HX Challenge : A priori, le F-35A a laissé une impression mitigée en Finlande

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129 contributions

  1. Alpha dit :

    Impression mitigée en Finlande, mais aussi en Suisse à priori !!!
    Quant à la Belgique, en plus d’être tancée par l’OTAN pour acquérir toujours plus de F-35, elle commence à se dire si elle n’a pas été bai*** dans cette histoire !… 🙂
    https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/f-35-la-belgique-a-t-elle-ete-trop-naive-avec-lockheed-martin-et-les-etats-unis-841202.html

    • Waroch dit :

      Il faut tout de même reconnaître une qualité unique à ce coucou: il fait carburer du feu de Zeus l’industrie du pop-corn pour les observateurs hilares. Et celle de la vaseline, pour les clients… 😀

      Surtout que je ne serais pas surpris que Trappier ouvre son grand clapet pour ajouter du gros sel sur la plaie, et pour une fois il n’aurait pas tort. L’offre du Rafale à la Belgique n’était peut-être pas très régulière, mais objectivement très intéressante pour eux…

      • v_atekor dit :

        C’est clair ! Elle était même si intéressante que je me demande si, sachant que les dés étaient définitivement pipés, il ne l’a pas expressément enjolivée pour faire passer les politiques Belges pour des vendus.
        .
        Et clairement : c’est le cas.

    • John dit :

      La Suisse et la Finlande ont des situations similaires:
      – pays non-aligné
      – besoin d’une armée à vocation défensive…
      Donc le F-35 n’est absolument pas adapté. Par contre, pour les pays OTAN qui comptent les uns sur les autres pour leur propre défense, c’est pas pareil. La Belgique est sous-parapluie américain. Et les missions principales sont à vocation offensive. Et en cas de conflits contre des pays « relativement bien armés », le F-35 a ses qualités, malgré des défauts aussi. Donc dans le cas de la Belgique, le choix n’est pas aussi absurde que certains semblent vouloir démontrer…

      Ensuite autres points concernant les pays non-alignés. Le F-35 pose 3 problèmes majeurs:
      – l’impossibilité de faire la maintenance lourde sans l’aide d’autres pays, du moins selon les accords actuels de LM en Europe.
      – les données transférées aux USA et la connection des US avec les avions
      – et l’absence d’accès aux codes sources.
      Ces 3 éléments ont été depuis longtemps des exigences suisses pour leur flotte. Et même avec un hypothétique meilleur avion qui surclasserait tous les autres dans tous les domaines, ces 3 éléments pourraient pousser à choisir un autre appareil.

      Et à ça, on peut ajouter le fait que la défense suisse n’a pas besoin de furtivité, celle-ce se trouve dans les reliefs, 2/3 du territoire étant montagneux, et le reste étant relativement valonné.

  2. Aymard de Ledonner dit :

    Deux C17 pour soutenir deux F35 pour finalement n’avoir qu’un seul F35 de disponible et ne pas réussir à réparer l’autre en une semaine, c’est sur que en termes d’emprunt, de rusticité, de disponibilité, ça fait tache….

    • FredericA dit :

      @Aymard de Ledonner : Très bonne remarque. On peut même ajouter la possibilité de faire venir des pièces par un avion cargo affrété pour l’occasion… ou même FEDEX (LOL)

    • Harambe dit :

      Et deux autres F35 qui ne sont même pas capable d’arriver sur place, soit disant, l’avion ravitailleur avait un problème mais on sait bien que c’est une excuse 😉 .

  3. Habitué d'opex360 dit :

    L’on devine, dès le titre de cet article, que les échanges de commentaires seront croquignolets.

    • Franz dit :

      ^^ !

    • patbdx dit :

      Il suffit de faire un article sur le F-35 a quoi que ce soit et on aura un record de nombre de commentaires !

      • Habitué d'opex360 dit :

        Pas forcément un record en nombre mais un record en pertinence.
        Ou en impertinence du point de vue des americanophiles.
        .
        C’est ce que je disais spontanément: les commentaires croquignolets vont affluer. C’est le cas et ça n’est pas fini à c’t’heure.

  4. Clem285 dit :

    Je suppose que le Grippen, étant Suedois, doit être rompu a la rigueur du climat Finlandais. Ce qui doit être un bon point pour eux, tout comme l’interopérabilité avec un voisin direct.
    J’espère que les résultat seront rendu publique, hâte de voir comment se comporte le Rafale dans un climat aussi exigeant.

  5. Berkut dit :

    Et tant que pays neutre, donc hors OTAN, mais membre de l’U.E., ça vaut vraiment le coup de se battre pour que les finnois achètent européen (et si possible le Rafale). Ca irait au-delà de l’aspect industriel, puisque politiquement on pourrait constituer un embryon U.E. d’intervention et de défense véritablement européenne. A l’heure où les Etats-Unis négligent l’OTAN pour se tourner vers/contre la Chine, et où Erdogan essaye de tordre le bras à l’Alliance Atlantique en Syrie, c’est fondamental.

  6. Fralipolipi dit :

    « Or, « visiblement », certains avions ont eu plus de difficultés que d’autres. »
    … Bah, il est pas invisible le F35 ?
    … j’en déduis que sur 4 F35, 2 sur 4 restent invisibles, et l sur 4 est partiellement visible. Celui visible qu’ils ont testé en vol doit donc être une maquette non aboutie.
    .
    Pour faire plus simple, les Finlandais devraient faire tous leurs tests aux US, directement sur simulateur de vol.
    Ce sera bcp plus complet et précis.
    Et à côté, Lockheed glissera encore qques magic Powerpoint de plus 😉
    Et l’affaire est dans l’sac.
    .
    Franchement, plus c’est gros, plus ça passe.
    Bientôt Lockheed vendra des enclumes au prix du platine … mais comme des p’tits pains, as usual !
    .
    Plus sérieusement, courage à nos amis belges, qui ont déjà le couteau Otanien sous la gorge pour acheter plus encore de F35 … avant même d’avoir réceptionné le 1er.

  7. Stoltenberg dit :

    3 réflexions :
    1. Le fait que le F-35 ait besoin de nouvelles infrastructures pour la maintenance et le stockage est bien connu. Les Belges ont investi environ 300 millions d’euros pour moderniser leurs 2 bases aériennes. Et la maintenance est plus difficile que dans le cas des avions de 4ème génération par exemple en raison de la nécessité de préserver les caractéristiques stealth.
    2. Ça m’étonne qu’ils aient opté pour la version A et pas B. Il y a des fortes chances qu’en cas de conflit, leurs aéroports soient endommagés. Je me demande comment ils comptent résoudre ce problème (ils ont certainement dû trouver une solution). Les avions sont normalement stockés dans des hangars souterrains dédiés (ou autres hangars protégés) mais les pistes restent vulnérables.
    3. Je me demande aussi si les avantages du stealth peuvent être pleinement utilisés étant donné la proximité des bases (Kuopio et Rovaniemi) avec le territoire russe. Il y a moyen que les avions soient initialement obligés de s’éloigner de la ligne de front pour revenir « invisibles » pour l’ennemi.

    • Tankaboum dit :

      Vous avez raison pour la variante à décollage vertical, au moins elle aurait pu dégeler les routes… faut bien que cet appareil serve à quelque chose !

      • Fred dit :

        @ Tankaboum
        Même un jet de première génération [l’excellent De Haviland Vampire] est capable de « dégeler » le goudron ; démonstration en images (regarder la vidéo jusqu’à la fin :o) :

        https://www.youtube.com/watch?v=gX3_mQZ4gY8&feature=emb_logo
        Impressionnant, non ?!

      • Stoltenberg dit :

        D’habitude, si on achète ce genre de choses c’est justement pour ne pas avoir à s’en servir. Le problème c’est qu’il existe un certain nombre de pays ayant de mauvaises intentions.

    • dolgan dit :

      Le B est moins abouti que les autres. sic Le décolage vertical n’autorise que peu d’emport. Et de toute manière, il faut une infrastructure adaptée plus difficile à trouver/cacher qu’une route bitumée.
      .
      Il me semblent qu’ils prévoient un usage dégradé à la suedoise via les routes. d’ou l’importance de la faible empreinte logistique.

  8. lym dit :

    Le Gripen inachevé semble mal parti malgré son probable bonus de produit « nordique » (avec bcp d’Oncle Sam dedans tout de même) et pour le F35, c’est visiblement un fiasco complet: Heureusement que LM avait prévu le double du minimum requis, dont deux n’ont même pas pu partir (la justification du manque de ravitailleurs aux USA fait sourire! Pannes cachées?)… pour au final ne même pas pouvoir l’atteindre avec 1 seul appareil en état de vol sur place pour deux requis, le second étant à peine réparé pour le vol retour (délai lamentable, surtout avec 2 C17 de pièces et mécanos et qui démontre que le foutoir de la maintenance de la « grosse dinde » n’est absolument pas résolu).
    Les autres ont dû se marrer, même Airbus avec son Eurofighter, ce qui ne doit pas arriver tous les jours.
    LM n’a plus qu’a tenter un bundle: Pour 1 F35 acheté, 3 offerts… Mais tous ces avions pour faire le boulot d’un seul mieux né, les coûts induits (1/2 C17 + ravitailleur par unité, hangars…) seront toujours trop chers!
    Après s’être fait tailler une veste pareille, si LM l’emportait il faudra chercher valises sous roche.

    • Fred dit :

      Je ne sais pas qui est en charge de la vente des Eurofighters en Finlande, mais si ce sont les Espagnols, ils pourraient aussi leur faire profiter de leur promo actuelle sur la Corona : pour deux packs de Corona achetés, une Mort Subite offerte :o)

    • John dit :

      Inachevé?
      Le Gripen a produit son dernier prototype à l’identique des produits en série.
      De plus, Saab a une réputation similaire à celle de Dassault quand il s’agit de construire de la qualité, aboutie, au moins au niveau annoncé initialement et dans les temps…
      A ceux qui disent que le Gripen est en retard par rapport à ce qui avait été annoncé à la Suisse… Non il n’est pas en retard. Aucun constructeur ne lancerait un développement rapide après que le seul client potentiel n’ait pas signé le contrat.
      Par contre, vis-à-vis du Brésil, Saab est bel et bien dans les temps.

      Quant à l’Eurofighter, les problèmes de dispo sont les mêmes que pour les Rafale en France. Quand ils sont en opération, le taux de dispo est bien au delà de 90%. Et à la maison, pas assez de moyens sont mis pour les maintenir, d’où une disponibilité catastrophique.

  9. b21raider dit :

    a priori, le rafale ne gagnera pas en Finlande, étant donné que ce qu’elle cherche en premier lieu c’est des garanties sécuritaires, que la France avec son petit arsenal de 280 ogives n’est pas en mesure de fournir, c’est encore jouable en suisse mais en Finlande, la raison primera sur l’européisme c’est une certitude

    • MERCATOR dit :

      @b2 raider

      Apparemment vous n’avez pas intégré le concept de dissuasion, le nombre de vecteurs n’a aucune importance , un seul missile d’un de nos sous-marins à 6 ou 10 têtes multiples à 100 kilotonnes chaque ( 5 fois la puissance de la bombe d’Hiroshima ) suffit largement à dissuader un éventuel agresseur ( en l’occurrence à 99% la Russie) par rapport à l’espérance de gain ,qui en ce qui concerne la Finlande est minime, non ce qui est important c’est de savoir qui des deux pays acceptera entre la France et les USA d’être vitrifié pou défendre Helsinki ,

      • B21 raider dit :

        Avec les défenses antimissiles russes dans les années 30 et 40 le m51 sur lequel repose la dissuasion sera obsolète

        • Alpha dit :

          Au risque de vous décevoir, d’ici là, à l’horizon 2035 sera arrivé le futur M51.4, et le remplaçant de l’ASMP-A qui sera hypersonique…
          La dissuasion française sera donc toujours bien crédible. 🙂

        • v_atekor dit :

          Dans 20 ans une arme d’il y a 10 ans sera obsolète. Vous avez inventez l’eau chaude, vous devriez essayez de la breveter, personne n’y avait songé.
          .
          Sinon, il y a aussi des gens qui pensent (en plus de vous, si, si, promis, on en paie même certains pour ça, pas vous mais ne désespérez pas. ) et il y en a même certains pensent à mettre à jour les armes avant qu’elles ne soient obsolètes. On me souffle que pour la dissuasion ils sont déjà dessus depuis 5 ans.

        • Géo dit :

          D’accord avec Alpha.
          J’ajoute qu’il faut n’avoir pas bien compris le raisonnement dissuasif, ni la technologie (simple) nécessaire à sa mise en œuvre, pour croire qu’une défense antimissiles est efficace.
          .
          Les dégâts d’une arme nucléaire sont tels qu’un décideur devrait être suicidaire pour faire confiance à une défense antimissile.
          .
          D’autant qu’un missile n’est pas indispensable pour amener une arme nucléaire à destination : n’importe quel véhicule capable de transporter un colis pesant 300 kg peut le faire.
          Quelqu’un a déjà parlé sur ce blog de « la brouette à capacité nucléaire ».

          • v_atekor dit :

            Bon point. Une voiture ou un camion TIR banalisé faire parfaitement l’affaire. Elle met sans doute ses trois semaines à arriver à destination, décharge son contenu selon son plan de livraison, et le paquet se retrouve livré par messagerie en plein centre d’une capitale sous la dénomination « meubles pour déménagement », dans une tour de 20 étages. Mais on peut imaginer que le trajet se ferait plus facilement que pour transporter des cigarettes de contrebande. Note qu’un porte-container piégé à la bombe H fait aussi l’affaire pour réduire des ports stratégiques.

    • Hermes dit :

      S’pas vraiment les 280 ogives le problème, ça suffit largement à réduire au silence la Russie ou même la Chine elle même n’ayant que 200 ogives(aucun pays ne dispose d’autant de centre névralgique…).
      .
      Et ce n’est pas comme si on avait absolument aucune matière pour construire plus d’ogive on a « seulement » plus le site d’enrichissement.
      .
      Ce qui pèse beaucoup plus c’est la puissance conventionnelle.
      Mais à ce niveau, si les US ont toujours bénéficier de l’image du N01, aujourd’hui, le fait est que ce n’est plus vraiment le cas, et qu’ils ont une nécessité vitale de se recentrer sur l’Asie.
      Je ne serais pas étonné s’ils ne faisaient pas plus d’effort que ça en Finlande.

    • Alpha dit :

      @b21raider
      Les « garanties sécuritaires » que recherche la Finlande dans son programme HX sont :
      – Sécurité d’approvisionnement et rôle de la branche de production nationale. La facilité d’utilisation du système en temps de paix et de guerre.
      – Impacts de la politique de sécurité et de défense. Impacts potentiels de la sélection sur la coopération de la Finlande en matière de sécurité et de défense.
      Nulle part il n’est fait mention dans son programme de mettre la Finlande sous une quelconque protection nucléaire d’un pays tiers…
      Encore du grand n’importe quoi. Vous avez peut être besoin de vous rassurer ?
      Ceci dit, je vous comprends : Dès lors que « La Dinde » participe à des compétition réglos et pas truquées, elle est tout de suite en difficulté !… 🙂
      Boaaah ! Et bien rassurez-vous ! Dès lors, il restera la bonne vieille méthode de la valise pleine de Dollars… 🙂
      P.S : « la France avec son petit arsenal de 280 ogives ». Ça veut dire quoi ? Que cela n’est pas suffisant ?
      Fichtre ! Et vous pourriez nous dire à quoi cela sert d’avoir des milliers d’ogives pouvant détruire 1000 la Terre ?
      Une fois devrait suffire, non ? A très vite pour vos -pauvres- explications !… 😉

    • GBU12 dit :

      Je ne suis pas d’accord, les Américains n’interviennent jamais seuls sur le vieux continent.

    • Jean (le 1er) dit :

      Vous trollez ou vous croyez vraiement à ce que vous écrivez ? Quelle garantie sécuritaire la Finland, qui n’est pas membre de l’OTAN, aurait à attendre des US. Vous croyez vraiement que si la Russie attaque la Finland les US vont envoyer un corps expéditionnaire ou balancer des têtes nukes sur la Russie pour défendre les finlandais ? Soyons sérieux 5 min.

      • Thaurac dit :

        D’autant plus que la Russie n’a pas que de bons souvenir de la Finlande…

    • NRJ dit :

      @b21 raider
      La France n’a jamais proposé sa protection nucléaire à la Suisse ou aux autres à qui elle a exporté (Inde, Égypte, Qatar). Et les USA ne le feront pas à la Finlande (qui d’ailleurs ne le demande pas).

    • intruder dit :

      sans blagues?

    • Hermes dit :

      Ils ont certes des déboires.
      .
      Mais ne pas oublier qu’en budget R&D ils écrasent tout de même tout concurrent, ce qui laisse certains avantages…

      • Obelix38 dit :

        En valeur absolue, c’est sans aucun doute les plus dépensiers !
        Par contre, vu la gloutonnerie de leur complexe militaro-industriel libéral (tellement libéré qu’il en est devenu incontrôlable), l’efficacité est loin d’être au rendez-vous ! ! !

      • Plusdepognon dit :

        @ Hermès
        35% du budget mondial, soit l’équivalent de ceux des 50 pays qui sont après la première place. La primauté du dollar fait le reste.

  10. Rb dit :

    Parler de furtivité pr des avions actuelle (reste à prouver d’ailleurs) et évoquer cette caractéristique pour 2060, ça relève vraiment de l’arnaque… qui pourrait penser que les technologies ne vont pas évoluer, faudrait revoir l’avion et ses matériaux dans sa globalité pr imaginer une furtivité dans 4 décennies.

    • EchoDelta dit :

      Surtout que si l’on regarde la longévité des avions furtifs, et qu’il suit la même courbe, il sera probablement à la retraite avant 2060.

      • dolgan dit :

        Pour les premiers F35 B livrés, on parle de 2026. lol.
        .
        La faute à une structure qui part en morceau « un peu » plus vite que prévue.
        .
        C’est ce qui arrive quand le client accepte des prototypes.

      • John dit :

        @Echo Delta…
        N’oubliez pas les circonstances…
        Le premier avion furtif, le F-117 était conçu sans informatique, donc des formes simplistes ont été utilisées pour s’assurer de sa furtivité. Donc on ne peut pas vraiment considérer cela comme un avion abouti.
        Quant au B-2, il a été tellement cher que peu d’avions ont été produits. Ce qui signifie que son entretien est très très coûteux.
        A partir du moment où l’USAF préparait un nouvel avion bombardier pour succéder au B-1, autant mettre le B-2 à la retraite. Le B-21 permet de faire exactement les mêmes missions, mais pour moins cher et avec des technologies plus modernes.

        Ensuite, le F-22 n’est pas près de partir en retraite.

        Et enfin, regardez ce qu’il se passe à travers le monde… Tous les nouveaux appareils conçus à partir d’une page blanche sont de conception furtive… Donc penser que les furtifs étrangers n’auront pas ce genre de problème est absurde.

        Et last but not least… Le F-35 par opposition à tout ce qui s’est fait jusqu’à maintenant est de conception multirôle.
        Le F-117 n’était qu’un avion d’attaque, sans radar, sans missile air-air… Le B-2 pareil.
        Le F-35 lui a une capacité multi-rôle, il n’est pas un avion conçu pour des missions au spectre très réduit. Le F-117 ne servait plus à rien quand il a été retiré du service.
        Et le F-35 pourrait très bien se comporter comme un appareil de 4e génération le jour où sa furtivité pourrait être dépassée.
        Il peut emporter de l’armement en externe. La différence, c’est que des avions de génération 4++ eux ne peuvent pas être furtifs avec de l’armement en soute.

        Je ne pense pas que le F-35 soit un bon choix pour la Finlande.
        Mais ce limité au terme « furtif » pour tout expliquer n’est pas suffisamment précis, et manque de circonstances.

  11. Peps72 dit :

    Donc le bilan de l’évaluation c’est 4 avions F35 de prévus, 2 qui viennent vraiment, appuyés par 1 transporteur C-17 chacun, et seulement un coucou qui va être capable de faire toutes les missions exigées, comme si la réalité du F35 était un peu moins glamour que la communication flatteuse de Lockheed Martin. Mais gageons que Nico-St-Jean appellera un franc succès opérationnel, et que le block n+1 du F35 saura corriger toutes ces erreurs de jeunesses 🙂

    • v_atekor dit :

      … dans 2 ans.
      .
      Sérieux ce « dans 2 ans » ça fait déjà 6 ans que je l’entends.

  12. Raymond75 dit :

    Ce n’est pas grave :l’important est de le vendre, à l’US Air Force en premier, puis aux ‘alliés’, et qu’à terme toute industrie aéronautique concurrente disparaisse. De ce point de vue, le F35 est une réussite, et l’avion ‘de supériorité aérienne’ de sixième génération est dans les cartons … du complexe militaro-industriel.

  13. Plusdepognon dit :

    Apparemment, pas les mêmes mauvais échos sur le Rafale donc si quelqu’un a du nouveau (sans s’attirer des ennuis)…
    http://www.paxaquitania.fr/2020/01/debut-des-evaluations-en-finlande-pour.html

  14. vrai_chasseur dit :

    Avoir envoyé 4 F35 comme en Suisse, là où tous les autres concurrents n’envoient que 2 appareils, et se retrouver au final avec 1 seul en état de voler, manifestement ça a fait mauvaise impression sur les finlandais.
    Le Rafale de Dassault, comme le F/A18 de Boeing, ont tous deux les meilleures chances de bien répondre au cahier des charges rigoureux et orienté action combat des finlandais (c’est pour ça que ce processus de sélection finlandais est très suivi, même si on ne parle que de 64 appareils au total). Pas de surprise, ce sont deux avions ‘Combat proven’.

    Mais dans un pays nordique où la culture démocratique forte fait que toute décision stratégique de cet ordre est très débattue en transparence dans le public, Dassault manque cruellement de relais d’opinion. Faire monter en ligne le Quai d’Orsay pour vanter dans les salons feutrés la coopération de défense France Finlande dans l’UE n’est clairement pas suffisant. L’opinion finlandaise a besoin d’infos, et la Finlande ne manque pas de spécialistes qui savent de quoi ils parlent et qui s’expriment. Il suffit de les alimenter en informations claires.

    • Fralipolipi dit :

      @vrai_chasseur
      Vous avez 100% raison.

    • MAS 36 dit :

      Attention les nordiques ont horreur qu’on leur force la main.

    • Thaurac dit :

      Pour le dernier paragraphe ,il faut citer les sources, j’ai déjà lu cela  » in texto » sur un autre site.

      • vrai_chasseur dit :

        @Thaurac
        Si vous n’avez pas de problème avec la langue anglaise, vous pouvez prendre une bonne température sur le blog de Robin Häggblom, alias ‘Corporal frisk’, un chroniqueur finlandais très au fait des questions de défense de son pays.
        http//corporalfrisk.com/
        La qualité des analyses du blogueur ainsi que celles des contributeurs avertis de son blog sont assez représentatifs d’un ‘débat à la scandinave’. En particulier leur regret du déficit d’information de la part de Dassault par rapport à LM ou Boeing, qui tiennent des conférences de presse régulières.

    • John dit :

      Oubliez pas une chose pour la Suisse, et pour le F-35.
      La Suisse a exigé dans son appel d’offre que les constructeurs leur fournissent une capacité de maintenir 4 avions en permanence dans le ciel durant 4 semaines.
      Fort de ce constat, le F-35 semble avoir des capacités optimisées à 4 appareils, et vouloir démontrer ces capacités semble pertinent.

      Après qu’il y ait des problèmes de dispo et l’impossibilité de démontrer ce qu’ils voulaient faire, c’est une bonne chose. Au moins les clients savent à quoi s’attendre avec un tel appareil.

  15. Le Glaive dit :

    Avant même de s’intéresser au fond il est intéressant d’observer la forme : des fuites, ou des “informations, “ à connotation négative, et qui apparaissent dans la presse française au sujet du seul F-35, mais pas des autres concurrents.. pourquoi seulement le F-35 ? Parce que pour les autres concurrents les informations ne sont pas disponibles ? quel hasard malencontreux !:
    quoi qu’il en soit, il y a un traitement déséquilibré et en défaveur évidemment du F-35, qu’il est de bon ton de critiquer en France.. des propos rapportés et au conditionnel en plus du reste : la charge est vraiment inéquitable.
    j’ajoute que je n’ai strictement rien en faveur du F-35 que je ne connais pas particulièrement, dont je n’aime pas l’aspect extérieur, et qui globalement ne m’inspire aucune sympathie . mais j’aimerais comme pour tout autre sujet, qu’il fasse l’objet d’un traitement égalitaire, et que notre bijou national obligatoire, le Rafale, fasse l’objet du même nombre de compte-rendus et d’articles opportunément intransigeants, notamment sur ses conditions d’emploi et de performance en opération ou au cours d’une évaluation comme ici

    • Obelix38 dit :

      Je savais pas que « Kauppalehti » et « Aamulehti », sources initiales de ces « fuites »/ »informations », étaient des quotidiens Français ?

      • Le Glaive dit :

        @ Obelix38 : le fait que ces fuites soient sorties d’abord ailleurs, n’a rien à voir avec le fait , que je confirme, qu’elles apparaissent dans la « presse » française . Il y a eu un choix, de les répercuter ici, ou pas , et c’est ça qui est intéressant à observer.. un choix éditorial, c’est toujours une information en soi .

        • Laurent Lagneau dit :

          @ Le Glaive,

          Donc, il aurait fallu taire ces fuites, si je vous comprends bien. Vous aurez quand même noté, si vous avez lui l’article jusqu’au bout avant de jouer le procureur, qu’il est quand même question de quelques arguments qui pourraient jouer en faveur du F-35. Telle est ma conception de l’équilibre.

        • Alpha dit :

          Comme dirait l’autre, si le choix éditorial ne te plait pas, « et ben casse toi pov’con ! »… 😉

    • Alpha dit :

      Fichtre ! A se pisser dessus de rire !
      Voilà le Vieux C** qui se fait le chevalier blanc du complexe militaro-industriel américain !!!
      Les bras m’en tombent !!!… 🙂

      • Le Glaive dit :

        @ Alpha : vous ne comprenez rien, comme d’habitude. Je ne défends rien ni personne, surtout pas le lobby américain, mais ce que je défends c’est le droit à un traitement médiatique équilibré, et non pas toujours à charge, qu’il s’agisse de ceci ou de cela . Mais cela n’est pas prévu dans votre logiciel, je sais déjà ça très bien. Continuez donc à vous pisser dessus : c’est de votre âge !

        • Alpha dit :

          Je note que lorsque j’évoque « Le Vieux C** » vous rappliquez immanquablement !
          Je vous sifflerais que ça ferait le même effet ! Au pied, Rex !… 🙂
          Pour le reste de votre com, que dire, sinon, que beaucoup de contributeurs doivent s’esclaffer à vous voir ramer à trouver de pauvres justifications à vos commentaires …

    • sepecat dit :

      Sauf que sur ce coup là, la presse française que vous trouvez partisane et dotée d’oeillères se fait l’écho de propos tenus par un officiel finlandais dans la la presse dudit pays :

      « C’est, en tout cas, ce qu’il ressort d’un entretien donné aux quotidiens Kauppalehti et Aamulehti par le chef des projets stratégiques du ministère finlandais de la Défense, Lauri Puranen ».

      Il vous appartient donc d’aller vérifier sur les sites des organes de presse concernés en Finlande si, effectivement, ces critiques y ont été rapportées.
      Dans le même temps, si des observations négatives sur les autres appareils participant à l’exercice y figurent, vous pouvez toujours nous les rapporter ici et donner du poids à l’avis que vous présentez supra.

    • Alpha dit :

      Ah, au fait, ces « fuites » ou ces « informations » à connotation négative, et qui apparaissent dans la presse française, et seulement dans la presse française, au sujet du seul F-35…
      Ben, il semble bien qu’elles aient traversé l’Atlantique !…
      https://www.aereo.jor.br/2020/03/05/testes-dos-cacas-na-finlandia-apresentaram-surpresas/
      Par exemple…
      Par contre, sur les sites anglo-saxons, l’info est en mode furtif… Pour l’instant !… 😉
      Caramba ! Encore raté Glaviot ! 🙂

    • philbeau dit :

      Vous , il y a eu quelque chose avec Dassault …Pour exprimer une telle détestation à chaque occasion qui se présente , il faudra que vous nous racontiez , ça serait (peut-être)intéressant .

      • Le Glaive dit :

        @ philbeau : il n’y rien si ce n’est ma feuille d’impôts annuelle depuis des années, et le fait d’avoir assisté à la collusion entre le pouvoir politique et cette société. Et le fait que je suis lassé d’entendre depuis 60 ans que chaque avion sorti par Dassault est systématiquement le meilleur du monde, quelle que soit la démonstration du contraire par le réel.

        • Alpha dit :

          Précision : « … quelle que soit la démonstration du contraire par le réel, selon Le Glaive ! »
          Bref, on sait ce que ça vaut : Peanuts !

        • Clavier dit :

          La « collusion » c’est le fait que Dassault fabrique pour l’armée de l’air française …?
          Heureusement car pour avoir des avions pas trop chers , le petit père Marcel était là
          Certes on n’était pas les meilleurs du monde mais pour égaler le palmarès des Mirage III il fallait se lever tôt et ceux des pays qui en ont acheté ne sont pas près de les mettre à la casse .
          les Mirages F1 sont de tellement bonne facture que le sociétés privées les rachètent pour en faire des plastrons.
          Les 2000 ont sauvé la face de l’aviation indienne récemment .
          et si les Américains ne pipaient pas les dés lors des exportations on vendrait du Rafale à tire-larigot
          Mais enfin vous avez sans doute raison puisque vous raisonnez comme les remarquables experts-politiciens des pays de l’OTAN qui préfèrent se ruiner mais acheter Américain …..

      • Vinz dit :

        « il faudra que vous nous racontiez , ça serait (peut-être)intéressant  »
        .
        C’est sûr que non. De fait personne n’en aurait rien à foutre de cette madeleine qui passe son temps à pleurnicher.

        • Le Glaive dit :

          @ Vinz : C’est ce genre de commentaire haineux, le vôtre, qui me donne envie de continuer. Il n’y a aucune raison que seuls les biscuits secs de votre trempe soient représentés ici. Vous semblez vous aussi confondre « pleurnicher « et avoir un avis différent, argumenté . Comme beaucoup d’autres ici , vous auriez fait un parfait dirigeant soviétique. Renseignez-vous : la Corée du Nord recrute peut-être des cadres idéologiques avec votre profil.

    • EchoDelta dit :

      En toute objectivité, C’est quand même le seul concurrent à tenter de venir à 4, pour 2 arrivés et 1 opérationnel. Le tout avec un échelon technique conséquent. Après il est impossible de tirer des conclusions hâtives, et j’aime bien l’adage « mieux vaut mal commencer, que mal finir », mais si on commence mal et que l’on continue mal (trop longtemps), cela risque quand même aussi de mal se finir… A LM de nous démontrer que nos petits sarcasmes sont infondés.

    • ScopeWizard dit :

      @Le Glaive

      N’ inversez pas ; les Américains cherchent à imposer leur F-35 par tous les moyens tandis qu’ ils s’ efforcent au maximum de protéger leur marché interne , ce qui implique une sorte de boycott qui ne dit pas son nom , concernant les matériels les plus visuellement stratégiques et en pointe tels les chasseurs comme le Rafale .

      D’ une part , leur intrusion est très mauvaise pour nous autres Européens , d’ autre part eux se protègent , nous non , donc il est de bonne guerre de descendre leur produit d’ autant qu’ il accumule les déboires et non des moindres , ce qui tend à démontrer que les vendeurs de LM appuyés à fond par les USA cherchent à refourguer au prix fort un avion certes sur le papier époustouflant mais qui en réalité ne sera jamais bon , en tous cas bien tard , lorsqu’ il s’ agira de le remplacer .

      Perso , les escroqueries je n’ aime pas ça , pas plus d’ une telle provenance , que plus proche de nous tel un certain compteur électrique imposé par l’ Europe en total dépit du bon-sens et qui n’ apportera rien à un utilisateur contraint de remplacer un appareil qui la plupart du temps fonctionne parfaitement ……….

    • Laurent Lagneau dit :

      @ Le Glaive,

      Les propos rapportés dans l’article ne sont pas « au conditionnel ». Et la presse finlandaise en a parlé (suffit de cliquer sur les liens qui vous renvoient sur les papiers en question). De même qu’Aviation Week. Lisez les articles avant de le commenter et de faire des procès d’intention.

      • Le Glaive dit :

        @ Lauret Lagneau : pas de procès d’intention mais le constat d’un choix éditorial, de répercuter ici des infos  » peu faltteuses » sur un seul des concurrents d’une compétition à 4 . Un contre trois, ce n’est pas ma conception de l’équilbre.

        • Laurent Lagneau dit :

          @ Le Glaive,

          De toute façon, rien ne sert de discuter avec vous : vous avez une opinion tellement haute de vous-même que les autres ont forcément tort. Quant à votre conception de l’équilibre, elle me paraît à géométrie variable 😉

          • Le Glaive dit :

            @ Laurent Lagneau : inutile de dicuter donc: j’avais bien compris depuis longtemps. Je réfute cependant totalement votre jugement selon lequel je serais très imbu de moi-même, persuadé d’avoir toujours raison et d’être supérieur à tout le monde. Rien n’est plus faux et je l’ai déjà écrit ici : je ne suis pas un spécialiste de quoi que ce soit dans le domaine de la défense ; j’ai des connaissances, acquises sur le terrain, depuis longtemps, dans le domaine de l’aéronautique militaire, et entretenues par un suivi quotidien de cette activité, par différents moyens dont un suivi des opérations, en temps réel, à chaque fois que cela est possible: rien d’autre.
            Mais j’ai des convictions dans ce domaine et des certitudes et je les défends à chaque fois que cela me semble nécessaire. J’ai une autre certitude , que je défends aussi : celle de la nécessité vitale d’une information équilibrée notamment dans le domaine de la défense,, notamment en France depuis notre super- sujétion de 2007 à l’OTAN, qui entraîne de facto un matraquage médiatique généralisé contre la Russie notamment, matraquage qui est l’inverse de la tradition française du débat d’idées, du droit d’opinion, de la rationalité.Point final.

          • Lejys dit :

            @Le Glaive:
            Vous affirmez surtout de belles imbécilités, comme sur le nombre de Rafales présents sur le CdG, sur la nécessité de former les pilote marins uniquement sur le M, sur les pontées limités, etc. Et vous prenez les autres pour des idiots en vous retranchant derrières un pseudo accès à des informations confidentielles que vous ne pouvez pas divulguées.
            Perso je n’ai pas accès à des infos hyper-confidentiels, juste de la famille dans l’aéronavale (pas sur Rafale certes, à la 57S basée à Landivisiau et à la 23 F à Lann-bihoué). Je ne passe pas mon temps à les questionner à tout va, mais au cours d’échange je bénéficie d’éléments factuels. Et de ces échanges il y a une conclusion élémentaire: vos propos sont faux, malhonnêtes, et le seul fait que vous les affirmiez vous classe dans la catégorie des menteurs pathétiques qui en plus veut faire passer les autres pour des idiots.
            Il nous arrive souvent de croiser des personnes avec qui nous sommes en désaccord (John par exemple), mais nos désaccords sont souvent sur des conclusions d’analyses ou interprétations, rarement du factuel, qui lui ne triche pas. Vous, vous êtes juste un bel a***is.

        • Alpha dit :

          @Le Glaviot
          « Un contre trois, ce n’est pas ma conception de équilibre. »
          Ouais, sauf que les articles parus dans les journaux finlandais, et repris par les médias français et autres, y compris ce site, parlent du F-35 et… du Gripen !!!…
          Ça fait donc 2 avions !
          2 contre 2, ça va ? L’équilibre est respecté ? Il est content ? Il avait pas vu ?…
          Mais vous êtes tellement obtus, mauvais et imbu de votre personne que vous ne le reconnaîtrez jamais.
          Et pour ce qui est de votre « conception de l’équilibre », là, on ne peut que se marrer à en avoir des crampes lorsqu’on se remémore vos commentaires passés !!!…
          Z’êtes poilant quand même ! Tiens, je propose que l’on vous nomme Bouffon attitré de ce site ! Sympa, non ? Vous serez ainsi reconnu à votre juste valeur… 😉

        • John dit :

          Autant je trouve certains commentateurs totalement biaisés vis-à-vis du F-35 et du Rafale.
          Autant, Laurent Lagneau ne fait que reporter les informations concernant cet appel d’offre. Si le F-35 est le seul qui fait réagir négativement la presse finlandaise et qu’il n’y a pas d’article négatif sur les autres compétiteurs, je ne vois absolument pas comment ni pourquoi Laurent devrait écrire des articles en défaveur des autres appareils.

    • Jag dit :

      C’est quoi votre problème?
      L’équité de traitement dans les médias?
      Y a t il eu un jour de l’équité autour de cet avion, le F35??? La manière dont il est systématiquement fourgué à ceux qui veulent en fait la (hypothétique) protection américaine suite à de pseudos tests? (qui ont sûrement déclarés un autre vainqueur…)Des appels d’offres pipés? Une pression monumentale???
      En fait le vrai problème avec cet avion c’est -à raison- un problème d’équité en sa faveur justement et faire du vrai travail de journalisme c’est de le dénoncer. Comme vous le constatez si bien, ce n’est effectivement pas possible dans de nombreux pays et leur perte de souveraineté a justement commencé par là, ce qui n’est heureusement pas le cas ici.
      Ça a l’air de vous déranger Le Glaive….

  16. Olivier dit :

    Oui enfin on sait bien qu au final ça sera le . ….f35

    • Alpha dit :

      60 % pour le F-18, 40 % pour le Rafale…
      Le reste, dont le F-35, « out » !

      • dolgan dit :

        Perso, j’enterrerai pas le Gripen. Pour de raison politiques.

      • philbeau dit :

        C’est aussi mon pronostic .

      • Aymard de Ledonner dit :

        Oui je pense que vous ne devez pas être très loin de la réalité. Le favori est en réalité le super hornet.
        Maintenant combien de temps encore vat-il rester en service aux US? Si les US s’orientent vers un remplacement alors les évolutions se feront au compte goutte au détriment de la Finlande.
        Le rafale offre plus de visibilité et de garanties de ce coté.
        Par ailleurs pas de missile meteor et son statoréacteur sur le F18, uniquement des AMRAAM à moteur-fusée, ce qui est un gros handicap alors même que la fonction première de l’avion sera de défendre le territoire finlandais.

  17. GHOST dit :

    « Combat proven » ? Offset..
    Les finlandais souhaitent « fabriquer » l´avion de combat á acquerir en plus des compensations technologiques.. Combat proven ne suffit pas dans ce marché.. On ne trouve pas un seul pays qui fabrique sous licence les avions de combat de Boieng ou le Rafale..

    • Frédéric dit :

      Et le Mitsubishi F-15J alors

      Et le Japon fabrique quelques dizaines de F-35 de LM sur son sol, mais a décidé d’arreter les frais, encore plus cher que les commandés directement des Etats-Unis. Cela une expérience pour le futur chasseur made in Japan annoncé cette semaine.

  18. ScopeWizard dit :

    Mais qu’ est ce que vous racontez encore ??

    N’ offensez pas ce merveilleux F-35 ; il est par-fait ! Le meilleur !

    Impeccable ! 🙂

    • GHOST dit :

      500 ème fabriqué.. 500 F-35 en service.. Le nombre est impressionant même si la logistique qu´exige cette machine aura du mal á satisfaire le climat nordique.. Notons en passant que la Norvege est entrain de tester ses F-35 en Islande en ce moment precis.. Le climat sur l´île dans l´Atlantique nord est aussi terrible qu´en Norvege.

      La Glaive@ Etrange que le F-35 soit en competition avec le Rafale.. Les deux avions ne semblent pas offrir les mêmes performances..

      • Le Glaive dit :

        @ GHOST : La manière dont le gouvernement américain arrive à imposer le F 35 dans des dizaines de pays est une démonstration remarquable de la puissance politique, diplomatique et économique de ce pays. Et en creux, évidemment, de la dépendance, de la soumission et de la paralysie des pays colonisés. Rien de cela n’est nouveau et on se rappelle encore l’affaire des F-16 vendus en Europe.
        Ce qui est amusant, c’est un certain déchaînement contre le F 35 de la part des atlantistes français, énervés que leur bijou national, le Rafale, soit placé au second rang et ne rafle pas les dizaines de marchés potentiels.. les atlantistes français sont placés encore une fois devant une de leurs contradictions fondamentales: adhérant totalement aux doctrines du maître américain, partageant son idéologie et ses options géostratégiques, il se voient obligés d’avaler la pilule amère des marchés qui nous échappent, presque tous les jours. Manger son chapeau, ça va une fois, mais quand c’est 50 fois par an ça commence à compter..
        vont-ils pour autant remettre en question leur formatage atlantiste ? L’intégration de la France au sommet de l’OTAN ? Le partage obligé des options stratégiques ? La soumission de nos dirigeants ?
        Que nenni ! Entêtés, ils sont condamnés à la frustration permanente du soumis auxquel le maître administre paire de claques après paire de claques..
        je ne peux que leur souhaiter une bonne continuation et de continuer à tendre alternativement la joue gauche et la joue droite car la distribution des baffes n’est pas finie.

        • Alpha dit :

          « Entêtés, ils sont condamnés à la frustration permanente du soumis auxquel le maître administre paire de claques après paire de claques.. »
          Tiens, ça me fait penser à quelqu’un sur ce site, qui prend paire de claques sur paire de claques et qui est frustré… Comment se nomme t’il déjà ?… Le canif ? La dague ? Le poignard ?… 🙂

        • v_atekor dit :

          Tu étiquettes volontiers les gens, mais visiblement tu te trompes souvent d’étiquette et probablement parce que ta classification n’est pas conforme aux opinions représentées… sauf à avoir certains biais très particuliers de lecture. Si du point de vue depuis lequel tu raisonnes tu ne vois que des atlantistes dans ceux qui critiquent le F35, c’est probablement parce que ton point de vue est lui même extrêmement biaisé.

    • ScopeWizard dit :

      @GHOST

      Eh oui , l’ escroquerie est à échelle planétaire , normal ce sont les USA soit le pays le puissant de la planète qui sont à la manœuvre pouvant de surcroit s’ appuyer sur cette si utile OTAN et sur nombre de divisions qu’ ils n’ ont pas manqué d’ encourager ici même , en Europe ………….

      Si encore cet avion progressait de façon à présenter toujours moins de problèmes et que ces derniers soient de moins en moins pénalisants , ça irait à peu près , mais est-ce le cas ?

      Eh non ………

  19. Chill dit :

    Un seul appareil a pu faire les tests alors que quatre étaient prévus, c est pas de la flexibilité ça ?

    • ScopeWizard dit :

      @Chill

      C’ est surtout qu’ un seul F-35 qui marche en vaut quatre ; le hic c’ est qu’ en l’ état il en faut donc 4 fois plus pour être sûr qu’ au moins 1 réussira à faire ce que l’ on attend de lui ………….

      Je vous en mets combien ?

      Écoutez , en principe j’ ai besoin de 24 , mettez m’ en donc 96 ………et puis tant que vous y êtes rajoutez-en 12 de plus , on ne sait jamais des fois que je vienne à manquer , vaut mieux prévoir large ………….. 😉

      • v_atekor dit :

        Ce qui m’interroge sérieusement, c’est la quantité de kéro que biberone cet oiseau.
        .
        Il s’est dit que 2 KC46 et 4 F35 ont tenté la traversé de l’atlantique vers le RU (depuis l’oiseau blanc, on sait faire). 1 KC46 lâche et retourne au bercail. Il entraîne 2 F35 qui ne peuvent continuer… Donc, même en étant généreux dans les chiffres ça veut dire que 2 F35 ont besoin d’un KC46 complet pour ~5500km ! Ca fait 96 t de carburant pour 2 F35, plus l’emport initial ! Ca fait en gros 1T de kéro pour 125 km… On pourra toujours jouer avec les chiffres (le tanker n’aurait pas été vide à l’arrivée…) à la fin, ça donne quand même des résultats hallucinants.
        .
        De deux choses l’une : soit le problème n’était pas vraiment le KC46 (mais ça voudrait dire qu’il y a eu 2 F35 en rade en même temps., sachant que le 3e a du rester au sol en Finlande… !!)
        .
        Soit c’est vraiment l’explication et c’est alors lié à l’aérodynamique du joujou qui est (vraiment) pourrie…

        • Chanone dit :

          Attention : si les chiffres englobent la consommation du Tanker, il aura lui aussi consommé dans sa réserve pour faire le trajet. Donc la consommation du F35 est inférieure à vos calculs.
          Cependant la relative petite taille du nouveau Tanker de Boeing est un dimensionnement stratégique pour les missions. Et si les volumes suffisaient pour les vieilles générations qui privilégiaient l’agilité, là…

  20. mustard dit :

    Faut etre honnete, si le F-35 arrive à bien se vendre c’est plus par la puissante force politique américaines que pour sa capacité réelle.

    • John dit :

      Il y a aussi son potentiel qui entre en compte.
      La furtivité est importante pour certains pays pour la raison suivante…
      Plus aucun pays occidental ne supporte de voir des militaires tués au combat.
      Le F-35 offre une protection de par sa furtivité, et lui confère un avantage de ce point de vue face à ses concurrents.
      Par contre, cette question ne concerne que les pays qui ont des missions offensives à l’étranger.
      Les pays qui ont une aviation défensive ne choisiront pas forcément le F-35. Le Japon l’a fait, mais c’est pour offrir une forme de dissuasion face à la Chine, le risque de frapper sans qu’ils soient aperçus.

  21. Joffe dit :

    L’invisibilité du F35 est totale. Surtout quand il ne décolle pas.

  22. Robinson dit :

    Si la Finlande est vraiment neutre, comment pourrait-elle accepter de dépendre des infrastructures électroniques US ?

  23. GHOST dit :

    https://aviationweek.com/defence-aerospace/finns-analysing-fighter-trials-data

    Le F-35 a été une grande deception.. 2 machines sur les 4.. et ensuite une seule machine a été capable de passer les tests. Pire, la logistique lourde assurée par deux C-17.. alors que même le Super Hornet qui a aussi traversé l´Atlantique n´a pas eu besoin d´une telle logistique.
    Pire, les conditions climatiques étaient terribles.. On ne comprend pas pourquoi les machines en service en Norvege toute proche ne pouvaient pas être disponibles pour ces tests…quand on sait que les pilotes norvegiens évoluent dans le mêne environement climatique?
    Quand le Gripen si robuste n´exige pas autant de logistique.. peut s´imposer.. Lol On comprend pourquoi Saab continue jusqu´au Canada..

  24. Mephistophallus dit :

    Mais vous êtes nuls! Le F-35 est tellement invisible qu’ils n’ont pu voir qu’un seul
    C’est logique pourtant…

  25. will dit :

    sinon personne ne parle des emports de ces différents appareils ? le rafale est  »dans la merde » car le pays est déja equipés de missile MADE IN USA, le rafale ne peux toujours pas emporter d’AIM120D/sidewinder, oui on a le méteor mais cela fait des achat en plus a faire…
    idem pour les bombinette agm 158/154 et , quid de leur intégration sur rafale ? on peut déjà dire qu’on attaque tres mal le marché comparé aux concurrents dont la plupart sont adapter aux stock d’armements existant.

    • John dit :

      Les missiles made in USA sont cohérents avec l’appareil actuel. Mais un achat sur 40 ans remet cet élément en question. D’autant plus que le budget finlandais est plutôt bon.

  26. Laser qui marche même sous l'eau dit :

    Moche, pas très doué, le F35 est rigolo.

  27. James dit :

    @will
    S’il fallait intégrer les armes US citées plus haut, ce serait dans le cahier des charges de l’appel d’offre et ce serait pris en compte par les avionneurs, mais je ne pense pas que ce soit le cas puisque les candidats proposent leur avion avec les équipements (dont les armes) qui vont avec

    • Chanone dit :

      De toutes manières, c’est un faux problème car les liaison et systèmes d’armes sont normalisés.
      D’ailleurs, il existe plusieurs armes interchangeables entre les bombes à guidage laser US ou tricolores.
      Se sera plus compliqué pour les missiles, mais à quoi bon continuer avec les AMRAAM quand les Indiens ont montré leur obsolescence contre leur Su 30 l’année dernière ?

  28. James dit :

    @Chanone,
    La liaison n’est pas la seule chose à faire pour intégrer une arme, il faut que structurellement ça tient, vérifier le centrage, prendre en compte l’arme dans le système d’arme et il faut passer la certification, notamment des essais en vol