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L’US Navy s’interroge sur l’avenir de l’aéronavale et pourrait se contenter de 4 nouveaux porte-avions

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136 contributions

  1. ScopeWizard dit :

    Il y a quelques mois , certains intervenants avaient bataillé sur le sujet mais ceci en rapport avec les gros progrès accomplis par la Chine en matière de missiles anti-surface , les missiles DF-41 me semble t-il ………..

    Je vois donc que la question semble revenir sur le tapis plus que jamais , ce qui annonce la fin de près de 80 années de porte-avions roi incontesté et sans partage des marines de guerre après l’ obsolescence du cuirassé ?

    Posons-nous toujours les bonnes questions …………… 😉

    • didixtrax dit :

      pour suivre un fil récent sur l’hypersonique et rebondir sur ce DF-41, le dernier billet du redsamovar fait un point sur le couple Kinzhal/Mig-31K qui confirme le fait qu’il puisse suivre des cibles navales mobiles, donc ces PA ou les futurs

      https://redsamovar.com/2020/03/09/actu-mig-31k-et-missile-kinzhal-ou-en-est-on/

      • ScopeWizard dit :

        @didixtrax

        Merci du lien !

        Que faut-il penser de « Red Samovar » , très partial ou bien tout de même plutôt objectif ?

        • olivier 15 Chiottalatürk dit :

          Bonjour Scope. Pour suivre RS depuis quelques années, je peux vous dire que rarement un site a été aussi objectif ! On est loin de RT ou Sputnik ( sa mère ). Dans ce site, tout est factuel, et les lacunes, ainsi que décisions stupides ( qui ne manquent pas là-bas ) sont bien évoquées ( voir la section « marine » pas triste ). 😉

        • La dernière fois que j’ai regardé sur mon compte, je n’ai toujours pas été payé par Moscou malheureusement… 😉

          • LEONARD dit :

            Puisque vous êtes là…
            Merci pour votre travail sur votre site, très instructif.
            Un fidèle lecteur.

        • Chanone dit :

          C’est assez solide, et bien étayé. L’analyse sur l’incident du porte aéronef et de son dock flottant s’est avéré excellente… Entre autre.

        • Jolindien dit :

          Je découvre ce site et j’avoue qu’il est extrêmement intéressant et détaillé. Je ne parle pour l’instant que de la partie « Air » où j’ai lu 3 articles.
          L’article sur le Su-27kub est juste génial. Une mine d’or très complémentaire de sites du genre de notre bien-aimé Opex360.
          En parallèle grâce à des commentateurs de ce site j’ai découvert très récemment Meta Defense, et c’est franchement pas mal aussi.

          • ScopeWizard dit :

            @Jolindien

            OK !

            Merci 🙂 ; je vais donc m’ y intéresser mais je ne tiens pas à me disperser , une journée n’ ayant que 24 H …………

        • ScopeWizard dit :

          @Olivier 15 @Benjamin Gravisse @Chanone

          OK !

          Merci 😉 ; est-ce que l’ on sait qui le tient ?

          En tous cas , je vais m’ y intéresser .

          • aleksandar dit :

            @ Scope
            Il vous a répondu
            @Benjamin Gravisse

            ( et je confirme, très bon site , même si je ne partage pas toutes ses conclusions sur la marine russe )

          • Qui le tient?

            Réponse simple et quasi égocentrique: moi.

            En tous cas, j’y ai rédigé environ 95% des articles, j’en paie l’hébergement de ma poche (sans publicités, bande de veinards), les identifiants sont à mon nom et liés à ma carte Visa. Je crois que je peux donc me considérer comme son auteur. Et je ne suis ni russe ni français pas plus que je ne parle de politique russe (car ça m’emm*rde royalement et que d’autres le font mieux que moi) Voilà en gros ce qu’il y a à savoir sur bibi 😀

            Promis, je n’étale ni mon CV ni ma vie ici (aucun intérêt et aucune recherche d’une quelconque légitimité ici ou ailleurs) mais si on veut discuter de ma partialité (ou non): je réponds toujours aux mails que l’on m’envoie et/ou aux remarques qui me sont adressées sur le blog ou sur Twitter ou sur AD.net (MeisterDorf pour les intimes).

            Bonne soirée 😉

          • ScopeWizard dit :

            @aleksandar

            Oui , un instant de distraction ……….

          • ScopeWizard dit :

            @Benjamin Gravisse

            Merci ! 🙂

            Eh bien , je vous félicite , également pour le choix de l’ avatar que j’ apprécie tout particulièrement !

            Bon , étant-donné l’ invitation qui m’ est sympathiquement implicitement faite , il se peut donc qu’ un de ces quatre je vous « interviewe ……… 😉

            https://www.youtube.com/watch?v=3xH3GXzfTvw

    • Requin dit :

      Sauf que le problème n’est pas la pertinence des PA mais leurs coûts et leurs tailles.
      Ici, il s’agirait d’utiliser des plateformes comme les USS America (LHA 6) comme porte-avions « léger ». Léger étant très relatif puisque ces navires sont plus longs et lourds que le CdG. Ils pourraient même réduire le nombre de MV-22 pour mettre plus de F-35B à bord. Pour faire la chasse aux djihadistes, cela suffit.
      Car là où nous sommes sans doute d’accord, c’est qu’un PA dans un conflit avec la Chine ou la Russie n’a pas vraiment d’utilité. Un conflit de ce genre se terminerait dans la journée avec des missiles nucléaires et est donc très peu probable.
      Par contre l’utilité des PA dans les conflits régionaux n’est plus à démontrer.
      La question que doivent se poser les Américains, c’est de savoir de combien de PAN à plus de 10 milliards de dollars ils ont réellement besoin et si revenir à moyen-long terme à des PA CATOBAR moins cher avec une propulsion classique et de moins de 300 m ne serait pas pertinent, ou un mixte des deux, 4-6 CVN et autant de PA plus petits.

      C’est pourquoi pour la France, pour le même prix, il vaut mieux 2 PA diesel qu’un unique nucléaire. Car le moins que l’on puisse dire, c’est qu’un 18 ans, la propulsion nucléaire n’a pas montré ses avantages. Par contre ses désavantages se chiffrent en années d’indisponibilité pour recharge de réacteurs.

      • ScopeWizard dit :

        @Requin

        Oui , je vous suis .

        Effectivement , les équivalents US de nos ex-BPC sont déjà plus gros que notre fleuron …………

        Par contre , là où je suis moins d’ accord c’ est au sujet de la propulsion de notre PAN ; en effet , les reproches que l’ on peut lui faire concernent le plus souvent ses longues périodes d’ indisponibilité , seulement c’ est bien vite oublier que nous n’ en avons qu’ un et que nous voici donc tributaires de tout ce qui relève de son entretien ou de sa mise à jour ; or , quid de la présence permanente d’ un GAN et d’ un GAé qui se respectent si au lieu d’ un nous en avions 2 à l’ instar des Foch et Clemenceau , ou mieux encore 3 ?

        Vous comprenez , que l’ US NAVY n’ aligne plus à terme que 6 porte-avions géants à propulsion nucléaire type Nimitz ( ou de la classe de leurs successeurs ) ainsi qu’ autant d’ équivalents du Charles De Gaulle à propulsion « classique » + mettons 8 LHA en Diesel également , de toute façon même en comptant juste 50% de tels navires disponibles , sur un total de 20 elle resterait toujours en mesure de pouvoir compter sur une disponibilité de 10 , ce qui d’ entrée -à ce jour s’ entend- lui confèrerait une suprématie et les moyens de la maintenir tandis que nous , sur 3 types successeur du CdG nous en aurions entre 1 et 2 voire 3 au maximum ( parfois tous les PA sont simultanément dispos , c’ est rare mais c’ est arrivé ) présents sur les mers pour espérer accomplir un travail équivalent alors que nous avons pourtant la deuxième ZEE du Monde derrière les États-Unis et partageons nombre de « préoccupations » similaires………….

        Raison pour laquelle , hormis son pour le moins « délicat » entretien , je reste partisan d’ une propulsion nucléaire concernant notre futur PAN mais à condition que nous sortions de cette aberration d’ 1 seul et unique PAN qui fait évidemment douter le moindre détracteur de sa réelle utilité et le relègue au rang de « vitrine de luxe » aussi coûteuse que dispensable……….

        • Requin dit :

          « seulement c’ est bien vite oublier que nous n’ en avons qu’ un et que nous voici donc tributaires de tout ce qui relève de son entretien ou de sa mise à jour »
          C’est bien là le problème. Un ou deux navires demandent d’aller vers le plus de disponibilité technique possible. Or, un PAN dont il faut régulièrement recharger les cœurs plafonne à 55%. Que ce soit les Nimitz ou le CdG. Les navires diesel, avec ou sans TàG, sont à plus de 80%. ce qui est nettement plus souple et ne contraint pas à faire des update matos lourde aux date de regarde des cœurs.
          Les moteurs diesel ne demandent que très peu d’entretien.
          Après, faut pas rêver, on ira pas sur 3 PA qui demanderait plus de 120 avions de combat.

          Deux diesel-électrique, ce serait déjà très bien

      • NRJ dit :

        @Requin
        « u’un PA dans un conflit avec la Chine ou la Russie n’a pas vraiment d’utilité. Un conflit de ce genre se terminerait dans la journée avec des missiles nucléaires et est donc très peu probable. » Euh non, sinon les russes se seraient contentés d’acheter des missiles nucléaires pendant la guerre froide, et non des milliers de chars, et même chose avec les américains qui ne fabriqueraient pas une telle flotte de de porte-avions. Dans un conflit on serait tout d’abord amené à une confrontation conventionnelle qui pourrait déboucher sur l’utilisation de missiles nucléaires.

        Par ailleurs, oui, la propulsion a démontré ses avantages. Au lieu de perdre une demi-journée à recharger les réservoirs tous les 3 jours comme avec le Foch, le CDG ne reprend du carburant que tous les 10 jours en opération quand les avions sont en pic d’utilisation.
        Par ailleurs on a la souveraineté complète sur nos équipements, là où les moteurs sont à acheter à d’autres pays, généralement l’Allemagne. Après il doit effectivement subir des périodes d’arrêt de 6 mois comme cela est arrivé en 2013 (par contre en 2018, c’est l’ensemble des systèmes du CDG qui avaient été changé, pas juste les réacteurs, raison pour laquelle ça avait été beaucoup plus long).

        Enfin il y a une raison industrielle: si l’utilisation d’un réacteur nucléaire peut être discutée pour un porte-avion, elle ne l’est pas pour un sous-marin (d’ailleurs en ce moment, l’opposition australienne demande à arrêter le programme Barracuda pour préparer l’acquisition de sous-marins nucléaires). Or il y a délai entre le programme de SNA Barracuda et les SNLE 3G. Intégrer des réacteurs nucléaires sur des porte-avions permettrait ainsi d’éviter de perdre des compétences.

        Vous mentionnez les conflits régionaux. Le porte-avion est effectivement un formidable outil de projection de forces. Mais dans ce type de mission, la permanence à la mer n’est pas nécessaire (contrairement à ce que pourrait être la défense d’un espace maritime), et il peut être partiellement remplacé pour plusieurs missions par des frégates armées de LRU et de missiles de croisière et les avions des bases extérieures comme pendant l’opération Hamilton.

        En soit l’utilisation d’un réacteur nucléaire représenterait un coût estimé à 20% supérieur. Un nouveau porte-avion aurait un prix a priori nettement supérieur. Etes-vous certain de l’intérêt d’un deuxième porte-avion ? Le risque est de se retrouver avec un seul porte-avion à propulsion conventionnelle.
        Sinon l’option CATOBAR n’est pas pertinente, car les avions ne peuvent emporter qu’une charge limitée (pourrait on d’ailleurs faire décoller des avions-radar Hawkeye dans ces conditions ?). Et les porte-avions légers vont très vite trouver leurs limites avec l’augmentation de poids attendu dans l’aviation avec le SCAF avec tous les inconvénients en termes de consommation et de coût de construction.

        • Fralipolipi dit :

          @NRJ
          « Sinon l’option CATOBAR n’est pas pertinente » …
          Hum … vous vouliez certainement dire : « l’option STOBAR n’est pas pertinente » …
          Et a fortiori l’option STOVL.

          • NRJ dit :

            @Fralipoli
            Oui c’est STOBAR pas CATOBAR. Et STOVL est également recalé car on est obligé d’avoir des avions à atterrissage vertical peu performants, mal armés, et on perd les avions-radar.

        • Requin dit :

          « Euh non, sinon les russes se seraient contentés d’acheter des missiles nucléaires pendant la guerre froide, et non des milliers de chars, et même chose avec les américains qui ne fabriqueraient pas une telle flotte de de porte-avions. Dans un conflit on serait tout d’abord amené à une confrontation conventionnelle qui pourrait déboucher sur l’utilisation de missiles nucléaires. »
          Pourquoi ?
          bin parce qu’une dictature a besoin d’un sentiment nationaliste pour perdurer. Et quoi de mieux que de faire croire à une menace d’invasion pour cela. Et au final, c’est pas par une révolution par manque de liberté qui aura eu raison de l’URSS mais parce que ce pays s’est ruiné dans la course aux armements contre les USA. Sans compter que chez eux, il me semble que service militaire, durait 2 ou 3 ans, fallait donc du matos pour occuper ces jeunes.
          Eux, bien plus à l’aise, ont tous fait pour pousser l’URSS à bout : PA nucléaire géants, plus de 100 SNA, grosse présence militaire en Europe, Présence forte sur toutes les mers du monde, bluff sur la Guerre des Etoile…

          La guerre ne se gagne pas que sur un champ de bataille.
          L’argent a toujours été le nerf de la guerre.

           » Dans un conflit on serait tout d’abord amené à une confrontation conventionnelle qui pourrait déboucher sur l’utilisation de missiles nucléaires. »
          Sauf qu’il n’y a pas besoin de 10 PA à 12 Mds pour cela. Cela dégénérait en conflit nucléaire dans la journée. Pour les Russes comme les Américains, les « petits » missiles nucléaires sont des armes de théâtre, pas des armes stratégiques…

          Quant au Clem, comprenez quand même que c’était des PA mazout conçu dans las années 50. La technologie a « un peu » évolué depuis. Les CVF sont conçus pour être ravitaillé qu’au même rythme que le CdG. Ce qui n’a rien d’étonnant au vu de tous les navires qui font la navette entre la Chine et l’Europe du Nord sans ravitailler et à plus de 20 nds de moyenne.

          Le volet industriel incite justement a ne pas doté le prochain PA de réacteurs. Cette industrie a besoin d’être la plus lisse possible, ce qui est le cas avec les sous-marins. Or une commande pour un PA engendrerait une bosse qui serait très difficilement gérable, tant qu’un point de vue outil industriel que RH.
          Et reste le problème de la puissance tout en maintenant une grande autonomie. Les K15, qui sont de bons réacteurs pour SNA et SNLE, sont déjà plus que limite pour le CdG. Or le prochain PA fera entre 280 et 300 m de long suivant l »option retenu pour un déplacement de 70 à 90.000 tonnes. Le besoin énergétique ne pourra pas être couvert par ce type de réacteur. Même l’hypothétique K22 n’aurait été bien que pour le CdG.
          Quant à la souveraineté industrielle, vaut mieux en rire vu que la France achète ses avions de guet aérien, pour l’armée de l’air comme la Marine aux USA, ainsi que ses catapultes pour PA. Même les hélices du CdG y ont été fondues. Les PHA ont des DA Wärtsilä, les TàG des FREMM sont des LM… Par contre les DA des Vulcano français seront made in France.

          Et un réacteur coute bien plus cher que 20% de plus que du diesel en coût global : conception – construction – coût de fonctionnement – entretien lourd – recharge – recyclage du combustible qui peut l’être – stockage définitif de celui qui ne peut l’être, démentellement des réacteurs en fin de vie. Faut arrêter de croire au Père-Noël sur le sujet. La seule construction d’un K15 coûte plus de 500 millions d’Euros et certainement bien plus.
          Les moteurs diesels, y compris les TàG, sont des machines achetés sur étagère, sans coût de développement, c’est encore plus vrai quand il s’agit de production électrique. Cela simplifie grandement la transmission et c’est idéal pour les EMALS qui sont bien des catapultes électriques. Un réacteur produisant de la vapeur.

          Quant aux missiles de croisière et hypothétique LRU sur un navire, comprenez bien que pour pour frapper un convois de pick-up à 2.000 km des cotes, c’est pas vraiment pratique.

          Le choix du diesel ne remet aucunement en cause le CATOBAR. Au contraire, plus le besoin énergétique du PANG sera importante, plus le diesel s’imposera pour la France comme la seule BONNE solution industrielle.

          • NRJ dit :

            @Requin
            Si es russes ont investi plus que ce que leur économie pouvoir offrir, c’est justement pour pouvoir faire face aux USA dans la course aux armements. De leur côté si les américains ont 13 porte-avions c’est pour pouvoir s’imposer voire même écraser leurs ennemis dans le monde entier, notamment la Russie et à la Chine, soit les 2 plus grandes puissances militaires mondiales.

            Concernant le porte-avion, les technologies de motorisation n’ont pas fondamentalement évolué depuis les années 50 : un moteur Diesel a toujours un rendement de 30% et une turbine a un rendement de 30-40%. Donc si on veut parcourir une plus longue distance que le Foch qui ravitaillait tous les 3 jours, il faut de plus gros réservoirs. Et il faut également des bateaux pétroliers- ravitailleurs à 400 millions d’euros l’unité, et des frégates pour assurer leur sécurité. Et bien sur il faut d’autant plus de temps pour refueler si le réservoir est plus gros.

            Donc un PA conventionnel peut avoir une autonomie plus importante, il conservera des inconvénients d’utilisation.

            Pour le reacteur, le CEA n’a pas la même opinion que vous (http://www.opex360.com/2019/12/14/pour-garder-ses-savoir-faire-le-cea-espere-que-le-futur-porte-avions-de-la-marine-sera-a-propulsion-nucleaire). Et vu qu’ils sont en charge des réacteurs, j’aurais plutôt tendance à les croire quand ils disent qu’il faut un PA nucléaire pour conserver leurs compétences.

            Un porte-avion nucléaire a un coût estimé à 20% supérieur à un PA conventionnel. Ce n’est pas juste la motorisation. Par contre il est probablement moins cher à l’utilisation, de la même façon que le coût de l’énergie des centrales nucléaires françaises est inférieur à celui des centrales à fuel et charbon.

            Sinon on utiliserait un PA dans une guerre de haute intensité non ? Si c’est pour affronter des guérillas pas la peine de porte-avions. Et contre des armées modernes, on n’utiliserait pas nos avions à 2000 km. On resterait près des côtes pour éviter les risques. Donc les LRU et missiles de croisière gardent leur intérêt (même si bien sur ils ne pourront pas remplacer complètement un avion).

            Enfin, si le besoin énergétique est important, le nucléaire s’impose car la contrainte et le cout du ravitaillement va augmenter de façon exponentielle. Et le nucléaire, c’est presque gratuit à l’utilisation (à la seule utilisation, bien sur).

      • dubourg dit :

        Analyse très pertinente, 2 PA à propulsion classique diesel électrique nous couteraient moins cher et ils seraient bien plus efficace qu’un seul très vulnérable. Néanmoins, je pense que la bonne mesure reste 3 PA de taille moyenne (50000 tonnes) ce qui permet d’en avoir un de disponible à tout moment et un 2ème a très court terme, voir opérer sur deux théâtres d’opérations distincts. Notre président saura-t-il prendre la bonne décision j’en doute et je le vois bien opter pour un PA nucléaire unique.

        • Requin dit :

          Avec 2 PA diesel, il n’y a pas de rupture d’alerte. On serait sur une dispo moyenne de plus 1,6 PA

    • Plusdepognon dit :

      @ ScopeWizard
      Il y a des modes dans l’armement comme ailleurs :
      http://lefauteuildecolbert.blogspot.com/2018/11/fin-du-pang-avenement-du-croiseur.html

      https://www.atlantico.fr/decryptage/3586857/deux-porte-avions-pour-faire-la-guerre-charles-de-gaulle-marine-defense-emmanuel-macron-thibault-lamidel-

      On fera comme d’habitude : avec le budget alloué et l’état des finances du pays.

      • ScopeWizard dit :

        @Plusdepognon

        Intéressant !

        Merci de ces liens !

        Prenez soin de vous et passez entre les gouttes ! 🙂

    • Hermes dit :

      Je reste convaincu que les PA’s ont encore de l’avenir, sans doute pas comme pièce absolu, mais cela reste un moyen de projection important.
      .
      Par contre, les super PA américains sont eux peut être condamné.
      Ils font de belles cibles.
      Je dois admettre que j’adhère un peu plus a l’idée de bâtiment plus petit mais plus nombreux.

      • ULYSSE dit :

        Oui mais, on y fait décoller quoi?
        Les Us ont le F35 B. Quoi qu’on en pense.
        le NGF sera plus lourd que le Rafale. Vraisemblablement plus de 30T en charge. Cela implique que notre futur PA sera de la classe des 60 000/70 000T.
        Avec le Harrier les européens avaient un temps d’avance sur tout le monde. Peine perdue. Nous n’avons pas su lui donner un héritier.

        • ekiM dit :

          Un PA de 60/70kt est un « petit » PA. Le Ford fait 112kt et le Nimizt fait 97 kt. Le CDG est juste un PA de poche avec ses 42kt (c’est la taille des LHD américain).

        • Royal Marine dit :

          Le Harrier était un bon avion tactique pour agir à courte portée, sur un terrain limité, et sous couverture aérienne alliée. Cas d’utilisation par les US Marines, ou pour la British Army, un peu comme le Stuka pour les Allemands pendant la 2ème G.M.
          Iltransportait relativement peu d’armement pour son poids, compte tenu des contraintes liées à sa consomation de carburant au décollage et à l’atterrisage, en version verticale, ce qui l’amenait à avoir les pattes trop courtes.
          Vraiment pas un exemple à suivre… D’ailleurs Le F35B montre bien les limites du concept, qui fait que l’US Navy n’en veut pas, au profit des F18 SH…

      • NRJ dit :

        @Hermes
        Les porte-avions ont de l’avenir, car c’est les seuls bâtiments qui sont à la fois capables de garder un espace maritime, capables de pénétrer dans les espaces maritimes adverses , et capables de faire de la projection de forces. Et ils font ces missions avec une efficacité qui dépasse tous les autres bâtiments, malgré les avancées technologiques (missiles de croisière, lance-roquettes unitaires à longue portée). Par contre le porte-avion ne sera plus ‘l’élément décisif de la marine. On connaissait déjà sa vulnérabilité aux sous-marins, et à cela s’ajoute le missile hypersonique et le canon électromagnétique.

        Après le prochain porte-avion ne sera pas plus petit que le CDG. Le NGF sera un système plus massif (30 à 40 tonnes contre 20-25 tonnes pour le Rafale) et il aura sa suite de drones. Si le porte-avion veut en porter un nombre suffisamment important, il sera nécessaire d’augmenter le tonnage. Par contre, il serait inutile d’avoir 90 avions un unique porte-avion comme les américains.

      • ScopeWizard dit :

        @Hermes

        Je reconnais volontiers que j’ aurais nette tendance à vous rejoindre mais que je reste favorable au format CdG ( ou un peu plus gros ) toujours à propulsion nucléaire concernant son successeur , si et seulement si , il lui est donné 1 ou 2 petits frères/ sister-ships ………

        Autrement , à nouveau 1 seul PA comme c’ est le cas depuis une vingtaine d’ années avec le PAN Charles De Gaulle , n’ aurait aucun autre sens que celui de justifier toujours plus la critique la plus négative qui soit en poussant le moindre de ses détracteurs à ne le considérer plus que comme « gadget » dispendieux ………

        Sachant que le simple fait de savoir les construire nous confère un aussi rare que précieux savoir-faire qu’ il ne faudrait surtout pas négliger ………..

        Maintenant , il est bien évident qu’ un PA en mission ne sert à rien s’ il n’ y a pas d’ avions dessus donc il faudra prévoir plus que 45 Rafale M ( ou successeur ) et se rapprocher très probablement de 80 voire panacher avec du drone type UCAV sans parler de la nécessité de pouvoir compter sur au moins 2 GAN complets , ce qui suppose 3 GAN potentiels au total , ce qui je pense reste à notre portée…………..

        Quant à la marine Américaine , avec un budget de la Défense soit-disant aussi élevé , c’ est presque à n’ y rien comprendre ……….

    • vrai_chasseur dit :

      Il me semble plutôt que la doctrine de l’US Navy est de ne pas remettre en cause le concept de porte-avions, mais d’avaliser la vocation de l’US Marine Corps à être une force ‘globale’ : c’est-à-dire une force expéditionnaire interarmes disposant de sa propre ‘aviation’ et de sa propre ‘marine’.
      Une sorte de doctrine à 2 niveaux, peut-être : les porte-aéronefs de l’US Marine Corps comme ‘chevaux de trait’ et ceux de l’US Navy comme ‘Ultima Ratio’, le dernier recours pour sécuriser les approvisionnements stratégiques des USA, par exemple.
      Ce qui permet également à l’US Navy de ne pas faire doublon avec les porte-aéronefs de l’US Marine Corps et d’optimiser l’usage de son budget vers de nouveaux programmes plus stratégiques.

      • Fus dit :

        @ vrai chasseur. plutôt qu’une « force globale », le concept avancé par le nouveau patron des Marines est: davantage d’intégration Navy Marines. En quelque sorte revenir au statu quo ante, avant que les guerres terrestres éloignent les Marines de leur milieu « naturel ». Faut lire ses écrits, très éclairants.

      • Barfly dit :

        C’est déjà le cas, l’USMC dispose de sa propre aviation ect… C’est une armée à part entière.
        A elle seule, elle est pas loin d’être aussi puissante que l’armée française.

      • ScopeWizard dit :

        @vrai_chasseur

        Très possible d’ autant que le Marines Corps fut il n’ y a pas si longtemps du genre pléthorique en matière d’ effectifs , donc peut-être le Pentagone a t-il l’ intention de le remettre à de tels niveaux , ce qui suppose de lui fournir tous moyens adaptés ……….

    • LM dit :

      Attention quand même au syndrome « jeune école ».
      Ce concept révolutionnaire qui annonçait la fin du navire de ligne en 1880 réjouissait tout le monde à l’époque.
      Avant tout pour des raison budgétaires.
      Au final, la 3e république à construit une poussière naval inutilisable. Et la Royal Navy a dominé les mer pendant encore 60 ans avec sa flotte de ligne…

      Et pendant la 2nd guerre mondiale les cuirassés ont eu un rôle déterminant jusqu’à la bataille de Leyte fin 1944. Ils ne sont pas devenus obsolète de jour au lendemain.

      Aujourd’hui le PA avec son escorte domine les mers et les airs.
      Les super nouveau missiles ne sont que de belle simulation 3D.
      Aucun test grandeur nature en condition « réaliste » n’a encore été effectué.

      Dire que le PA est dépassé parce qu’on a pas les moyens de s’en payer est une pure hypocrisie.
      Les chinois ne sont pas en train d’en construire une demi douzaine pour rien…

      • Nihilo dit :

        Réflexion pertinente !

      • ScopeWizard dit :

        @LM

        Oui ; effectivement , il y a aussi tout cet aspect des choses à considérer …………..

        Jusqu’ à Leyte dites-vous ?

        Tiens , je croyais qu’ entre le combat de titans opposant le Bismarck et le Hood ( mai 1941 ) , le Roma ( attaqué et coulé par bombe volante ( ancêtre des missiles de croisière ) Fritz X , en septembre 1943 ) , l’ attaque aérienne de la RAF du port de Tarente ( novembre 1940 ) , la destruction par bombardement aérien des Prince Of Wales et Repulse ( 10 décembre 1941 lors de la Bataille de Malaisie ) , le raid aéronaval Japonais sur Pearl Harbour ( 7 décembre 1941 ) , la question de la supériorité passée du cuirassé au profit de l’ avion ( redoutable car capable de l’ envoyer par le fond ce qui avait du reste été démontré par le général Américain William Mitchell ( US ARMY ) dès 1921 , ce qui lui valut de se mettre une bonne partie de la NAVY à dos ) puis de son vecteur naval , le porte-avions , était tranchée …………

        Comme quoi ……… 🙂

        • LM dit :

          Toujours un peu de mauvaise foi…
          Le porte avion n’a pas terrassé le cuirassé du jour au lendemain.
          L’ensemble des cuirassés moderne sont resté en ligne jusqu’à la fin de la 2nd guerre dans toutes les flottes.
          Ils avaient donc un peu d’utilité pour les contemporains.
          A leyte (qui est la dernière grande bataille), les porte avion d’escadre américain sont incapable d’anéantir la flotte cuirassé japonaise (1 seul cuirassé de coulé). Flotte cuirassé qui le lendemain est à 2 doigt d’anéantir 3 groupe de porte avion d’escorte au canon…
          Et je parle même pas des capacités de combat de nuit (déterminante à Guadalcanal par exemple).
          La vrais fin du cuirassé c’est la baisse drastique des budgets militaire à la fin de la guerre.
          Il fallait sacrifier les bâtiment ayant le plus mauvais rapport coût/efficacité.
          Les Porte avion étant globalement devenu plus efficace grâce au avions moderne, le choix fut vite fait.
          Les seuls cuirassé inutile furent finalement le Vanguard et le Jean bard. Mais parce que leur construction fut suspendu par la guerre.

          Aujourd’hui on est très loin de ce cas de figure avec les porte avions.

          • ScopeWizard dit :

            Mais quelle mauvaise foi ?

            Tout ce que j’ ai essayé de démontrer , c’ est la vulnérabilité des navires même les plus puissamment armés face à une attaque venue des airs , d’ où les quelques exemples où cela s’ est à chaque fois vérifié -sachant que la chose avait été prouvée dès 1921- sans parler des lents biplans Fairey Swordfish du porte-avions Britannique Ark Royal qui bien qu’ époumonés et jugés dépassés ont réussi à endommager le super-cuirassé Bismarck avant que la Home Fleet ne le mette en pièces tout comme son sister-ship , le Tirpitz , sera détruit au mouillage par les Tall-Boys des bombardiers Lancaster en novembre 1944 ; c’ est tout .

            Donc , forcément , en dépit d’ un armement moindre , en tant que bâtiment de ligne , le porte-avions grâce aux avions qu’ il peut mettre en œuvre a très rapidement pris l’ avantage sur tout autre type de navire de surface .

            Après les Yorktown , Lexington , Enterprise , etc , la grande série des ESSEX quoique n’ embarquant durant la guerre que des « hélices » , s’ est tout naturellement imposée en attendant le Midway puis les Forrestal , certes une fois équipée des réacteurs Grumman Cutlass , Skyray , Panther , Banshee , Phantom I , etc à la fin des années 1940 ou pendant la Guerre de Corée , mais aussi précisément durant la période des « hélices » tels les Hellcat , les Corsair , les Helldiver , etc qui étaient des armes redoutables , ce qu’ avaient parfaitement compris les Japonais en décidant d’ attaquer fin 1941 la flotte du Pacifique stationnée à Hawaii -déménagée de sa base de San Diego- dont les fameux porte-avions tels l’ Enterprise étaient l’ une des cibles plus encore que les infortunés cuirassés ……………..

            C’ est du reste parce que cette attaque n’ a pas atteint tous ses objectifs pour cause de retrait de la flotte Nippone alors qu’ une seconde vague était prévue , que certains cuirassés Américains seront remis en état , que les réserves de fuel toujours intactes permettant à toute cette flotte de ravitailler sera très utile plus tard , notamment lors de Midway , pour l’ offensive Nimitz , mais aussi pour les 3 porte-avions eux aussi indemnes car partis en manœuvres quelques heures avant l’ attaque du 7 décembre 1941………

            Alors , certes , certains cuirassés ont été conservés jusque dans les années 1950 et même au-delà tel le Missouri jusqu’ en 1992 , mais très honnêtement tous ceux qui voyaient clair savaient à quoi s’ en tenir dès 1942 ………

            Les Américains sont peut-être passés à côté d’ une cuisante défaite à Leyte , les forces Japonaises à côté d’ une éclatante victoire à défaut d’ un renversement des équilibres , il n’ empêche que les forces US étaient d’ une supériorité numérique écrasante ce qui leur a permis de prendre le dessus et par exemple d’ impressionner des Japonais qui vont se fourvoyer spécialement en croyant avoir affaire à la flotte principale suite à la ténacité des destroyers et des porte-avions d’ escorte alors que les Américains étaient pourtant tombés dans un piège en se lançant à la poursuite de la flotte du Nord , laissant de la sorte tout un détroit sans défense …………

            Quant à Guadalcanal , pendant longtemps les US manquent de porte-avions , les Japonais auront souvent l’ avantage , donc de puissants cuirassés pouvaient un temps faire la différence et assurer une couverture efficace pour par exemple le « Tokyo Express » d’ où les incessantes attaques aériennes d’ appui lancées depuis les Salomons ou les multiples raids sur Rabaul ………….

            Où voyez-vous de la mauvaise foi dans tout ça ; simple divergence de point de vue me semble t-il , chacun défendant le sien en s’ efforçant d’ argumenter au mieux sans toutefois prétendre à quelque infaillibilité………. 🙂

          • Chanone dit :

            Excellent commentaire.
            Je voudrais l’appuyer en citant que les USA ont conservé leurs cuirassés rapides de classe Iowa.
            D’abord parce que pour bombarder les centres industriels du Nord Vietnam ou Irakien, c’est mieux d’amener à pied d’oeuvre un batiment qui peut encaisser les coups. Ensuite parce que quand les Russes ont lancés les croiseurs nucléaire type « Pierre le Grand », ce sont encore ces bons Iowa qui se sont collé à la riposte.
            Les derniers cuirassés n’ont pas tant disparus à cause de leur inutilité que les amirautés Européennes n’ont pas su quoi en faire. Pour le Jean Bart, l’Amirauté à jugé ses locaux dévolu au commandement étriqués et dotés de communications vétustes: fermez le ban.
            Dans le même temps, le croiseur anti aérien Duguay Trouin fut transformé en lance missile et bardé de DCA.
            La mode, s’est aussi une histoire de moyens et d’imagination.

          • ScopeWizard dit :

            Hmm , un poil confus tout ça ………..

            Rectifions……….

            « certes une fois équipée des réacteurs VOUGHT Cutlass »

            « mais aussi précisément durant la période des « hélices » tels les Hellcat , les Corsair , les Helldiver , etc qui étaient des armes redoutables , ce qu’ avaient parfaitement compris les Japonais en décidant d’ attaquer fin 1941 la flotte du Pacifique »

            Comprendre que si ces 3 avions entrent en service entre 1942 et 1943 -donc bien après l’ entrée en guerre des USA suite à l’ attaque de la base aéronavale de Pearl Harbor- les Japonais ont de toute façon compris depuis longtemps la supériorité du porte-avions sur tout autre navire de surface donc la supériorité d’ une attaque par air sur quelque objectif maritime .

            De mémoire , les Américains disposent à cette époque de 8 porte-avions en tout et pour tout répartis entre les côtes Atlantique et Pacifique sachant que les deux marines -Américaine comme Japonaise- à l’ instar de tout autre puissante force navale qui se respecte misait encore beaucoup sur les cuirassés et sur une dualité avec le porte-avions excepté les Allemands ou les Italiens qui bien que conscients de l’ utilité du porte-avions n’ avaient pas encore constitué une flotte équivalente à celle des USA , de la Royal Navy , de la Marine Impériale Japonaise , même la France en disposait avec Le Béarn ………..
            Concernant la Kriegsmarine , celle avait avant guerre bel et bien lancé un programme en ce sens mais il ne fut jamais mené à son terme à cause de nombreuses difficultés notamment de certaines « obstructions » dues à Göring , de matériel , de main d’ œuvre qualifiée , par conséquent sur les 2 navires en chantier l’ un fut abandonné très tôt vers 1940 , le second -le Graf Zeppelin- plus tard tandis qu’ il était déjà bien avancé avant d’ être sabordé en 1945………

            Une supériorité qui sera encore renforcée avec l’ avènement des avions à réaction embarqués apparus vers la fin des années 1940 et très présents durant les trois années de la Guerre de Corée en attendant celle du Vietnam une dizaine d’ années plus tard .

          • ScopeWizard dit :

            @Chanone

            GZZZZZ !

            Ben d’ entrée y a un truc qui coince ……..

            Certes , la Marine des États-Unis a conservé ses quatre cuirassés de la classe IOWA bien après la fin de Seconde Guerre Mondiale car ces derniers avaient été commandés en 1940 et construits jusqu’ en 1944 ……

            Certes , ces cuirassés plus ou moins de la longueur du Hood ou des Yamato/Musashi jaugeaient dans les 60.000 tonnes tout en étant très rapides et pourtant lourdement armés de tourelles triples de 406 mm complétées d’ une pléthorique artillerie secondaire allant du 127 au 20 en passant par le 40 mm……….

            Mais en aucun cas , de tels navires n’ ont été conservés en ligne parce que « pour bombarder les centres industriels du Nord Vietnam ou Irakien, c’est mieux d’amener à pied d’oeuvre un batiment qui peut encaisser les coups » , ça ce sont les circonstances qui ont fait que ces navires ont été amenés à tenir un tel rôle car ils étaient toujours présents dans les effectifs de l’ US NAVY .
            Les stratèges Américains ont peut-être imaginé des tas de scénarios , divers théâtres d’ opérations éventuels futurs je ne dis pas , mais pouvaient-ils ne serait-ce que prévoir la Corée ( 1950-1953 ) qui n’ a lieu que 5 ans après la signature sur le Missouri qui marque la fin de la Seconde Guerre Mondiale ( 2 septembre 1945 ) ?

            Pouvaient-ils prévoir le Vietnam ( 1965-1975 forces US pratiquement entièrement retirées dès 1973 ) 12 ans après la Corée ?
            L’ Irak , 15 ans après le Vietnam ?

            Si les USA ont conservé de tels cuirassés , ils n’ en ont pas moins développé une armada de porte-avions nettement supérieure avec tous les aéronefs possibles et imaginables à mettre dessus .

            Cela étant , il est certain que qui peut le plus peut le moins et donc tant qu’ elles ont pu , qu’ elles en avaient les moyens mais aussi qu’ elles savaient où et comment les utiliser , certaines marines les ont conservés le plus longtemps possible , n’ empêche que les cuirassés font désormais partie du passé au profit des porte-avions ou des sous-marins autrement plus menaçants .

            Quant aux Pierre Le Grand , je reconnais ne plus me souvenir de grand-chose , aussi je vais me replonger dans le sujet avant d’ esquisser une prétendue réponse …………

            Donc , A+ , pour une seconde bordée ! 😉

          • ScopeWizard dit :

            @Chanone

            Captain Hard Rock , le retour …………

            Feu !

            Donc , les derniers cuirassés à avoir été maintenus en réserve jusqu’ en 2006 soit 3 ans après l’ intervention US en Irak furent les BB-61 Iowa et BB-64 Wisconsin …………

            L’ ensemble de ses navires est modernisé et reçoit toute une panoplie de missiles au cours des années 1986-1987 remplaçant ainsi une partie importante de l’ artillerie secondaire jugée à juste titre complètement obsolète , or , les croiseurs lance-missiles à propulsion nucléaire ( mixte ) de la classe Kirov ( 4 unités au total sur 5 prévues dont 2 seront encore en service dans les années à venir après remise en service de l’ Admiral Nakhimov apparemment en cours de modernisation ) prétendument tueurs de porte-avions ( qu’ en quelque sorte ils remplacent au sein d’ une marine Soviétique qui en est alors dépourvue ) dont le Pierre Le Grand fait partie sont mis en service beaucoup plus tôt dès 1980 , sachant que le Pierre Le Grand actuel -navire-amiral de la Flotte du Nord- plus moderne que ses prédécesseurs , le sera vers la fin des années 1990 c’ est à dire qu’ il n’ est mis en chantier qu’ à peu près au moment de la modernisation des IOWA ……….

            Par conséquent , s’ il vous était possible de préciser ce qui suit ……..

            « Ensuite parce que quand les Russes ont lancés les croiseurs nucléaire type « Pierre le Grand », ce sont encore ces bons Iowa qui se sont collé à la riposte. »

            Concernant le cuirassé Jean Bart qui n’ a jamais été considéré comme étant réellement opérationnel ( 4 ans de service actif ) , je me souviens juste d’ une scène du film « Le Petit Baigneur » ( 1968 ) dans laquelle on l’ aperçoit tandis qu’ il reste amarré en rade de Toulon après avoir été retiré du service actif , placé en réserve , servant de base pour les écoles de la Marine Nationale avant d’ être démoli …………

            Durant ses 4 années au service actif , il n’ aura pratiquement servi que de banc d’ essais que ce soit concernant l’ artillerie , les radars , à l’ ère où la force de frappe des marines militaires les mieux dotées , tant à la mer qu’ en Action Contre la Terre ( ACT ) , s’ appuyait sur le porte-avions qui était devenu le « capital ship » succédant au cuirassé depuis les enseignements des nombreux engagements Américano-Japonais sur le théâtre du Pacifique lors de la Seconde Guerre Mondiale …….

            Aujourd’ hui , certains croiseurs et les sous-marins type SNA semblent se partager cette classification .

            Perso , en matière de « gros » navires Français plus récents que le Jean Bart , je me souviens principalement des croiseurs Duquesne et Suffren , du De Grasse notamment utilisé en Polynésie comme bâtiment de commandement lors des campagnes d’ essais nucléaires , et bien-sûr du Colbert ………..

            Je sais qu’ il y a eu aussi le cuirassé Richelieu mais mis à part durant les évènements de 1940 , je ne sais plus ce que l’ on en a fait ………….

            « Les derniers cuirassés n’ont pas tant disparus à cause de leur inutilité que les amirautés Européennes n’ont pas su quoi en faire. »

            Attention , je n’ ai jamais dit ou laissé sous-entendre que de tels navires étaient désormais bons à jeter quand bien même les faits tendraient vers cela -ou alors je me suis très mal exprimé- j’ ai juste essayé de démontrer que compte tenu de sa vulnérabilité face au progrès de l’ aviation militaire , le cuirassé n’ était plus en mesure de tenir la place de « capital ship » qui fut longtemps la sienne et qu’ occupe à présent le porte-avions ……….

            Cessez le feu !

            🙂

    • Gandalf dit :

      Les hypersoniques n’est pas encore un concept valider pour des cibles mobiles, faut arreter l’intox.
      Et meme si des progres seront certainmemt fait a cet effet, ceci je change rien. Jamais un porte avions a ete indestructible, car ce sont les sous marins la plus grande et efficace menace contre un GAN.
      Par contre un porte avions c’est une base aerienne mobile et tres protege donc bien meilleure chance de s’en sortir indeme qu’une base fixe sur terre.
      Finalement un PA c’est la capacite d’aller frapper n’importe ou sans la permission de personne. On a bien vu des pays refuses l’utilisation de ces bases comme la Turquie (Incirlik) aux US pendant la guerre en Irak. Qui plus est, sans porte avions les Malouines seraient passe dans les mains de l’Argentine

      • ScopeWizard dit :

        @Gandalf

        Perso , aucune intox ; je ne fais que me poser la question et m’ efforcer de démêler le vrai , du faux , du probable , de l’ improbable……………

        Pour le reste , je vous suis , raison pour laquelle je me demande si seulement 6 SNA sont suffisants , je serais plutôt favorable à 10 voire 12 ………….

        Bon , évidemment les construire et nous en équiper , c’ est bien mais ce n’ est pas tout , faut aussi trouver les marins à mettre dedans , m’ enfin à part ça …………

        • tschok dit :

          @Scope,

          « je me demande si seulement 6 SNA sont suffisants , je serais plutôt favorable à 10 voire 12 …………. »

          Petit joueur: fallait oser 1.000, pas moins. Pas d’ambition, c’est tragique d’être un Français moyen engoncé dans des envies de grandeur étriquées.

          Quand on donne dans la connerie décomplexée, faut oser le grandiose, bordel!

          Là, avec vos 12 soums, ça fait merdoyeux.

          Enfin quoi.

          Chuis déçu, mais déçu…

          • ScopeWizard dit :

            @tschok

            Hmm ….. voui ……..

            Et mettons que nous en ayons la moitié de dispos à chaque fois , on met qui dans les 500 restants ?

            Voilà , raison pour laquelle 10 ou 12 devraient suffire …………

            Soyez pas déçu , c’ est pas fait exprès …………

          • tschok dit :

            Heureusement que Laurent Lagneau a insisté sur la contrainte budgétaire dans son article…

            (visiblement en pure perte)

          • ScopeWizard dit :

            @tschok

            Insister n’ est pas synonyme d’ imposer jusqu’ à obliger à .

            Perso , je constate qu’ elle a très souvent bon dos « la contrainte budgétaire » …………

    • John dit :

      Je pense que le porte avion n’est pas adapté aux guerres symétriques, et encore moins avec des sous-marins de plus en plus discrets et avancés, et des armes de plus en plus intelligentes et discrètes.

      Par contre, pour des conflits face à de petites puissances comme la Libye, la Serbie par exemple, là le porte avion apporte des capacités exceptionnelles, relativement simples d’emploi, et avec une grande réactivité possible, en une réelle indépendance d’action contrairement à des conflits qui demanderaient la possibilité d’utiliser un aérodrome militaire d’un autre pays.
      ….
      La grande question est de savoir quelles sont les priorités pour le futur. Comme le porte avion me semble plus adapté à de l’asymétrique et que ces conflits voient souvent des coalitions formées, des PA internationaux (européens, voire plus restreints, avec 2-4 pays) sont potentiellement pertinents.
      Est-ce que les conflits de haute intensité sont à craindre?
      Est-ce que les capacités de défense conventionnels à terre et en mer doivent être renforcées?
      Bref, il y a des « arbitrages » à faire, ils ne seront pas faciles.
      Mais quoi qu’il en soit, la dissuasion française est une sécurité importante pour le moment, et elle permet d’envisager l’avenir relativement sereinement quant à sa sécurité sur l’échiquier géopolitique.

  2. LEONARD dit :

    Les articles ayant inspiré notre hôte:
    https://breakingdefense.com/2020/03/beyond-uss-ford-navy-will-study-next-generation-aircraft-carriers-exclusive/
    https://www.thedrive.com/the-war-zone/32504/ford-class-of-supercarriers-may-end-after-four-ships-navy-eyeing-smaller-carriers-report

    Et quelques réflexions personnelles:
    1- On peut ne pas aimer la « dinde », mais ses capacités en font un vrai « game changer ». La remise en cause des porte-avions Ford tient à leur coût monstrueux ( même pour la Navy ), et aux tests Lightning Carrier, qui semblent avoir été intéressants pour les Marines, qui poussent donc vers des « petits » P.A.
    2- Les erreurs stratègiques de la Navy se paient cash. Seawolf d’abord, puis Zumwalt, puis LCS, puis Ford, ça fait quand même 4 paris perdus qu’il faut payer cash. La navigation vers les 355 navires est impossible.
    3- Puisqu’elle est impossible, on déclenche des contre-feux pour forcer la main au Congrès, en faisant miroiter des abandons de capacités ( Truman, A.Burke 1ère génération, maintenant Ford ) et les sénateurs, apeurés par l’impact sur l’emploi dans leurs états, acceptent d’augmenter le budget, sous l’oeil bienveillant de @RealStableGenius, qui veut son 355 Navy Ship Plan.
    Ca s’appelle « attendrir la viande ».
    4- Le même scénario se vérifie pour les autres armées, incluant les agences de renseignement.
    5- A la fin, comme en France, on augmentera donc le déficit.

    Seul avantage du système: C’est le Congrès qui commande, et leur niveau d’information ( et de conscience ), individuelle et collective, va bien au delà de celui de nos élus.

  3. J.Charles dit :

    Et en effet @ScopeWizard, je pense que cet article permet parfaitement de faire le pont avec la situation chez nous, en France!

    J’ai longtemps été partisant d’une série non pas de 2, mais de 3 à 4 porte avions nucléaires financés en commun avec l’allemagne, l’italie et l’espagne, à 3 pays par porte-avion. Chaque pays gérerait son groupe aerien à bord, pendant que le navire serait déployé en operation après vote de chaque pays à proportion de ses parts dans le navire (ou à l’unanimité selon ce qui est négocié).

    Avantages:

    – Toujours un groupe aéronaval opérationnel
    – Un grand pas en avant pour une stratégie militaire commune, avec une opportunité d’engager plus nos partenaires.
    – Economies d’echelle
    – Interoperablilité, culture tactique commune
    – Incite à plus de collaboration en politique étrangère, 1 pays ne pouvant pas engager de déploiement si un minimum des autres n’est pas convaincu.
    – Maintien de la filière nucléaire Française
    – Dissuasion nucléaire “à plusieurs” possible (un sujet en vogue en ce moment)
    – Eventuellement, vente de rafales M (mais des compensations seront exigées)

    Seulement après avoir étudié un peu cette option, je ne crois plus que ca soit la meilleure option pour la France, même si tout venait à se passer pour le mieux politiquement.

    D’abord, une doctrine stratégique européenne commune semble chaque jour un peu plus être un mirage. En la matière, les seuls sur la même longueur d’onde que la France ont l’air d’être les espagnols. Les financements de projets avec les allemands relèvent du casse tête le plus usant, les Italiens preservent des intérêts nationaux tout comme nous. La possibilité d’arriver à un accord est réelle, mais la route pour y arriver sera un calvaire semé de retards menant à de possibles pertes de capacités, tant opérationnelles qu’industrielles, et de compétences qu’il faudra regagner.

    Ensuite, une fois passé l’interet évident de regrouper les 4 plus gros partenaires européens autour d’une stratégie commune, vient la question obligatoire de l’interet militaire et l’usage d’un porte avions de 40’000 tonnes ou plus (70’000?) au 21ème siècle, indépendamment du nombre de pays partenaires dans le programme.

    Quelles sont les menaces aujourd’hui?

    – Des puissances fortes à l’échelle de leur continent: Russie, Iran, Chine;
    – quelques puissances moyennes qu’il faut surtout impressionner dans un but diplomatique;
    – et des ennemis invisibles, très peu équipés, en guerre asymétrique.

    Et c’est là pour moi que le bas blesse, doublement. D’abord, Les puissances révisionnistes ont compris le talon d’Achille que représentent les groupes aéronavals occidentaux: 15 milliards $ dans une seule coque chez les américains, 4 milliards chez nous. Au coût de revient d’environ 1 million $ pour un missile de croisière, une de ces puissances pourrait essayer de tirer 15’000 (!) (ou 4’000) de ces missiles pour couler une coque, avant que ça ne soit vraiment plus rentable économiquement. Nul doute que bien moins suffiraient.

    Leurs derniers développements vont dans cette direction: la Chine possède une nuée de corvettes lance-missiles, la Russie déploie des frégates munies de près de 100 (!) silos (contre 16 sur nos dernières FDI au tonnage équivalent, au jour d’aujourd’hui). On peut douter, comme Mr Prazuck, de l’efficacité de ces missiles, ou de la capacité de ces puissances de les mettre efficacement en oeuvre, mais serons nous prêts à exposer un groupe aeronaval à une rafale de 500 missiles “pas efficaces”? Ça paraît irréaliste au vu de la valeur financière et stratégique d’un groupe aéronaval. En cas de confrontation, on laisserait le problème aux américains (qui seraient bien embêtés aussi, à en juger par les auditions du chef de la Navy au congrès de l’année passée), et nos balloches à nous bien au fond de la cale.

    Alors quelle utilisation pour des groupes aéronavals Européens, si pas en première ligne dans un conflit de haute intensité? Effrayer une puissance moyenne qui aurait besoin d’un peu de diplomatie (Turquie, Venezuela), inscrire une campagne dans la durée dans un conflit de moyenne intensité au plus, ou bombarder du pickup Toyota et des motos. Ce qui est très inefficace au vu du budget nécessaire.

    Ce qui laisse donc pour seul vrai intérêt à un porte avions français ou européen d’agir comme un puissant catalyseur pour construire une défense commune, qui elle sera intéressante.

    Le moins que l’on puisse dire c’est que c’est un peu lointain comme retour sur investissement.

    Alors quelle option? Je marque une pause histoire de ménager ceux qui auront lu jusqu’ici!

    • Chanone dit :

      @ J.Charles
      Je vous ai lu et bien compris.
      Si les PA Français ont pu provoquer un certain émoi auprès des Serbes, il est certain que l’on ne peut pas risquer le « grand Charles » pour une opération de bluff et diplomatique mal dosée.
      Dans le même temps, je me désole que notre unique porte avion ne soit que le hochet présidentiel réduit (apparemment) à faire des visites de courtoisie et des ronds dans l’eau.
      Je pense que ce n’est au’un rôle apparent parce que l’important, ce sont les avions qu’il met en oeuvre. Les avions sont visibles (oui, même le F 35 quand il est sous lentille de Luneberg) et il suffit que le porte avion soit au large pour devenir les yeux, les oreilles, le gardien du ciel, la piste indispensable à toute opération ambitieuse, qu’elle soit menée seule ou en coalition.
      D’içi quelques mois, le Queen Elisabeth qui représente un demi échec à mes yeux pourra montrer ce qu’il vaut, avec des hélicoptères AWACS et des Harriers qui ont changé de carrosserie, mais qui restent limités par l’absence de catapulte.

    • ScopeWizard dit :

      @J.Charles

      Non , perso je trouve ça très facile à lire , bien rédigé , très clair et pour l’ instant votre ping-pong questions/réponses ou hypothèse/examen , me convient parfaitement sachant que je n’ aurais jamais cautionné la première option dont à raison vous semblez être complètement revenu………..

      En tous cas , c’ est bien d’ avoir marqué une pause ……. 🙂

      À présent , voyons la suite ………

  4. J.Charles dit :

    [2/2]

    Alors voilà la suite.

    D’abord quelles sont les menaces? Quelles sont les contraintes? Quelles sont les faiblesses actuelles? Quels sont les points forts actuels?

    D’abord les menaces opérationnelles sur les groupes aeronavals:

    – Menace de missiles à longue portée, MdC, et sous-marine sur toutes les cibles à forte valeur dans une flotte (les PA américains ont été régulièrement “coulés” lors d’entrainements avec des sous marins de pays de l’OTAN, dont des SNA français).

    Ensuite, des capacités et contraintes dimensionnantes pour nos forces:

    – Possibilité de lancer des raids massifs avec entrée en premier sur un théâtre.
    – Possibilité de nous déployer à grande distance en environnement fortement contesté (sous-marins, missiles, aviation).
    – Maintien de la filière nucléaire française pour assurer les prochaines générations de SNLE, indispensable à la dissuasion (et donc maintien de charge de travail).
    – Possibilité de bombarder du pickup Toyota et de surveiller de grandes étendues de sable, ou d’océan (de préférence à moindre frais).

    Et nos grandes faiblesses dans ce contexte:

    – La flotte actuelle a des capacités anti-air, anti-surface et anti-sous-marines fortes, mais mer-terre anorexiques en milieu très hostile, hors CDG.
    – Incapacité à attaquer au sol dans des campagnes soutenues en permanence (arrêts techniques du CDG)
    – Incapacité à attaquer au sol de façon soutenue sur plus d’un front a la fois (un seul porte-avions)
    – Lacune capacitaire à collecter du renseignement sur de grandes surfaces et plusieurs théâtres, due à la taille réduite de la flotte et des moyens comparé à d’autres plus grandes puissances, à besoin pourtant égal ou supérieur. (Bien que l’EM veuille y remédier partiellement avec un grand effort d’embarquement de drones sur chaque navire) L’IFRI en a d’ailleurs parlé récemment [http://www.opex360.com/2020/03/02/outre-mer-une-etude-plaide-pour-renforcer-les-forces-francaises-de-presence-et-de-souverainete/](http://www.opex360.com/2020/03/02/outre-mer-une-etude-plaide-pour-renforcer-les-forces-francaises-de-presence-et-de-souverainete/)

    Et puis politiquement:

    – L’Union Européenne est manifestement une union économique et légale, mais ne présente pas d’indices de volonté à devenir un pays à part entière à court ou moyen terme, en dehors de la France.
    – L’OTAN est souvent considérée aujourd’hui par les gens les plus avertis, au mieux comme une alliance avec peu d’intérêt militaire pour la France, et au pire comme une machine d’asservissement américaine de l’Europe, en forçant à sa dépendance par son existence même. Une autonomie vis à vis de l’OTAN (Autonomie ne signifiant pas forcément sortie!) est donc un premier pas vers une plus grande crédibilité de la France, et donc paradoxalement à une construction Européenne moins américanisée.
    .
    .
    .
    La première menace impose implicitement de ne plus avoir de cible de valeur dont la perte aurait un coût exorbitant dans une marine; La défense contre ces menaces étant impossible à assurer, en tous cas de façon fiable (comme l’a admis l’année passée devant le congrès l’amiral en chef de l’US Navy).

    Les capacités et contraintes dimensionantes de nos forces correspondent en revanche parfaitement aux capacités d’un, ou plusieurs porte avions nucléaires. Le bémol étant l’efficacité/prix d’un groupe aeronaval pour s’occuper de cibles asymétriques, particulièrement si il y a plusieurs théâtres: les environnements asymétriques peuvent très bien être traités avec des porte aéronefs ou porte drones beaucoup plus petits.

    Une autonomie vis à vis de l’OTAN implique d’etre capables de prendre des coups, et même d’aller chasser une marine de puissance révisionniste sur son terrain si besoin. Impensable actuellement avec le manque de punch de nos frégates, et le risque de perdre le CDG.

    Le total des coûts généraux des programmes au sujet de notre flotte de premier rang comporte ainsi : 8 milliards d’euros pour 8 FREMM ; 2 milliards d’euros pour 2 frégates Horizon ; 4 milliards d’euros pour 5 frégates de taille intermédiaire. Soit un total de 14 milliards d’euros.

    Rappelons au passage que les FREMM auraient dû couter 8 milliards pour le double d’unités, avant que la logique économique ne soit sabotée sous prétexte d’économies (une FREMM revenant en fait à moins de 500M Euros, mais ça n’est pas directement lié à la question étudiée.).

    Les études pour le prochain porte-avions de 70’000 tonnes situent le cout à au moins 5 milliards la première unité, surement plus si l’option nucléaire est retenue, et 30% de moins pour la seconde unité. A cela il faut rajouter le cout des appareils embarqués, aujourd’hui au nombre de 36 Rafales (dont une flottille au sol pour l’entrainement), mais vraisemblablement de 48 au moins dans le cas de deux porte-avions, et 2 à 4 EC-2 Hawkeye. Ajoutons aussi que les NGF embarqués seront aussi vraisemblablement plus chers que les Rafales qu’ils remplaceront; on peut estimer que leur cout sera de l’ordre de 100M Euros pièce hors développement.

    Soit un total de 14 + 5 + 4 = 23 milliards d’Euros au minimum, et 14 + 5 * 1.7 + 5.5 = 28 Milliards d’Euros.

    J’ai donc perdu un peu de temps à réfléchir à un scénario different d’utilisation des fonds qui pourrait mieux répondre à cet état de situation, à budget égal.

    Ainsi, j’ai étudié notamment une option représentant un changement de paradigme complet pour la flotte de surface, en supprimant les pièces maîtresses que sont les porte-avions majeurs. Il s’agirait de remplacer l’ensemble des vaisseaux de premier rang (sur 30-40 ans) par entre 15 et 18 porte-drones de 12’000 tonnes environ, mus par une seule unité des mêmes chaufferies nucléaires qui pourront équiper les SNLE NG, dont la puissance colle avec les besoins de navires de cette taille. L’idée que je m’en suis fait ressemblerait à une FDI élargie en trimaran (à la façon du concept Ocean Avenger de Naval Group, je n’invente rien), l’aile gauche supportant une piste avec catapulte, et l’aile droite les hangars aviation, sans besoin d’ascenseurs. Au vu des dimensions du pont en partant d’une FDI, on pourrait y stocker 6 à 8 drones type Neuron, dont je reviendrai sur l’emploi un peu plus loin (et toujours un helico). La piste oblique de seulement 100m de long (contre 199m pour le CDG) ne serait pas assez pour faire apponter des avions pilotés, mais techniquement assez pour des drones plus légers, j’y reviens plus loin dans le texte. Parallèlement, les capacités AA, AS et ASM de la FDI restent, ce qui permet de faire compter ce bâtiment comme de premier rang.

    Grâce aux économies de mise en série de la fabrication de nombreux éléments couteux, dont les réacteurs, je calcule à la louche avec les infos glanées sur internet un coût de 1,5 à 2 milliards par engin développement compris, incluant le groupe drones embarqué et une catapulte, brins d’arrêt). Décomposé ainsi:

    – 500M pour un navire de type FDI de base
    – +300M pour l’élargissement, en comparant avec le cout d’autres programmes a tonnage plus forts.
    – 200M maximum pour la propulsion nucléaire (cependant des adaptations structurelles sont à prévoir, rendant peut être indispensable de profondément revoir le design de la FDI, augmentant les couts).
    – 100M pour le système de catapulte et récupération. Vu les volumes, il pourrait devenir intéressant de les fabriquer en France plutôt qu’aux USA.
    – 400M pour le groupe aérien, à raison de 50M par appareil, mais possiblement moins, je reviens sur ce cout.
    – +33% pour les surcouts possibles, d’où un total entre 1.5Md et 2Md.

    Ça n’inclut pas le coût de développement du drone, qui pourrait être n’importe ou entre 2 et 10 milliards.

    Mais ça « colle » donc avec un budget compris entre 23 et 28 milliards, soit un coût entre celui de la flotte actuelle, et celui de la flotte nécessaire, avec un volume de production de X à Y unités.

    Mes calculs sont évidemment hypothétiques, les développements technologiques (notamment appontage automatique) sont non-nuls, mais possibles.

    Concernant les drones embarqués, nEuron n’est pour le moment qu’un démonstrateur et pas forcément la panacée pour tous les scenarii, cependant il a quelques caractéristiques essentielles:

    – Hautement furtif, il peut intervenir en zone d’interdiction.
    – Un seul moteur le rend économique (Cout de production en série probablement 1/3 d’un Rafale; chiffre à prendre avec de longues pincettes car ça dépend de la taille de la série)
    – L’absence de pilote rend la prise de risque plus facile là ou “c’est chaud”.
    – À dimensions comparables au mirage 2000, il pourrait embarquer « pas mal de punch », surement de l’ordre de 10 bombes de 250 avec un M88 à la place de l’adour.
    – À grande autonomie il peut frapper loin et ne pas exposer son navire-mère.
    – Potentiellement très capable en Air-Air en pouvant embarquer un bon radar et de vrais missiles (Mica, Meteor), même si il sera incapable de dogfight.
    – Beaucoup plus adapté pour de la patrouille au dessus du sable que le Rafale.
    – Avec ce gabarit, il peut être équipé de nacelles pour remplir les rôles d’AWACS, ou PATMAR.
    – Dans le même temps il peut quand même apponter sur une piste de moins de 100m (par là je veux dire que c’est plus que parfaitement possible physiquement, avec l’ingénierie adéquate).
    – Si le drone était plus petit, il serait moins cher et plus facilement risquable, mais moins capable, et placerait son navire à moins grande distance de sécurité, avec moins de punch à délivrer.
    – S’il était plus grand, il serait trop cher pour financer en nombre, et donc trop rare. Il faudrait aussi un navire plus grand, et on retombe dans les travers des “vrais” porte-avions.
    – Produit en série plus importante, on facilite la MCO.

    Laissons notre imagination voler libre, et faire la somme de tout ça en reprenant maintenant nos contraintes:

    – Il n’y a plus de pièce “majeure” à viser ou perdre. Une perte est toujours un événement, mais plus une catastrophe annihilant toute capacité de frappe. Les pièces sont plus petites, un peu moins facilement detectables qu’un monstre de 70’000 tonnes.
    – Les capacités anti sous-marines et anti-aériennes déjà sur les FDI autorisent des déploiements “en solo”, sans groupe de protection.
    – On garde, voire décuple la capacité actuelle à lancer des raids massifs, mais en plus sur plusieurs théâtres à la fois.
    – Les déploiements à grande distance sont facilités par les chaufferies nucléaires (malgré que beaucoup affirment qu’elles ne sont pas du tout une nécessité, puisque les ravitaillements hebdomadaires ont toujours lieu).
    – On maintient fermement la filière nucléaire française sur ses rails.
    – Les drones sont idéaux pour s’occuper de cibles a faible valeur dans le désert.
    – Les drones sont aussi idéaux pour des engagements à très haute intensité, à grande distance de sécurité, dans des environnements très “impermissifs”. Donc capacité d’entrer en premier dans des environnements ultra-contestés.

    Mais aussi:

    – Economies d’echelle en entraînement du groupe aeronaval (90% pouvant avoir lieu en simulation)
    – Horizon de détection et d’intervention multiplé par 100 (littéralement) par rapport aux fregates actuelles, grâce aux drones.
    – Capacités anti-air moins fortes qu’avec un “vrai” porte-avions et Rafale (Quoi que..), mais bien meilleures dans l’ensemble que pour une “simple” frégate.
    – On peut faire peur tout seuls à une puissance, même forte, sans les états unis.
    – On garde le pouvoir “d’aide aux négociations” du PAN, et peut même faire monter graduellement la pression en amenant, 2,3,5 éléments à la suite dans les eaux d’un gouvernement coriace.

    En point négatif possible notable, on peut noter le point d’interrogation sur les possibilités de collaborations opérationnelles ou de développement avec d’autres pays, comparé à un navire emblématique comme un porte-avions géant (telles les campagnes début 2020 avec le CDG). Le contre-balancier positif étant qu’en pouvant s’affranchir de l’aide américaine pour certaines situations, on peut un peu plus prendre des alliés sous notre aile sans avoir l’air ridicule, et coopérer autrement.

    Il y a également l’opposition qui sera soulevée par les pilotes de l’aéronavale, ainsi que l’AA, qui souhaitent à tout prix conserver leur métier, parfois en dépit des logiques opérationnelles (et je les comprends tout à fait!)

    Félicitations à ceux qui auront lu mes pavés.. Et merci de votre attention, j’espère avoir partagé un point de vue qui en vaut la peine.

    Évidemment, si vous notez des points positifs, je compte sur vous pour ne pas en faire part, et en revanche, si vous disposez de critiques et objections, je compte également sur vous pour nous en faire part sans argumenter et en ajoutant quelques adjectifs négatifs, sans quoi nous ne serions pas vraiment sur un forum d’amateurs sur internet! (Haaaa le charme d’internet!) 🙂

    • Fralipolipi dit :

      @J-Charles
      Il y a bcp de choses intéressantes dans votre  » roman » 😉
      Et, comme vous le pressentiez, il y a aussi des choses sur lesquelles il y a débat.
      Par manque de temps, je n’en retiendrais qu’une seule, mais celle qui me semble le plus importante : la taille, selon moi insuffisante, de votre FDI trimaran porte-drones.
      .
      Une telle plateforme a toutes les chances (ou risques) de ne pas permettre de fonctionner comme vous le présentez.
      Tout d’abord, pour ce qui s’agit d’embarquer une propulsion nucléaire.
      Une telle propulsion ne sera jamais envisagée par la MN si elle ne peut pas faire l’objet d’un isolement et d’une protection extrême.
      Les blindages et autres multi-redondances de systèmes associés vont nécessiter un alourdissement qu’aucun batiment de surface du format d’une frégate (même lourde) ne pourrait accepter.
      Il faudrait forcément passer à une classe de tonnage très au dessus de tout ce qui est existant chez nous (hormis les PA et BPC ).
      Ensuite, l’autre problème est lié également au tonnage et à la taille de piste … mais pour la mise en oeuvre des avions … ou drones.
      Un drone type nEUROn mu par un M88 (très bonne idee) aurait une envergure (ailes déployées, car un modèle à double delta avec ailes repliables serait requis) bien supérieure à celle du Rafale M (plutôt celle du Hawkeye), ce qui impose déjà un pont assez large (on parle déjà de quelque chose proche d’un PA Clemenceau … 1ère incompatibilité).
      Et puis, l’autre souci est que la mer est rarement d’huile.
      On note que pour des hélicos, pourtant fortement aidés pour gérer leurs approches des plateformes, il est nécessaire de faire usage d’un harpon d’appontage pour leur permettre de se fixer aux plateformes de frégates de 7000t.
      Alors comment espérer faire apponter un drone sur un pont plat si léger qui bouge dans tous les sens.
      Pour jouer les PA, il faut du lourd.
      On notera que le pont plat du CDG est alors déjà aidé de plusieurs systèmes de stabilisations, désormais jugés comme totalement nécessaires … alors qu’il jauge 42.500t.
      Un mini PA, ça n’existe pas … c’est un rêve, mais ça n’existera pas avec les technos actuelles (ni même celles en perspective) en tous les cas.
      Alors on peut songer à mettre en oeuvre des drones plus légers, plus faciles à récupérer, avec des trains sauterelles , et des crosses d’appontage sur-efficaces … mais du léger pour transporter du lourd (car tous les armements sont lourds) et loin … ben ça l’fait pas non plus.
      On aura beau tourner le problème dans tous les sens, un PA requiert un tonnage et des dimensions minimales … qui sont selon moi plus ou moins celles du PA CDG (qui est déjà d’un format super optimisé).
      N’oublions pas non plus l’intérêt majeur pour l’efficience du GAe d’avions de combat de pouvoir mettre en oeuvre aussi un Hawkeye … ce qui ne s’est encore jamais fait avec un PA plus petit que le CDG.
      .
      Peut-être qu’un jour un hélico hybride type Racer (dronisé ou pas) pourra donner un peu plus de sens à votre projet,
      Mais un hélico, même filant à 400km/h, ne pourra jamais rivaliser avec la puissance de feu et les capacités dynamiques d’un avion de combat … on serait plus là pour un usage type FS ou US Marines à la française … mais certainement pas pour une mission de grand large, ni de gestion de crise importante.

      • J.Charles dit :

        Merci de vos commentaires! 🙂
        Contraintes liées à la propulsion nucléaire, c’est vrai! Peut être que les pièces devront prendre un peu plus de poids qu’estimé, après tout la classe Kirov faisait dans les 22’000 tonnes, pour un croiseur lance-missiles.. Heureusement le cout d’un bateau ne se mesure pas à la tonne! (Sans quoi notre marine nous aurait coûté bien moins cher..)
        Pour les contraintes liées au gabarit des drones, c’est vrai que ça demande de la place, mais en faisant quelques esquisses, ça m’a semblé faisable.. Si quelqu’un de chez Naval Group lisait ceci et pouvait confirmer ou infirmer?

        En revanche, même si j’aime la logique d’utiliser un hélico hybride, concept qui me plait également (Pourquoi nos H160 guépard ne seront ils pas hybrides d’ailleurs??), je doute que ça suffise pour des scénarii a haute intensité, même en les couplant à un navire très fortement chargé en missiles de croisière pour éliminer les défenses A2/AD: La portée n’est pas la même, et la capacité anti-air sur le théatre serait trop limitée..

    • ULYSSE dit :

      @JC. Idée pas inintéressante à creuser. (sauf pour l’aspect financier peu réaliste)
      Quelques observations:
      – En l’état de la technologie , seules les missions ISR et pénétration, voire CAS demain, peuvent être accomplies par des drones. Cela exclut les missions de supériorité aérienne. Mais cela peut changer très vite avec le développement de l’IA. Mais c’est une option qui sera très certainement développée à l’horizon des 30 prochaines années. les US y travaillent déjà.
      – Entretemps nous possédons trois BPC (PHA) avec une piste d’environ 200M. Le développement d’un drone tactique de combat mis en oeuvre par les BPC me semble une voie peu coûteuse à explorer. Voir l’efficacité des drones turcs en Syrie.
      – Ne pas oublier de mettre dans la balance les Arenal ship . Trois d’entre eux avec 120 missiles de croisière chacuns seraient suffisamment dissuasifs pour assurer, à moindre cout, le rôle d’arme diplomatique ou de lutte du fort au faible.

      • J.Charles dit :

        Je vous rejoins tout a fait. Je pense aussi que l’IA a l’horizon 2030 permettra de l’anti-air performant sur des drones. C’est déjà démontré aujourd’hui, il ne faudrait que peu de choses pour passer du concept à la production.
        Il est grand temps que la France développe un drone en solo, même petit, même moins capable que possible, mais avec assez peu de budget les Turcs ont fait des miracles sur des cibles asymétriques. Effectivement en avoir sur les BPC parait essentiel!
        Effectivement les Arsenal ships peuvent être assez bons pour mettre la pression, cependant on sait que l’action dans la durée ne sera pas possible. Pour les autres rôles, AA, ISR, PATMAR, AWACS, et bombardements asymétriques, c’est trop cher par contre… (4M euros un MdCN, 30’000 euros un pickup, 5000 euros une moto… 🙂

    • Leroy dit :

      Enfin on parle d’un porte-drones. J’y ajouterai un petit avion embarqué, qui pourrait être utile pour le ciblage. Le drone et l’avion léger ne devraient pas dépasser les 2T pièce afin de limiter la puissance de la catapulte et la taille des 3 bâtiments porteurs (Atlantique, Méditerranée et Indien). Mais il n’en demeure pas moins qu’un PA classique du même tonnage que le CdG reste indispensable : une copie de l’actuel en diminuant le nombre d’avions à 24 et à toujours à 2 chaudières devrait suffire.

      • Fralipolipi dit :

        @Leroy
         » une copie de l’actuel en diminuant le nombre d’avions à 24 et à toujours à 2 chaudières devrait suffire. »
        … Je pense presque comme vous.
        .
        Une « copie » du PA CDG, non. Une amélioration, en conservant un format voisin, oui.
        Et si le fait de conserver son format de 42.500t nous permet en plus d’en disposer de 2 exemplaires, alors c’est ce qu’il faut faire.
        .
        Aujourd’hui, nous ciblons un tonnage de 60.000 à 70.000t essentiellement parceque nous souhaiterions idéalement acquérir une capacité « Catapo » (catapultage et appontage en simultanée) que n’a pas le PAN CDG, mais que les PAN US ont tous (le dispositif complet de leurs 2 catapultes à l’avant ne chevauchant à aucun endroit la piste d’appontage).
        Mais cette capacité Catapo est-elle vraiment nécessaire au regard de tous les sur-coûts qu’elle impose (car il faut alors sacrément élargir le pont plat) ?
        C’est tout sauf sûr … sauf à vouloir faire du combat « très très » intensif … et si cela devait être contre la Russie ou la Chine, notre PA serait en partie hors-sujet.
        .
        Donc, en admettant l’hypothèse que nous pouvons nous contenter d’un PA sans capacité Catapo,
        qu’est ce qui ensuite implique que l’on grossisse son tonnage et son format à 65.000 ou 70.000t ?
        La réponse est dans le concept NGF.
        .
        Mais même si ce NGF doit peser 35 tonnes à pleine charge, je ne suis pas certain qu’il soit nécessaire d’avoir un PA plus gros que le PAN CDG actuel pour le mettre en oeuvre.
        .
        Que nous ayons besoin de catapultes de 90m au lieu de 75m .. ça oui sans doute.
        Alors il suffit d’équiper le remplaçant du PA CDG de catapultes de 90m (vapeur ou Emals c’est un autre débat), et il n’y a pas de raison que cela ne passe pas.
        .
        On en profitera pour modifier le format des ascenseurs, et permettre d’y charger 2 Rafale à la fois (1 seul possible sur PAN CDG), de modifier un peu l’aménagement du pont plat … avec sans doute 1 ascenseur passant devant l’îlot pour permettre des mises au hangar plus rapides des avions après réception d’une flotille (à date ils ont un peu tendance à s’entasser au parking à l’avant du bateau à la réception de chaque pontée).
        Sans compter qu’avec le développement des automatisations, l’effectif de l’équipage requis sera en décrue, et donc les espaces disponibles aux avions et armements en croissance, nous devrions pouvoir optimiser enncore un peu plus le format actuel du PAN CDG.
        L’intérêt de repartir de ce format serait aussi, naturellement de pouvoir repartir sur des 2 réacteurs K15 actuels (dans leur dernière évolution, sensiblement améliorée) sans avoir à développer de nouveaux, bien plus gros, à grands frais … car les K15 sont parfaits pour le format PA CDG actuel, ils génèrent bien assez d’électricité … car nous savons que ce sont les lignes d’arbres du PAN CDG qui sont « sous-dimensionnés », et non les K15 qui pourraient délivrer plus de puissance.
        .
        Aussi, partant aussi du constat qu’une propulsion Nuke est un avantage considérable pour un PA et son GAe,
        si le fait de repartir d’un format proche du PA CDG, avec des chaudières K15 dérivées des actuelles (et pas d’un programme tout neuf), nous permettait de disposer de 2 PAN tous neufs … alors c’est ce qu’il faut faire.

    • Drakkar dit :

      Je trouve votre analyse très intéressante.
      Ce qui me chiffonne sur un tel scénario c’est le risque cyber qui me paraît alors énorme. Sommes nous au point, je n en suis absolument pas sûr !
      Dans un premier temps (40 ans à venir), je verrais bien une flotte « européenne » mixte où chaque nation garde sa capacité mais qui ensemble peut faire le job :
      – nous avec un PAN – SCAF
      – Italie et UK avec 2 PA – F35 chacun
      – Espagne et Allemagne avec des mini PA – drone comme vous l’évoquez (4 chacun ça serait déjà bien) + 2 pour Italie/Fr/Uk

      Un gros PA pour faire peur à des nations moyennes disposant d’une armée de l’air convenable me paraît indispensable… à minima pour couvrir les autres petits PA

      • J.Charles dit :

        Le risque cyber se péjore d’année en année je vous rejoins.. Cependant il peut être maitrisé.. Ce qui n’est pas le cas du risque politique Européen

    • Luc dit :

      « Menace de missiles à longue portée, MdC, et sous-marine sur toutes les Cibles à Forte Valeur dans une flotte (les PA américains ont été régulièrement “coulés” lors d’ entraînements avec des sous marins de pays de l’OTAN, dont des SNA français)….
      C’est plus une bulle de protection du P.A. c’est un panier percé …. 100 % des P.A. sont shootables avec une soluce de tir réelle

    • ScopeWizard dit :

      @J.Charles

      Houla !

      Magnifique ! Et content de vous retrouver ! 🙂

      Mais laissez-moi un peu de temps , celui de prendre connaissance de tout cela puis d’ en faire le tour afin d’ en dégager les questions ou réactions qui s’ imposent ………

      • J.Charles dit :

        Merci; Je vous lis souvent, je n’écris pas parce que je n’ai rien à ajouter à ce que vous écrivez vous même.. 🙂

        • ScopeWizard dit :

          @J.Charles

          À ce point ?

          Voilà qui est à la fois flatteur mais aussi un peu gênant dans la mesure où personnellement je ne tiens à empêcher qui que ce soit de s’ exprimer , à plus forte raison lorsque les principes de savoir-vivre les plus élémentaires sont observés ……..

          Donc , ne vous gênez surtout pas pour moi et exprimez-vous librement si vous le ressentez ainsi ; cela peut être très intéressant , instructif , la preuve !……… 🙂

    • NRJ dit :

      @J. Charles
      Intéressant, mais j’ai quelques remarques:
      D’abord comment vous allez faire passer les appareils de l’aile droite du catamaran à l’aile gauche ? J’espère que vous pensez à autre chose qu’une télécabine géante.

      Ensuite vous surestimez les capacités de vos drones. Le Neuron ne pouvait ainsi emporter que 2 bombes de 250 kg. Il peut donc remplir certaines missions, mais certainement pas remplacer un avion de chasse, que ce soit en autonomie, capacité d’emport, etc. Le fait d’enlever le pilote ne permet pas miraculeusement de doubler les performances actuelles des avions. D’ailleurs un Rafale ne peut pas rivaliser en capacités avec un avion-radar Hawkeye, donc votre drone ne le pourrait pas non plus. De plus ce qui impose la taille de la piste de décollage, c’est d’une part le pilote, et d’autre part la structure qui ne peut pas supporter des contraintes infinies (raison pour laquelle on réfléchit à des catapultes électromagnétiques).

      Sinon une autre remarque sur le programme FREMM : L »achat de 17 FREMM n’aurait pas eu le même coût que l’achat de 8 FREMM. Il ne faut pas prendre les politiques pour des imbéciles. Par contre ce qui est vrai est que pour plus cher on a globalement moins de frégates de 1er rang que si on avait acquis les 17 FREMM comme initialement envisagé, car le déficit de frégate a du être complété par de nouveaux programmes.

    • tschok dit :

      @J.Charles,

      Là, vous faites de la stratégie des moyens qui, fatalement, tend vers la liste de Noël.

      Vous allez ravir les grands enfants de ce blog, mais peut-être que la première question à se poser est basiquement: une marine de guerre, oui, mais pour quoi faire?

      Et ensuite on voit les moyens qu’il nous faut.

      Par ailleurs, votre idée de base (dans la stratégie des moyens) n’est pas idiote, mais c’est un renoncement peut-être un peu rapide:
      – L’idée de base: nous ne sommes plus capables de défendre de grosses unités qui deviennent donc autant de cibles dont la perte au combat aura des conséquences irréparables.
      – En conséquence, il faut renoncer à ces unités trop vulnérables pour les remplacer par des unités de plus petite taille et en grand nombre, qui peuvent être perdues au combat sans conséquence irréparable.

      Dans cet équation, le PAN disparait de l’inventaire des forces pour être remplacé par des porte-drones de 12.000 t (ce qui n’est pas un navire de petite taille) à chaufferie nucléaire qui ont aussi vocation à se substituer aux destroyers et frégates de premier rang, d’après ce que je comprends, l’essentiel de la flotte de combat reposant donc sur cette flottille de 15 à 18 navires standardisés, pour diminuer leur coût.

      En fait, le gros défaut de cette approche, c’est qu’elle est contradictoire avec l’idée de départ:
      – Certes vous supprimez un porte-avions vulnérable
      – Mais vous remplacez des frégates et des destroyers d’un déplacement compris entre 5.000 t et 7.000 t par un nombre équivalent de croiseurs porte-drones d’un tonnage de 12.000 t.

      Je vous rappelle que votre idée de départ était de supprimer les grosses unités qu’on ne peut pas se permettre de perdre pour les remplacer par des plus petites qu’on peut se permettre de perdre, sauf que là, vous faites l’inverse: vous remplacez un flotte de destroyers/frégates par une flotte de croiseurs sur laquelle repose toute la capacité opérationnelle de votre flotte de combat. Autant vous dire que si vous en perdez ne serait-ce qu’un seul, ben vous le sentirez passer.

      J’ai donc un problème de cohérence interne avec votre plan.

      Bon, voilà en gros les deux critiques:

      – C’est une approche centrée sur la stratégie des moyens qui ne réfléchit pas à la guerre qu’on veut faire. Or, la base de la guerre est d’imposer sa volonté à l’ennemi, ce qui implique certes d’avoir la volonté de vaincre et les moyens qui vont avec, mais surtout une idée précise des raisons pour lesquelles on veut vaincre un adversaire: quel objectif on veut atteindre?

      – C’est pas cohérent par rapport à ce qui est annoncé: vous avez une vision craintive de la force, que vous percevez comme une vulnérabilité, mais au lieu de diminuer cette vulnérabilité, vous multipliez le nombres de cibles de grosse taille (18 cibles à 12.000 t) et il vous suffit d’en perdre une seule pour que vos capacités opérationnelles soient sensiblement diminuées.

    • HMX dit :

      Vos réflexions sont intéressantes. Disposer d’un grand nombre de « mini-PA » polyvalents est effectivement une piste à creuser. C’est pertinent d’un point de vue opérationnel et budgétaire. Facteur limitant, la projection de puissance sera réduite, avec des plateforme limitées en tonnage et des pistes de seulement 100 mètres, comparativement à de « vrais » PA capables de lancer des appareils de plus de 30 tonnes (donc avec une plus grande autonomie et à une plus grande distance de sécurité). J’émets également une réserve sur l’intérêt et la possibilité d’une propulsion nucléaire sur un navire d’un si faible tonnage (12 000 tonnes), mais la question du mode de propulsion est secondaire.
      Pour ma part, je considère qu’il faut conserver de vrais PA (au minimum 2), capables d’emporter le successeur du Rafale et l’ASMP-A, mais qu’ils pourraient être accompagnés par ces navires hybrides PA/Frégates que vous évoquez, qui serviraient à la fois à la défense du GAN, et qui apporteraient également des capacités aériennes significatives. Typiquement, on pourrait imaginer que ces navires hybrides, qui viendraient remplacer les actuelles frégates, soient porteurs des effecteurs déportés (drones) qu’on nous promet dans le cadre du programme SCAF.

    • Chanone dit :

      @ J. Charles
      Un Croiseur nucléaire, c’est déjà plus de 200 mètres et 20.000 tonnes: on est loin d’une frégate ou d’un destroyer.
      Le concept de porte-drone nucléaire prendrait donc plus la forme d’un BPC type Tonnerre. ET tant q’à y poser des drones, un convertiplane serait un engin rempli d’atouts. Car hélas, un NEURON avec 2 tonnes 5 de bombes représente déjà une sacré masse, même avec avec 2 moteurs M88: en aéronautique, un avion lourd demande du punch pour démarrer, c’est à dire une catapulte. On va pas se mentir, il y des chance qu’il faille construire le bâtiment autour.
      .
      Dans un ordre d’idées relativement impertinent, je signalerai juste que les Fremm peuvent recevoir des missiles de croisières, et y adapter un tête nucléaire ne poserai pas de souçi autre que sécuritaire. Mais ce jeu de bonnetau en vaut il la chandelle? et surtout, un missile de croisière nucléaire, même de faible puissance comme projeté par les USA, est il pertinent?
      En effet, le pire adversaire du porte avion et de son escadre est le sous-marin. Le pire adversaire du sous marin est un sous marin de l’autre camp, ou l’hélicoptère… Quel est l’engin le plus adapté à l’emport d’un grande quantité d’hélicoptère, et leur permanence sur le théâtre d’opération?
      L’autre menace qui apparaît mérite toute notre attention car même si les missiles peuvent atteindre de très haute vitesses hors atmosphère, la technologie qui permet d’en assurer les performance (vitesse et guidage) pose question.
      Des interrogations qui doivent amener des réponses mesurées dans leur coût de développement et d’emploi. C’est à dire de meilleurs radars de détection ( des radars fixes, capable de détecter les émissions de plasma plutôt que de les ignorer) et des missiles au moins aussi rapides et manoeuvrants que ceux de l’adversaire. Sinon, il faudra revenir à des batterie de DCA de grande puissance pour assurer la survie des capital ship.

    • ScopeWizard dit :

      @J.Charles

      Voilà qui est fait ; très intéressant !

      Je vais maintenant prendre connaissances des multiples réactions , ce qui me permettra d’ affiner mon point de vue à priori plutôt positif……..

    • ScopeWizard dit :

      @J.Charles

      Bien !

      Alors , perso , je trouve tout cela très intéressant et si par certains aspects je rejoins certaines observations voire quelques critiques d’ ordre négatif , je considère que toute cette piste reste à explorer , il y a de bonnes idées , que ce soit parmi l’ ensemble de la vôtre comme celles de nombre de vos alliés ou adversaires .

      Équiper le Neuron du M88 est une bonne idée , mais ce que je crois surtout c’ est que ce drone mérite de passer à un stade plus avancé , plus ambitieux ………

      Perso , je reste favorable à 2 ou 3 PAN type CdG , mais aussi à une meilleure approche concernant nos BPC désormais PHA que je trouve trop peu protégés , trop lents , et surtout beaucoup trop hauts ; je pense que nous devrions rejoindre le meilleur des LHD Américains , et surtout que nous aurions tout intérêt à développer notre F-35 à nous mais sur base de Harrier quitte à l’ envisager en tant qu’ avion mixte à la fois pilotable ou en tant que drone ………..
      Évidemment , en plus d’ un volet financier non évoqué , ce n’ est pas une vision aussi novatrice que la vôtre -loin de là- mais concernant le Harrier est ses possibles évolutions , il y a eu ce qui suit que d’ aucuns ont imaginé ……….

      https://media.moddb.com/images/games/1/19/18317/DXqZOQO.jpg

      https://media.indiedb.com/images/members/1/120/119207/HarrierRender.jpg

      https://i.redd.it/i3uo6kg1gux21.jpg

      Sachant que les Britanniques avaient envisagé de décliner le Harrier des débuts en un avion beaucoup plus axé sur le combat air-air ………
      https://i.pinimg.com/originals/e6/b8/16/e6b816820120f1039ded6c3c9192768e.jpg

      http://on-target-aviation.com/Assetts/images/Harrier_P1154RNCAG.jpg

      https://hosting.photobucket.com/albums/xx168/jasper999/Decorated%20images/jasper%202/P1154RN.jpg

      Disons que je serais partisan d’ une dualité entre « tradition » et ultra-modernité , il s’ agit donc de trouver le bon équilibre et ce n’ est pas une mince affaire tant certains intérêts peuvent au final plus ou moins diverger……….

  5. ULYSSE dit :

    Au moins les US jouent la transparence. En France le choix d’un nouveau PA se fait dans les couloirs des cabinets ministériels en toute opacité. Le parlement qui joue rarement son rôle, devrait demander une étude menée par des experts impartiaux, cad qui ne font pas partie de la Marine Nationale.

    • Wagdoox dit :

      Pour avoir des élus qui demandent une partie de la production dans leur circonscription et finir avec des prix de production à l’américaine. Merci mais non merci. Les parlementaires n’ont pas les cabinets de leur homologues us et seraient incapables de formuler une option autre que politicienne

    • tschok dit :

      @Ulysse,

      C’est pas idiot, mais une expertise dans ce domaine exigerait vraisemblablement d’ouvrir l’accès à des informations classifiées.

      Donc, il y a déjà un premier frein: comment faire en sorte que des gens qui ne sont pas du sérail obtiennent les habilitations?

      Deuxième problème: une fois le rapport bouclé, il faut bien le discuter contradictoirement peut-être pas en séance publique, mais au moins en commission à huis clos. Des informations classifiées peuvent fuiter à ce moment-là. Ou bien on demande aux experts de rendre un rapport « opaque »: ils concluent sur des points qui peuvent être portés à la connaissance du plus large public sans grand risque, mais sans mentionner les éléments confidentiels qui leur ont permis de parvenir à telle ou telle conclusion.

      Mais à ce moment-là, quelle différence avec ce qui est fait actuellement?

  6. philbeau dit :

    La doctrine US en la matière est toujours fluctuante , depuis longtemps . Un problème de riches…
    Elle dépendra beaucoup , à mon avis , de la capacité des Chinois à progresser dans ce domaine , et là , la route est encore longue , même si l’ambition est forte :
    http://www.eastpendulum.com/17-shandong-le-2e-et-dernier-porte-avions-stobar-chinois

  7. werf dit :

    A 1,5 milliard de dollars le gros porte-avion cela fait cher s’il peut être détruit en une seule frappe. Les USA ont compris que les progrès des armes hypersoniques bouleversaient leur stratégie de flottes aéronavales héritées de la bataille de Midway. Surtout que ces missiles peuvent être tirés de bâtiments d’un tonnage réduit, mais à distance respectable, ou de sous-marins. Les USA doivent daredare produire de telles armes s’ils veulent conserver l’équilibre des forces demain. En France, on ferait bien de réfléchir de la même manière et ne pas dépenser inutilement de l’argent pour un deuxième porte avions et son escorte;

  8. anatide dit :

    l’hypersonique est un game changer comme le coronavirus…
    une nouvelle ère rentre en ligne de compte
    pour mois le hight point demeurera la clef de voûte des armées à jamais

  9. Gandalf dit :

    Les portes avions ont encore de beaux jours devant eux. Ce n’est pas pour rien que plein de pays construisent toujours des portes avions. D’ailleurs il y en aura plus que jamais.
    – la Chine en a deja 2, en train de construire une 3eme config CATOBAR et prevoit un total de 6 dans les annees a venir.
    – L’Inde en a 2 et veut construire un 3eme en config CATOBAR.
    – Le Japon achete des F35B pour ses 2 navires de classe Hyuaga
    – La Turquie a un porte avion STOVL sans F35B
    – La Coree du Sud va construire 2 portes avions, design en cours
    – apres 10 ans sans porte avions, le UK en met 2 en service actuellement
    – l’Italie vient de mettre son 2eme PA Trieste a l’eau
    – La Russie est en train d’etudier des designs pour un nouveau PA, apres est ce qu’ils en auront les moyens c’est une autre question.
    Les US ne se contenterons pas de 4 portes avions, car ils en ont besoi plus que n’importe qui pour imposer leur volonte dans l’Atlantique, La Med, le Golfe Persique, Ocean Indien, le Pacifique ef maintenant l’Artique avec le changemenf climatique! Pour pouvoir couvrir l’Atlantique, le Pacifique, la Med et l’ocean Indien au minimum, il faut un minimum de 4 sur place, et au moins 4 autres en reserve pour maintenance, exercise, et transit! Donc peut etre une reduction de 10 a 8 mais certainment pas 4. Les F35B sur classe Wasp n’ont aucune capacite de frappe a distance car trop court sur pattes (pas de Hawkeye pour AWACS, pas de « buddy refuel » pour frapper loin etc…). En fait je soupconne que tout ce bruit, c’est un moyen pour la US Navy de sonner l’alarme et recupperer plus de budget

    • Requin dit :

      Le début de votre commentaire est bon mais vous ne semblez pas cerner le problème U.S.
      Il n’est pas question de réduire à 4 P.A. mais à 4 Ford et utiliser des plate-formes bien moins cher en complément, comme les LHA. On peut même imaginer qu’ils reviennent à des PA CATOBAR mais propulsion diesel de la taille des Forrestal.
      Parce que 13 Mds le PA pour frapper du djihadiste, ça fait quand même particulièrement cher.

      Car si l’utilité des PA n’est pas à démontrer dans les conflits régionaux, les guerres mondiales se jouent elles à coup de missiles nucléaires.
      Les super-hyper-méga-missiles-de-la-mort-qui-tue-hypersoniques ne changent rien en là matière. Contrairement à ce que beaucoup ici pensent.
      Un pays qui aurait l’idée curieuse d’attaquer un PA US se ferait atomiser en retour.

      Game over

      • tschok dit :

        Requin,

        Pas nécessairement. DSI pointait il y a une presque une dizaine d’années maintenant un rapport us mentionnant des travaux chinois sur les charges nucléaires EMP en association avec les DF21.

        Le but du jeu n’est plus de tuer le PA, mais de réduire sa capacité opérationnelle sous le plancher mini pour mener l’opération à bien, sans déclencher une riposte nucléaire qui serait jugée disproportionnée par les Etats-Unis eux-mêmes: on ne va pas déclencher l’apocalypse nucléaire parce qu’une putain d’EMP met temporairement en panne les systèmes électriques et électroniques d’un navire, fut-il un porte-avions nucléaire.

    • NRJ dit :

      @Gandalf
      Personne ne dit que le porte-avion est inutile. Par contre ce qui est dit est que le porte-avion ne sera plus l’arme décisive des marines. Il est déjà très vulnérable face aux sous-marins, et il faudra ajouter d’ici 10 ans (voir moins) la menace des missiles hypersoniques et d’ici 20 ans des canons électromagnétiques. Dans ces conditions, le porte-avion est trop coûteux pour pouvoir être considéré comme l’arme principale. Mais il reste utile, car c’est un moyen très polyvalent et le moyen le plus efficace pour défendre une zone maritime, pénétrer dans l’espace maritime ennemi, et faire de la projection de forces. Donc non, son utilité reste d’actualité, et quiconque veut une marine assez puissante ne peut pas se passer de porte-avion. Par contre il est nécessaire d’investir dans les armes anti porte-avion.

      Après attention au conservatisme des marines et à la difficulté de remettre en cause ses choix. On a bien vu toute les marines du monde s’équiper de cuirassés pendant la seconde guerre mondiale. On en a vu l’utilité…

      • sentinelle dit :

        Justement on a constaté que la maitrise de l’air était indispensable à la mise en oeuvre des autres bâtiments mais les cuirassés restaient une menace tellement crédible que la royal navy y consacrait des moyens conséquent pour les éliminer en revanche les allemands ont fait du n’importe quoi : bismark, tirpitz , Scharnhorst et Gneisenau,etc

        • NRJ dit :

          @Sentinelle
          On a surtout constaté que mis à part quelques terrains type mer Méditerranée, les cuirassé étaient inadaptés.

  10. Belzébuth dit :

    Ils aiment les freins à main dans l’US Navy:
    https://youtu.be/P1XkOw9idVg

    • Fralipolipi dit :

      ils s’entrainent pour l’America’s cup 😉

    • LEONARD dit :

      Manoeuvre destinée aux évitements de menaces. Spectaculaire quand on a eu le temps de tout arrimer.
      Au combat, avec l’aéro en cours sur le pont et dans les hangars, des dégats internes à prévoir….

  11. Plusdepognon dit :

    Alors soit Méta-défense a des amis journalistes/éditeurs, soit il faut vraiment s’y abonner…
    https://www.meta-defense.fr/2020/03/10/lus-navy-lance-une-etude-determinante-pour-lavenir-des-super-porte-avions/

  12. lxm dit :

    Autrefois on lançait une pierre, puis ce fut une lance, puis une flèche, puis on touchait du bout de son épée, toujours plus longue, alors on continua avec le boulet, puis des cartouches, des obus, des roquettes, des rafales de balles, des avions pour balancer des bombes toujours plus grosses et en grappes, des missiles toujours plus autoguidés, et les lasers et les drones en essaim qui arrivent.
    Le porte avion n’est qu’un porteur, il porte des avions, qui à leur tour vont transporter les munitions sur l’objectif.
    Il ne faut pas sacraliser le porteur qui change au cours du temps, il ne faut jamais oublier le réel de la mission.
    On envoie sur l’autre toujours plus loin, toujours plus précis, toujours plus d’intensité d’énergie pour le « percer », tenter le one shot.
    A l’heure des missiles qui pourraient toucher n’importe quelle cibles sur la planète en quelques heures, le porte avion a perdu la qualitatif pour se recentrer sur le quantitatif, comme le B52. Le développement tout azimut de navires portant des dizaines de lanceurs de missiles continue d’abaisser le rôle du porte avions.
    Nous n’avons pas encore la technologie nécessaire pour une « flotille » spatiale, pourtant on se doute qu’il serait rentable pour une super puissance de licencier toute sa flotte et son aviation pour avoir les moyens de l’acquérir, des armes en orbites, se rechargeant en énergie solaire ou en matière ou énergie stockée( comme le fameux réacteur à fusion d’un autre article sur ce site), et le monde entier à la merci. Imaginer une guerre à partir de bombardements orbitaux massifs ou de précision aidés par la force de gravité; je pense qu’honnêtement personne ne veut voir l’humanité réduite à faire cela. Il est vrai que dès qu’on parle de désarmement on est traité de naïf, la chine s’arme, la turquie s’arme, pourtant il va bien falloir qu’il se passe quelques chose.

  13. TINA2009 dit :

    Bsr à Tous et à toutes !

    Pour ma part, je considère que :
    – Qui a la maîtrise de l’ESPACE, contrôle majoritairement le libre arbitre de l’ennemi , quant à sa volonté de se payer des PA.
    – Qui a la maîtrise de L’AIR, contrôle majoritairement le libre arbitre de l’ennemi, quant à sa capacité de se payer des PA.

    Dès lors, je préfère me concentrer sur la conception et production de systèmes à même d’assurer la sécurité de nos PA et PHM … Et futur PDDO ( Porte Drones Défensifs et Offensifs).

    PS : Ce -dernier devra obligatoirement accompagner chaque mission : sa dotation de drones sera significative et sera constitué d’essaims avec des capacités différentes et complémentaires faisant appel à la technologie quantique, MHD, électromagnétique et hyper-conducteurs!
    Cela nécessite de convaincre , pour LA FRANCE, plusieurs scientifiques… Et surtout des Techniciens Supérieurs qui détiennent…

    • Chanone dit :

      Bonsoir TINA2009
      Ce qui me fait penser que sans satellite de guidage, dur de poursuivre un porte avion. Donc avec des moyen dédié à la SPACE FORCE US, comme leur mini navettes spatiales, il y a de quoi espionner préventivement les satellites du secteur et brouiller leur communications avec des moyens économiques.

  14. Fralipolipi dit :

    Je pense comme Gandalf, c’est assurément un coup pour récupérer du budget.
    Car je ne vois vraiment pas les US se limiter à 4 PA … surtout lorsque la Chine prévoit d’en avoir 6 (dont certains nucléaires et avec Emals).
    Le Business Plan des USA est tel qu’ils sont obligés de tout faire pour rester les maîtres des océans.
    Leur vitalité économique en dépend trop.
    Et rien de tel qu’un gros PAN pour faire sa loi sur les océans du globe.
    .
    Alors s’ils n’y avait vraiment plus aucune concurrence militaire ni économique, pourquoi pas songer à désarmer si drastiquement.
    Mais avec des puissances moyennes devenant de plus en plus récalcitrantes (comme l’Iran), d’autres plus petites ayant de réelles capacités de nuisances (Corée du Nord, Vénézuela), des puissances déclinantes économiquement mais encore très bien armées … et continentale (la Russie), et une super-puissance que même le Covid-19 n’arrêtera pas bien longtemps dans sa quête de la place de n°1 mondial (la Chine) … les USA n’ont juste pas le choix … ils resteront sur leur format à 10 PA … au pire du pire, ils en sacrifieront 2 … mais 6 ? Jamais de la vie.
    .
    Alors … pourquoi pas en faire 5 ou 6 de tonnage plus réduit (dans les 80.000t) et donc un tout petit peu plus économiques, ce n’est pas cela qui va changer grand chose en terme de capacités opérationnelles en gestion de crise.
    Mais même là, j’y crois pas.
    .
    Et ce ne sont pas les petits pétards hypersoniques à la précision de tir toute théorique qui seraient à même de venir couler ou même significativement endommager de tels PA si lourds et ultra blindés (avec même une protection/cape électromagnétique sur la nouvelle classe Ford).
    Il n’y a guère que les torpilles des sous-marins pour les inquiéter grandement.
    .
    Et c’est précisément sur sa dotation en frégates ASM que l’US Navy doit mettre l’accent, car en l’état, la protection ASM des PAN US n’est pas assurée par les bons bateaux. Les Arleigh Burke sont optimisés pour la défense AA et les frappes lointaines au sol … et pas du tout optimisés pour l’ASM.
    Non, c’est plutôt une quarantaine de Fremm qu’il leur faudrait 😉
    .
    Blague mises à part, je ne serais pas du tout surpris que les US regardent avec un intérêt constant (et grandissant) les capacités ASM de nos Fremm … de même que celles de notre PA CDG, au format tellement plus réduit que leurs PA, mais permettant d’assurer quasi les mêmes missions dans 90% des cas, malgré un GAe bien moins pléthorique (mais il faut dire aussi boosté par les qualités du Rafale, qui en fait au moins autant qu’un F18 SH … tout en pesant 50% moins lourd).
    Forcément … de notre côté, cela fait 70 ans à minima que nous sommes devenus spécialistes dans l’optimisation capacitaire avec budgets contraints … on est des experts en la matière … j’oserais même dire, les meilleurs !!!
    Y-a assurément qques idées à prendre 😉

    • J.Charles dit :

      On est assurément les meilleurs de l’efficacité/prix. Ceci dit les Russes ne sont pas mauvais, quand leurs bateaux ne coulent pas au dock…

      • tschok dit :

        « On est assurément les meilleurs de l’efficacité/prix »

        A condition de jeter un voile pudique sur des programmes comme… les FREMM, par exemple.

        C’est sûr que si on fait abstraction de tous les plans qu’on a foirés et qu’on se concentre sur ce qu’on a réussi, on est les meilleurs des meilleurs, pour pas trop cher.

        Mais c’est quand même une curieuse vision de l’économie, assez déconnectée du réel.

        Je connais quelqu’un, par exemple, qui propose de remplacer un PAN avec 2 réacteurs nucléaires et une flotte d’une douzaine d’unités de premier rang à propulsion conventionnelle par 18 croiseurs nucléaires porte-drones. Et le type en question soutient que ça coutera le même prix, ou pas tellement plus cher…

        Bizarre, hein?

    • LEONARD dit :

      Sans compter que le dimensionnement d’un porte avions dépend de la taille de son pont d’envol, qui dépend, comme pour les cuirassés de la taille de la salve que l’on veut exploiter.

      En fonction de l’objectif du nombre de missions aériennes par 24h, réparties par type d’avion ( donc d’encombrement et de prestations aéro ), on définit le nombre de catapultes, leur longueur et donc leur positionnement. On rajoute ensuite les emplacements des ascenseurs, avia et munitions, et on trouve une surface et des dimensions de pont. Tout celà dimensionne la coque, donc la propulsion, puis l’équipage, les hangars…..etc…et on essaie d’harmoniser le tout.

      Les Ford sont conçus pour 160 missions par jour. Les Nimitz pour 1/4 de moins. Les Nimitz/Ford peuvent faire atterrir ET décoller en même temps leur pontée, le CDG peut faire atterrir OU décoller ses avions.

      Parmi les autres contraintes, la longueur des catapultes de 90m pour des avions à 24-30T ( F18/SCAF/E2C °.

      Dernier point, la taille du pont permet plus de souplesse dans l’évolution des vecteurs aéro, et une plus grande stabilité d’exploitation.

      Donc, sauf à adapter leur parc aéro, ( avions plus petits ), à convaincre leurs pilotes de prendre plus de risques, et à vouloir minorer leur capacité de frappe, les U.S resteront à +/- 100 000T / 4 catapultes / 70 avions.

      Et à cette taille, la propulsion restera nucléaire.

      Ca n’exclut pas d’utiliser des AMERICA / WASP avec du F35 pour de la basse intensité. Parceque le 100 000T, en haute intensité, est sûrement plus résistant aux coups au but qu’un 40 000T avec radier.

      En ce qui concerne la résistance aux coups des PAN, la seule expérience récente, c’est le SINKEX de l’America en 2005. Il a été bombardé pendant 4 semaines puis coulé par des charges de démolition.
      https://www.thedrive.com/the-war-zone/22639/this-is-the-only-photo-of-a-u-s-navy-supercarrier-being-sunk

      Pour le nombre de PAN, le calcul, c’est taux de dispo x théâtres d’ops x taille critique sur le théâtre. Le 1er Pb U.S, c’est que leur géographie les oblige à être présents sur au moins 2 théâtres: Atlantique + Pacifique, avec une faible perméabilité de l’un à l’autre ( Panama ). Donc, 2 ops sur chaque front mini x 2 fronts /50% ops en temps de guerre = 8 P.A.N au moins. Taux de perte accepté = 25% ==> besoin de 10 P.A.N.

      Là encore, je vois mal quel paramètre modifier pour diminuer le besoin en nombre de P.A, sauf à abandonner un front ( OTAN ? ). La seule chose qui pourrait faire évoluer le format opérationnel de la Navy, c’est la disparition, soit de la flotte russe, soit de la flotte chinoise en tant que menace, et ça n’en prend pas le chemin…..

      • Fralipolipi dit :

        @Leonard
        Je partage totalement votre opinion.
        Du fait des ambitions chinoises, l’US Navy ne pourra en aucun cas baisser la garde … et on en revient à mon point de départ : « c’est assurément un coup pour récupérer du budget »
        .
        Pour preuve, si l’on en croit l’actu de ce jour,
        https://www.meta-defense.fr/2020/03/11/les-chantiers-navals-chinois-vont-lancer-leur-second-porte-helicopteres-dassaut-type-075-en-6-mois/
        .
        La Chine développe un équivalent F35B, un équivalent V22 Osprey, elle met à l’eau des Porte Hélicos de 40.000t comme des saucissons à la chaine,
        et son 3ème PA en travaux à Shangai (6 sont prévus au total) sera de type Catobar, avec 3 catapultes, et une capacité Catapo … ce qui veut dire que ce PA là jaugera au minimum 80.000t (Cf photo en fin d’article).
        In fine, la Chine disposera de 30 à 35 porte-avions et porte-hélicos à l’horizon 2050 (pas si lointain).
        .
        C’est bien pour cela qu’il est très très hautement improbable que le nombre de PA US passe en dessous de 10, et qu’ils soient significativement plus légers que les classe Nimitz actuels.
        .
        A noter que la Chine vient tout juste de déployer une flotte, destroyer + frégate + navire de surveillance électronique + ravitailleur, pour 41 jours d’exercices (dont certains de tirs réels) en allant au beau milieu du Pacifique, au delà de la ligne de changement de date … au beau milieu de la chasse gardée US.
        Ce serait le 1er déploiement chinois du genre, mais pas le dernier.
        https://www.globaltimes.cn/content/1180849.shtml
        .
        On comprend aisément que dès lors :
        1/ les US ne vont pas baisser la garde, et encore moins l’US Navy
        2/ qu’il va y avoir de lourds transferts de l’Atlantique vers la Pacifique (nombre des PA de Norfolk, et leurs escortes, vont basculer côté Pacifique).
        … sinon, Taiwan risque de rapidement prendre peur.
        … et côté Atlantique Nord et Méditerranée, les Européens vont devoir se prendre un peu plus en main (d’où, entre autres choses, la nécessité d’avoir 2 PAN en France).

  15. Wagdoox dit :

    La navy est dans une situation très délicate.
    Elle doit remplacer ses snle ça va représenter 33% du budget d’équipement. Les PA doivent être financer en même temps sans parler des frégates lourdes intermédiaires et littorales. Le but actuel est de dégager les littorales le plus rapidement possible quitte en construire (pour satisfaire le congres et le clientélisme) pour les mettre au retrait juste derrière. Ces bâtiments sont mauvais et pas du tout adaptés à la nouvelle donne géopolitique.
    Les PA doivent aussi être revu à la baisse pour favoriser les frégates lourdes ou intermédiaires.
    Les pa et frégates lourdes doivent être réorienter du multirole (air terre et mer) a des rôles spécialisés air ou mer.
    La navy va être dépassée en nombre et tonnage des nouveaux navires produits jusqu’en 2026. Les débats sont féroces mais je reste convaincu que les pa ne diminueront pas de taille et que le gouv us mettra l’argent sur la table et inversera la parité 2 frégates lourdes pour une légère à l’inverse et que les programmes délirant visant à créer une etoile de la mort (sea wolf, f35…) sont terminé, ils vont prendre une approche à la dassault.

    Pour nous le problème est bien moins urgent, pour deux raisons. Nous n’avons pas vocation à faire face à la chine ou la Russie directement pour l’instant.
    Le programme twister nous donnera une défense anti missile hypersonique à partir de 2024 au minimum les us n’ont pas encore un tel programme (publiquement et même on est parti avec de l’avance et le v Max permettra de mesurer la crédibilité de twister)
    Ensuite on va vers du laser avec talos et talos 2 en complètement mais pas avant 2027.
    En attendant on a intérêt à renouveler les scalp et exocet avec un seul et unique missile hypersonique (même faiblement hyper m5).
    Le fait qu’un missile puisse remplacer deux démultipliera le nombre de silo en fonction de la mission ou de la situation du moment, hypersonique pour ne pas laisser ceux d’en face penser qu’ils ont l’épée et le bouclier et finalement l’impunité. Dans l’attente et pour rester réaliste, les brouilleurs sont là seuls défenses qui nous reste, il faut mettre le paquet et sortir les 2 premières fdi avec leur brouilleurs (c’est impératif)

  16. Le Glaive dit :

    « Actuellement, l’US Navy met en oeuvre 10 porte-avions de la classe Nimitz » : oui mais, actuellement par exemple, il n’y en a « que » 4 en mission , comme la plupart du temps :
    -le « Eisenhower » vient de quitter la Méditerranée pour l’Océan Indien,
    -le « Truman » est près du détroit d’Ormuz,
    -le « Roosevelt » vient de finir une escale de 5 jours au Vietnam, à Danang,
    – et le « Ronald Reagan » est à Yokosuka, au Japon .

  17. Chers orateurs a vous lire il n’existe plus que la violence, les tueries, les guerres de tout genre ! Mettez vous à table et calculer combien ça couterait un monde meilleur, des recherches pour la santé, la fin de sdf mondiale et la beauté de vivre dans un monde meilleur ! Depuis la crucifixion de notre Seigneur Israel ne vivra jamais en paix ! Nous récoltons ce que nous avons semé. A bon entendeur salut.

    • Chanone dit :

      Récoltes, semence…
      C’est quand l’humanité s’est mise à l’agriculture que les problèmes avec le voisinage ont démarrés: clouer même une icône sur une croix, au nom de « marchands du temples » qui n’étaient pas encore des marchands de canons est arrivé plus tard, après l’invention du bronze et du métier spécifique qui en découla… mercenaire.
      A bon entendeur…

  18. Nous sommes en train de mettre la fin de cette terre que Dieu nous a donné mais aussi bien le grand de cette terre qui partagent en grand seigneurs et nous tous avec arrivera le jour de notre condamnation, la mise a mort de notre belle planète, du moins ce qui reste ! Alors sera trop tard pour faire un pas en arrière !

  19. Durandal dit :

    Il y a encore peu je disais a quel point les PA étaient obsolètes, dans le sens ou leurs principale défense c’est la dissimulation et aujourd’hui ce n’est plus le cas.
    Dans un conflit majeur, porte avions trouvé = porte avions coulé.
    La dissimulation est la principale défense pour toutes les armes, c’est pour ça que nous faisons tous des avions, bateaux, sous marin, et des missiles toujours plus furtifs.
    Le PA est l’opposé de la furtivité.

    • J.Charles dit :

      Les PA sont devenus des énormes cibles indéfendables au coût exorbitant.. 🙁

      • Wagdoox dit :

        Que dire alors des frégates plus faiblement armées encore ou les bases terrestre immobiles.

    • Royal Marine dit :

      Complètement idiot votre raisonnement! Combien de PA ont-ils été « trouvés » et donc « coulés » en zone de conflit depuis la 2ème G.M.? Ce qui carractérise un P.A. c’est son don d’ubiquité… bien plus efficace que la furtivité, entrnous!

    • Chanone dit :

      @ Durandal
      Le succés de l’attaque de Pearl Harbor, c’est qu’une flotte complète s’est volatilisé pendant des jours pour frapper à bonne distance.
      La Furtivité n’est qu’une manière de mieux se rapprocher de sa cible et l’atteindre à coup sûr, en réduisant le temps de transit de la munition.
      D’où le problème posé par les armes hypersoniques: elles laissent peu de temps de réaction.
      Dans le même temps, pourquoi les portes-avions se rangent ils dans les arguments diplomatiques? Parce qu’il n’est pas utile de les cacher.
      Donc votre postulat de départ est imparfait.
      Les Chinois, et leur puissance navale naissante ne s’y trompent pas et construisent de l’unité navale géante de grande taille à tout va car cela va dans le sens de leurs objectifs politiques et diplomatiques, que leurs unités sont couvertes par des missiles drapé de toutes les vertus, et qu’ils ont encore tout à prouver, notamment au maître incontesté des mers, les USA, dont on parle d’ailleurs peu des sous-marins pourtant nombreux… car invisibles.
      Un jour viendra où le F 35 sera au point. Si il arrête de défrayer la chronique par ses problèmes et retards, il connaîtra le même sort: l’ignorance.

  20. norbert dit :

    En dehors du côté de l’utilité opérationnelle d’un PA, se joue le côté commercial.Si le successeur du rafale, n’est pas construit par Dassault, mais par un consortium européen, la pertinence de l’investissement dans un nouveau PA français ne sera pas évidente, car le tandem PA/chasseur est primordial pour l’export.

  21. Barfly dit :

    Des PA pour surveiller les voies commerciales, je ne vois pas du tout l’intérêt. Ce n’est pas la mission d’un GAN. Pour la surveillance, il faut surtout des navires avec des capacités sous marine.
    Un GAN sert à frapper fort à la fois des cibles terrestres et maritimes.
    Ceci dit, vu le prix d’un PA, on peut légitimement se poser la question du ratio coût – utilité.
    La construction de micro PA pouvant transporter une quinzaine d’avions n’est pas si idiote. Dans le genre des LHD de la classe Wasp ou América. A terme les USA devraient disposer de 16 navires de ce type. Pourquoi ne pas en fabriquer plus ?
    A l’époque, pour asseoir leur suprématie dans la guerre du Pacifique, les USA ont construit des dizaines de PA plus petits et plus mobiles et surtout très utiles. Ce sont ces navires là qui ont la différence dans les combats aéronavales.

    • J.Charles dit :

      Ahah! Je vous rejoins tout a fait.. Et vous encourage à lire mon commentaire-roman à ce sujet plus haut (Car il en faut du courage)

    • Chanone dit :

      @ Barfly
      « A l’époque, pour asseoir leur suprématie dans la guerre du Pacifique, les USA ont construit des dizaines de PA plus petits et plus mobiles et surtout très utiles. Ce sont ces navires là qui ont la différence dans les combats aéronavales. »
      Non, les « portes-avions » d’escorte ont fait beaucoup pour chasser les U-boots et sécuriser les routes de navigation, mais ils n’ont pas pesés comme un Wasp, un Hornet, ou les Essex dans les combats du Pacifique. Les Japonais eux-même ont cru pouvoir se rabattre sur des portes-avions de seconde ligne et, dans l’incapacité d’y déployer des avions capables, se sont fait laminer.

  22. Chaibou dit :

    A chaque fois qu’on parle de la marine américaine et des problèmes qu’elle rencontre, en parallèle ,il faut aussi parler du progrès accompli par la Chine dans ce domaine.par rapport à cela nous avons assez fait des commentaires sur ces différents progrès. Mais aujourd’hui, les États unis réfléchissent à réduire le nombre de leur porte avions dans un avenir proche. Pire encore 20 destroyers de chasse areigh Burke plus ancienns seront retirés du service. À mon avis dans les années 1980 et 1990 les États unis se voyaient maîtres incontestables dans les mers et les airs surtout après l’effondrement de l’Union soviétique en 1991. Mais les choses ont considérablement évoluées aujourd’hui.
    Comme ce que j’ai dit la fois passée concernant la mise en service prochainement des missiles anti navires hypersoniques russes zircoms, les DF 21D chinois, les stratèges du Pentagone commencent à s’interroger sur l’avenir de leur super porte avions. Les USA se se longtemps focalisés sur la construction des porte avions et des super destroyers au détriment des navires de petits tonnages, à l’opposé de la marine chinoise. Les stratèges de l’armée chinoise conscients de leur vulnérabilité face aux états unis ont développé des missiles anti navire pour faire échec aux porte avions US. Mais seulement la question que beaucoup de stratèges se posent est ce que les missiles anti navires hypersoniques peuvent-ils détruire des cibles en mouvement. C’est la raison pour laquelle de Chine lance sa propre constellation de salelittes soit en orbite basse, soit en orbite géostratégique et son système Beidou pour localiser les porte avions et les autres destroyers US en mouvement dans le Pacifique. Comme quelqu’un a dit déjà les missiles sont pointés sur des cibles fixes, mais pas en mouvement.

  23. batgames dit :

    c’est joli et la protection des Hawkeye ,ils font comment pour décoller …
    ils ont intérêt à développer un V22 Osprey spécial avec dome radar comme les EC2D Hawkeye

    • Wagdoox dit :

      C’est fait sur le papier.
      Manque les commandes, la Marine ne peut pas se les payer autrement

  24. Robinson dit :

    Un porte-hélicoptères ou un porte-drones n’auront jamais le prestige national et international d’un porte-avions, même de taille moyenne comme le CdG.