avec du diesel.
        Du moins c’était comme ça sur le Clem et sur le Foch, et c’est comme ça sur les plus gros navires civils (porte-conteneurs).
        Hors-sujet. Au passage, ma remarque relativise la faible valeur du pétrole lourd vénézuélien que certains mentionnaient sur ce blog : le fuel lourd est utilisé par les grands navires qui fonctionnent au thermique à flamme et par les centrales électriques au fuel.

        • Requin dit :

          Non, les moteurs classique qui produisent de la vapeur, c’est le mazout, c’est effectivement ce qu’il y avait sur les Clem et tous les navires de l’époque.
          Depuis, ont est passé sur des moteurs à explosion et transmission mécanique, comme une voiture, c’est juste beaucoup plus gros. A la base avec du fioul, très proche du diesel mais moins raffiné et plus polluant (plus de souffre de mémoire).
          Après sont arrivés en plus les turbines à gaz. La plus connue (peut-être aussi la plus puissante) est la MT-30 de Roll-Royce car elle est directement dérivée du réacteur du Concorde. il y en a deux sur les PA britanniques, c’est l’origine des 2 îlots.
          Quelqu’un a ensuite eu l’idée de mettre des moteurs électrique sur les navires, soit avec des moteurs in-bord à arbres d’hélices, soit sur pods. L’avantage de ce dernier, c’est sa manœuvrabilité à basse vitesse. Avec à l’avant des propulseurs d’étraves, le navire n’a plus besoin de remorqueurs portuaires pour accoster ou quitter le quai dans des condition météo normale. Ce qui fait de grosse économie financière. Sur les paquebots, qui passe la journée à quai et la nuit à navigué pour aller sur un autre port le jour suivant, c’est appréciable. C’est aussi appréciable sur des navires avec radier comme les PHA. Cela facilite la manœuvre de sortie et entrée des engins de débarquement.
          Mais pour cela, il faut que les moteurs soit directement couplé à des alternateurs. On parle alors de diesel-alternateur (DA) des turbines à vapeur-alternateur (TàG-A).
          A noter qu’avec des normes environnement de plus en plus dur, le fioul est de moins en moins autorisé à l’approche des cotes. Ils sont donc obligé d’utilisé du diesel, plus cher.

          Entre les DA et ce dernier point, on parle de plus en plus de moteur diesel que fioul, par abus de langage, même si ce n’est pas toujours vrai.

      • Royal Marine dit :

        Les classes Nimitz ont combien de chaufferies nucléaires? Ce qui leur permet de ne recharger leur combustible que tous les 20 ans…
        Sur le CdG, trop petit! Choix idéologique d’un Président crétin qui préférait Brest à Saint Nazaire… On ne pouvait en caser que 2, d’où de nombreux problèmes d’entretien, de recharge de combustible, et de puissance…
        Aujourd’hui, rien ne nous empêcherait de mettre 6 chaudières à bord, 4 dédiées propulsion, 2 EMAL et climatisation…
        Vous partez toujours du Charles, Requin, en oubliant toutes les tares de ce projet, imposées bêtement et sans vision par des politiques!
        Enfin, vous parlez toujours du projet britannique,en oubliant que le concepteur et intégrateur de celui-ci n’est pas un chantier naval, mais Thalès…

        • Requin dit :

          Alors toi, t’es jamais monter sur le CdG et/ou t’as jamais compris où était les réacteurs sur les PA.
          Point qui confirme mes propos, tu demandes combien il y a de réacteurs sur les Nimitz alors que l’information est partout disponible sur le net. C’est comme le CdG : 2 et dans la même configuration que sur le CdG. Idem pour les Ford. Étonnant, non ??? LOL
          C’est juste que les USA ont « un poil » plus d’argent que la France et qu’ils ont pu investir des milliards de dollars dans la conception de réacteur pour PA.
          sinon personne avec un minimum d’intelligence n’envisagerait de mettre 6 K15 dans un PAN, et surtout pas comme tu le proposes. A se demander ce qui produirait le courant pour l’éclairage, la cuisine, la blanchisserie, les autres auxiliaires comme le compacteurs d’ordures et accessoirement les systèmes militaires. Big lol !!!
          Sachant qu’en gros un K15 vaut près d’1 Md d’euros, le navire complet coûterait dans les 8 Mds !!!
          Nickel, le prix de 3 PA diesel de 300 m de long.
          Et évidement construire 6 réacteurs en même temps serait impossible. Ces machin sont fabriqué un par un. Avec les SNA et les prochains SNLE, en gros, ton PA serait opérationnel vers 2050-2060.

          Vu ton absence de connaissance sur le nucléaire, je ne suis même pas sûr que tu connaisses réellement les tares du CdG.
          Quant à Thalès, en quoi est-ce un problème ? D’autant qu’il s’agissait d’un vrai travail d’équipe avec BAE et les cinq chantiers navals du projet. Saint-Nazaire avec son expertise sur les grands navires, y a apporté sa contribution lors des études du CVF-FR avec l’ajout de deux paires d’ailerons-stabilisateurs et aussi les mêmes toboggans d’évacuation qui ont vu le jour sur le PHA Mistral en 2006.

  18. floco dit :

    Et pourquoi pas deux PA identiques, sauf que l’un sera nucléaire, et l’autre conventionnel.
    Il y aura une complémentarité entre les deux.
    Je précise avant la volée de bois vert que je risque de me prendre, que je suis un parfait néophyte en ce domaine.

    • albatros24 dit :

      en fait il faut deux PA de même propulsion pour des raisons industrielles
      Les PAN sont plus puissants et gros et moins polluants que les diesels…
      De plus ils vont plus loin plus longtemps sans ravitaillement le pétrole des soutes ne servant qu’aux vecteurs aériens
      Nous relançons notre industrie nationale avec 2 PAN et leur GAN et vecteurs, tant qu’on y est à dépenser des sommes folles du fait de notre manque d’investissement dans les hôpitaux et de soutiens à nos PME

      • Requin dit :

        MDR, vous êtes au courant que les 2 K15 du CdG produisent moins d’énergie que les 2 MT-30 et les DA des PA Britannique ??

        Un moteur reste un moteur, diesel ou nucléaire, cela ne change rien, il y a une puissance max dessus.
        Ainsi une grosse motorisation diesel+TàG est fort logiquement plus puissante des celles de petits réacteurs de sous-marin.

        • NRJ dit :

          @Requin
          Je suis prêt à parier la somme que vous voulez que vous avez tort.

          La raison est simple : vous parlez en fait de puissance, pas d’énergie. L’énergie d’un réacteur nucléaire est presque illimitée. Mais la puissance (le débit d’énergie) ne l’est pas. Et il est logique que les PA britanniques aient une plus forte puissance que le CDG. Ils font 60 000 tonnes contre 42 000 pour le CDG.

          • Requin dit :

            LOL
            C’est bien la puissance qui compte en premier. Tout le monde sait que le CdG est sous-motorisé.
            Les PA de la classe Clemenceau avaient 126.000 cv de propulsion pour seulement 33.000 tonnes.
            Le CdG pour 42.000 tonnes en a seulement 80.000 !!! 1/3 de moins !!!! Cela ne vous pose pas un problème ???
            Vous croyez qu’ils sont venus d’où les problèmes d’hélice et de transmission du CdG ???
            Ce navire doit faire fonctionner un DA pour avoir assez d’électricité !!! Un comble pour un navire nucléaire quand même !!!

            Si les K15 délivrait plus de puissance, leur autonomie chuterait, c’est aussi simple que cela !!!
            Le PAN ne naviguerait alors que 5 ans avant de devoir faire le plein pendant 18 mois! Ce serait juste aberrant !!!

            Ce réacteur n’avait rien à faire sur un PA !!!
            Fin de l’histoire !!!

    • Requin dit :

      On peut s’amuser à faire le même dessin de coque mais cela n’a strictement aucun intérêt.
      Un réacteur prend toute la hauteur entre le font de cale et le hangar avia alors que sur des diesels, moins haut, on peut avoir un ou deux vie entre les deux. La conception intérieure n’a donc rien à voir.

  19. vrai_chasseur dit :

    2 ou 3 infos pour ceux qui s’intéressent au PA.
    un PA doit générer de l’énergie pour 3 utilisations :
    – se propulser, comme tout navire,
    – fournir l’anergie à toutes les utilisations internes : moteurs électriques, radars, électronique, chauffage, cuisine, appareils divers et réseau électrique domestique. ça représente environ 40% de l’énergie totale.
    – enfin, pour les CATOBAR, il faut fournir de l’énergie aux avions pour décoller du pont d’envol (catapultes). Ce n’est pas le cas des PA STOBAR comme les chinois, les anglais, le russe, etc : sur ces PA les avions fournissent eux-mêmes l’énergie pour décoller (au détriment de leur rayon d’action et de l’emport de munitions).
    Et la particularité des catapultes est que la demande d’énergie instantanée est très importante. Il n’y a donc pas d’autre choix que d’accumuler et stocker par avance cette énergie.
    Donc parler de ‘propulsion’ (nucléaire ou classique) pour un PA CATOBAR, c’est n’examiner qu’un tiers du sujet, et qui plus est le plus facile : l’énergie propulsive. Ce sujet est bien maîtrisé par tous les chantiers navals. Le sujet le plus important et le plus compliqué c’est l’énergie des catapultes – et surtout comment on la stocke par avance. Sur des catapultes électromagnétiques, il a fallu inventer de zéro le stockage d’énergie. Sans rentrer dans les détails, ce sont des accumulateurs à énergie cinétique à haut rendement (les ‘flywheels’).

    – Contrairement à la légende urbaine les deux réacteurs K15 installés sur le CDG sont plus que suffisants mais ils n’ont jamais pu être utilisés à pleine puissance, parce que la ligne propulsive – ce qui reçoit la vapeur des réacteurs et pousse le bateau – est sous-dimensionnée. Elle ne peut absorber la poussée que pourraient générer les réacteurs, un peu comme une voiture avec un moteur de Ferrarri et une boite de vitesse de Kangoo. Sur le nouveau PA il faudra bien sûr des K15+, mais ça ne constitue pas un saut technologique et de savoir-faire hors de portée de la France.

    Le prochain PA devra catapulter des avions de 30 tonnes et plus (NGF) et aussi des drones, beaucoup plus légers. Avec les catapultes vapeur actuelles on ne peut pas régler la puissance. Avec une catapulte vapeur on va bien entendu réussir à mettre un drone de 2 tonnes en vol…mais il va finir en pièces détachées, ce sera trop puissant pour sa résistance structurelle. Le choix de l’EMALS est en partie lié à sa plus grande souplesse d’utilisation pour tous types d’aéronefs : on peut régler la puissance comme on veut.

    • Requin dit :

      LOL, n’inversez pas causes et conséquences. Si on a mis cette chaîne propulsive sur le CdG , c’est bien à cause du manque de puissance REELEMENT DISPONIBLE. Propulsion nucléaire et mazout ont un point commun particulièrement intéressant, ils produisent tous deux de la vapeur.
      Or les PA Clémenceau et Foch, tous deux sur 2 lignes d’arbre comme le CdG, affichaient 126.000 cv contre seulement 80.000 pour le CdG. Il aurait donc été très simple d’adapter ces modèles sur le CdG et il aurait eu 50% de plus de puissance.
      Alors pourquoi n’est-ce pas le cas d’après vous ?
      En théorie, les K15 pourraient effectivement produire plus, mais alors que se passerait-il niveau carburant ? Car comme tout moteur, un moteur nucléaire a besoin d’être alimenté. Ici en uranium. Avec un plein qui demande 18 mois. Si la conso énergétique augmente, c’est donc l’autonomie qui chute, naturellement. De 7 ans entre deux pleins, on passerait à 5, voire moins. Avec les arrêts techniques intermédiaires, la dispo technique, de seulement 55% passerait alors à moins de 40, sans doute proche du tiers !!! Inimaginable !
      Avant de croire au Père-Noël, n’oubliez pas que les K15 sont des réacteurs de SNLE. Un poil moins énergivore qu’un PA !!!
      C’est pour cela que les USA ont construit un nouveau réacteur pour les Ford, bien plus puissant en théorie que ceux des Nimitz alors que la conso ne diffère pas tellement. La réalité, c’est que ces réacteurs de fournissent pas plus d’énergie, mais qu’ils n’auront pas besoin d’être rechargé. Sauf que c’est juste hors de portée financière pour la France.

      Pour la maîtrise de la propulsion, je vous ferais grâce de tous les problèmes de propulsion de navire conçu par DCN a une époque. Le CdG n’est pas le seul a avoir des soucis de ce coté. De plus, la technologie ne cesse d’évoluer. D’une transmission vapeur sur le charbon, puis le mazout et le nucléaire, et arrivé la propulsion mécanique des diesels, avec ou sans TàG et même sur un même navire l’un ou l’autre ou les deux en même temps. Plus récemment est encore apparue la transmission électrique, avec des moteurs inbord ou sur pods. C’est un sujet loin d’être aussi simple et maîtrisé que vous le pensez.

      Quand aux catapultes à vapeur, si vous croyez qu’on met la même puissance pour un SEM, un Rafale ou un E-2, c’est que vous n’y connaissez pas grand chose en catapulte. C’est juste le réglage qui est plus fin sur une EMALS.
      Le choix des U.S. pour l’EMALS tient d’abord à une maintenance plus aisée que pour la vapeurs. Pour la France, c’est un non-choix. On achète que ce qu’il y de disponible. Les catapultes des Clem étaient made in UK, celle du CdG made in USA dérivé en moins longue et moins puissante (tient encore un problème de puissance) que celle des Nimitz. Avec la validation des EMALS sur le Ford, les catapultes vapeurs ne seront plus produites. Ca va donc être difficile d’en acheter.
      C’est toutefois aussi bien car avec un PA sur production électrique à partir de DA et TàG-A, comme sur les CVF, les EMALS sont nettement plus pertinente que des catapultes à vapeur. Il aurait d’abord fallu la produire. Cela aurait été le cas sur le CVF-FR, non sans perte d’énergie.

      Vous oubliez dans votre argumentaire la récupération d’énergie. Si l’OASIS 4 consomme bien moins que le 2, c’est qu’il a un bien un truc derrière qui le permet. Ce truc pouvant s’adapter à n’import quelle type de navire. Cela met à mal vos consommation des auxiliaires, d’autant que l’électronique consomme de moins en moins, ainsi le changement de radar 3D du CdG a permis une réduction de la conso. De même qu’un réseau en fibre optique consomme moins qu’un en cuivre.

      • Carin dit :

        La recharge des 2 K15 a pris 15 jours pendant lesquels le chantier était à l’arrêt… les 18 mois que vous citez c’était pour tout le reste… du fond de cale au radar tout en haut!!

    • Wagdoox dit :

      Le pa est un outil cher en apparence seulement.
      C’est en réalité un outil très compétitifs dans la Marine. Je m’explique, aujourd’hui il faut un tonnage de 99 tonnes de bâtiments pour un sylo et donc un missile. En France il nous faut un tonnage un peu plus important (ça vient plus de notre habitude de sous armes nos navires que d’une limitation technique) , les russes ont reussi à passer un peu en dessous. Une frégate de la taille du cdg auraient donc une missilerie de 400 sylo au maximum sans destignateur autre que les satellites et aucune capacité de recharger ses armes en mer. Le cdg peut prendre en beaucoup plus de missiles et bombes (sans distinction de taille ou de porté, les rafales sont la pour ça) dans ses soutes.

    • Wagdoox dit :

      C’est pas tant la puissance qui fait la différence (c’est déjà possible dans une moindre mesure sur les vapeurs). C’est surtout de repartir l’accélération de façon plus linéaire au lieu d’avoir une accélération monstre dès le départ.
      Les rafales m pourraient ressembler encore plus au rafale c, la structure nécessitera d’être moins renforcée. Ça persévéra les cellules dans le temps et oui les drones !

  20. Raymond75 dit :

    La question est simple: soit la France estime in-dis-pen-sa-ble la disposition d’un porte avions pour défendre sa souveraineté et porter sa diplomatie, et il en faut deux ; soit on se demande à quoi sert effectivement le PNA actuel (à part le prestige) pour un pays de plus en plus moyen comme la France, et peut être n’en faut il aucun.

    Mais un porte avion, et sa flotte embarquée, sont aussi un puissant support d’études et de développement, c’est ce qu’à bien compris le complexe militaro-industriel US.

    Le chantier de St Nazaire a un plan de charge très élevé pour la construction de navires de croisières, et il est le meilleur du monde dans ce domaine ; il ne faudrait pas l’affaiblir. Si futur porte avion il doit y avoir, il faut le construire ailleurs.

    A titre personnel, je pense qu’un porte avion français n’a de sens que dans le cas d’une puissante alliance militaire européenne, et on s’en éloigne un peu plus chaque jour tout comme toute notion d’Europe fédérale. La France est de moins en moins écoutée, les US nous traitent en supplétifs et non en alliés, et je nous voit mal nous opposer avec nos petites mains à Poutine ou à la Chine.

    Diplomatie d’abord, outils ensuite et non l’inverse.

    Et il ne vous aura pas échapper que nous entrons dans une nouvelle crise économique …

    • Requin dit :

      C’est où votre ailleurs ? En Chine ???
      Saint-Nazaire ne fait pas que des paquebots. il a fait des transatlantiques qui n’ont pas grand chose en commun avec les paquebots actuels, des pétroliers, des gaziers, des sous-marins, le cuirassée Jean Bart, le porte-avion Foch, les Floréal, le Monge, les 3 PHA. Il commence cette année le 1er Vulcano-Fr, 4 étant prévus. ils travaillent également sur les ENR, en particulier les sous-stations électrique des champs éoliens offshores.
      La partie navire du PANG coûtera en gros le prix d’un paquebot géant. et sera intégré sans problème dans la chaîne de production entre deux paquebots. Cela ne pose aucun pb au chantier, au contraire !!!

    • batgames dit :

      impossible de le construire ailleurs parce que la forme de Brest est trop limitée en taille et on a besoin de dépasser les 280 mètres de long et les 35 m de large au flottant
      donc il faut la cale de St nazaire c’est aussi simple que cela pour pouvoir recevoir des avions et en même temps en catapulter d’autres sur l’avant du pont …avec 260 m le Charles de GAULE EST TROP PETIT POUR LE FAIRE
      ?TOI TU COMPREND VRAIMENT RIEN AU PROBLEME
      ON S’EN FOUT DU PLAN DE CHARGE DES BATEAUX DE CROISIÈRES ;;;

      • haut de games dit :

        il est pas question de s’opposer à la chine et à la Russie ,un porte avions ne sert pas qu’à cela ,il peut donner un moyen de contrôle partout sur le globe lors de période de paux avec guerre localisée ,c’est pour cela qu’il sert de nos jours un porte avions ,c’est pas pour l’aligner dans un Comnat contre les russses ou les chinois …si y’a conflit on monterait au Nucléaire direct ,donc un porte avions ne servirait pas à grand choses …dans une telle guerre …
        voici des images de PA américain et navires sautant lors d’essai atomique.
        https://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Crossroads#/media/Fichier:Operation_Crossroads_Baker_Edit.jpg

        https://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Crossroads#/media/Fichier:Crossroads_baker_explosion.jpg

        https://fr.wikipedia.org/wiki/USS_Independence_(CVL-22)#/media/Fichier:USS_Independence_(CVL-22)_afire_after_the_Able_atomic_bomb_test_on_1_July_1946_(80-G-627502).jpg
        https://fr.wikipedia.org/wiki/USS_Independence_(CVL-22)#/media/Fichier:Damage_to_the_port_quarter_of_USS_Independence_(CVL-22)_after_the_Able_atmic_bomb_test,_23_July_1946_(80-G-627471).jpg

        ..les amerloques le savaient et pourtant ils ont continuer à construire des Porte avions depuis les années 43/45

        donc si on t’écoute la France n’en a plus besoin …
        c’est pas construit pour la grande guerre contre des puissances nucléaires soyons sérieux …peut être de 1945 jusqu’à ce que les Russes prouvent qu’ils ont des missiles capables de porter la bombe et loin ./…

        à partir de 42 et 43 . où sont entrer en service les PA type ESSEX cette question ne se pose pas c’est clair …mais après 1949 – 1950 oui cela a commencer à se poser (en tout il y en a eu 24 de ce type ESSEX )dont le dernier des numéro CV était le Philippine Sea CV47 mis en service en 1946 ..mais .par contre ce n’est pas le dernier des essex mis en service ,non car bizarrement c’est l’Oriskany qui porter le Numéro de CV 34 et entre en service en 1950 ….une bizarrerie parmis d’autres concernant les numéro de porte avions américains
        et …ils ont été remis en question plusieurs fois ensuite après la guerre 39/45,après la guerre de Corée ,après celle du Vietnam pour les super grands ..finalement là encore avec les missiles hypersoniques les PA lourds sont remis en question …
        les Coral Sea et Midway et Roosevelt seront construit pour accueillir des avions à réactions mais c’est un type ESSEX qui les teste ,plus facile que sur les ESSEX à pont droit ..beaucoup des ESSEX seront modifiés pont Oblique,dont le premier sera l’ Antietam . les nouveaux du Type Midway eurent eux aussi des ponts obliques de suite par contre sauf le Midway et pas mal d’agrandissements …mais les vrais premiers super porte avion sont ceux de la classe Forrestal au nombre de 4 ( Ranger ,Independence ,Saratoga ,suivront deux autres plus différents les constellation et ,Kitty Hawk ..mais .en même temps la même année 1961 ils mettent en service le premier Nucléaire l’ Enterprise le plus long de tous 332 m à l’époque et le plus large aussi de l’époque ! et viendront ensuite les PA type América 1965 et ,puis viendra le Kennedy en 1968 ,puis à partir de 1975 les 8 types Nimitz ,dont leur déclinaisons de types roosevelt ,puis viennent les deux du types Ronald Reagan (sous classe nimitz également) arrive enfin la classe Ford dont on dit qu’il ne seront que 4 .finalement ..
        la Navy réfléchit à la suite
        toutes les marines se posent des questions à ce sujet …c’est un éternel problèmes la défense de ces grosses barcasses à commencez contre les sous marins ./.

        mais leur utilité est surtout comme pour la guerre des malouines ,la Grande Bretagne peut regretter d’avoir remiser ses grands porte avions …. en 1983 ils auraient servi ….l’Ark Royal remisé ..les avions basé à terre …..les Porte aéronefs de type Invincible était un nouveau concept mais devenu rabougri au niveau du bateau ….le Harrier manquait de rayon d’action

        on remet toujours en cause les Porte avions et on est bien content de les avoir dans certains cas

        pareil en France quand y’a eu l’Indochine ,c’est leurs heures de gloires ..les avions de la 1 F (ex 11 F) ont bien aidé à Dien Bien Phu mais c’est passé sous silence vu la défaite dû essentiellement à la connerie de l’etat Major du gouverneur
        les Bois belleau ,La Fayette et Arromanches ont servi et ont permis l’arrivée et la mise sur Cale des Clemenceau et foch ..un troisième plus grand le Verdun était en projet avec des Mirage 4 de prévu dessus ..sauf que De gaule opta pour la dissuasion et préférera mettre le paquet sur la Bombe et les sous marins le premier le redoutable a donc sacrifié le grand Porte avion Français ,mais c’est juste encore comme d’hab un Pb de Budget ….
        on a bien vu l’utilité de deux PA malgré les vocifération de l’armée de l’air constamment ….
        quand il n’y a pas de base autour d’un conflit ,seul les porte avions et même nos trois porte hélicoptère sont utiles …
        le smillblick fait par les rafales partant de saint dizier c’est joli ..mais sans quelques aides américaines cette opération était voué à l’échec et d’ailleurs si le Malu se trouvait en Afrique du Sud Soyons sérieux ,jamais les Rafales de Saint dizier ou même partant d’Orange ou de Corse auraient pu soutenir un problèmes

        la France c’est aussi des terres australes comme les iles Kerguelen …et quand certaines nations sans scrupules viendront piquer les nodules de minerai au fond de l’océan…comment faire pour faire respecter ses droits aussi en Pacifique si besoin
        vous êtes trop terre -terre en France ..la France a des kilométres de côtes à surveiller et soutenir ,c’est aussi cela la France ,un porte avions c’est bien mais deux ce n’est pas de trop …on a réduit les frégattes ..on réduit tout à causes des capitalistes qui ont réussit à faire passer une loi sur lke financement des etats ..qui sont obligés d’emprunter en toute impunités auprès des Banques Privées qui sont devenues des Vampires des etats …c'(est pour cela que c’est le bazar partout et dans tous les domaines en France à cause de la dette justement qui plombent bientôt 100 % du pib
        une véritable honte
        pendant ce temps les Rothschild mais pas qu’eux .. entre autre s’en mettent plein les poches ..

        là pourquoi croyez vous que l’Etat est pas fichu de s’être payé des masques contre le Corona Virus ….toujours la fameuse dette d’état auprès des banques privées qui plombent les budgets …et toujours ce jeu de pouvoir des partis politiques qui vient compliquer le problème !

        tant que ces satanées banques privées ne seront pas mise au Garde à Vous ,le bazar mondial perdurera

  21. haut de games dit :

    les missiles hypersonique sonneront le glas de ce type de bateaux pour ce qui est du combat de première ligne …
    tout est remis en question …
    il faut parler en terme de types de guerre dorénavant
    pour des crises régionales ,le PA sera encore utile suivant l’armement local !
    mais pour une guerre totale entre possesseur de bombe atomique ,c’est déjà inutile
    reste un troisième cas entre les deux comme les types de guerre du genre de la guerre du Golfe qui est plus fort que local mais international concerté je dirais hors des affrontements verbaux entre puissance nucléaire ou tolérer par l’une d’entre elle !
    ce que l’on faisait avec les Russe ,le fera t’on toujours avec les chinois …hum pas certain

    il faut des porte drones sous marins

  22. Carin dit :

    Ma compagne était à ITER le mois dernier… la partie béton est finie, ils attaquent la mise en place du matériel de l’usine de refroidissement.

  23. Rocky dit :

    Certains commentaires sont complètement à côté du sujet! Saint Nazaire est un chantier civil et n’a jamais conçu de « vrai » navire de guerre. Le chantier a appliqué les plans que l’Etat lui a fourni, point! Les PR ou BPC sont des navires de construction civile avec un équipage militaire. Espérons pour notre marine que le futur PA sera un navire de guerre, pas un paquebot peint en gris!

  24. jean dit :

    @Requin
    Intéressant les réflexions sur la propulsion. Donc si je comprends bien le futur PA s’il n’était pas nucléaire, serait avec 2 îlots et des TàGa?
    Pourquoi une étrave inversée?