Pour le développement de son futur avion de combat FX, le Japon préfère les États-Unis au Royaume-Uni

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61 contributions

  1. Plusdepognon dit :

    Du coup, les entreprises britanniques pourraient essayer de se rattraper avec… la Turquie :
    https://www.meta-defense.fr/2020/03/06/la-japon-tourne-le-dos-aux-britanniques-pour-son-avion-de-nouvelle-generation-f-x/

  2. strider_on dit :

    le japon étant clairement le 52eme état américain c’est guère étonnant….
    j’espère pour eux qu’ils vont pas se retrouver avec un f35 « XL » comme avec leur F2 qui est un f16 XL :/

    • Jolindien dit :

      Ou un F-22 Light…
      Sommes toutes, c’est tout de même, Après les problèmes de « droit » quant au développement du F-2, une acceptation claire et nette de la domination sans partage des USA sur le Japon.

      Si les Japonais sont capables de créer et produire le coeur, le cerveau et les poumons de l’avion, pourquoi avoir recours aux USA? Qui leur ont bien mis profond (scusez du terme) avec le F-2….

    • John dit :

      Le moteur, l’avionique, les capteurs / divers systèmes pourraient bien être soit les mêmes ou alors très proches. Par contre, la grande différence sera le rôle de l’appareil.
      En effet, ici le Japon remplace ses vieux F-4 pour des F-35, appareil multi-rôle orienté attaque au sol.
      Le Japon a besoin de remplacer ses F-15J, donc la version supériorité aérienne pure.
      Et pour ce rôle, le Japon avait fait part de son intérêt pour le F-22 qui lui aussi est un avion de supériorité aérienne pure…
      Ayant subi des refus, et comme aucun appareil de ce genre existe aujourd’hui, ils vont développer le leur.
      Et comme le F-35 est multirôle et qu’il a été conçu avec la perspective d’avoir 80-90% des pièces en commun sur les 3 modèles, ce qui a impliqué d’énormes compromis… Et ces compromis ont un impact sur l’aérodynamique, et sur le comportement dans le ciel.
      Et comme les Japonais veulent un appareil certes multi-rôle mais très fortement orienté pour la supériorité aérienne, la conception des formes du F-35 ne sont pas adaptées.
      Il ressemblera probablement plus au autres appareils de 5e génération existants, et certaines rumeurs parleraient d’un YF-23 modernisé.

      La question que je me pose @Laurent Lagneau, est-ce que d’autres pays avaient été approchés pour une collaboration? La France, la Suède, l’Italie? Bref, les pays ayant quelques compétences en aéronautique…

      • Wagdoox dit :

        Consulté oui, la dga pour mesurer la ser d’un prototype.
        Non pour le reste le faxx sera prêt en même temps que le f3,donc c’est pas juste un problème de manque de f22 mais une volonté d’indépendance devenu nécessaire. Les jap sont pas sur de pouvoir compter sur les usa au vu de la taille que prend la chine. Et veut pouvoir produire un chasseur seul même si la conception vient d’ailleurs comme pour le f2.

        • John dit :

          J’ai l’impression que la volonté d’indépendance technologique (car militairement, le Japon est très dépendant des USA) est plutôt une opportunité qu’un choix.
          Ils seraient partis sur le F-22 les yeux fermés si ils avaient pu. Mais comme c’est pas possible et qu’il n’y a aucun appareil dans cette catégorie, pas d’autre choix que de le développer.
          Le grand changement, c’est l’exigence d’avoir la possibilité de faire ce qu’ils veulent de leur avion sans approbation des USA.

          Merci pour la réponse concernant la France.

    • Gagnon Roger dit :

      Vous connaissez beaucoup d’avions qui peuvent abattre un F16 encore aujourd’hui. On ne parle pas de démo factice mais de la réalité

      • Pravda dit :

        Un M2000?

        • John dit :

          Quelle version?
          D’après Taïwan, les Mirage 2000 au moment de la mise en service étaient supérieurs au F-16. Ils sont maintenant derrière.
          Et Taïwan opère les 2…

      • Wagdoox dit :

        MiG 21 bison par exemple.
        Mirage 2000 par exemple …
        Ça dépend encore une fois des systèmes d’armes présent sur le dit f16.

      • caiusbonus dit :

        A tout hasard les Rafale?

        • Charognard dit :

          @ caiusbonus
          C’est bon de rêver, mais en exercice alors.

          • v_atekor dit :

            Non, au Pakistan.

          • John dit :

            @v_atekor
            Un Rafale a abattu un F-16?
            Un Rafale a effectué un combat aérien?

          • v_atekor dit :

            @John : relis la question. Non pas que ça se soit passé, mais c’est un endroit du monde où tout est en place pour qu’un rafale+meteor abatte un F16 avec radar obsolète + crise.
            .
            Note également qu’un m2k grec a déjà abattu un F16 turc.

      • Huon dit :

        Le Mirage 2000 : ça s’est déjà vu.

      • v_atekor dit :

        Mirage 2000 en Grèce / F16 en Turquie ;
        Rafales indiens / F16 Pakisv

  3. J.Charles dit :

    40 milliards pour 100 nouveaux avions.. ou bien..
    40 milliards pour 400 Rafale F4, et même F5, avec des compensations industrielles de 100% et des libertés de développement garanties.. Combien vaut le parapluie américain? Peuvent-ils amener 300 avions de plus pour défendre le Japon? Pourquoi on ne « vend » notre parapluie aussi? Une bombe en vaut bien une autre.. On se ferait écraser par la diplomatie américaine, mais ce n’est pas en étant chétifs qu’on maintiendra un rang diplomatique..

    • Hermes dit :

      Le parapluie nucléaire est lié au volet conventionnel.
      .
      Et la France ne dispose pas des arguments US sur ce terrain, c’est bien pourquoi l’Europe ne veut pas entendre parler de la France. (Ca et aussi parce qu’ils ont certainement un trauma historique de l’ancien Empire)

      • Gagnon Roger dit :

        Ils ont laissé le Canada! on s’en souvient

        • robin darbin dit :

          Il y avait quoi là bas ? Deux filles ayant fait banqueroute à l’honneur, deux enfants de l’Hôpital et trois cannibales. Louis XV avait d’autres chats (ou chattes !) à fouetter.

          • tchac dit :

            « Vous savez que ces deux nations sont en guerre pour quelques arpents de neige vers le Canada, et qu’elles dépensent pour cette belle guerre beaucoup plus que tout le Canada ne vaut. »

        • philbeau dit :

          Hélas on ne refait pas l’Histoire . Ou alors on la fait , comme De Gaulle .

    • John dit :

      40 milliards pour LE PROGRAMME…
      Les chiffres officiels du programme Rafale parlent de 46 milliards au sénat en 2014 pour 286 appareils.
      Et ce chiffre baisse à 40 milliards pour 225 appareils…
      Le coût d’un programme, c’est celui sur l’entièreté de sa durée de vie. Cela prend en compte la R&D, les prototypes, les évaluations et modifications, la production, la maintenance / l’entretien à l’utilisation et normalement, un certain nombre de modernisations.
      Donc non, vos calculs ne fonctionnent absolument pas.
      Et le Japon ne veut pas d’un appareil de 4e génération, ils en ont déjà et veulent moderniser leur flotte. Mais en plus, ils veulent gagner en indépendance et en compétence, mais cela se fait progressivement, d’où la coopération avec les USA. Sauf que cette fois le Japon exigera d’être 100% indépendants concernant ce qu’il fera de cet avion (modernisations).

      Vu le coût pour la France, 400 appareils pour la Chine reviendraient à 70 milliards (estimation grossière). Certes l’effet de quantité abaisserait le coût de production. Mais les coûts du travail et des matériaux est bien supérieur aujourd’hui à ce qui se faisait dans les années 2000.

    • LEONARD dit :

      Le Japon est en butte à 3 défis militaires :
      – La Chine, en général, et aux iles Senkaku en particulier,
      – La Russie avec les iles kouriles
      – La Corée du Nord et ses missiles ballistiques voyageurs

      Aucun des 3 ne craint une action française, dont ils savent que nous n’en avons pas les moyens, les seuls éléments que nous possèdons et que les japonais n’ont pas, étant la triplette CDG-SNA-SNLE. Les forces armées japonaises nous sont au pire équivalentes dans tous les autres domaines militaires, et nous sommes à 10 000 km.

      Dans ce cadre, on n’a aucune protection à vendre et ils se tournent vers les U.S. Inutile de fantasmer.

    • Harambe dit :

      Qu’est ce que la France et Dassault ont à gagner en vendant 400 rafales au Japon avec 100% de compensations? Tout en devant garantir la sécurité de ce pays, installer des bases militaires et déployer un groupe aéronaval permanent aux large des côtes japonaises.
      Le rang diplomatique est une grosse blague, les USA investissent autant en Corée du sud et au Japon parce qu’ils veulent contenir la Chine, leur ennemi du siècle après l’URSS…

    • b21raider dit :

      concernant les discussions précédentes sur les capacités en guerre électronique :
      https://aviationweek.com/defense-space/middle-east-sam-discovery-highlights-f-35s-evolving-role
      il est impossible de comparer Thales qui fabrique toute l’électronique du rafale et des matériels militaires made in France à une dizaines de compagnies qui se font la concurrence dans ce domaine aux états-unis (et BAE systems division américaine est un maitre dans le domaine de la guerre électronique « peut-être les meilleurs au monde « ) et devinez qui fabrique le système asq-239 du F-35…. oui oui c’est BAE systems.
      Donc arrêtez de nous souler avec le système SPECTRA, il n’est en aucun cas meilleur que l’asq 239, donnez moi des arguments qui prouvent le contraire :
      plages de fréquences.
      puissances radiée.
      gain des antennes.
      etc……..
      Thalès n’a pas découvert un secret de la physique qu’on ne connaissait pas auparavant, donc LA fameuse SPECTRA n’est pas une technologie extraterrestre et elle est certes très complète (IR, Laser, RF) mais elle ne fait pas de miracles en comparaison des suites de guerre électronique d’autres avions de chasse de génération 4++
      et puis niveau manœuvrabilité certes le F35 n’est pas un sukhoi-35 mais ce n’est pas une enclume comme le disent les gens de radio trottoirs de mon c** et en voici la preuve :
      https://www.youtube.com/watch?v=QF7FSDpFYSs&t=174s

      et le fait que vous m’accusez d’être pro américain n’y changera rien, vous ne faites pas vivre vous ne me donnez pas de sous, c’est mon avis et je suis libre de l’exprimer

      • NRJ dit :

        @b21 raider
        Des informations officielles dont on dispose, Spectra est un système d’autodéfense, capable de faire disparaître par un système actif sa propre signature ou de la décaler, face à un radar.
        Le F-35 est un avion furtif et de guerre électronique, doté d’un pod de brouillage. Il a donc des moyens beaucoup plus importants que le Rafale. Donc à moins d’une grande suprise provenant de Thales, on peut s’attendre à ce que les capacités électroniques du Rafale soient bien moindres que celles du F-35.

        Le F-35 n’est pas une enclume certes, mais il est loin d’avoir l’agilité des avions équivalents. Tout aussi gênant est sa faible vitesse, limitée à Mach 1,6 contre Mach 1,8 pour le Rafale et un F-18SH aux missions similaires. Il ne peut par ailleurs pas voler en supercroisière, contrairement au Rafale et à l’Eurofighter. Bref, tout a été sacrifié pour la furtivité, et si celle-ci venait à être dépassé par les innovations technologiques, le F-35 deviendrait obsolète. On peut se demander si Lockeed-Martin n’aurait pas pu faire mieux avec le coût énorme du programme.

        • John dit :

          Le Rafale lui aussi a le défaut d’une vitesse relativement faible, pourtant beaucoup disent que c’est inutile quand ils le comparent au Gripen ou à l’Eurofighter (mach 2 pour les 2), mais le ressortent face au F-35….

          Quant à l’agilité du F-35, elle est loin d’être nulle. Mais oui, elle a été affectée par des choix stratégiques voulus par ses clients, la furtivité passive et active ainsi qu’une grande puissance informatique et de nombreux équipements électroniques de tout genre. Ce choix s’est avéré important lors de précédents conflits pour les USA.
          Rien ne sert de comparer frontalement les 2 approches, 4++ ou 5e génération se justifient les 2. Et il faut simplement accepter les priorités des clients.

          • philbeau dit :

            « Rien ne sert de comparer frontalement les 2 approches, 4++ ou 5e génération se justifient les 2. Et il faut simplement accepter les priorités des clients ». On aimerait vous voir plus souvent appliquer cette sage déclaration John , notamment pour les avions français .

    • Wagdoox dit :

      Déjà il faut voir dans le prix si c’est r&d plus coûte de prod plus maintenance ou juste coût de prod. Ensuite le parapluie ne se réduit pas à la bombe, il faut une armée conventionnelle capable de répondre à proportionnalité. C’est pour ça que même les européens ne veulent pas du parapluie fr. Le Japon est une puissance nucléaire virtuelle, je me rappels comme la CS, l’allemagne, la Suisse ou encore l’Afrique du Sud. On n’a pas la démographie pour lutter contre la Chine. C’est pas plus compliqué dans ce cas de figure. Notre marine ne tient pas la comparaison plus de 3 jours contre les chinois, on aura plus de missiles qu’ils auront encore 5x la flotte fr en nombre. Le seul multiplicateur de force qu’on ait c’est le PA. Et on sait tous que pour vous c’est une cible d’entraînement (que tout le monde voudrait proposer à ses ennemis).

    • Wagdoox dit :

      Consulté oui, la dga pour mesurer la ser d’un prototype.
      Non pour le reste le faxx sera prêt en même temps que le f3,donc c’est pas juste un problème de manque de f22 mais une volonté d’indépendance devenu nécessaire. Les jap sont pas sur de pouvoir compter sur les usa au vu de la taille que prend la chine. Et veut pouvoir produire un chasseur seul même si la conception vient d’ailleurs comme pour le f2.

    • Océan dit :

      Vous n’avez apparemment pas compris ce que recherche les japonais.
      Le Japon souhaite un appareil de « 5ème génération » qui sera encore là et assez jeune vers 2050 et plus (et améliorable),comparé au Rafale qui dans les années 2050 va entamer ses dernières années de vie et d’évolution jusqu’à atteindre son potentiel maximale qui sera surement le F6 ou F7 qui n’apporteront presque plus rien de « valable » à l’appareil.
      Ne comparez pas 400 Rafale à 100 nouveaux avions de nouvelle génération et construit presque entièrement au Japon et qui fera travailler les bureaux d’études japonais et sous contrôle japonais avec un potentiel évolutif potentiellement bien supérieur au Rafale, qui comme je l’ai dis,sera dans ces dernières années évolutives et encore,c’est 100 sur le papier mais ça sera surement plus pour remplacer d’autres appareils étrangers ou si montée de budget il y a.

      Puis bon,l’Asie de l’Est type Corée du Sud et Japon sont des chasses gardés américaine,ne cherchez même pas à leurs vendre quoi que ce soit au niveau de l’aviation moderne ou des hélicoptères,c’est américain seulement là-bas,et parfois très légèrement européen sur le plan civile.
      C’est redit dans l’article,le Japon veut conserver ses liens avec l’Oncle Sam,même si ça demande de se plier le dos encore plus que lors d’un salut ou d’une excuse japonaise soit de la soumission pure mais les japonais sont habitués comme bien d’autres en Asie et pas que spécifiquement avec l’Oncle Sam.
      Si c’est mauvais pour le Japon,tans pis pour eux,c’est leur problème,pas le notre.
      Quant au parapluie soyez sérieux un moment,les américains ont des bases au Japon,en Corée du Sud et ont Guam qui est pas loin,en plus d’une forte présence dans le Pacifique,ils peuvent dépêcher plus facilement une armada que la France et même,nous ne vendons pas de parapluie lors de vente d’armement,le Japon est trop dépendant des américains sur l’importation de ressource que ce soit nourriture,ressource naturel (minerai,hydrocarbure…),ce n’est pas la vente de Manga et de Jeux-Vidéo en France qui va compenser tout ça.
      Et je parlerais même pas de la bombe,ça n’a rien à faire là,le Japon ne possède pas de B61 sur son territoire et le Parapluie nucléaire français n’a que pour but de défendre le territoire Nationale,pas un pays étranger.
      Surtout que les américains ont potentiellement plus de chance d’appuyer sur le bouton rouge que nous ici,on va ressortir ce qu’on a dit pour les autres pays européens qui s’applique à 99% pour le Japon.
      « Qui veut mourir pour Varsovie,Rome,Berlin,Stockolm ou encore Budapest et aussi se mettre à dos les ONGs écologistes anti-nucléaire et aussi les pays qui vont se taper les rejets radioactifs ? »
      Personne en France,sauf les politiciens qui dés qu’ils seront en face du bouton rouge,vont commencer à bégayer et se rendre compte que leurs jolies discours sur la défense européenne et la défense contre les non démocrates ça vaut rien dans la réalité et encore moins quand tu mets en danger ton pays pour un autre qui ne t’accorde aucune attention ou peu.
      Bref une réflexion à deux fois,plutôt qu’un délire idéologique qui ne vaut rien dans la réalité.

      PS:Rédiger le 11 mars.

  4. Fralipolipi dit :

    Après le Typhoon, voilà qu’au Japon le programme anglais Tempest vient lui aussi de se prendre un « vent » … (toute analogie avec le terme « Rafale » serait naturellement totalement fortuit 😉 ).

  5. Green dit :

    Je suis vraiment frappé par la ressemblance de cet avion avec notre futur « SCAF » (contrairement au Tempest de Bae qui semble vieillot sur les images de présentation).

    Par le passé nous avons fait des transferts de technologie militaire avec le Japon (capteur infrarouge pour missile de mémoire). Il y a une confiance reciproque et des synergies possibles. Je vois des possibilités d’échange autour de nos projets respectifs puisque le Japon souhaite conserver sa souveraineté sur certaines technologies clefs. Des économies, du temps a gagner sur le programme?

    Tout cela sous le regard despprobateur des USA? Le choix des USA plutot que GB est vraiment politique.

    • Thaurac dit :

      Avec toute les contraintes de furtivité, d’aérodynamisme..et autres variables communes aux avions de chasse …etc, tous les ordinateurs crachent à peu près les mêmes dessins , régis par la mêmes physique, pas le choix..

    • Wagdoox dit :

      Ils ont juste récupéré la vue d’artiste, je te rassure c’est bien la même. Les indiens reprennent le neuron pour montrer leur ucav.

    • Osaka dit :

      Ariane 5 est déjà une belle copie de H2

      • v_atekor dit :

        Pfff… H2 a été lancé en 1994, et Ariane l’aurait copié en 1996. Sans compter que la première version de H2 a été interrompue en 1999 et remplacée par un lanceur moins coûteux H2A. Il y a 10T de charge utile de plus pour Ariane V en orbite basse et +4 tonnes en gto… Ariane V était liée au projet Hermes de navette jamais réalisée et qui devait peser 21T (soit finalement beaucoup trop à ses début, contrairement justement à H2A qui était mieux calibrée mais les tendances se sont inversées plus tard avec les lacements groupés).

    • John dit :

      Oui, enfin il faut admettre aussi que les lois de la physique ne permettent pas autant de libertés sur un chasseur furtif que sur un chasseur de 4e génération.
      Ils ont pour la plupart des éléments communs.
      Et je ne veux pas être insultant, mais le NGF de Dassault et Airbus reprend bcp d’éléments d’autres appareils déjà développés et certains ayant déjà volé.
      – les dérives sont similaires à celles du YF-23 de Northrop-Grumman.
      – les entrées d’air reprennent les formes du F-35
      – les ailes ont un gros qqch du F-117 (certes bien plus raffinées et modernes grâce à l’informatique.
      – le nez a qqch du Flygsystem 2020 de Saab

      Parmi les qques défauts potentiels du NGF sur les concepts proposés, il y a le même type de verrière que pour le F-35, soit une mauvaise visibilité extérieure.


      Quant au Tempest, je pense que le terme vieillot n’est pas pertinent…
      Le Tempest reprens l’aile Delta et ses qualités et la rend furtive.
      Les entrées d’air sont plus proches de celles du F-22.
      Le nez est certes particuliers, mais dans certaines vues d’artiste, la verrière offre une meilleure visibilité que le NGF.

      Ici j’essaie juste de montrer une chose, personne n’a rien inventé, les lois de la physique définissent les choix d’un côté, les besoins de l’autre, et entre 2, il y a les compétences.
      Mais les lois de la physique restreignent le choix.
      Quant à ces vues d’artiste que je compare, je pense que de les juger n’est pas pertinent, parce que ces concepts vont beaucoup évoluer. On a qu’à voir le premier démonstrateur du Rafale qui avait probablement évolué depuis les dessins rendus à la presse.

  6. NRJ dit :

    Et dire que certains commentateurs proposaient que la France s’associe avec le Japon pour faire le SCAF plutôt que l’Allemagne. Heureusement que les politiques et industriels qui travaillent sur ce dossier ont un peu plus de bon sens…

    • Titeuf dit :

      L’avenir vous donnera raison….
      Ou pas…

      • NRJ dit :

        @Titeuf
        C’est plus compliqué. On a mis plusieurs conditions sur le SCAF :
        1 fabrication par des entreprises françaises, et si nécessaire européennes,
        2 souveraineté complète sur nos équipements et sur leur utilisation (notamment le Cloud qui devrait être français ou européen, et donc ne peut pas être celui du F-35)
        3 avion polyvalent capable d’être embarqué sur porte-avion
        4 développer un essaim de drone / remote carrier/ loyal wingman pour appuyer l’avion, en effectuant des actions de reconnaissance et de combat, pour pouvoir rester au même niveau technologique que les autres industries aéronautiques de combat américaines, chinoises et russes.
        =
        Bref ça fait plusieurs conditions, qui me semblent toutes nécessaires pour assurer les intérêts et défendre la souveraineté française pour les 60 prochaines années.

        Il faut donc réaliser ce programme, mais avec soit : des partenaires qui acceptent également ces conditions (et là il n’y a que l’Allemagne et l’Espagne. Le Japon, la Corée du sud, la Turquie, l’Angleterre etc ne sont pas des options)
        soit : faire ce programme seul, ce qui réunit ces conditions, mais l’expérience du Rafale montre que la pérénnité d’un tel programme ne serait pas assurée.

        La seule façon pour que l’avenir ne me donne pas raison, c’est qu’il aurait été plus efficace de faire ce programme seul, quitte à devoir arrêter ce programme en cours de route, à cause des difficultés financières qu’engendrerait le coût d’un tel programme. Ce n’est donc pas le choix du partenaire qui est à remettre en cause.
        En revanche, on peut remettre en question les conditions que j’ai évoqué, ce qui ouvrirait la voie à d’autres partenaires, mais également à moins de souveraineté…

    • Wagdoox dit :

      J’en profite pour revenir sur spectra vs growler.
      La comparaison ne tient pas le growler balance de la puissance radar jusqu’à aveugler les radars ennemis.
      Spectra fait de la drfm, c’est beaucoup de subtile, ça demande demande une analyse du signal adverse, un traitement et une rémission qui permet de projeter un écho plus faible, plus fort, à la mauvaise distance voir de supprimé la signature radar (dans ce cas la c’est ultra précis et ça demande une cellule à la ser optimiser, dans le cas du rafale les secteurs les plus réflecteurs se concentrer et les brouilleurs sont dans cette zone).
      Les growler viennent à peine de recevoir cette capacité avec 20 ans de retard.
      L’avantage du brouillage de puissance c’est de couvrir une flottille tout entière, le volume est plus important mais le brouilleur donne ça position. Le rafale peut brouiller un volume moindre, lui même voir peut être une formation rapprocher de 3 à 4 avions.
      Avec le radar gan on pourra également faire du brouillage de puissance (moins fort que le growler) et smart jamming dans un volume plus important.
      Ensuite l’article que vous indiquiez ne disait pas que spectra ne fonctionnait que contre un système uniquement mais que durant l’excerice en question il n’y en avait qu’un et qu’il demandait à voir si c’est possible de faire plus sachant qu’il y a 3 détecteurs et brouilleurs pour couvrir 360 dégrée et que les brouilleurs sont aesa depuis le début et deviendront gan dans 2 ans. La question pour moi ne se pose pas comme « spectra fonction il contre plusieurs systèmes » mais jusqu’à combien de systèmes adverses spectra peut il repartir ça puissance de calcule et de radiation ?
      Pour la furtivité multi static c’est assez simple, il faudra un système actif (un spectra +) pour masquer l’ombre magnétique. Sans parler du fait qu’aucune forme et aucun matériaux ne peut contrer l’intégralité des ondes d’un systeme d’access déni.
      Il faudra une smart skin, spectra et spectra + (qui devra « redessiner » les ondes a l’arrière de l’avion que ce dernier aura rencontrer à l’avance. Sachant qu’une simple rémission sera pas suffisante puisque la propagation sera pas la même).
      J’espère avoir été plus clair sur spectra.
      Au-delà de spectra les aasm offre déjà une solution de saturation des s400 et qu’on bosse déjà sur un système laser de défense de l’avion, le laser devra détruire les missiles lancés contre lui. Le projet shield au us et missile anti missile de MBDA en complètement.
      Le Japon n’a jamais été crédible, les meme problème ce posse avec eux qu’avec l’Allemagne en pire.

      • NRJ dit :

        @wagdox
        D’accord sur Spectra. Mais je persiste à penser qu’un avion spécialisé comme le Growler reste supérieur en guerre électronique qu’un avion qu’on a modifié pour masquer ses défauts.

        Sinon les aasm ne sont pas une option. Leur portée est de l’ordre de 60 km, trop faible, là où le S-400 porte jussquà officiellement 250 km. Les Smartglider sont cependant un début de solution.

    • philbeau dit :

      Je n’étais pas pour la coopération avec le Japon , avec lequel nous avons peu d’intérêts communs , et beaucoup de points de concurrence , mais je prends les paris avec vous que l’Allemagne nous lâchera en route sur le SCAF . ça ne se fera peut-être pas brutalement , diplomatie oblige ,mais les Allemands finiront par revenir doucement dans le sillage américain . Outre leur tropisme naturel atlantiste , ont-ils le choix ? L’Amérique de Trump va peser sur eux de tout son poids pour les obliger à rééquilibrer leur balance commerciale . Cela se fera peut-être , d’abord , par l’acquisition de Super hornets en remplacement partiel des Tornados ; et le F35 finira , là aussi par pointer son museau , ne serait-ce que par homogénéisation des flottes Otan…Reste la question de l’avenir d’Airbus defence ; l’Allemagne est face à un gros problème de redéploiement de son industrie , dans l’automobile bien sûr , mais le reste est à l’avenant . Un indice sur les hésitations allemandes ? le silence radio et l’immobilisme de Merkel sur la confrontation en cours avec la Turquie , qui joue la carte de membre de l’Otan , grossièrement appuyée par l’administration US …

      • NRJ dit :

        @Philbeau
        Effectivement c’est une vraie possibilité que les allemands nous laissent tomber. Si leurs élus arrêtent de défendre les intérêts allemands pour, ironie du sort, revendiquer plus de poids et pouvoir annoncer vouloir mieux défendre l’industrie nationale, effectivement, ça peut arriver.

        Après si les allemands acceptent de payer jusqu’en 2030, ils ne sortiront pas, car ça leur aura coûtera plus cher de partir que de rester. Donc c’est bien dans les prochaines années que ça va se jouer. Et ce, même s’ils achètent le F-18SH (en revanche s’ils achètent le F-35x c’est la fin de la coopération).

        D’un autre côté la question se pose différemment : on va peut-être échouer à faire le SCAF franco-allemand. Mais au moins on aura essayer la meilleure option pour défendre à la fois notre souveraineté et nos entreprises sur le long terme. Après à l’impossible nul n’est tenu. Et vous savez comme moi que faire un SCAF franco-français est Quasiment voué à l’échec.

        Après n’oubliez pas que l’Allemagne s’écarte des USA. Le Nord Stream 2 est un exemple, le refus d’acheter le F-35 (qui aurait pourtant été ‘e choix logique) en est un autre. Les allemands essayent donc de s’imposer comme 2ème nation de l’OTAN avec comme objectif de remplacer les USA si ces derniers penchent vers l’Asie. Et concernant la Turquie, l’Allemagne n’a pas forcément grand chOse à faire. C’est nos gisements qui sont en jeu au large de Chypre, pas ceux de leurs entreprises. Sans compter que l’électorat turque est important en Allemagne.

        • philbeau dit :

          Dans le conflit avec la Turquie , je ne parlais pas seulement de nos intérêts , mais surtout de la Grèce qui est en première ligne . Et ce depuis l’annexion d’une partie de Chypre . Et c’est bien ce blocage qui touche les allemands dès qu’on parle d’action , et non plus de diplomatie et de grands principes qui est inquiétant . Ou pas , car une Allemagne redevenue militariste serait sans doute source de gros , gros problèmes pour le continent européen…Et je ne les vois pas comme vous chercher à prendre un leadership européen dans l’Otan on les sent presque isolationnistes au contraire. D’où une connexion quasi impossible avec Macron .
          Pour en revenir au SCAF , je partage votre exposé de la problématique . Mais l’incertitude à ce stade est inquiétante pour l’avenir de nos champions français .

  7. Euclide dit :

    @ NRJ
    Pour le moment vous marquez un point.
    Clap ! clap !

  8. Titeuf dit :

    Aie… Je cois que c’est répartit pour un remake du programme F2…
    Des sous pour les Usa et des emmerdes pour le Japon…
    Même si le Japon développe leur radar et tout le toutim chez eux…
    Les usa vont se gaver sur leur dos.

  9. MP3 dit :

    Cela s’appelle un vent pour les Britanniques.
    Il reste oui peut-être les trucs, bon courage.

    • Clavier dit :

      A part RollsRoyce, les Britanniques n’ont plus rien à proposer de vraiment en pointe qui ne soit pas partagé ou inspiré par leurs potes d’outre-atlantique…..

  10. basstemp dit :

    Les japonais se fourrent un énorme doigt dans l’oeil avec ce choix US quand a ce partenariat pour un soit disant « super fighter » nippon, surtout quand on sait le passé ou ils ont tout simplement refusé une version d’export du F22 , pourquoi diable feraient ils un effort cette fois pour leur permettre de disposer d’un appareil qui lui serait probablement supérieur ? Surtout avec Trump aux commandes cette fois chez l’oncle sam cela risque de se transformer en d’immenses déconvenues …

    Franchement, je ne serais même pas étonné de voir que ce projet pourrait a terme se transformer, déconvenues après déconvenues sur les engagements technologiques US dans ce dossier, en un pitoyable F35 « nipponisé »

    Le vrai truc a bien comprendre dans ce dossier et pourquoi un tel choix malgré le passif qui n’est pourtant clairement pas a l’avantage des USA au vu des déceptions (refus d’export du F22 et ce même dans une version amoindrie nippone) , c’est de revenir a l’époque des fameuses déclarations du président Obama, quelques mois il me semble avant que cela n’éclate en pugilat en Ukraine avec les séparatistes et la Russie (sans oublier l’annexion de la Crimée) , ou ce dernier envisageait de grands remembrements stratégiques en Europe au bénéfice d’un engagement renforcé dans le Pacifique (et donc de facto au Japon aussi …)

    Que le Japon avait vu d’un très bon oeil, alors que cela ne cessait a l’époque de s’aggraver avec kim jong hun et ses missiles balistiques qui passaient au dessus du Japon pour des essais !!! Forcément eux avaient vu dans ces déclarations stratégiques de la part d’Obama le messie au vu de leurs inquiétudes a l’époque, ou ils voyaient une situation ou une guerre majeure aurait pu éclater a tout moment dans de telles conditions

    Mais voila, tout cela est tombé a l’eau quelques mois après, après que l’Ukraine ait éclaté entre la guerre avec les séparatistes fortement soutenus par la Russie puisque ce sont des russophones et qu’on parle quand même de régions généreusement offertes a l’époque de l’URSS par Staline en signe d’amitié avec une Ukraine soviétique « grenier a blé » de l’URSS … Et la Crimée comprise dans le lot ! Forcément ce qui s’est passé, c’est qu’Obama a du renoncer a ce remembrement stratégique et au contraire, renforcer a nouveau les dispositifs US en Europe de l’Est !

    Puis il y a eu l’élection de Trump, sa politique + ouverte envers la Corée du Nord pour des discussions et la ces derniers temps, un envoi assez conséquent de renfort en Allemagne de troupes et de matos blindés

    Moi je vois dans ce projet nippon de « super fighter » ou comme par hasard ils font le choix US pour le partenariat stratégique nécessaire avec une nation capable de fournir une cellule et des moteurs (eux peuvent après largement s’occuper du reste) , un Japon qui veut très clairement caresser les USA dans le sens du poil pour aider un peu ces derniers a se décider a revenir vers ce fameux plan stratégique proposé par Obama qui était de renforcer clairement leur présence dans le Pacifique et au passage donc au Japon !

    Et je pense que c’est une erreur car, d’un cela parait peu probable au vu de l’évolution des choses actuellement avec la Turquie, les renforts envoyés en Allemagne et de potentiels nouveaux missiles balistique de moyenne portée qui seront probablement bientot déployés en Europe de l’Est après l’abandon des traités qui les interdisaient …

    Et que de toute façon, le Japon est vu depuis les USA comme le 51 ou 52 ème état (èa revient au même) et que les USA ne sont pas près a diminuer leur présence la bas de toute façon au vu des besoins pour dissuader tant la CdN et leur délire a faire passer des missiles d’essais au dessus du Japon, que la Chine et leur délire avec leur anchluss un poil schyzo de la mer de Chine au mépris total des lois internationales des ZEE (les ZEE légitimes de la plupart des pays autour de la mer de Chine étant tout simplement niées) , il n’y aura évidemment pas de recul US quand a l’engagement militaire au Japon

    Mais le problème c’est que le renforcement a l’origine prévu par Obama, est lui bien compromis du fait que cela ne fait que se dégrader en Europe de l’Est et moyen orient avec la Turquie, au point ou la situation commence a ressembler de + en + a une situation de quasi pré-guerre mondiale

    Et je suis quasi certain que ce choix de partenariat avec les USA pour ce super fighter nippon : N’est qu’une danse du ventre dans l’espoir d’obtenir un engagement US renforcé au Japon qui on le comprend ne se sent pas en sécurité, mais qui se fourre un gros doigt dans l’oeil ! Car ils ne font que sacrifier ce qui pourrait être un véritable super projet de fighter si ils avaient l’intelligence d’aller voir ailleurs si l’herbe ni serait pas un peu + verte après s’être fait refuser le F22 et a ce niveau la, je ne suis pas chauvin, je pense que le partenariat avec les britanniques aurait été très pertinent, tout aussi pertinent que de voir le projet franco-allemand lui aussi comme possibilité « forte »

    Ca leur aurait couté quoi ? Un engagement moins marqué des USA sur leur archipel ? Impossible, les USA ne peuvent pas revenir en arrière et minimiser leur dispositif la bas au vu des moyens déployés a protéger, ils ne peuvent pas « sanctionner » un choix non-US car en réalité les USA se protègent eux même la bas au vu des moyens gigantesques déja déployés et cumulés depuis, bah depuis 1945 en fait …

    A l’inverse, il n’y a rien a attendre des USA pour les 10 ans a venir au vu de la situation qui ne cesse de chauffer tant en Europe de l’Est qu’au moyen orient : Ils ne pourront pas espérer se renforcer dans le Pacifique et pas + au Japon qui a déja des moyens colossaux déployés la bas, le Japon étant un des « grands porte avions naturel »dont les USA dispose … Comme l’est aussi la Sicile en méditerranée ou Hawai au milieu du Pacifique

    Il n’y avait donc rien a risquer ni a déplaire en faisant un choix + rationnel que d’aller toquer a la porte des britanniques ou de la France pour le NGF , au contraire que du bon a gagner que les USA ne leur apporterons probablement pas

    Et vous verrez, les USA font les forcer a renoncer et a plutot devoir accepter un F35 nipponisé a la place, j’en suis quasi certain que ça va finir comme ça, alors je vous dis pas les déceptions … De la, autant voir midi a sa porte dès maintenant et revoir ce choix qui en l’état ne va rien apporter ! Les USA ont toujours tout fait pour limiter les transferts techno aéronautique envers le Japon de crainte de les aider sans le vouloir a ce qu’ils crée un véritable constructeur aéro autonome qui pourrait faire mauvaise concurrence a Boeing qui se dépatouille déja comme il peut avec un Airbus dans les pattes ! Alors qu’en + arrive un concurrent chinois comme Comac

    Non, ils feront tout pour limiter le développement nippon dans le domaine aéro et feront des promesses a minima et d’immenses déconvenues seront a attendre dans ce dossier VOUS VERREZ !

    Vous remarquerez que même dans le spatial c’est pareil : La Jaxxa aurait 1000x intéret a signer une alliance stratégique avec Arianespace mais pour ne pas déplaire a l’oncle sam, ben ils évitent et se contentent juste de sats & sondes communes ci & la avec nous, la ou on pourrait faire front commun pour le spatial commercial

    Et c’est pareil dans le domaine aéro, de la … Ces décisions sont d’avance inutile et auront forcément de grandes déconvenues !

  11. Habitué d'opex360 dit :

    Merci à tous : sur ce sujet où je ne connais presque rien, l’article de LL et les commentaires qu’il suscite sont très instructifs.

  12. Max dit :

    Ce n’est pas l’autodirecteur du Meteor de MBDA qui est japonais, Mitsubishi.

  13. Tremah dit :

    Sympa, les Japonais, ils vont financer le développement d’une version dégradée du F-22 pour le marché export, que Lockheed pourra proposer aux pays mécontents des performances du F-35.