L’armée française invitée à défiler à Moscou pour les 75 ans de la victoire contre l’Allemagne nazie

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198 contributions

  1. Durandal dit :

    Chouette!
    Mon grand père a été trahis par un de ses voisins, un jour avant son départ pour le Normandie Niemen.
    Du coup il est devenu un résistant de la 1ere heure, commandant (capitaine) d’une des compagnies du bataillon Rémy.

    • Excalibur dit :

      On s’en fout un peu… Qu’est-ce que ça apporte au sujet ?

      • Ératosthène dit :

        @Durandal : Si, c’est très intéressant.
        Pourrions-nous apprendre comment il a été trahi d’un côté et a pu partir pour le Normandie Niemen de l’autre s’il vous plaît ?
        @ Excalibur : Et vos grands-pères ont fait quoi ? Pour votre information, les caractères et tempéraments des ascendants imprègnent les descendants.

    • Robert dit :

      Durandal ?
      Normandie Niemen, résistant de la première heure?
      Les résistants de la première heure, c’est dès l’armistice en 1940. A l’époque, l’URSS collabore avec Hitler, le PCF sabote l’armement français et appelle à la solidarisation avec les soldats allemands. L’idée de l’escadrille Normandie Niemen ne viendra qu’en 1942 quand l’opération Barbarossa aura retournée l’alliance.
      La façon dont vous présentez votre propos peut laisser penser que son départ pour la Russie précédait son engagement de résistant. Rémy crée en 1940 la confrérie Notre Dame.
      Je dis ça sans dessein polémique.

    • Clément dit :

      Honneur à votre ancêtre !

  2. ce n’est pas 65 ans mais 75 ans .j’ai cet age.

  3. Renard Gris dit :

    Vive l’amitié Franco-Russe ! Au delà des considération politique et même si il y à des tensions, ca sera une erreur historique et un affront de na pas au moins faire participer le régiment Normandie-Niémen. Car c’est le plus belle hommages que l’on peut faire à ceux qui sont tombés.

  4. lym dit :

    « La première est que cela pourrait, aux yeux de Moscou, « diviser les Européens » ou « entamer l’unité européenne », ce qui « n’est pas l’objectif » de Paris, a-t-il dit. La seconde, étant donné que la France tente de jouer un rôle moteur dans le renforcement de l’Union européenne, il est important pour les Russes « de bien comprendre et de dialoguer ». »

    La France ne relance dans les faits pas grand chose et même un européiste béat doublé d’un macroniste aveugle il y a encore quelques mois semble commencer à en prendre acte:
    http://bruxelles.blogs.liberation.fr/2020/02/27/le-crepuscule-de-laventure-europeenne/

    Il est donc possible que cette volonté de rapprochement illustre en fait qu’il n’y a plus grande perte à attendre en risquant l’option 1, vu que Macron malgré ses gesticulations est en train de louper l’option 2 avec le reste de son mandat.

    • Xaintrailles dit :

      Je suis en accord avec vous pour considérer le président Macron comme un européiste gesticulateur, mais lui imputer l’échec du renforcement de l’UE me paraît injuste… car les divisions entre pays européens ont des racines anciennes quasi bimillénaires ! Est-il instructif de lire Jean Quatremer pour devenir encore plus eurosceptique ? On va dire oui, car c’est bien écrit, même s’il est dénoncé comme un tantinet conspirationniste… ( et il donne la parole à J.L. Bourlanges ).
      Faut-il célébrer les 75 ans de la victoire sur le nazisme avec les russes ?… Pour moi oui, pour respecter le sens donné à leur alliance de l’époque par nos nations, et peut-être aussi pour envoyer les photos à nos chers amis d’outre-Rhin ! 🙂

  5. Nnearga dit :

    Le peuple russe nous porte en haute estime, malheureusement nos politiques ne souhaitent pas tirer profit de ces liens forts, ils préfèrent plutôt pratiquer la « russophobie » et se mettre à genoux face aux USA. Dommage.

    • Clément dit :

      Les aléas entre les dirigeants d’aujourd’hui ne doivent pas nous faire oublier les liens de l’Histoire entre les peuples.

  6. ScopeWizard dit :

    Houla !

    Ben , c’ est le p’tit père Grivois ………… euh , Griveaux , qui va être content !

    Eh oui , c’ est pas Poutine par hasard qui en a orchestré la chute ?

    D’ ailleurs , à ce sujet , deux questions viennent de surgir de l’ éther des limbes enchevêtrés de ce qui me sert de matière grise jusqu’ à présent endormie voire en pleine léthargie……….

    Pourquoi a t-il aussitôt tout arrêté ?

    Pourquoi le Russe à moitié fêlé qui a poignardé « quelqu’ un » lors d’ une « soirée » n’ a pas été poursuivi au point d’ être rapidement mis hors d’ état de nuire et par exemple flanqué derrière de solides barreaux ?
    Donc , de quel type de « soirée » s’ agissait-il et QUI pouvait-il bien y participer que l’ affaire méritât d’ être à ce point minimisée voire étouffée ?

    Sachant qu’ au vu et au su de ses « performances artistiques » comme celles consistant à se clouer les couilles sur la Place Rouge en signe de contestation , il paraît évident que cet homme supporte si bien la douleur qu’ à mon avis il la recherche ; or , s’ il la recherche pour lui-même , il y a fort à parier qu’ il en fera de même avec les autres , ce qui pourrait expliquer sa violence………..

    Cela étant , afin que les choses soient claires , les atteintes à la vie privée sont insupportables et tout ce qui est harcèlement via les réseaux , notamment concernant
    les enfants ou les ados , devrait être sévèrement réprimé .

    Seulement en parallèle , la connerie doit être aussi dénoncée ………

    Il faut bien avoir en tête que quand vous êtes un responsable politique surtout à partir du moment où vous exercez une fonction telle que celle de Ministre ou de Secrétaire d’ État , vous êtes normalement astreint et contraint à un DEVOIR DE RÉSERVE ; en effet , dès lors que vous occupez une fonction publique , vous êtes exposé à des atteintes pouvant conduire à une déstabilisation pouvant affecter au-delà de votre personne .
    Plus vous serez haut-placé , plus les risques seront grands , la puissance des répercussions n’ en sera que proportionnelle ………..

    Cela existe depuis la nuit des temps ; les réseaux sociaux n’ont fait qu’amplifier le phénomène .

    Par exemple , à l’époque de la Guerre Froide , tout diplomate , tout ambassadeur , tout attaché , ou tout journaliste savait pertinemment qu’il ne fallait surtout pas se livrer à quelque ébat sexuel lorsqu’ on était au-delà du Rideau de Fer ; ce qui n’ a pas empêché un de nos ambassadeurs de fauter ……..
    Le KGB voulut alors le faire chanter mais l’ ambassadeur en question eut la bonne réaction en avouant sa faute à sa hiérarchie ………
    Rapidement démissionné puis rappelé à Paris , il fut convoqué par le Général de Gaulle qui l’ accueillit en fanfare avec sa voix si caractéristique de ces mots tendres : « Alors Dejean, on couche ? » . Et l’affaire en resta là .
    Personne à l’ époque n’en sut rien ; les Soviétiques en furent donc pour leur frais .

    Dans le cas de l’ imprudent Benjamin Griveaux , le Kremlin y est-il pour quelque chose ?
    Est-ce là l’intérêt de Vladimir Poutine de déstabiliser le Président Emmanuel Macron tandis que ce dernier tente précisément un rapprochement avec la Russie ?

    Nous savons aussi que le Russe incriminé au patronyme charmant et chantant de Piotr Pavlenski est un adversaire résolu du régime Poutinien , une sorte d’anarchiste quelque peu en dérangement permanent………..

    À mon avis , ce qui gêne par dessus tout les Macronistes tient au fait que ce soient deux branquignols et une étudiante en études prolongées en Droit qui soient à ce point parvenus à ébranler la Macronie . Rappelons-nous que nous avions déjà eu un épisode similaire avec l’ affaire Benalla aussi la question que nous serions en droit de nous poser : pourquoi Emmanuel Macron s’ est-il si mal entouré ?

    Si l’on voulait aller encore plus loin dans la voie du complotisme et de l’espionnage ce qui sans nul doute en ravira certains , des esprits taquins pourraient y voir la main de la CIA qui aurait ainsi manipulé notre Russe un poil timbré afin de faire croire à une opération de déstabilisation montée par le Kremlin et donc par là même empêcher notre Président chéri de se rapprocher de Moscou …………..

    Cela dit , à côté de ça , ne soyons pas pour autant naïfs : la cyberguerre existe bel et bien , elle est permanente .
    Elle est le fait de quelques États : États-Unis d’ Amérique , Russie , Chine en tête du peloton …….

    La Russie a par exemple recours à une stratégie qui consiste à mettre en place dans les grandes infrastructures -les réseaux électriques ou ceux de l’ eau ou du gaz par exemple- des implants , c’est-à-dire des logiciels dormants , qui en cas de conflit pourraient être activés à distance à fins de déstabilisation d’ un pays « ennemi »………

    Ne pas oublier que la cyberguerre est également le fait de quelques groupes mafieux qui pratiquent le racket informatique mais à une échelle planétaire ; une activité en forte croissance et à ce qu’ on sait des plus lucratives . Il y a bien sûr aussi l’action sur les réseaux sociaux et le captage de données qui permettent de constituer des dossiers sur les personnalités en vue …………

    Par conséquent , la meilleure façon pour un homme public de résister à cet arsenal de nouvelles menaces commence par le bon-sens , ne pas faire n’importe quoi , se méfier de son ordinateur , de son smartphone .
    Il faudrait aussi songer très sérieusement à mettre une sourdine , en particulier concernant les jeunes générations , à cette religion de l’écran et à cet exhibitionnisme voyeurisme qui les conduit à enregistrer tout et n’importe quoi ………….

    Sinon , à part ces quelques menus détails techniques insignifiants sans la moindre importance à propos de l’ un de nos si illustres représentants désormais déchu , ce serait sympa de voir des Rafale et des Mirage dans le ciel de Moscou …………. mais je pense toutefois que ce ne sera pas encore demain la veille ou l’ avant-veille……….. 😉

    Ah , ce Normandie-Niémen ………….
    https://www.dailymotion.com/video/xd4sj0?syndication=273844

    https://www.youtube.com/watch?v=d5jhbAeW0qE

    https://www.dailymotion.com/video/x5zlvx5

    • PeterR dit :

      >> Pourquoi a t-il aussitôt tout arrêté ?
      Très judicieuse question que je me suis également posée. Après tout on ne voyait que sa b…
      Il pouvait prétendre que ce n’était pas la sienne, que c’était un montage vidéo, que la sienne était bien plus grosse … ou en faisant de l’autodérision qu’il aurait bien aimé en avoir une de cette taille.
      Peut-être il y a-t-il d’autres vidéo encore bien plus comportements en stock me suis-je dis.

      Dans votre analyse vous n’évoquez pas la Chine. Ce pourrait être tout aussi probable. C’était un Whawé son tel ??

      Quelque soit l’origine du dégommage (Russie, US, Chine, opposants politiques, ses « potes », des intérêts industriels, la fiance, les aliens …) on ne le saura sûrement jamais.
      Ce qui est sûr est ce qui l’a fait tombé c’était ses prises de positions sur la famille. Envoyer des vidéos de son engin à une maitresse faisait vraiment désordre. Il aurait milité pour la liberté sexuelle, le libre échangisme (euh, pas celui économique), la ré ouverture des maisons closes cela aurait été plus cohérent et il aurait pu alors répondre : « ouais, et alors ? Ca vous dérange ?? »

      • ScopeWizard dit :

        @PeterR

        A mon avis , tout ça pue l’ entourloupe dans le sens où rien n’ est bien clair et surtout nul ne cherche à répondre ou même seulement évoque les 2 questions que nous sommes en droit de nous poser tellement elles s’ inscrivent dans une logique .

        De toute façon , je fais partie de ceux qui ne supportent plus la moitié si ce n’ est les trois quarts des politiques , et tout spécialement les Macronistes , cette bande de larves , molle et lâche qui ne cesse de prendre tout opposant de très haut tout en tenant des propos parfois d’ une rare bêtise témoignant d’ une ignorance crasse ou d’ une absence de logique en direction du bien commun , lorsqu’ il ne s’ agit pas carrément d’ un foutage de gueule ouvertement assumé .

        Regardez comment ça cause à propos du COVID 19 comparé aux actes qui ont précédé l’ épidémie , le contraste est saisissant !

        Ces cons n’ ont rien branlé et maintenant le résultat est qu’ il nous tombe sur le paletot ………. et comme de bien entendu , ce sont les plus fragiles qui vont payer la casse tandis que tout ceux qui ont « si bien parlé » n’ auront jamais le moindre compte à rendre si ce n’ est peut-être sur le plan électoral ………..

        Nullissime !!!

    • Auguste dit :

      En une phrase Serge July a résumé l’affaire. »Griveaux est un con ».Sinon comment expliquer qu’un « premier de cordée »puisse se fier à internet,sachant que rien n’y est sécurisé,que tout est stocké,que tout est sous les yeux d’experts.
      Que les Russes aient profité de l’aubaine pour enquiquiner Macron,possible,probable,mais en fin de compte normal pour une puissance « ennemie ».Mais vous croyez qu’ils étaient les seuls à savoir,à tenir les « documents » sous le boisseau,en attendant le moment propice pour les sortir?.De plus,qui peut penser que les services français ne savaient pas tout et avaient tout en main (si j’ose dire)?.Si tel n’était pas le cas,(inimaginable) ce serait gravissime.

      • OURGOUT51 dit :

        Ne pas oublier qu’au sein de LREM, le surnom de Griveaux est « simplet »!

      • ScopeWizard dit :

        @Auguste

        Pour ma part , je ne fais qu’ essayer de comprendre à l’ aide du peu d’ éléments dont je dispose .

        Griveaux est un imbécile très imbu de sa propre personne et dont on se demande quel est son degré d’ empathie ………..

        En fait , beaucoup de barons et baronnes de la Macronie sont du même acabit que lui ; ça promet !

        Hein ? Si je suis en colère ?

        Alors là , oui ; affirmatif !

    • jean pierre dit :

      Déçu ! Je pensais que vous alliez mettre la vidéo incriminée pour appuyer vos dires ..

    • Fred dit :

      Comment le pouvoir russe aurait-il pu convaincre un opposant ultra-déterminé, affuté, et qui a une notoriété artistique certaine, qui plus est réfugié politique en France de collaborer avec lui ? La femme à qui s’adressait la vidéo grivaldienne étant une de ses amies et elle aussi résidente en France.

      Ces supputation ne tiennent pas une seconde.

      • Lechavenois dit :

        Fred :
        .
        « …Comment le pouvoir russe aurait-il pu convaincre un opposant ultra-déterminé, affuté, et qui a une notoriété artistique certaine, qui plus est réfugié politique en France de collaborer avec lui ? … »
        .
        1) Pressions et menaces sur les membres de la famille de l’opposant qui sont encore en Russie.
        .
        2) Proposition d’amnistie , ou de grace presidentielle avec possibilité de rentrér en Russie faite au dit opposant
        .
        3) Proposition au dit opposant, d’un rémunération rondelette avec en prime un changement d’identité.
        .
        Je pense que le FSB a toute une palette de scenari pour faire faire un job à un opposant expatrié et pas forcement bien vu dans son pays d’accueil.

      • ScopeWizard dit :

        @Fred

        À 99% , effectivement , c’ est la logique même .

  7. Twisted dit :

    On a intérêt à se rapprocher des Russes au moins au sujet en Libye, de la Grèce et de Chypre.

  8. Stoltenberg dit :

    Avant de « rejoindre » le camp des alliés, l’URSS était complice des nazis. Notamment lors de leur attaque contre la France qui ne soupçonnait pas que l’Allemagne nazie allait pouvoir contourner le blocus naval qui l’a étouffée lors de la 1ère guerre mondiale. L’URSS a fourni de très grandes quantités de ressources cruciales pour préparer une offensive d’une telle ampleur. L’URSS était aussi un pays criminel et agressif. Il est responsable de nombreux massacres commis sur les terrains occupés, notamment en Pologne (Katyn et plein d’autres) et aux pays baltes. Il s’agit ici d’un pays qui menait un programme d’extermination méthodique de populations désignées comme ennemies. Aucune différence avec le régime nazi. On a même failli envoyer nos soldats en Finlande pour combattre la peste rouge qui a d’ailleurs été décimée dans les bois finlandais sans la moindre aide alliée. Depuis 1945, il est évident que, si la guerre se prolongeait, l’Allemagne nazie aurait été domptée et broyée par le complexe militaro-industriel allié à coups d’explosions nucléaires. Ce pays ne serait jamais en capacité de mener son propre programme atomique au vu des ressources que cela nécessite. Ceux qui disent que ce sont les Russes qui nous ont libérés [sic ! ] ne connaissent tout simplement pas l’histoire. Ils n’ont qu’à se rendre dans certains pays qui ont vraiment été « libérés » par l’URSS. Cette libération signifiait tout simplement encore 45 années d’occupation et d’exploitation.
    .
    Je regrette que le Président Macron souhaite commémorer la victoire du régime stalinien.

    • Auguste dit :

      C’est sympa de la part des Russes,mais, comme la non-invitation de Poutine à la commémoration du débarquement,j’avoue que ça me sort par les narines qu’on utilise le sacrifice des hommes de 39-45 à des fins de merdouilles diplomatiques et politicardes.

    • Auguste dit :

      Il y a eu cette semaine un excellent documentaire allemand (Arte) sur cette période.N’insistez pas Stoltenberg,votre disque est rayé.Je vous ai en outre invité à lire les rapports américains sur cette période:doit on vous les faire avaler feuille par feuille pour que vous arrêtiez de nous pomper avec votre « propagandastaffel »?
      Les nazis sont entrés en France avec des camions Ford et GM et de l’essence Rockefeller.Les Russes ont demandé durant des années un front commun Russo-Occidental contre hitler et face au refus,ils ont fait comme les occidentaux:ils ont protégé leur cul en négociant avec les nazis.

      • Stoltenberg dit :

        Wikipédia:
        « L’Allemagne avait prévu l’invasion de la Pologne pour le 25 août et se préparait à la guerre contre la France ; les planificateurs de guerre allemands estimèrent en août que, avec un blocus naval britannique attendu et l’hostilité de l’Union soviétique, l’Allemagne ne parviendrait pas à atteindre ses besoins de mobilisation de guerre de 9,9 millions de tonnes de tonnes de pétrole et 260 000 tonnes de manganèse. À cette époque, l’Allemagne importait encore de 20 % de ses denrées alimentaires, 66 % de son pétrole et 80 % de son caoutchouc. Elle ne disposait en stock que deux à trois mois de caoutchouc et de trois à six mois d’approvisionnement en pétrole. En raison du blocus naval prévisible, l’Union soviétique allait devenir son seul fournisseur pour de nombreux produits. »

        • ScopeWizard dit :

          @Stoltenberg

          Y a un truc qui ne va pas , ce n’ est pas suffisamment précis .

          S’ il y a bien eu blocus naval de la part de la Royal Navy lors de la Première Guerre Mondiale , à ma connaissance ce n’ est pas le cas lors de la Seconde et ce pour diverses raisons .

          Que ce soit l’ Allemagne comme l’ Angleterre toutes deux dépendaient énormément des importations étrangères , raison pour laquelle ces deux pays avaient développé de puissantes marines de guerre aussi bien que marchande et raison pour laquelle l’ Angleterre entre en guerre à nos côtés lors des deux guerres redoutant que la Kriegsmarine ne prenne l’ avantage avec le risque d’ asphyxie du Royaume Uni donc que son empire soit à ce point menacé qu’ il finisse par s’ effondrer .

          En gros , pour les Britanniques , hors de question que la marine Allemande soit la plus forte et ne conteste ainsi sa suprématie .

          Par conséquent , quand vous dites ( oui je sais c’ est pas vous , c’ est Wiki et ses 4% d’ erreurs de moyenne ) : « En raison du blocus naval prévisible, l’Union soviétique allait devenir son seul fournisseur pour de nombreux produits. »

          Certes , mais de quels produits et en quelles proportions ?

          C’ est bien là une question qui prévaut .

          • Stoltenberg dit :

            C’est faux, l’Angleterre et la France ont soumis l’Allemagne nazie aux énormes restrictions commerciales, beaucoup plus dures que celles de la 1ère GM. C’est notamment l’URSS (mais aussi la Roumanie) qui a permis aux Allemands à les contourner. L’URSS a rendu disponible aussi ses ports pour que les Allemands puissent y réparer leurs U-Boots. En plus, les Soviétiques importaient d’énormes quantités de ressources pour les acheminer ensuite vers l’Allemagne nazie.

          • ScopeWizard dit :

            @Stoltenberg

            Mais qu’ est ce qui est faux ?

            À partir de quand l’ Angleterre et la France ont soumis l’ Allemagne Nazie à d’ énormes restrictions commerciales , au dernier moment quand tout était imminent ?

            Évidemment que les Soviétiques les ont aidés ; c’ était stipulé et entendu entre eux via notamment le Pacte de Non Agression et d’ Assistance valable 10 années signé le 23 août 1939 suite à l’ abyssal et honteux aplatissement des démocraties au sujet de la Crise des Sudètes ce qui a donné les fameux Accords de Munich « organisés » et proposés par Mussolini entre Hitler , Chamberlain , et Daladier , accords dont je considère qu’ ils constituent un véritable blanc-seing qui va servir à merveille de prélude au Pacte Ribbentrop-Molotov précédent l’ attaque de la Pologne d’ une semaine , le sort de la Tchécoslovaquie étant réglé depuis mars ( ce qui a été rendu possible à partir du moment où les principales et puissantes lignes de défense naturelles comme artificielles passent sous contrôle Nazi une fois le territoire des Sudètes annexé , Hitler s’ emparant par exemple de Skoda et de performantes usines d’ armement de très bonne qualité ) ………..

            Et n’ oubliez pas que lors du démantèlement définitif de la Tchécoslovaquie entamé lors de l’ annexion des Sudètes , Pologne comme Hongrie vont allègrement participer au festin : la Pologne s’ emparant de la région Zaolzie limitrophe du Sud-Ouest de la Pologne , la Hongrie s’ emparant du sud de la Tchécoslovaquie .

          • Stoltenberg dit :

            ScopeWizard : Vous voyez bien la difficulté de la situation dans laquelle s’est trouvée la Pologne après l’établissement de l’état fantoche en Slovaquie. Le but c’était justement de saisir, avec les Hongrois, du territoire slovaque pour raccourcir la ligne de front contre l’Allemagne nazie. C’était un bon plan, je le souligne, mais il n’a pas marché. En plus, dans les années 1920, ce sont les Tchécoslovaques qui ont occupé illégalement cette région en profitant du fait que toutes les troupes polonaises luttaient contre le bolchevisme russe. Je me demande pourquoi vous ne l’avez pas dit, puisque vous prétendez avoir la vision la plus large. Omission intentionnelle ?

          • ScopeWizard dit :

            @Stoltenberg

            N’ est-il pas pour le moins « curieux » que les Nazis aient à ce point laissé faire les Polonais alors que ceux-ci tentaient précisément de se protéger d’ eux ?

        • Auguste dit :

          « Le blocus naval britannique »:vous en avez d’autres comme celle là?
          Le traité naval germano-britannique de 1935,signé dans le dos des alliés,contrevenant au Traité de Versailles, qui permet de tripler le tonnage de la marine allemande,ça vous dit?
          Vous vous fatiguez et vous nous fatiguez.

          • Stoltenberg dit :

            Non, c’est votre intervention qui est dispensable.

          • ScopeWizard dit :

            @Stoltenberg

            Bon , très bien , l’ intervention de @Auguste était du genre dispensable mais à part ça ?

            Où répondez-vous sur ce Traité Naval Anglo-Allemand Hoare-Ribbentrop de juillet 1935 en question , traité à l’ initiative d’ une Angleterre contrevenant ainsi unilatéralement à tout ce qui a précédé afin de tenir l’ Allemagne à distance dont Versailles , Stresa , Locarno ?

            Nulle part et pourtant ce qui s’ est passé est très important puisque perçu par les stratèges Allemands comme feu vert au réarmement général du Troisième Reich dont il ne se privera pas …………

          • ScopeWizard dit :

            Rectifions …….

            « Où répondez-vous sur ce Traité Naval Anglo-Allemand Hoare-Ribbentrop de JUIN 1935 en question »

      • JF dit :

        Les Américains ont tout fait pour étouffer la collaboration d’entreprises américaine avec les Nazis (financière, industrielle, et ressource primaire), depuis les années 48. Ils ont même mis au placard, deux historiens prestigieux, qui demandaient des comptes et aller faire du mal au « business du plan marshall ». Vous n’avez pas honte de rappeler çà à un idolâtre américain. Par contre, cela n’excuse aucunement, la lâcheté des soviets. Ils en ont payé le prix fort.

        • Stoltenberg dit :

          Entreprise n’est pas un État. Sinon vous vous attendiez à quoi ? Qu’ils interdisent tout contact d’affaires avec l’Allemagne alors qu’ils étaient officiellement neutres ?

          • Auguste dit :

            Qu’est-ce que vous nous chantez là encore,Stoltenberg?
            Ford Werke de Cologne,qui n’a pas été nationalisée par hitler,dont Ford possédait 54% des actions, a fourni l’armée allemande durant toute la guerre avec des prisonniers et des déportés (dont des Français).Et à la fin de la guerre Ford a palpé,outre les bénéfices de l’usine,des réparations pour les dommages causés par les bombardements alliés.Même topo pour GM.
            La Standard Oil continuait à fournir du pétrole à l’armée allemande quand les US sont entrés en guerre.Elle a été bloquée par le Congrés américain qui lui a infligé une amende de 5000$.Alors elle a pris contact avec le Vénézuela et l’Argentine et a continué à fournir le pétrole par l’intermédiaire de l’Argentine.Cela n’a cessé qu’à cause du champ de bataille qu’était devenu l’Atlantique.Vous en voulez d’autres?
            Quand est-ce que vous allez cesser de nous bourrer le mou et enfin vous mettre à lire les rapports déclassifiés US?

          • ScopeWizard dit :

            @Stoltenberg

            Exactement ; premier but de toute entreprise à but lucratif au sein d’ un système Capitaliste-libéral : faire du fric , le maximum possible quitte à commercer avec n’ importe qui fusse le diable en personne .

            Il en allait de même à cette époque mais il n’ empêche que l’ État Américain qui a considérablement contribué à aider les diverses mafias lors de la Prohibition ( voir « la noble expérience » et l’ histoire des alcools industriels + le nombre de morts associés ) en a fait de même avec les pires régimes de la planète via son tissu industriel ou entrepreneurial en le laissant agir à sa guise ; paraît-il que cela se faisait au grand dam de Roosevelt au moins jusqu’ en 1940 ……..

            Autrement dit , l’ État US n’ a rien fait pour empêcher quoi que ce soit au nom de la libre-entreprise à l’ Américaine ……….. dont il s’ est par la suite soigneusement lavé les mains une fois la situation tournant au vinaigre .

          • Stoltenberg dit :

            Auguste : Concernant Ford, il faudrait que je regarde les détails mais je suis prêt à y croire à 100 % (j’ai entendu parler de cette histoire de dédommagements). Le patron de l’entreprise (je ne me rappelle plus de son prénom) était un national-socialiste convaincu et un fervent germanophile.
            .
            Pour SO, vous voyez bien qu’il y avait une réaction de l’état dès que les USA se sont retrouvés en état de guerre. C’est ce dont j’ai parlé.
            .
            ScopeWizard : Ben oui, vous ne découvrez pas l’Amérique là… Le but de chaque entrepreneur dans un système capitaliste c’est de répondre aux besoins de ses clients. Sinon, il disparaît. À l’opposé, on a des créatures intouchables comme la SNCF en situation de monopole étatique qui se fiche royalement des clients. Puis, il y a Areva qui a réussi l’exploit de plomber toute la filière nucléaire française.
            .
            Est-ce que vous arrivez à comprendre qu’en situation de neutralité officielle, l’État US n’avait aucun droit de se mêler des affaires de ses entrepreneurs en Allemagne comme dans d’autres pays ? En France c’est pareil… Est-ce l’État devrait sanctionner les entrepreneurs qui ont des liens professionnells avec des entreprises qui se trouve dans des pays qui sont en état de guerre (déclarée ou pas) ? Genre Inde, Pakistan, Corée du sud, Israël, Arabie Saoudite…. ? Si vous avez un minimum de constance dans vos propos, vous direz que oui. En ce qui me concerne, je pense que, tant que les intérêts de la France ne sont pas directement menacés, il n’a qu’à leur foutre la paix.

          • Stoltenberg dit :

            Ainsi on vend nos armes en Arabie Saoudite ou aux Indiens et moi je trouve ça très bien.

          • ScopeWizard dit :

            @Stoltenberg

            « Le but de chaque entrepreneur dans un système capitaliste c’est de répondre aux besoins de ses clients. Sinon, il disparaît. »

            FAUX ; preuve que vous ne maîtrisez pas davantage le sujet tout comme concernant le Socialisme ………..

            Le but du Capitalisme est d’ accumuler et de concentrer le capital donc de faire du pognon , après la question est : comment y réussir ?

            Vous , vous parlez de l’ économie de marché , du marketing , du Libéralisme Économique , le Capitalisme c’ est autre chose : principe de capitaliser , d’ accumuler , de posséder les outils ( ou les biens ) de production ( selon une définition du XIXème siècle ) , de posséder les entreprises par exemple via l’ actionnariat ( XIXè , XXè , XXIè ) .

            Grâce à la Financiarisation , sachez par exemple qu’ il y a de nos jours 10 fois plus d’ argent en termes de flux que dans l’ économie réelle ; pourquoi ? Tout simplement parce que les choses évoluent , il se produit des mutations , ça bouge quoi !

            Ne mélangez pas tout , avant de parler maîtrisez les concepts , c’ est primordial autrement vous risquez à chaque fois de ne parvenir à sortir que des soupes infâmes .

            C’ est ça votre but ? Je présume que non , donc faites un effort en ce sens…………..

      • albatros24 dit :

        ils ont surtout profité d’Hitler pour envahir les polonais et se sont dépêchés de fournir du ravitaillement et du pétrole aux nazis qui nous faisaient la guerre. Le dernier train russe est passé alors même que l’opération Barbarossa était déclenchée. Danke Herr Stalin
        Entre 39 et 40 les cocos « français » qui prenaient leurs ordres à Moscou et fidèles à leur traitrise habituelle sabotaient les matériels et munitions pour les armées françaises, habitudes qu ils ont gardées lors des guerres d’Indo et d’Algérie.
        Leur trop grand nombre et leur proximité avec le pouvoir les ont empêchés d’être fusillés pour trahison.

    • Clément dit :

      Il me semble que Allemagne Nazis et URSS avaient un pacte de non agression, pas une alliance (ce qui serait de la complicité). N’oublions pas que quelques années plutôt, les puissance européennes attaquaient l’URSS pour aider les tsaristes déchus.
      Et vous savez, les pays libérés par les USA furent aussi sous influences.
      L’Histoire n’est pas un scénarios de jeux vidéos bas de gamme avec des méchants et des gentils.

      • Robert dit :

        Clément,
        Le PCF qui était aux ordres de l’URSS a commencé à saboter l’armement dans les usines avant la guerre, à tracter pour démoraliser les français à s’engager. Le père de Guy Moquet l’enverra distribuer un de ces tracts quand il se fera arrêter. C’était une alliance objective, alors que l’Allemagne allait entrer en guerre contre la France, et que le PCF durant le conflit et après la défaite appelleront à collaborer avec les allemands.
        C’est jouer sur les mots, la réalité c’était qu’il s’agissait de tous les moyens de l’URSS et des partis communistes au service de la collaboration. Les communistes ayant refusé le pacte étaient pourchassés et assassinés par les sections spéciales du PC jusqu’après la libération.
        C’est quoi sinon de la complicité active ?
        Les bolchéviques ont trahis la Russie en s’alliant avec l’Allemagne et agissant contre la guerre ou leur pays était engagé. Ce sont eux les traîtres, et les bolcheviques étaient minoritaires parmi les révolutionnaires avant d’assassiner tous les autres groupes une fois la victoire acquise.
        Vous présentez systématiquement les choses en faveur des communistes qui ont mis en prison leur peuple, trahi leur pays, et causé des dégâts irréversibles à la Russie. Vous essayez de noyer le poisson des atrocités communistes.

        • Stoltenberg dit :

          Robert : Content de vous voir prendre position contre le bolchevisme !
          .
          La culture occidentale et le principe chrétien de libre arbitre autour duquel elle a été construite excluent définitivement toute pensée de gauche.
          .
          In hoc signo vinces !

          • Robert dit :

            Stoltenberg,
            Cela me vexe que vous ayez pu avoir un doute. 🙂
            J’ai découvert le communisme dans ma cité communiste de banlieue et dans le mouvement anarchiste ou j’ai vite découvert l’anticommunisme des vieux anars espagnols de la guerre d’Espagne.
            Certains ici confondent l’anticommunisme et l’anti russisme.
            Comme je suis hostile définitivement à l’idéologie nazie, je n’ai rien contre le peuple et la nation allemande, comme je suis définitivement hostile au communisme, je n’ai rien contre le peuple et la nation russe. L’Eglise a condamné les deux totalitarismes ainsi que le césarisme italien quasiment dans la même foulée, ils sont inconciliables avec la philosophie et la foi catholique. J’en reparlerais à propos du marxisme si Clément me gave avec sa propagande de gauche.
            Ces idéologies se sont développées indépendamment de ces peuples, surtout le bolchevisme, le romantisme et l’idéalisme allemand ayant une part de responsabilité dans la confusion intellectuelle qui a fabriqué le nazisme, mais pas seulement l’origine de ces idées étant diverse.

          • ScopeWizard dit :

            @Stoltenberg

            Heu non ; totale absurdité ou alors expliquez-vous parce qu’ en l’ état ce que vous affirmez est débile et frise même le délire ………..

          • Stoltenberg dit :

            Robert : Le nazisme est l’expression de la mentalité nationaliste allemande qui existait bien (des siècles) avant la naissance d’Hitler. Pareil pour les Russes, les pratiques bolcheviques n’étaient qu’une répétition amplifiée et rendue plus méthodique et efficace des pratiques criminelles menées par les tsars sur les territoires occupés bien avant Staline ou Lénine. En ce qui me concerne, c’est ni le 1er commissaire, ni le tsar… Ni le chancelier, ni le kaiser. Le monde libre triomphera. Il faut savoir qu’un pouvoir, quel qu’il soit n’est légitime uniquement s’il a le soutien du peuple.

          • Stoltenberg dit :

            ScopeWizard : En ce qui concerne l’Absurdité, vous semblez bien la connaître… 🙂

          • ScopeWizard dit :

            @Stoltenberg

            Parfait , vous faites le malin , n’ empêche que vous venez de sortir une connerie monumentale tellement vous maîtrisez le sujet .

            Ce que vous affirmez est à 500% faux mais bon , encore une fois quelle est votre compréhension de ce que vous désignez comme étant pensée de Gauche ?

            De plus , c’ est absurde parce qu’ une fois encore vous parlez sans savoir et surtout sans réfléchir autrement vous vous rendriez compte très vite de l’ abyssale profondeur de votre bêtise due à votre ignorance autant qu’ à votre carcan idéologique .

          • Robert dit :

            Stoltenberg,
            Malgré la pensée idéaliste allemande, romantique entre autre, le rejet de la pensée chrétienne qui a commencé avec Luther, je ne suis pas d’accord avec vous. Il y a eu une forte opposition idéologique et spirituelle en Allemagne, mais la situation du pays et l’homme providentiel qui fanatise les ont étouffés.
            Quand à la pensée bolchevique et des commissaires politiques juifs, prétendre que ce serait la faute des tsars, il faut le faire.
            Je ne crois pas à la démocratie, la monarchie avait le soutien du peuple qui était plus souverain en ses états de vie qu’aujourd’hui, l’Etat ne se mêlait que du régalien. Avoir prétendu que le peuple souverain était seul légitime a permis à des oligarchies et intérêts privés de prétendre parler en leur nom.
            Sous la monarchie française, jamais le capitalisme inhumain ou le communisme athée et totalitaire n’auraient pu l’emporter. Communes, villages, paroisses, tenaient tête à l’état central alors qu’aujourd’hui ils n’existent plus et sont ses fonctionnaires.

          • ScopeWizard dit :

            On ne résume pas une civilisation à son libre arbitre , voyons !

            Le libre-arbitre qui est un principe religieux de discernement entre le bien et le mal ( par extension il rejoint la possibilité de choix , la liberté individuelle découle de ça ) est l’ antithèse du déterminisme religieux ( tout est déjà écrit ) , par conséquent c’ est l’ inverse , le libre-arbitre rejoint précisément ce que vous appelez « les idées de gauche » ( idées de gauche qui en réalité ne veut rien dire excepté selon une vision de ceux de droite car il ne s’ agit en aucun cas d’ une définition stricte ) qui tendent vers plus de recherche de choix .

            Pourquoi ne pas affirmer que la Sainte Trinité ( les plus grands penseurs ou philosophes Grecs ou Latins s’ en passaient très bien y compris les Romains jusqu’ à l’ an 300 ) serait à la base de notre civilisation , tant que vous y êtes ; une civilisation , une société ne se résument pas ainsi , c’ est ridicule !

            Cessez donc de manipuler des concepts que vous ne saisissez pas et sortez de ce putain de discours politique aussi faux que maladroit ……. vis à vis de ceux qui savent , vous ne faites que passer pour un con surtout en insistant comme vous le faites ; c’ est bien ? Ça vous convient ?

            Ben , c’ est pas glorieux , vous savez ………..

          • Robert dit :

            Scope,
            Luther a introduit le libre examen en lieu du libre arbitre, c’est peut-être ce dont veut parler Stoltenberg.
            La christianisation des tribus païennes de ce qui deviendra l’Allemagne est tardive et le protestantisme est venu implanter une définition du christianisme plus propice à l’emprise de la société sur les consciences.

          • ScopeWizard dit :

            D’ ailleurs , je ne devrais pas écrire « déterminisme » mais plutôt « prédestination » ………

        • Clément dit :

          @Robert
          Personne ne nie le pacte germano soviétique, mais vous faite l’exacte inverse, tout aussi caricatural. Vous oubliez que le PCF n’était pas un monolithe. Par exemple que le PCF ‘Sud Ouest » lance un appel à la résistance contre « le fascisme hitlérien » à Bordeaux le 17 Juin 1940. Le premier réseaux étudiant, fondé en 1940 est aussi communiste. La grève des mineurs de charbon en mai-juin 1941, premier acte de résistance « massif », est aussi à l’initiative des syndicalistes et des communistes.
          Et encore, on pourrait parler des initiatives individuelles.
          Le PCF n’a jamais était homogène, et ne représentait pas l’ensemble des communistes français.

          • Robert dit :

            Clément,
            Ce que je donne, sans rien inverser, ce sont les faits historiques. Vous dites « personne ne nie » mais vous essayez d’éluder la collaboration que ce pacte représentait, d’abord démobiliser la population, saboter le matériel de guerre français dans les usines avant de défendre la collaboration par des tracts contre les anglais. C’est quoi la collaboration si tout cela n’en est pas ?
            Quand vous prétendez que le PCF a pu entrer dans la résistance en 1940, c’est un faux écrit vers 1950 pour faire croire que la résistance communiste avait anticipé la rupture du pacte germano soviétique.
            https://www.lemonde.fr/societe/article/2006/12/09/le-parti-et-la-resistance_843770_3224.html
            Avant cette rupture, des communistes ayant refusé ce pacte sont effectivement entré en résistance, mais menacés de mort par le PCF avec ses sections spéciales chargées des exécutions et qui a sévi jusqu’à après la guerre pour éliminer les communistes ayant refusé le pacte. Il y a eu pas mal de victimes.
            La fameuse manif du 11 novembre a été apolitique, mais les communistes clandestins, le PCF avait été interdit par Vichy pour défaitisme durant la guerre avant la collaboration après la défaite, ont revendiqué l’origine de la manifestation, alors qu’elle a été spontanée et politiquement plutôt à droite. Les communistes ont toujours essayé d’être présent dans les contestations sociales, mais en même temps dès l’occupation ont demandé par leur plus haut responsable l’autorisation allemande de faire reparaître l’Humanité interdit par le gouvernement issu du front populaire pour trahison. Expliquez nous comment un parti si centralisé aurait pu organiser un acte de résistance tout en demandant dans le même temps aux allemands la reparution de leur journal.
            Si Vichy n’avait pas opposé son veto, les allemands auraient permis au parti communiste de faire reparaître son journal. Le PCF a longtemps nié ou essayé de minimiser cette demande, mais ils ont fini par reconnaitre dans les années 80 que c’était leur responsable national, Marcel Cachin, qui avait fait cette demande.
            https://www.lemonde.fr/societe/article/2006/12/09/quand-le-pcf-negociait-avec-les-nazis_843769_3224.html
            Le PCF représentait un électorat très important ainsi que divers mouvements, c’est lui qui a suivi le pacte sans hésitation. Thorez a déserté durant la campagne de France avant de se réfugier à Bruxelles puis Moscou.
            Ce que vous citez, ce sont des tentatives de réécriture de l’histoire par le PCF après la guerre. Les communistes ont toujours essayé de réécrire l’histoire à leur avantage et malheureusement la complaisance du milieu culturel a souvent fermé les yeux sur leurs mensonges.
            Un militant communiste qui ne suivait pas les consignes du parti le faisait à titre personnel, il n’y avait pas différentes tendances dans le parti. Il est malhonnête d’attribuer au PCF des choix personnels en désobéissance au parti. Même durant leur résistance, le PCF a parfois dénoncé d’autres résistants aux idées opposées voire a agressé leurs maquis.
            La fameuse grève a été organisée pour obtenir des avantages sociaux et des améliorations de conditions de travail à travailler pour l’effort de guerre allemand car les allemands confisquaient une part très importante du charbon français et pas comme un acte de résistance comme saboter l’outil de travail, comme ils l’avaient fait avant la campagne de France, par exemple. Certains slogans patriotiques ont émaillé cette grève organisée par le parti clandestin, mais ce n’était pas un acte de résistance puisque leur travail fournissait directement les allemands en charbon.
            https://www.lemonde.fr/archives/article/1981/06/08/auguste-lec-ur-et-la-greve-des-mineurs-de-1941_2729621_1819218.html
            Tout ce que vous avez donné comme exemples ne sont pas des actes de résistance communiste. Il faudra la rupture allemande du pacte pour que le PCF se lance dans des campagnes d’attentats afin d’entrainer des représailles et de faire oublier sa collaboration en se présentant comme le parti des résistants. Guy Môquet a d’ailleurs été victime avec ses camarades de Chateaubriand de cette politique criminelle du parti. Il a été arrêté pour avoir distribué des tracts écrits par son père et appelant à la solidarisation avec les soldats allemands, puis a été gardé en prison, puis fusillé comme otage après le meurtre d’un officier allemand à Nantes. Meurtre qui n’a eu comme résultat militaire que d’entrainer la mort de ces otages. Je prend soin de ne citer que des sources de gauche ou ayant pu être épurées par la gauche comme wikipedia.
            https://fr.wikipedia.org/wiki/Guy_M%C3%B4quet
            Je sais que je ne vous ferais pas admettre que la gauche a pu se fourvoyer dans la collaboration, mais c’est la vérité. Vous parlez de caricature alors que j’étaye chacune de mes affirmations et que vous essayez d’éluder vos propres propos, toujours en insinuation.
            Donnez moi des exemples précis que ce que je dis est faux.

      • Stoltenberg dit :

        Un pacte de non-agression, un traité commercial et un pacte qui régulait le partage des zones d’influence.
        .
        Oui, c’est vrai, vous suggérez que la France a subi le même sort vis-à-vis des USA que la Tchécoslovaquie vis-à-vis de l’URSS… Bravo.

        • Auguste dit :

          Sans De Gaulle la France aurait subit le même sort que l’Italie:un dominium US,avec un « gauleiter » à sa tête.

          • Stoltenberg dit :

            Si c’est ça le pire de ce qui pourrait arriver… L’Italie a l’air d’avoir eu plus de chance que la Tchécoslovaque.

          • ScopeWizard dit :

            Et les fameuses « Années de Plomb » , vous en faites quoi ???

            Mais c’ est n’ importe quoi ………..

    • dilemme dit :

      Staline était autant antisémite qu’Hitler. Je partage votre opinion sur le régime stalinien.
      L’actuel Tsar est coupable tout autant en soutenant le régime nazi du syrien Assad.
      Eternelle dilemme : doit on condamner un peuple pour les errements, fussent ils atroces, de ses dirigeants ? Les Allemands sont coupables, les Romains sont coupables, les Assyriens sont coupables …
      Doit on tourner le dos à ceux qui luttent pour plus de justice dans leur pays ?

    • Alpha dit :

      @Stoltenberg
      Et vous avez raison de rappeler le rôle trouble de l’URSS envers l’Allemagne nazie, et son comportement non moins « prédateur »…
      Mais…
      Les Etats-Unis également n’étaient pas « francs du collier » avant leur entrée en guerre, et particulièrement leurs industriels qui n’hésitaient pas à investir carrément dans le régime nazi, avec l’aval du gouvernement… Et il a fallut que ce soit l’Allemagne (et l’Italie) qui déclarent la guerre aux Etats-Unis… Ne pas oublier qu’à la fin de la guerre, près de 10 à 11 000 nazis se sont réfugiés là bas, et ce n’était pas que des ingénieurs et autres savants, loin sans faut…

      • Clément dit :

        Et n’oublions pas que les milieux d’affaires français se sont aussi montrés très conciliant avec les Nazis.

        • Stoltenberg dit :

          Des personnes privées et pas l’État. L’État français était trop occupé par la destruction de l’économie du pays.

          • Clément dit :

            L’État français, autrement appelé Régime de Vichy s’est aussi illustré par sa collaboration avec les Nazis.

      • Stoltenberg dit :

        1. Si l’Allemagne a déclaré la guerre aux USA en 1941, c’est essentiellement parce que les Américains étaient loin d’être neutres à cette époque-là. La déclaration de guerre n’était qu’une formalité. Je comprends que vous voulez faire de la propagande mais soyez au moins factuel.
        .
        2. Bon, oui, on peut parler de ça.. Que celui d’entre vous qui n’a jamais péché lui jette la première pierre… Il n’y a pas que les Français qui se sont battus en Indochine. La Légion marche vers le front…

      • Alpha dit :

        @Stoltenberg
        Visiblement, le propagandiste ici, c’est … vous !
        Moi, je fous tout le monde en cause : pas plus, pas moins.

        • Stoltenberg dit :

          Il y a une différence entre foutre tout le monde en cause et chercher la vérité.

          • Clément dit :

            Mais vous avez conscience que votre « vérité » historique est encore plus caricaturale que celle des manuels scolaires ?

          • ScopeWizard dit :

            Mais que vous êtes nul ………..

            @Alpha veut simplement dire qu’ il renvoie tous les camps dos à dos , pas qu’ il ne recherche pas la vérité , voyons !

            Encore vos éternelles oppositions et vos idées toutes faites réductrices ……..

            Je vous le dis en toute franchise ; vous êtes excessivement politisé et idéologisé , ça se voit monstrueusement et de plus en plus , par conséquent vous risquez après ce fil de vous heurter à un AVANT et un APRÈS que vous allez sentir passer tellement vous ne serez plus considéré que comme bouffon avec une crédibilité proche du zéro pointé……….

            Si ça vous est égal , ma foi ………..

            Ressaisissez-vous donc , bordel à ♫ , c’ est pas si difficile !

    • casimir dit :

      c’est pas mal de réécrire l’histoire, mais pour rappel le pacte germano soviétique n’a eu lieu que parcequ’en 1938 pour « sauver la paix » on offre la tchécoslovaquie à l’allemagne alors que les russes étaient prêts à se battre avec nous et les anglais (tchécoslovaquie qui avait une production de blindés non négligeable qui servira ensuite aux mêmes allemands pour le blitzkrieg)

      Que le régime soviétique fut une abomination est un fait, mais au final la situation à été crée par notre attitude de paillasson à Munich qui a forcé les russes à trouver une solution paliative.

      • Stoltenberg dit :

        Vous êtes vraiment naïf? Les Russes étaient prêts à se battre avec nous et les Anglais pour la Tchécoslovaquie…. Il faudrait m’expliquer où… Car, à ce que je sache, ils n’avaient pas de frontière terrestre ni avec l’Allemagne, ni avec la Tchécoslovaquie. Ah ben oui, il faut passer par la Pologne et les pays baltes… Ce qui leur donne l’occasion d’instaurer des gouvernements communistes amicaux dans ces pays par la même occasion. Et puis, ce qui leur donne l’occasion de faire la même chose en Allemagne pour inciter les prolétaires dans les pays de l’Europe de l’ouest à se révolter (le PCF était une force considérable en France à cette époque, de plus, il était totalement assujetti à Moscou). Bref, c’est le même scénario de propagation de la révolution qu’en 1920.
        .
        Rien n’est gratuit, vous savez?

        • Fafou dit :

          C’est un peu plus compliqué que cela, lors de l’agression Allemande en Tchécoslovaquie, l’URSS sous les conseils de Polinof ( a vérifier son nom) intime de Staline et concurrent de Molotov s’est déclarée prête à intervenir contre Hitler mais si la France respectait sa promesse envers les tchécoslovaques de les défendre.
          Les français ont répondu aux soviétiques qu’ils respecteraient leurs engagements mais et seulement mais, l’Angleterre intervenait à son tour.
          Refus Anglais, la France a dit nom aux soviets, la suite on la connaît..
          Les Soviétiques ont pressé la France et l’angleterre de convaincre le polonais Beck de permettre à l’armée rouge de traverser son territoire.
          Sous la mollasse motivation des deux nations, Beck refusa.. Signant et poussant Staline dans les bras d’Hitler.
          C’est la non réaction des européens qui a donné le pire carnage de l’histoire.

          • Stoltenberg dit :

            Beck a refusé de transmettre le pouvoir sur son pays à Moscou. Les Français et Anglais ont bien fait de refuser cette offre car c’était un véritable cheval de Troie. Les communistes en France, Allemagne, Angleterre… n’attendaient que ça.

          • ScopeWizard dit :

            @Fafou

            Disons qu’ une fois de mieux , avec sa fichue politique de l’ Appeasement pourtant initiée par des membres du Parti Conservateur ( Baldwin puis Chamberlain ) qu’ on aurait pu imaginer au moins plus audacieux mais malheureusement encore traumatisés par l’ ampleur des horreurs subies et vécues lors du premier choc mondial , c ‘ est surtout cette Angleterre qui va encore une fois mettre des bâtons dans les roues de ceux qui auraient eu plus de volontarisme dans l’ action en essayant de s’ opposer aux dictatures montantes Italienne mais principalement Allemande suite notamment au Traité de Versailles que cette connerie de Traité Naval de juin 1935 Hoare-Ribbentrop ( feu vert donné à l’ Allemagne Nazie de procéder à son réarmement via sa marine de guerre , le reste suivra tel une boîte de Pandore qu’ en quelque sorte ce traité a ouvert ) va sans jeux de mots torpiller , ainsi que Stresa ( mars 1935 ) qui en gros garantissait Locarno ( 1925 ) , c’ est à dire l’ indépendance de l’ Autriche ( tout comme fixer les clauses du Traité de 1919 ) qui avait pourtant un instant rangé Mussolini dans notre camp …………..une Italie ( tout comme le Japon ) qui fut notre alliée en 1914-1918 , ne l’ oublions pas .

            Les Anglais qui enfonceront encore davantage le clou lors des Accords de Munich ( 1938 ) provoquant selon moi bien pire avec la signature du Pacte Molotov-Ribbentrop d’ août 1938 sachant que pour diverses raisons Staline n’ attendait que ça ( en effet , avant les purges qui frappent l’ Armée Rouge et notamment son chef tutélaire , le maréchal Toukhatchevski , en tête des partisans d’ une alliance avec l’ Ouest qui sera condamné comme agent Allemand sur la foi de documents falsifiés par les SS en toute connaissance de cause de Staline qui en savait la provenance , en 1936-1937 ) , Staline ne contrôlait pas bien son armée en qui il n’ avait guère confiance et qui n’ était pas prête au cas où l’ Allemagne attaquerait l’ URSS , il lui fallait donc impérativement gagner du temps d’ où un tel bouleversement stratégique sorte de reversement des alliances dans un but de défense « négociée » d’ autant que jusqu’ au dernier moment Staline demeurera réticent à tout affrontement avec l’ Allemagne d’ Hitler qui de son côté -anti-communiste notoire- ne nourrissait pas de telles réserves , loin de là , son but étant d’ anéantir violemment le Bolchevisme avec destruction et colonisation de l’ Union Soviétique ( Lebensraum ou espace vital ) ……….. qu’ il ne mettra pas à profit ; en effet , au moment de l’ offensive Allemande ( 22 juin 1941 ) l’ Armée Rouge ne sera pas davantage en état de lui résister , ce qui se comprend dans la mesure où précisément à cause de ces purges , Staline démontrait à tous , et ce , dès 1936-1937 , qu’ il ne voulait plus faire la guerre à l’ Allemagne en dépit d’ alliances de revers signées notamment avec la France ( 1935 ) ainsi que la Chine ( 1936 )………

            Tout s’ est donc passé comme si Staline avec la complicité des services secrets Nazis -pourtant ennemis irréductibles- avait délibérément abusé les démocraties occidentales dont la France , dès 1936 soit 2 ans avant Munich , 3 ans avant la signature du Pacte Germano-Soviétique , choisissant en secret de s’ entendre avec le Troisième Reich qu’ il courtisait depuis longtemps déjà via notamment l’ envoi à Berlin dès 1934 de délégations commerciales , avec à leur tête le diplomate Russe David Kandelaki ( né en Géorgie tout comme Staline et ayant pour objectif de renouer avec l’ esprit du Traité de Rapallo ( 1922 ) entre l’ Allemagne de Weimar et l’ URSS visant à rompre l’ isolement d’ après guerre + coopération militaire secrète d’ où l’ importance de prolonger cette-dernière après l’ échéance fixée à 1933 année de l’ accession du Führer au pouvoir , ce qui bien évidemment contribuera à encourager la signature du Pacte Ribbentrop-Molotov 6 ans plus tard ) , le tout comme autant de signes de très bonne-volonté de la part du régime Stalinien envers le régime Hitlérien ……….

            Pour Hitler aussi , la manip était tout bénef puisque d’ une part à présent tranquille à l’ Est , il pouvait concentrer toutes ses forces vers l’ Ouest et ainsi faire tomber la France , cet adversaire de toujours , et de plus il évitait ce qui très certainement signa la perte de l’ Allemagne de Guillaume II à savoir le piège d’ une guerre à mener sur deux fronts si larges et si diamétralement opposés , véritable casse-tête logistique et cauchemar stratégique .

          • ScopeWizard dit :

            Heu , non ; + 1 pas – 1

            « Les Anglais qui enfonceront encore davantage le clou lors des Accords de Munich ( 1938 ) provoquant selon moi bien pire avec la signature du Pacte Molotov-Ribbentrop d’ août 1939 »

            Les bons comptes font ……….. les bons comptes ! 🙂

    • Xaintrailles dit :

      Au global, entre deux maux il a fallu choisir le moindre… Je suis d’accord avec vous que sur le détail, il y a beaucoup à redire !
      Remplacez victoire du régime stalinien ( Staline est un piètre stratège) par celle du peuple russe et alliés et cela passera mieux ; pour les commémorations parfois ( voire souvent ) il faut s’en tenir à l’Histoire simplifiée de la glorieuse école primaire d’autrefois…
      P.S. Et les USA initialement, n’étaient-ils pas un peu fascinés et complices des nazis ? En tout cas l’idéologie ne les a pas gênés pour faire du business !

      • Stoltenberg dit :

        Si les Allemands ont déclaré la guerre aux Américains en 1941 c’est surtout parce que les USA étaient loin d’être un pays neutre à cette époque. Les Américains aidaient beaucoup les Alliés bien avant leur entrée officielle dans le conflit. Mais ça, ça passe évidemment moins bien lorsqu’on veut faire de la propagande.

        • Xaintrailles dit :

          Faire de la propagande ? Vous inversez les rôles !
          Les USA loin d’être un pays neutre… oui mais dans la duplicité, ce qui est banal en diplomatie du temps de paix, plus critiquable en temps de guerre à seule fin de continuer à faire du business.

        • ScopeWizard dit :

          @Stoltenberg

          Avant-guerre -et encore nous ne savons pas tout- les USA aidaient tout le monde ( entendez qu’ ils faisaient du business ) : les alliés comme les ennemis du lendemain comme ceux qui déjà s’ affrontaient , ce qui inclut l’ Allemagne Nazie ou le Japon Impérial pour ne citer que ces deux-là .

          Hitler commet une énorme erreur en déclarant la guerre aux USA quelques jours après Pearl Harbor , il pêche par excès d’ optimisme .

          • Fafou dit :

            Exactement..
            Ça ne gênait pas les USA en 37 l’invasion japonaise contre la Chine, jusque début 41, le Japon recevait la quasi totalité de son pétrole par les américains.
            Personne au gouvernement us n’a empêché mr Ford de vendre à très bon prix ses camions à la wermacht ainsi que l’integralité des bénéfices de Ford germany au parti nazi, ce cher Henry envoyait chaque année à Hitler un chèque de 50.000$ pour son anniversaire..

          • Stoltenberg dit :

            Faire du business c’est surtout s’aider soi-même.
            .
            Hitler n’a commis aucune erreur sur ce plan là, il s’agissait tout simplement d’accepter la réalité, les Américains s’alignaient avec les Anglais depuis 1940.

          • ScopeWizard dit :

            @Stoltenberg

            Hitler n’ a commis aucune erreur ………..

            Ben si ; à partir de l’ entrée en guerre des USA puisque le Führer leur déclare la guerre en date du 11 décembre 1941 alors que rien ne l’ y obligeait vu que Pearl Harbour ne concernait que les USA et le Japon , Churchill sera un homme à la fois soulagé et très heureux car il sait que la victoire finale est désormais à portée .

        • Alpha dit :

          Ce n’est pas en répétant les mêmes sornettes inlassablement que vous en ferez des vérités…
          Certes, les USA ont bien aidé les Alliés avant d’entrer en guerre, mais ils ont aussi beaucoup aidé l’ascension de Hitler et de son régime…
          Revoyez l’Histoire, faites un effort, quoi …
          Et il parle de propagande ? Tssssss…..

          • Stoltenberg dit :

            Par quelles mesures les autorités officielles américaines auraient aidé l’ascension de Hitler ?

          • ScopeWizard dit :

            @Stoltenberg

            Par le laisser-faire , évidemment ; et pardi .

            Pire que le bruit des bottes , le silence des pantoufles et je dirais même plus , le tintement des tiroirs-caisses ………….

            Mais bien entendu un Libéral acharné tel que vous ne saurait le comprendre , encore moins trouver à redire ; business is business et tout est bon à cette fin !

          • Stoltenberg dit :

            ScopeWizard : Non, vous tentez de minimiser les mauvaises intentions de l’URSS tout en attribuant les faits, certes, moralement condamnables mais pas légalement, de certaines entreprises américaines, à la société entière. On connaît bien votre vision large. Large comme la Russie j’ajouterais. 🙂

          • ScopeWizard dit :

            Oui bien-sûr ; espèce de fieffé menteur doublé d’ un complet manipulateur , non mais quel pourri !

            Vous savez très-bien que vous mentez ; ou alors c’ est qu’ il vous manque un paquet de cases ou pire encore , quant à la largesse de vos idées je doute qu’ elles n’ aient besoin de plus de place qu’ une simple boîte à chaussures ……..

            Vous ne cessez de sortir conneries après conneries , commettre erreurs sur erreurs , vous en prendre personnellement à tout contradicteur , et vous espérez quoi ? Que l’ on va vous applaudir à tout rompre ?

            Là , je crois que vous vous êtes méchamment vautré ?……….

    • ScopeWizard dit :

      @Stoltenberg

      Vous dites n’ importe quoi et réécrivez l’ Histoire à des fins quoi ? Idéologiques ? Propagandistes ?

      Bref , sans l’ épuisement et le recul de l’ Armée Allemande sur le Front de l’ Est , aucun débarquement Anglo-Canadien-Américain en Normandie le 6 juin 1944 , c’ est tout .

      Je sais , ça vous emmerde mais telle est la réalité ; et puis n’ oubliez pas que les USA ( ils n’ étaient pas tout seuls pour autant ) ont aidé tout le monde , les bons comme les méchants comme les entre-deux , que l’ Angleterre était beaucoup moins hostile au Nazis que l’ on s’ imagine et surtout que les bouquins d’ Histoire nous l’ ont pendant longtemps rapporté , que c’ est elle qui via le Traité Naval de juin 1935 ( Hoare-Ribbentrop ; le Troisième Reich ayant commencé à rétablir la conscription au mois de mars ) a d’ elle-même et sans l’ assentiment de qui que ce soit parmi les démocraties telles que la France encouragé l’ Allemagne à procéder à son réarmement ce qui a eu le don de foutre en l’ air ET le Traité de Versailles ET la cohésion ou les promesses de la Conférence de Stresa ( avril 1935 ) confirmant l’ indépendance de l’ Autriche suite aux Accords de Locarno ( octobre 1925 ) , l’ Anschluss suivra dès 1938 après une première tentative en 1936 me semble t-il , ce Traité Naval fut donc perçu par l’ Allemagne tel un genre de feu vert venant d’ un Royaume Uni obnubilé par l’ Appeasement si cher à Neville Chamberlain et avant lui à Stanley Baldwin tous deux membres éminents du Parti Conservateur , que papa Roosevelt appelait Staline Uncle Joe en présence de ce dernier mais surtout de Churchill qui comme on s’ en serait douté n’ appréciait guère sachant que ce même Churchill était prêt à forcer un incident de façon à ce que les USA entrent en guerre contre l’ Allemagne dès 1942 , heureusement il y eut Pearl Harbour début décembre 1941 .

      N’ oubliez pas davantage que durant la Guerre d’ Espagne , c’ est la pusillanimité et la frilosité des futurs Alliés qui ont carrément jeté le Duce dans les bras d’ Hitler ce qui donnera l’ Axe Rome-Berlin , pourtant l’ Italie lui était hostile , rappelez vous des troupes Italiennes massées sur le col du Brenner .

      Alors certes , il y a très fort à parier que sans les Américains nous ne gagnions pas , mais ces derniers ne débarquent en Normandie que parce que le Front de l’ Est mobilise de tels moyens de la part des Allemands qui cherchent à empêcher l’ avancée de l’ Armée Rouge jusqu’ aux portes du Reich que cette Armée Allemande est non seulement très affaiblie mais surtout en lutte pour sa propre survie tout en ne cessant de battre en retraite depuis l’ été 1943 ( Koursk ) , donc la prise en tenaille est possible par la création d’ un second front à l’ Ouest d’ autant que les Alliés ont pratiquement acquis la maîtrise de l’ air , que les ressources pétrolières du Reich s’ amenuisent considérablement n’ ayant plus accès au gisements du Caucase comme du Moyen-Orient depuis la défaite de l’ Afrika Korps de Rommel ou des forces Italiennes en mai 1943 , que nombre de troupes US sont présentes dans le Sud suite au débarquement d’ Afrique du Nord ( novembre 1942 ) précédant celui de Sicile ( juillet 1943 ) puis celui d’ Anzio ( janvier 1944 ) afin de déborder la fameuse Ligne Gustav ………..

      Seulement , si sans les USA nous ne l’ aurions pas emporté si rapidement moins d’ une année après le débarquement du 6 juin 1944 , sans les immenses victoires et avancées Soviétiques point d’ ouverture d’ un second front à l’ Ouest donc point de D DAY en Normandie ……….

      Quant aux bombardements nucléaires , les USA ne disposaient en tout et pour tout que de 3 bombes dont une servit aux essais le 16 juillet 1945 ce qui signifie que la bombe n’ était pas prête avant cette date donc avant la fin de la guerre en Europe , et quand bien même l’ aurait-elle été pas sûr que le résultat aurait été similaire à celui obtenu sur le Japon au mois d’ août 1945 avec une fin de Seconde Guerre Mondiale officielle en date du 2 septembre 1945………

      • OURGOUT51 dit :

        Bravo pour votre mise au point! J’ai personnellement décidé de ne jamais répondre à ce monsieur. Ses écrits, son pseudo montrent qu’il a subi, sans en être conscient, un sacré brainwashing et qu’il est totalement radicalisé! En outre , il se prend pour un croisé « défendant les valeurs de l’Occident » je le cite!
        Bonne soirée et bon weekend!

        • ScopeWizard dit :

          @OURGOUT51

          Merci ! 🙂

          Et comme je vous comprends ; perso , je considère qu’ il est grandement préférable d’ avoir la vision la plus large possible de l’ Histoire mais je suis aussi premier à reconnaître que c’ est quelque chose de beaucoup moins évident qu’ il n’ y paraît .

          Non , à mon avis , il confond , il tombe dans la confusion : les valeurs de l’ Occident tiennent en fait à son mode de vie tel que notre système Capitaliste-libéral l’ envisage au sein d’ une société plus pyramidale que jamais .

          Bonne journée et bon weekend à vous de même !

        • Robert dit :

          Stoltenberg,
          Pour l’origine des anglais, c’est vrai, si on n’oublie pas quelques mélanges avec les celtes, scots et autres pictes présents avant les vikings et les saxons.
          Hitler était pour une paix séparée avec les anglais qu’il ne considérait pas comme les français, c’est à dire comme une race métissée tout juste bonne pour l’esclavage.
          Il a envoyé Rudolf Hess dans ce but, mais les évènements ont pris une autre tournure.

          • ScopeWizard dit :

            @Robert

            Hitler a envoyé Hess ?

            Ah ? Perso , j’ ai toujours entendu dire que c’ était une initiative perso de Hess et qu’ Hitler qui l’ envisageait comme successeur désigné n’ était pas très content de savoir qu’ il fit preuve d’ autant d’ audace …………..surtout qu’ il sera obligé de sauter en parachute vu apparemment l’ état de préparation de sa monture …………. Ach ! Messerschmitt Bf 110 KAPUT !

      • Clément dit :

        Churchill était très hostile aux nazis, mais ça faisait de lui un ovni au sein de son parti dont les cadres voulaient négocier avec Hitler.

        • ScopeWizard dit :

          @Clément

          Heu , justement pas tant que l’ on croit , au début il lui était même plutôt favorable tellement son obsession de maintenir l’ empire était grande chez lui déclarant en substance : je souhaite à l’ Angleterre un homme tel qu’ Hitler si celle-ci devait se retrouver dans une situation le nécessitant …………

          • Clément dit :

            Vous m’apprenez quelque chose.

          • Robert dit :

            Une grande partie de l’élite anglaise était favorable à une paix séparée, quand aux idées d’Hitler nous serions étonnés d’approfondir la séduction du nazisme sur les britanniques.
            Hitler n’avait pas le mépris qu’il avoue dans son livre pour les français à l’égard des anglais. La famille royale britannique est d’origine allemande.

          • ScopeWizard dit :

            @Clément

            Et figurez-vous qu’ il s’ agit là de quelque chose que j’ ai appris moi-même il y a peu ; je suppose qu’ il y a « bataille » et que tous ne seront pas de cet avis .

            Eh oui ; qui reste t-il en mesure de témoigner ?

            Difficile à déterminer avec précision ou certitude mais selon moi la chose est très plausible …………..

          • Stoltenberg dit :

            Robert : Sauf erreur de ma part, ethniquement, les anglo-saxons sont un mélange de populations germaniques et vikings. Certains vont même jusqu’à affirmer qu’Hitler a intentionnellement arrêté les progrès de ses divisions blindées à Dunkerque par affinité pour les Anglais. Mais c’est totalement faux.

          • ScopeWizard dit :

            @Stoltenberg

            « Certains vont même jusqu’à affirmer qu’Hitler a intentionnellement arrêté les progrès de ses divisions blindées à Dunkerque par affinité pour les Anglais. Mais c’est totalement faux. »

            C’ est surtout que la Luftwaffe se heurtait à une RAF pugnace et déterminée , or il lui fallait absolument acquérir la maîtrise du ciel afin de pouvoir lancer l’ Opération « Lion de Mer » et ainsi espérer réussir le débarquement sur la côte Anglaise………….

            Néanmoins , il est vrai qu’ il se sentait plutôt proche des Anglais …………

      • JF dit :

        Tout est écrit, excepté les pressions diplomatiques anglo-saxonnes dès deux cotés de l’atlantique concernant la ligne Maginot qui dérangeait ces monsieurs qu’elle soit prolongé jusqu’en mer du nord.

      • Stoltenberg dit :

        Cessez vos attaques ignominieuses. Vous vous ridiculisez en les prononçant sans donner la moindre preuve.
        .
        Écoutez, je vais vous expliquerun truc. Ce qui conditionne la domination mondiale c’est le contrôle des routes maritimes notamment dans l’Atlantique. Historiquement, c’étaient les Espagnols, puis Anglais et puis Américains. Toutes les luttes pour la domination mondiale sont menées dans ce domaine. Ceci explique par exemple la domination anglaise après la serie des défaites maritimes des Français et Espagnols lors de la guerre des 7 ans. Ceci explique aussi pourquoi les Américains entretiennent autant de porte-avions et d’autres vaisseaux militaires. Et ceci explique également pourquoi l’ère napoléonienne était si éphémère. Dans les années 1940, ce sont les Alliés, notamment Américains, qui contrôlaient de manière indiscutable les flux commerciaux. Pas les Allemands, pas les Soviétiques ni les Italiens ou Japonais. En plus, en ce qui concerne les progrès en cryptologie, ingénierie nucléaire et la domination aérienne, ce sont également les Alliés qui sont en tête. Mais mettons cela de côté. Certes, sans l’URSS la guerre aurait probablement duré plus longtemps mais, à la fin, c’est celui qui contrôle les flux qui gagne. Donc l’alliance occidentale.

        • Fafou dit :

          Je ne vais pas prendre parti contre l’un ou l’aitre dans ce débat..
          Mais si je suis d’accord avec votre vision de la tenue et du contrôle des axes maritimes, en 1940-45, si il n’y avait pas eu le déclenchement de barbarossa et de l’ouverture du front est, la défaite aux portes de Moscou, en gros si défaite de l’URSS ou sans second front nazi, les anglo-saxons et les français n’auraient Jamais posé un orteil sur le continent européen.
          Staline a fourni la Heer en 40 ( nourritures, pétrole et acier) pendant la bataille de France.
          Si victoire allemande sur l’URSS, aucun besoin de ravitaillement atlantique n’etait nécessaire..
          Avec des si, je sais..
          Mais sans le sacrifice de millions de soviétiques, on parlerait tous allemand.
          C’est l’usure et la réserve monstrueuse des capacités soviétiques qui ont mis à genoux les armées allemandes.
          Ce n’était même pas tactique, les victoires ont été donnés sur le sacrifice et la quantité, mr Scopewizard, cite Koursk, comme tournant, victoire soviétique dans les faits, victoire tactique des officiers allemands.
          Face à cette déferlante, les allemands ont dû sans cesse envoyer leurs meilleures troupes sur le front est, estimant qu’ils trouveraient un accord avec les alliés occidentaux.

        • ScopeWizard dit :

          @Stoltenberg

          Quelles attaques ignominieuses ? Vous vous lisez des fois ?

          S’ il y en a un qui verse très facilement dans ce genre de conneries , c’ est plutôt vous , non ?

          Celui qui se ridiculise à force d’ insister comme un abruti , c’ est clairement vous ; vous voulez avoir raison , point !

          Excusez-moi , mais c’ est débile et digne d’ un enfant capricieux .

          Le dialogue ne vous intéresse pas à moins que ce ne soit avec vous-même ; en cela vous refusez le débat qui est le marqueur fort de la démocratie , donc vous n’ êtes pas démocratique mais dictatorial et autoritaire .

          Vous êtes en train de faire du RÉVISIONNISME et vous vous figurez que ça va passer comme une lettre à la poste ? Ben non , ça marche pas .

          Vous me parlez des marines , mis à part la Marine Espagnole qui , en gros , bien que puissante était déjà mal en point suite au déclin de l’ Espagne en tant que puissance coloniale , se fait battre lourdement lors de la Guerre Hispano-Américaine , toutes les autres restent puissantes et présentes avec une nette supériorité pour la Royal Navy mais aussi pour nous autres , Français , l’ Allemagne tenant absolument à se hisser au niveau .

          Dans les années 1940 vu que la Marine Nationale s’ est vu réduite à la portion congrue , ce sont les marines Britannique , Américaine , Japonaise , Allemande et même Italienne qui sont maîtresses des mers et s’ affrontent , mais ce sont tout de même les Britanniques qui dominent jusqu’ à l’ entrée en guerre des USA suite au désastre de Pearl Harbour et disons jusqu’ à fin 1943 , c’ est à dire lorsque le Japon est réduit à la défensive , que sa marine a déjà été bien malmené , que l’ US NAVY dispose de quantités phénoménales de navires neufs , modernes , très puissants dont une vingtaine de porte-avions de fort tonnage avant la double offensive Nimitz-McArthur d’ îles en îles pour le premier ( Iles Gilbert : Tarawa , Makin ) , depuis la Papouasie Nouvelle-Guinée une fois Guadalcanal et les Salomons sous contrôle pour le second .

          • Stoltenberg dit :

            ScopeWizard :
            « Quelles attaques ignominieuses ? »
            .
            Et puis il se répond lui-même… Bravo. Pourvu qu’il pige…
            .
            Et c’était quoi la marine Japonaise, Allemande et Italienne ? Je vais vous dire : le truc qui coule à presque chaque confrontation majeure. Même avec l’attaque surprise à PH les Japonnais ont échoué misérablement.
            .
            Du révisionnisme, soit. Sachant que la plupart des idées reçues sur la 2nde GM sont des mythes, c’est pas plus mal.

          • ScopeWizard dit :

            Bravo Stoltenberg !

            Continuez donc à vous enfoncer , surtout évitez de réfléchir ……….

      • centurion dit :

        excellente réponse. Vous pouvez lire aussi un témoignage trouvé sur le net : http://mongolie.routesetcultures.fr/2011/12/souvenirsnormandie-niemen.html et également: http://moscou.routesetcultures.fr/2019/05/normandie-niemen.html

      • Alpha dit :

        ScopeWizard, Président ! 🙂

    • Le Glaive dit :

      @ Stoltenberg : Il y a eu ceux du « Normandie- Niemen,  » d’un côté, et ceux de la LVF, de l’autre . Vous auriez rejoint la LVF sans hésiter, car le nazisme était d’abord et avant tout, une idéologie anticommuniste.
      Au nom de la collaboration active avec les nazis, (anticommunistes par excellence), que vous n’avez hélas pas pu exercer, vous devriez lancer un mouvement de réhabilitation du nazisme et de la LVF, et évidemment demander la dissolution du Groupe de Chasse « Normandie Niemen » tout en exigeant que la France ne participe pas aux cérémonies en ex-URSS. Soyez donc cohérent jusqu’au bout . L’hymne nazi, le « Horst Wesel Lied », aux paroles anticommunistes pur jus qui doivent vous combler d’aise, vous le chantonnez aussi tous les matins en vous rasant ? (en vous rasant- sauf le petit bout de moustache, évidemment -! ..)

      • Stoltenberg dit :

        Le nazisme = national-SOCIALISME. Et vous, je suppose que vous feriez comme les membres du Parti communiste français en 1940, totalement assujéti aux ordres de Moscou: saper l’effort de guerre français, saboter les usines, déserter l’armée française.
        .
        Citation, Wikipédia:
        « Les Allemands discutaient avant les hostilités entre les deux pays, dans les années 1930. Ils abordaient leur terrain commun de l’anticapitalisme, en déclarant « il y a un élément commun dans l’idéologie de l’Allemagne, de l’Italie et de l’Union soviétique : l’opposition aux démocraties capitalistes », « ni nous, ni l’Italie n’avons quelque chose en commun avec le capitaliste occidental » et « il nous semble peu naturel qu’un état socialiste puisse se tenir du côté des démocraties occidentales ». Les Allemands expliquaient que leur hostilité envers le bolchevisme soviétique d’avant avait disparu avec les changements dans le Komintern et la renonciation soviétique de la révolution mondiale. Astakhov qualifia la conversation d’« extrêmement importante ». »

        • Clément dit :

          Les Nazis étaient socialistes en effet … jusqu’en Juin 1934. Pour se rapprocher des milieux d’affaires Allemands et de l’aristocratie, les nazis opèrent une purge des éléments révolutionnaires de leur parti.

          • Stoltenberg dit :

            L’Allemagne nazie était un pays capitaliste ?

          • Robert dit :

            Clément,
            Vous confondez socialistes et nationaux bolcheviques avec les SA.
            Le régime est toujours resté socialiste, rôle de l’état, collectivisation des structures, contrôle sur la famille et les enfants. Il n’y a jamais eu de droite au parti national socialiste, toute la droite allemande lui était opposée, à commencer par le Zentrum catholique. L’aristocratie a toujours détesté Hitler et les nombreux attentats contre lui sont tous venus de chez eux. Soit ils étaient catholiques, comme Von Stauffenberg, soit ils étaient prussiens et détestaient ce caporal démagogue. Jusqu’à Rommel qui a compris et a du se suicider.

          • Clément dit :

            @Stoltenberg
            Mais le socialisme par définition c’est « obtenir l’égalité sociale, ou du moins une réduction des inégalités ». Le capitalisme, par définition c’est un « régime économique et social dans lequel les capitaux, source de revenu, les moyens de production et d’échange n’appartiennent pas à ceux qui les mettent en œuvre par leur propre travail. »

            Que je sache, dans l’Allemagne Nazis, la recherche de l’égalité n’était pas une priorité et les moyens de productions n’appartenaient pas aux travailleurs. Donc le régime nazis n’était pas socialiste, et il était au moins en parti capitaliste.

            @Robert
            En effet, quelques aristocrates ont héroïquement tenté des choses contre Hitler, mais quelle proportion ? 1% ? 10% ? ça reste très faible vis à vis de la bonne société allemande qui s’est bien accommodée du nazisme.

            Par contre vous avez totalement raison au sujet de la résistance catholique (et religieuse en général). Le Saint Siège fut un haut lieu de la résistance en Europe et la générosité chrétienne a sauvée beaucoup de monde, et on oublie trop souvent cette histoire. Mais par contre Zendrum, comme son nom l’indique n’est pas « à droite » mais « au centre ».

          • Robert dit :

            Clément,
            Au sens ou on classe les partis en France, le Zentrum représente les catholiques minoritaires en Allemagne et opposés à la politique de Bismarck, ils n’ont absolument rien à voir avec le relativisme politique et moral du centre français. Au sens français, ils sont à droite car le centre chez nous est défavorable aux enseignements de l’Eglise alors que le Zentrum en était un fervent défenseur. Zentrum c’est la démocratie chrétienne qui n’aurait pas trahi la doctrine catholique, autrement dit très à droite pour la France, même si ce classement est arbitraire et absurde. Ou est le PCD en France?
            C’est chez ce parti qu’Hitler rencontrera le moins d’adhésion aux élections qui disparaitra en 1933.
            Quand à l’aristocratie, elle était pour de nombreuse raisons hostile à Hitler, à sa démagogie, à son paganisme, et à ses projets contraires à leur philosophie de vie. L’armée allemande ou les aristocrates étaient très présents dans le corps des officiers a toujours été réservée voir hostile à Hitler. L’adhésion de beaucoup au parti nazi n’est pas forcément un signe d’adhésion aux thèses mais plus d’opportunisme. Hitler savait d’ailleurs que cette armée le détestait, regardez ses héros comme Rommel qui ont fini par comploter contre lui. Hitler restait un plébéien et n’a jamais été des leurs.
            Quand à cette formulation,
            « En effet, quelques aristocrates ont héroïquement tenté des choses contre Hitler, mais quelle proportion ? 1% ? 10% ? ça reste très faible vis à vis de la bonne société allemande qui s’est bien accommodée du nazisme. »
            ça ne veut rien dire, vous confondez la « bonne société allemande », la grande bourgeoisie qui s’est très bien accommodée du nazisme, comme tous les fondateurs d’entreprises comme Bayer avec l’aristocratie qui est différente de la bourgeoisie d’argent. La situation globale de l’époque explique l’adhésion populaire, de la ruine du pays à l’humiliation de Versailles et l’occupation française jusqu’aux tentatives de révolution communiste et aux espoirs que Hitler a pu leur promettre.
            Mais expliquée par la gauche, tout rentre dans une case et réussit par miracle à épargner les responsabilités de cette gauche dans la victoire du national socialisme qui a obtenu l’adhésion de beaucoup de gens venus de la gauche, dont les SA idéologiquement proches des communistes. Lisez les paroles de leur hymne, le Horst Wiesel Lied, les termes sont ceux des révolutionnaires. Et la création de la SS, par défiance de l’armée et pour leur fidélité non pas à la patrie mais au Fuhrer.
            Quoiqu’on en pense parce que le peuple allemand revenait de loin et est très discipliné, le régime nazi a du régner par la propagande de masse et la terreur pour s’imposer, ce qui n’est pas le signe d’une formidable adhésion populaire.

          • ScopeWizard dit :

            @Clément

            Non , ça ne va pas , c’ est un poil trop simpliste : une dictature telle que l’ Allemagne Nazie n’ était ni Socialiste , ni Capitaliste , elle s’ appuyait sur un mélange , ce n’ est ni l’ un ni l’ autre en exclusivité qui prévalait ; en revanche , nous savons qu’ Hitler était farouchement opposé au Consumérisme à l’ Américaine , ce qui a considérablement plombé son développement industriel en l’ étouffant sous un excès d’ administration qui a tout ralenti avant que Speer ne prenne les choses en mains tout en devant également faire face à nombre de contraintes .

    • Daniel BESSON dit :

      Cit :[ L’URSS a fourni de très grandes quantités de ressources cruciales pour préparer une offensive d’une telle ampleur]

      C’est peut-être un peu tiré par les cheveux mais l’URSS n’a en fait presque rien livré à l’Allemagne Nazie . L’URRS vendait par exemple son pétrole à une société Etasunienne et une autre Anglo-Hollandaise  » à la sortie du puits  » . Ce sont ces société qui revendaient le pétrole à l’Allemagne . Cela donnait lieu d’ailleurs à de savoureuses contorsions en Mer Noire puisque certains pétroliers Soviétiques changeaient de pavillons au milieu de la Mer Noire avant d’accoster à Constanza ( Je préfère cette toponymie )
      En Pologne il y avait rupture de charge puisque les voies ferrées n’avaient pas le même écartement et les wagons-citernes ne laissent aucun doute quand au propriétaire du pétrole .

      Là où a touché le sublime c’est lorsque les barbouzes Françouzes ont voulu saboter ce trafic !
      Ils – Daladier et Gamelin – se sont aperçus que bloquer le trafic sur le Danube cela revenait à faire couler une barge-citerne battant pavillon allié et bombarder Bakou à partir de la Syrie – nous y sommes – risquait d’exposer leur aviation à une DCA achetée en Suisse – Oerlikon™- par le pétrolier Etasunien …
      Les barbouzes ont été rapellées in-extremis de Roumanie .
      Bombarder des réservoirs de pétrole à Bakou , ou des  » piscines de pétrole  » car c’est de cette manière Russetique qu’il était parfois stocké avant transport , cela revenait surtout en fait à bombarder des actifs Anglo-Hollandais et Etasuniens .
      https://nationalinterest.org/blog/the-buzz/operation-pike-how-crazy-plan-bomb-russia-almost-lost-world-14402
      https://images.fr.shopping.rakuten.com/photo/875581764.jpg

      Enfin pour la soif
      Ceux qui ont doublé leurs achats de pétrole chez Valdemort Poutine ce sont aujourd’hui …Tatatadam ….
      https://www.globaltimes.cn/content/1181014.shtml

      Cit : [ Je regrette que le Président Macron souhaite commémorer la victoire du régime stalinien.]
      Moi aussi .

      • ScopeWizard dit :

        @Daniel BESSON

        Très intéressant ! 🙂

        Oui en gros , c’ est le même genre de plan que celui concernant les réparations de guerre lorsque les USA prêtaient à l’ Allemagne de Weimar qui pouvait ainsi dédommager la France , tout se cassant la gueule avec le crack boursier de 1929 …………

      • Auguste dit :

        « cela revenait à bombarder des actifs anglo-hollandais et étanusiens »
        D’autant plus ballot que ces actifs anglo-hollandais avaient pour actionnaires les maisons royales anglaise et hollandaise.Shocking!

      • Stoltenberg dit :

        Hmm.
        .
        Je vous mets la même citation Wikipédia que pour Auguste.
        .
        Wikipédia:
        « L’Allemagne avait prévu l’invasion de la Pologne pour le 25 août et se préparait à la guerre contre la France ; les planificateurs de guerre allemands estimèrent en août que, avec un blocus naval britannique attendu et l’hostilité de l’Union soviétique, l’Allemagne ne parviendrait pas à atteindre ses besoins de mobilisation de guerre de 9,9 millions de tonnes de tonnes de pétrole et 260 000 tonnes de manganèse. À cette époque, l’Allemagne importait encore de 20 % de ses denrées alimentaires, 66 % de son pétrole et 80 % de son caoutchouc. Elle ne disposait en stock que deux à trois mois de caoutchouc et de trois à six mois d’approvisionnement en pétrole. En raison du blocus naval prévisible, l’Union soviétique allait devenir son seul fournisseur pour de nombreux produits. »

    • Twisted dit :

      C’est de la Realpolitik. Ces considérations historiques (même si elles sont exactes) ne doivent pas être des entraves diplomatiques.

      • Stoltenberg dit :

        Je suis d’accord avec vous ! Sauf que je crois que ces actions n’ont et n’auront aucun impact positif sur la situation de la France.

    • ScopeWizard dit :

      Au fait , non parce qu’ on ne sait jamais , vous avez bien compris que je réagissais par rapport à ce qui suit ………….

      « Ceux qui disent que ce sont les Russes qui nous ont libérés [sic ! ] ne connaissent tout simplement pas l’histoire. »

      De plus , je ne pense pas que grand-monde dise une chose pareille ; en revanche , affirmer que sans la résistance de l’ Union Soviétique , sa politique de la terre brûlée , sa capacité à déménager vers l’ Est des milliers d’ usines hors de portée de l’ offensive Nazie et ce en un temps record ce qui a permis de fabriquer des quantités colossales d’ armement , sa consigne plus un pas en arrière ( ce qui au passage a occasionné quelques dizaines de milliers de morts tombés sous les balles des commissaires politiques ou du NKVD ) , jamais l’ URSS n’ aurait réussi à inverser le rapport de forces au point d’ essorer la formidable machine de guerre Nazie , ce qui aurait empêché le débarquement de Normandie tant et si bien qu’ il est plus que probable que nous aurions abouti à une paix de compromis .

      Et parallèlement à cela , vous pouvez remercier Hitler et les Nazis de tant de racisme , d’ avoir autant considéré les Nippons pourtant membres de l’ Axe depuis 1940 , comme des untermensch , car tenus à l’ écart des plans du Troisième Reich les Japonais n’ ont jamais été impliqués hors d’ Asie du Sud-Est ou du Pacifique Sud , autrement ils auraient très bien pu lancer une attaque massive prenant l’ URSS en tenaille par l’ Ouest dans un vaste et puissant mouvement coordonné et concerté avec les troupes Allemandes , ce qui aurait très vraisemblablement signé la fin de l’ URSS et de Staline donc notre fin à nous ……………..

      Ça ne s’ est pas joué à tant que ça , en fait ………….

      « Ils n’ont qu’à se rendre dans certains pays qui ont vraiment été « libérés » par l’URSS. Cette libération signifiait tout simplement encore 45 années d’occupation et d’exploitation. »

      Et alors ? Et les diverses conférences ou rencontres décidant du partage du Monde après-guerre à l’ avantage des futurs vainqueurs et au détriment de tous les autres et surtout des « petits » ou des vaincus , telles que Téhéran ( décembre 1943 ) , Yalta ( 31 janvier au 2 février 1945 ) , Potsdam ( juillet à août 1945 ) , vous en faites quoi ?

      Vous savez ces rencontres où l’ on papote , plaisante , fume le cigare , sirote des vins fins , où l’ on fait ripaille , où l’ on profite d’ excellentes literies tout en dressant des plans , dessinant des cartes , où l’ on se concerte pour le partage du gâteau à venir ………

      • Chanone dit :

        @ ScopeWizard
        Les japonais envahissant l’URSS… la prise en tenaille parfaite pour étouffer Staline… Le tout dès 1941 en parallèle de Barbarossa.
        Je vous suis, c’eut été parfait.
        Pourquoi une option aussi opportune, voire promise au succès n’a t-elle pas été tentée?
        La réponse tient en un homme: Joukov.
        .
        Je vous sis friand d’anecdotes et homme de cinéma: prenez donc le temps de regarder « Far away »: http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=195116.html
        .
        Dès les années 30, les Japonais crapahutent en Chine, et finissnet par tomber sur les Soviétiques, qui prennent ombrage de la percée de l’armée Impériale. Il faut dire que depuis1904/1905, la prise de Port Arthur et la bataille de Tsushima, les relations entre la Russie et les Japonais est… mauvaise.
        .
        En attaquant avec masse de chars BT contre une infanterie Nippone manquant de matériel lourd, Joukov, qui est général ET commissaire (Ibram Gaunt, pour ceux qui y jouent… Salut), y ggnera l’estime de Staline, qui lui donnera sa confiance.
        Joukov déssérera le système défensif à l’ouest pour lui donner de la profondeur, et gérera la contre attaque qui empêchera les Nazi d’approcher Moscou. Stalingrad, la reconquète, sont entrés dans l’histoire.
        Avec le décès de Staline, il survivra à Beria, qui jalousait la confiance qu’il avait de Staline. on le verra dans les années 70 lire un communiqué dans la série « les grandes batailles ».
        .
        Mais pour les Japonais, il faut rappeler que chaque soldat était suivi par un kilo de matériel lourd (camion, char), quand un soldat U.S. en revendiquait soixante!
        Le manque de char, et leur obsolescence était déjà un problème contre des chars légers… Alors contre des T 34/85 et autres IS 2… l’Armée japonaise se fera aplatir et perdra le terrain de la même manière que les Nazis. Ce serait cette progression fulgurante qui aurait décidé les USA d’utiliser la bombe atomique… comme si ils avaient besoin d’un prétexte.

        • ScopeWizard dit :

          @Chanone

          Oui , Joukov , sauf erreur de ma part , était également responsable de la défense Soviétique sur le saillant de Koursk ; Hitler tardant à attaquer car manquant des nouveaux et prometteurs chars lourds Tiger et Panther ( qui vont d’ ailleurs beaucoup tomber en panne aux pires moments ) , Joukov , qui sait où l’ attaque va se produire grâce aux Anglais me semble t-il , va donc pouvoir organiser toute la défense du saillant et la renforcer , ce qui causera des wagons de difficultés à la Wehrmacht pourtant militairement plutôt victorieuse mais perdante au final qui jusqu’ à la contre-offensive des Ardennes ne pourra pratiquement plus prendre l’ initiative de l’ offensive , les Soviétiques prenant en quelque sorte le relais jusqu’ à Berlin ………

          Quant au T-34/85 , toujours sauf erreur de ma part , il n’ entre en ligne qu’ en automne 1943 , avant je crois me souvenir qu’ il est armé d’ un canon de 76 ………..

          Avant de nous quitter , pourriez-vous préciser ce qui suit ( je n’ ai pas encore eu le temps de consulter le lien ) ?

          « Dès les années 30, les Japonais crapahutent en Chine, et finissnet par tomber sur les Soviétiques, qui prennent ombrage de la percée de l’armée Impériale. »

        • ScopeWizard dit :

          @Chanone

          « Dès les années 30, les Japonais crapahutent en Chine, et finissnet par tomber sur les Soviétiques, qui prennent ombrage de la percée de l’armée Impériale. Il faut dire que depuis1904/1905, la prise de Port Arthur et la bataille de Tsushima, les relations entre la Russie et les Japonais est… mauvaise. »

          Je ne sais pas si je me plante , mais il me semblait que Joukov avait gagné ses galons auprès de Staline grâce à une victoire sur le Japon remportée vers la Mongolie , au Nord de cette dernière me semble t-il ………..

          Vous me direz ………

      • Stoltenberg dit :

        La paix ? Non, une Allemagne forte menaçait trop la domination des anglo-américains sur les océans. Il fallait gagner cette guerre. Indépendamment du prix à payer.
        .
        Ouai et, il se trouve que, à l’issue de ces conférences, ceux qui pouvaient s’estimer chanceux ce sont ceux qui se sont retrouvés du côté anglo-américain du rideau.

        • Alpha dit :

          Non, pas sur les océans, certainement pas, l’Allemagne n’ayant jamais eu une telle vocation, les allemands n’étant pas un peuple de marins. Il n’y a qu’à voir la taille de la Kriegsmarine au début de la guerre…
          Par contre, les anglo-américains voyaient d’un très mauvais oeil l’avènement d’une « Europe nazie » sur le continent, sous domination allemande, qui aurait été forte et aurait pu devenir un futur concurrent redoutable.

          • Stoltenberg dit :

            Ils n’étaient pas si nuls sur les mers, les Allemands. Avec le peu de moyens qu’ils avaient…

        • ScopeWizard dit :

          @Stoltenberg

          Mais vous n’ en savez rien et moi non-plus ; selon la tournure de la guerre , tout restait envisageable et je vous rappelle ce que disait en substance Truman dès 1941 me semble t-il : « si ce sont les Soviétiques qui ont l’ avantage , alors il nous faut aider l’ Allemagne , si ce sont les Allemands alors il nous faut aider les Soviétiques , ainsi nous sommes certains d’ en tuer le plus possible . »

          Donc quid d’ une victoire du Troisième Reich sur l’ Union Soviétique mettons dès 1943 ?

          Dans ces conditions , une paix de compromis était plus que probable .

          • Stoltenberg dit :

            Le 3ème Reich n’aurait jamais gagné en Russie. Peut-être avec la prise de Stalingrad et des champs pétroliers… Mais je ne suis pas sûr.

        • ScopeWizard dit :

          En ce qui concerne les conférences , imaginez-vous que les principaux protagonistes étaient à ce point ignorants des intentions des uns ou des autres ?

          Tous savaient ce qui allait advenir ; sans doute pas dans les détails , mais suffisamment .

          • Stoltenberg dit :

            ScopeWizard : Ils savaient très bien mais ne pouvaient rien faire. Ce qui fait que, dans l’est de l’Europe, tout dépendait de la bonne volonté des Russes. Et on sait bien ce qu’est leur bonne volonté…

          • ScopeWizard dit :

            @Stoltenberg

            Non , pas des Russes ; des Soviétiques et surtout et de très loin du Bolchevik Staline .

            Quant au fait qu’ ils ne pouvaient rien faire , SI ils pouvaient largement mais c’ était la guerre assurée et de ça ils n’ en voulaient plus car les peuples ne les auraient pas suivis et c’ eut été la révolte mondiale avec tout son cortège de bouleversements majeurs à venir sans parler de l’ épuisement des diverses forces armées .

      • Stoltenberg dit :

        ScopeWizard : Et puis votre pseudo-théorie sur le présumé effet décisif qu’aurait joué le racisme allemand anti japonais est un non-sens historique et prouve à quel point vous ignorez ce dont vous parlez. Lorsqu’on prend en compte les piètres performances de l’Armée de Kwantung face à l’armée rouge (surtout que, contrairement à l’idée reçue, une grande partie des unités « sibériennes » sont restées à la frontière japonaise). Et SURTOUT lorsqu’on prend en compte l’ENORME difficulté logistique qu’avaient les Allemands dans la partie européenne (la plus développée) de l’URSS, on se rend très vite compte que l’attaque japonaise en Sibérie n’était même pas envisageable compte-tenu de l’insuffisance des ressources dont disposait ce pays. Déjà, le taux de motorisation de l’armée allemande était très bas (pas assez de véhicules pour le Großtransportraum), alors imaginez que c’était bien pire au Japon surtout en Sibérie où il n’y a pas de chemins de ravitaillement. L’offensive se serait très probablement enlisée rapidement faute de ressources, moyens et ravitaillements et à cause de la réaction des forces soviétiques.
        .
        Bref, lisez un peu au lieu d’étayer votre dilettantisme et insulter les autres.

        • ScopeWizard dit :

          Commencez par cesser de faire de même à tout propos et vous prendrez peut-être moins de retours dans la gueule !

          Ne soyez pas idiot , vous pensez bien que si l’ Allemagne et le Japon s’ étaient entendus dès 1940 ou même avant pour foutre sur la gueule à Staline et se partager l’ URSS , ils se seraient équipés et organisés en fonction afin de se donner les meilleures chances de réussir l’ entreprise ………

          • Stoltenberg dit :

            Vous ne comprenez rien à la réalité de ces opérations. Quels retours dans la gueule ? Si les soldats allemands mourraient de froid sur le front alors que les stocks de vêtements chauds étaient pleins, il y a une raison pour cela.

          • Stoltenberg dit :

            Il n’y a que ScopeWizard pour affirmer que le Japon allait pouvoir mener une vaste offensive en Sibérie sans la moindre logistique. Rongée par les pénuries de tout (munitions, vivres, renforts, carburant…) par les maladies et par l’ennemi qui est chez lui et a de vastes terrains derrière lui pour se replier et créer de nouvelles lignes de défense, cette offensive se transformerait en une catastrophe. Tout comme l’offensive allemande. Lors de l’opération Barbarossa, les généraux allemands devaient arrêter leurs progrès pendant des semaines entières pour attendre les ravitaillements. Alors en Sibérie…

          • ScopeWizard dit :

            @Stoltenberg

            Ah oui ?

            Et que faites-vous des deux mois de retard sur Barbarossa à cause de la Yougoslavie et des errances Mussoliniennes débutées en octobre 1940 en Grèce ?

            Que faites-vous des 4 mois maximum prévus par Hitler ?

            La raison pour laquelle ils crevaient de froid ou que les véhicules grippaient tient à ça , non à leur manque d’ endurance , de courage , ou de discipline ou que sais-je , donc oui une victoire éclair sur l’ URSS était tout à fait envisageable à condition de lancer l’ offensive à temps , non avec autant de retard , c’ est à dire au minimum 1 mois .

            Les forces Allemandes calent parvenues aux portes de Moscou à cause de l’ hiver tandis que les avant-garde de la Wehrmacht peuvent à l’ œil nu apercevoir les coupoles dorées du Kremlin briller au soleil et même celles colorées de la Cathédrale Saint-Basile …….c’ est dire si tout ça s’ est joué à beaucoup …………

            Non , le plus gros problème qui est valable pour toute armée combattant très loin de ses lignes , du moins encore à cette époque , tient principalement à l’ excessif étirement de ses lignes de ravitaillement ou d’ approvisionnement qui complique tout et sont la cible de sabotages ou d’ attaques ciblées venant de partisans .

            Arrêtez de dire des conneries , vous savez pertinemment que le soldat Japonais qui du reste parvenait à plutôt bien se débrouiller dans la jungle hostile , n’ aurait jamais été démuni à ce point si réellement le Japon avait lancé une attaque coordonnée et concertée vers l’ Ouest tandis que l’ Allemagne en faisait autant vers l’ Est ; Japon + Allemagne avec de bons plans et la stratégie qui va bien et l’ URSS de Staline aurait eu la partie beaucoup plus rude et nous avec ; maintenant , sans-doute eut-il fallu attaquer au bon moment , peut-être fin 1940 ou à la fin de l’ hiver 1942 , cela reste du domaine des supputations et des hypothèses plausibles , en tous cas envisageables .

          • Stoltenberg dit :

            ScopeWizard : Écoutez, agrippez-vous à vos opinions pseudo historiques si cela vous chante. J’ai juste pris soin de vous informer à quel point vous avez tort. Moi je dis : attaquer avec succès un terrain vaste et si pauvre en infrastructures comme la Sibérie avec le peu de moyens dont disposaient les Japonais est impossible.

          • ScopeWizard dit :

            @Stoltenberg

            Vous m’ en voyez navré mais encore une fois vous dites n’ importe quoi .

            Donc , vous ne savez rien et répondez à côté .

            Mes opinions pseudo-historiques ?

            Pour ce qui me concerne , je soutiens qu’ un Japon et une Allemagne coordonnés et préparés donc marchant main dans la main dans un but précis en fonction de leur intérêt commun , pouvaient faire très mal en attaquant l’ URSS massivement , largement , et sur deux fronts impossibles à tenir pour une Armée Rouge insuffisamment préparée et équipée , même si elle en prenait le chemin avant d’ être dans l’ obligation de passer à la phase pied au plancher et tout à fond tellement la situation l’ exigeait !

            Pour le reste , mais comment s’ étonner que vous ne répondiez pas ………..

            À part prendre les autres de très haut , vous ne valez pas grand-chose en tant qu’ interlocuteur ……….

        • ScopeWizard dit :

          Quant à mes lectures , figurez-vous que je suis abonné à « Nichons Magazine » , ça vous va ?

    • Léonard V dit :

      Alors, rendons à César ce qui est à César. Non, les russes n’ont pas libéré la France ni l’Europe de l’ouest. Mais il est tout à fait vrai qu’ils sont ceux qui ont eu le plus de pertes face à l’armée nazie (et de très très loin!), et que ce sont eux qui ont affronté et vaincu une large majorité de l’armée nazie (après avoir subi une déroute phénoménale en 41- début 42, puis infligé une rouste encore plus dantesque à l’armée nazie après Koursk en 43-45).

      Et je suis parfaitement conscient, d’une part que l’URSS était un allié de facto de l’Allemagne nazie de 1939 à Barbarossa en juin 1941, d’autre part de l’horreur que les soviétiques ont fait subir aux pays qu’ils ont « libéré », et contrôlé en fait d’une main de fer jusqu’à la chute du rideau de fer.

      Mais ce n’est pas une raison pour se mettre au niveau de la Russie d’aujourd’hui en termes de réécriture de l’Histoire.

      Ah, l’Europe aurait pu être libéré à grands coups de bombes atomiques américaines après 1945, même sans l’aide de l’URSS? Déjà, ce n’est pas une perspective franchement folichonne, eu égard aux radiations (dont on ignorait à peu près tout à l’époque, et donc dont les US n’auraient pas pu tenir compte pour limiter les zones irradiées et les pertes civiles). Ensuite jusqu’à fin 45- début 46 au moins, les bombes A se comptaient sur les doigts d’une main (même en comptant les deux déjà utilisées sur le Japon); et ce n’est pas parce que les américains ont cessé d’en produire après l’arrêt des combats mais bien parce que l’outil industriel pour les produire en masse n’était pas encore en place. Il est même possible qu’à continuer de les fabriquer « artisanalement » (oui je sais le terme n’est guère approprié mais je n’en voit pas d’autre pour bien différencier d’une méthode industrielle fiable) le plus vite possible, une catastrophe (je parle bien sûr d’une explosion nucléaire accidentelle) aurait pu interrompre cette fabrication (cf notamment les quelques « incidents », morts par irradiation, qui ont émaillé le programme). Elles n’auraient donc pas eu un impact militaire majeur avant 46 au plus tôt (en admettant donc que tout se passe « bien »). Je rappelle que raser (la majeure partie d’)une grande ville ne suffit pas à gagner une guerre (fut-elle Berlin); les japonais se sont rendus après les bombardements atomiques parce qu’ils étaient d’ors et déjà vaincu et que l’URSS était en train de les tailler en pièces en Mandchourie, Corée, et ensuite sans doute auraient-ils continué en Chiné occupée. Donc les bombes A c’est l’excuse des japonais pour se rendre « honorablement » aux américains- (ah ben zut, en face ils ont une arme terrible contre laquelle on ne peut rien, sinon on aurait gagné au courage et à la ténacité, juré!), et non la raison. Les japonais avaient bien réalisé qu’en se rendant aux américains, ils pouvaient sauver les meubles (la majeure partie de leur culture et même leur Empereur), alors qu’en se rendant aux soviétiques ils pouvaient tout perdre, jusqu’à leur identité. En plus, raser des grandes villes, les occidentaux étaient déjà en train de le faire sans bombe A (que ce soit en Allemagne ou au Japon), sans que ce soit la seule raison de la victoire sur l’Axe (Ben oui, la principale raison c’était quand même que toutes leurs armées étaient défaites ou isolées une à une et que le déséquilibre militaire était devenu énorme).

      Même en admettant que ces bombes A aient suffit à vaincre l’Allemagne nazie, cela aurait donc retardé la fin de la guerre en Europe à 1946 au plus tôt (puisqu’un débarquement en Normandie en juin 44 n’aurait pas pu avoir lieu, en tout cas pas aussi vite, si une grande partie de l’armée nazie n’était pas occupée à se faire démonter par les soviétiques.)

      Donc, et tout en restant très critique vis à vis de tout les crimes commis par l’URSS, aussi bien avant, pendant (je connais Katyn et la manière dont les populations polonaises, baltes et ukrainiennes ont été traitées sous occupation soviétiques, on peut aussi rajouter d’avoir laissé massacrer la résistance à Varsovie) , qu’après, je me réjouis, a posteriori et en tant que français n’ayant pas souffert de l’occupation soviétique (donc quelque part en étant parfaitement lucide sur ma chance d’avoir échappé à la « libération » soviétique), que l’URSS ait vaincue la majeure partie de l’armée nazie.

      • Stoltenberg dit :

        Je suis totalement d’accord avec vous. La guerre se serait sans doute prolongée. Ce qui pourrait également signifier des millions de victimes de plus sur les terrains occupés par les Allemands et leurs alliés. Mais on reste toutefois d’accord sur le résultat final. Il existe aussi d’autres raisons pour lesquelles ce sont les Alliés qui auraient gagné, je l’explique dans l’une de mes réponses à ScopeWizard. Le but de mon commentaire c’était surtout de réfuter les thèses selon lesquelles ce sont les Soviétiques qui ont joué le rôle principal et qu’ils pourraient être considérés comme les « vrais » libérateurs.

        • Robert dit :

          Stoltenberg,
          Soviétiques qui sacrifiaient des millions de leurs soldats, qui ont pu se dégager de l’ancien allié grâce à l’armement américain et au second front réclamé par Staline.
          Ce sont les américains qui ont financé le bolchevisme, qui ont financé le réarmement bolchevique après qu’il se soit allié au nazisme et qui ont arrêtés leurs troupes pour laisser les soviétiques prendre le contrôle de l’Europe de l’est.
          Et je ne comprends toujours pas les bombardements de villes allemandes emplies de réfugiés civils avec des bombes au phosphore sinon comme volonté de mettre à genoux non pas un régime mais un peuple rendu responsable de ce régime.

          • Stoltenberg dit :

            Américains et Britanniques essentiellement, oui.
            .
            Ces bombardements c’était une bonne chose. La seule mauvaise chose c’est qu’ils devraient être 10 fois plus nombreux.

          • Stoltenberg dit :

            Arsenal de la démocratie 🙂

          • Stoltenberg dit :

            Robert : Que ce soit clair, je n’ai jamais cherché à minimiser la contribution des Soviétiques dans la victoire après 1941. Ils ont entraîné le Reich dans une véritable guerre d’usure et leur défense de Leningrad, Moscou, Stalingrad, Sevastopol etc. était fantastique. Ce que je veux ici c’est invalider la thèse selon laquelle la France aurait été « libérée » par l’URSS que je rencontre de plus en plus souvent. La France peut s’estimer chanceuse d’avoir été libérée par les Alliés.
            .
            Je n’ai aucune connaissance d’une quelconque aide américaine (ni anglaise ou française) aux bolcheviques mis à part celle qui a été attribuée après 1941. C’est vrai, Yalta était une catastrophe.
            .
            À ce que je sache, ce sont les Allemands qui ont crié « ja » lorsque Goebbels leur demandait « Ich frage euch: Wollt ihr den totalen Krieg? Wollt ihr ihn, wenn nötig, totaler und radikaler, als wir ihn uns heute überhaupt erst vorstellen können? ». Autant vous dire qu’ils ont eu un échantillon de la guerre totale qu’ils menaient depuis longtemps. Rares sont les peuples capables de commettre de telles atrocités. Et ils méritent tous une punition.

          • ScopeWizard dit :

            @Stoltenberg

            Une bonne chose ? Bombarder des populations civiles ? Déclencher des tempêtes de feu qui sont incontrôlables , inarrêtables et qui tuent des milliers de personnes tentant de fuir cet enfer comme à Hambourg ?

            Jusqu’ à quel point ?

            Dresde , c’ était un bon plan , en février 1945 quand tout est plié que ce n’ est plus qu’ une question de semaines ?

            Et les bombardements sur la France , aussi ?

            Certes , il y avait eu Londres , Coventry , Rotterdam ……..

            Mais pour quelle efficacité ? Dans aucun camp de tels bombardements en tapis n’ ont révolté et soulevé les populations contre leur gouvernements respectifs , et côté Allemand , le pays a été plus productif que jamais jusqu’ à la fin .

          • ScopeWizard dit :

            @Stoltenberg

            Mais bien-sûr , gros malin , prends-nous pour des cons aussi ; bien-sûr que c’ est ce que vous cherchez à faire , seulement face au tollé , là vous changez le fusil d’ épaule afin de jouer au gentil .

            Et vous croyez sans-doute qu’ ils pouvaient crier NEIN ?????????

            Et que même si tel avait été le cas , ceux qui n’ étaient ni fanatisés , ni partisans ou sympathisants Nazis , auraient eu le choix ???

            Que racontez-vous sur les atrocités ? Vous croyez que les autres pays ou peuples générant des Staline , des Beria , des Hitler , des Himmler , des Konoe , Araki , Tojo , etc , auraient été si différents ?

            Ben croyez-le .

          • Robert dit :

            Stoltenberg,
            Je ne partagerais jamais votre haine raciale.
            Les civils massacrés, les allemands humiliés, cela donne du poids à la revanche, économique, mais politique à venir.
            Merci aux « libérateurs » qui ont prétendu détruire un peuple ou l’asservir et l’ont poussé à une revanche inévitable.
            Tout cela, Stoltenberg, vous concernant parce que vous avez eu un parent tué dans cette guerre, selon ce que vous avez écrit ici si je ne me trompe pas.
            C’est pathétique et dérisoire et si tout le monde agissait ainsi le monde serait à feu et à sang partout et toujours.
            Rien ne justifie votre haine raciste, rien. Sinon, la revanche de certains allemands est aussi légitime, tous ont perdu un proche qui n’avait aucune responsabilité dans cette guerre.

          • Stoltenberg dit :

            ScopeWizard :
            « Ben croyez-le . »
            .
            Jolie conclusion de la part d’un opérateur négation logique professionnel.
            .
            Quant à vos enseignements sur la (fausse) miséricorde, gardez les pour vous, épargnez-moi ça.
            .
            « Parmi eux aussi il y a des héros ; beaucoup d’entre eux ont trop souffert — : c’est pourquoi ils veulent faire souffrir les autres.

            Ils sont de dangereux ennemis : rien n’est plus vindicatif que leur humilité. Et il peut arriver que celui qui les attaque se souille lui-même. »

          • ScopeWizard dit :

            @Stoltenberg

            Mais quel est encore ce baratin débile ?

            Avez-vous une idée des atrocités qui ont aussitôt suivi la fin de la guerre ?

            Avez-vous une idée des saloperies revanchardes qu’ ont exercé les peuples Tchécoslovaques , Polonais , les soldats Soviétiques , etc , sur une population Allemande vaincue et aux abois ?

            26 millions d’ Allemands n’ avaient plus de toit , la plupart mouraient de faim , beaucoup de malades et de parasites , 1 enfant sur 3 n’ avait plus de père ………..

            Les minorités Allemandes seront maltraitées , torturées , violées de même que des millions de femmes Allemandes devant leurs enfants quand ce ne seront pas les enfants eux-mêmes à qui sera réservé ce sort dont beaucoup mourront notamment les plus jeunes ou les plus âgés , massacrés , pendus jusqu’ à ce que mort s’ ensuive , des femmes comme des hommes verront leur peau gravée de Croix Gammées sur lesquelles leur sera versé du sel , des milliers d’ Allemands seront battus à mort , à la sortie ce seront 500.000 morts de plus tandis que la guerre en Europe est pourtant finie ……..

            Lors de la conférence de Potsdam il sera décidé de transferts de populations , ceux qui se retrouveront sur les routes de l’ Est …………..
            12 millions d’ Allemands seront expulsés de diverses zones , 750.000 mourront dans l’ une des plus terribles épurations ethniques de toute l’ Histoire , les enfants creusaient de force la tombe de leurs propres parents que l’ on venait de tuer sous leurs yeux notamment en Prusse Orientale puis étaient laissés livrés à eux-mêmes condamnés à errer tels des animaux , nombre de frères et sœurs se perdront de vue…………

            T’ en veux d’ autres ?????

            Elle est belle la face cachée de la fin de la guerre , pas vrai ?
            Tout le monde parmi les Alliés savait ce que subissait le peuple Allemand mais personne n’ a bougé se rendant ainsi complice de l’ un des massacres de masse les plus terribles du XXème siècle……….

            Au lieu de vous en prendre à ceux qui vous contredisent alors que vous ne savez rien , vous feriez mieux de vous renseigner .

            Le masque est tombé , votre face cachée à vous aussi est fort belle ; vous vous révélez tel que je le devinais ; aussi limité qu’ incapable de la moindre souplesse dans le raisonnement mais aussi profondément haineux .

            Ne venez plus me faire chier parce que vous allez en prendre plein la gueule .

            Maintenant si c’ est ce que vous cherchez , vous serez copieusement servi …………

          • ScopeWizard dit :

            @Stoltenberg

            Mais qu’ est ce que vous appelez « miséricorde » ?

            N’ importe quoi !

        • ScopeWizard dit :

          @Stoltenberg

          « Le but de mon commentaire c’était surtout de réfuter les thèses selon lesquelles ce sont les Soviétiques qui ont joué le rôle principal et qu’ils pourraient être considérés comme les « vrais » libérateurs. »

          Mais d’ où sortez-vous une connerie pareille à la fin ?

          Ce que les uns et les autres n’ avons de cesse de vous répéter , c’ est qu’ à partir du moment où Hitler retourne son dispositif offensif vers l’ Est et déclenche le 22 juin 1941 ( avec deux mois de retard suite entre-autres aux aventures Grecques de Mussolini qui va avoir fort à faire avec un corps expéditionnaire Britannique qui risque de menacer les champs pétrolifères Roumains , mais aussi à cause du renversement du dirigeant de Yougoslavie favorable à l’ Axe ce qui provoque l’ ire du Führer qui décide aussitôt de l’ écrasement du pays ( Opération Châtiment ) et d’ aider Mussolini afin de protéger le pétrole Roumain si précieux pour le Reich , dès le 6 avril 1941 ) l’ Opération Barbarossa censée lancer une très puissante et vaste offensive limitée dans le temps -raison pour laquelle l’ hiver Russe qui lui n’ attendra pas sera si terrible pour une Wehrmacht ne disposant pas d’ équipements adaptés- l’ Union Soviétique entre dans l’ équation dont le résultat final sera la victoire des Alliés et l’ anéantissement du Troisième Reich ; sans elle , c’ est à dire si vous l’ enlevez de l’ équation en question , plus de victoire possible à l’ Ouest puisque pas de débarquement Anglo-Canadien-Américain en Normandie dont nous savons à quel point il précipite la chute des Nazis .

          Personne n’ a parlé de « vrais libérateurs » Soviétiques ; en gros c’ est le résultat de tout un travail d’ équipe , pas seulement de l’ Angleterre , pas seulement des USA , pas seulement de l’ URSS , mais de tous à la fois sachant que c’ est bien sur le front de l’ Est que la formidable et très puissante machine de guerre Nazie va s’ épuiser , se retrouver essorée , stoppée , réduite à la défensive , contrainte de battre inexorablement en retraite , de ne plus lutter que pour sa propre survie , et sachant que ce sont bien les Soviétiques qui en paieront le plus lourd tribut en termes de pertes humaines avec près de 27 millions de morts ( la Chine en deuxième position en comptera 15 ) , ce que ne manquera pas de faire valoir Staline lors de Yalta comme de Potsdam afin de virer en tête concernant les négociations dont le partage de l’ Europe en zones d’ influence .

          Sortez donc la tête de votre poubelle et n’ écoutez pas n’ importe quoi , c’ est nul !

          • Stoltenberg dit :

            ScopeWizard :
            La Wehrmacht disposait de l’équipement nécessaire pour mener des opérations en hiver. En plus, je ne crois pas que, du côté russe de la ligne de front, il faisait 10 degrés de plus… Ce qui a stoppé la Wehrmacht, ce sont la boue, le piètre état des chemins de ravitaillement, un faible état de motorisation et l’énormité des ressources et du terrain dont disposait l’URSS.
            .
            J’ai bien dit que, sans l’URSS, le Reich allemand aurait, dans tous les cas probablement perdu. Et, sans les Alliés probablement aussi d’ailleurs. C’était le plus faible des 3 en fait. Les Alliés avaient le contrôle des flux et l’accès à l’industrie et aux ressources américaines et l’URSS avait un vaste terrain impénétrable sans les moyens appropriés et beaucoup de gens prêts à mourir pour défendre la patrie.

          • ScopeWizard dit :

            @Stoltenberg

            HEIN ?????

            Non mais vous êtes complètement ignorant ma parole !

            Et c’ est moi qui devrait ouvrir des bouquins ? Z’ êtes bien sûr ??

            Non , précisément la Wehrmacht n’ avait pas ce qu’ il faut pour affronter le général Hiver Russe , au point qu’ il a fallu organiser à la hâte une collecte auprès des civils du Reich en attendant que l’ armée puisse disposer de son propre matériel ou effets .

            Et la boue , elle est due à quoi , d’ après vous ???

            Mais parce que les lignes de ravitaillement étaient beaucoup trop étirées , voyons ……. comme ce fut tour à tour le cas pour l’ Afrika Korps de Rommel ou la 8ème Armée de Montgomery en Afrique du Nord ……..

            Mais on s’ en tape de la température qu’ il pouvait faire côté Russe ; eux étaient non seulement très bien équipés en fonction mais surtout ils étaient habitués à des conditions très rudes , des températures très basses , ce n’ était pas le cas des Allemands lors de l’ hiver 1941-1942 .

            Et même à Stalingrad , c’ est à dire à partir de juillet 1942 jusqu’ au 2 février 1943 , la Wehrmacht est à la peine sur ce plan là comme sur celui de la logistique soit-disant assurée et garantie par pont aérien orchestré par le maréchal Göring , ce qui signera la perte de toute la VIème Armée de Paulus suivie de sa totale capitulation ……….

            Non , sans l’ URSS , c’ est à dire sans cette capacité à tailler en pièces les troupes Nazies au point de parvenir à les détruire , si elle avait perdu la partie , nous aurions très probablement été dans l’ obligation de mettre un terme aux hostilités par la signature d’ une paix de compromis surtout si le Japon était entré dans la danse en laissant tranquille les Américains comme les Anglais en Asie du Sud-Est et sur le Pacifique ( donc point de Pearl Harbor ) pour se concentrer sur l’ URSS ( aurait-il été en capacité de compenser l’ embargo US ? Si oui , alors c’ était du domaine faisable ) , le sort de la planète et en particulier du Monde Libre en eut été à jamais changé .

            D’ où l’ importance cruciale d’ une victoire Soviétique .

        • Léonard V dit :

          @Stoltenberg, pardon mais, si vous êtes totalement d’accord avec moi, alors vous devez aussi admettre comme je le fait dans mon message que ce sont bien les soviétiques qui ont joué le rôle principal pour vaincre l’Allemagne nazie (pas pour les japonais par contre évidemment). On peut faire des scénarios hypothétiques comme quoi les USA et le Royaume-Uni auraient fini par l’emporter contre l’Allemagne nazie même sans l’aide de l’URSS, et là je suis d’accord que les tendances de long terme pour la puissance militaro-industriel penchaient de toute façon en faveur d’une victoire des anglo-saxons, on ne peut cependant nier ce qui s’est passé historiquement, et l’énorme importance de l’URSS dans la victoire sur l’Allemagne nazie (et ce tout en restant conscient de la réalité de ce qu’était l’URSS).

          • Stoltenberg dit :

            Cf. ma réponse à ScopeWizard juste au-dessus.
            .
            Je n’ai jamais cherché à amoindrir le rôle qu’a joué l’URSS après 1941. Celui-ci est indiscutablement énorme et l’héroïsme de ses soldats a permis de raccourcir la guerre. Ce que je voulais expliquer c’est que 1. c’était un pays criminel et que la présence du Président français dans la commémoration de victoire soviétique est moralement inacceptable, 2. l’Allemagne nazie allait perdre dans tous les cas car elle n’était pas tout simplement préparée à un conflit de telle ampleur.
            .
            Donc je suis d’accord avec vous.

          • ScopeWizard dit :

            @Stoltenberg

            Et voici à présent notre propagandiste favori en pleine contradiction ………..

            Donc , l’ URSS étant un pays criminel , commémorer la victoire en présence du Président Français , c’ est pas bien d’ un point de vue moral , en revanche faire un max de business avec les enfoirés qui nous ont foutu sur la gueule et de la sorte les « alimenter » grassement afin qu’ ils y parviennent , ça même si moralement c’ est pas bien non-plus , ça reste acceptable …………

            Bravo , z’ avez les idées larges ……….

        • Robert dit :

          Banque Morgan, Warburg, et d’autres, mais aussi l’aide accordée à Lénine par l’Allemagne pour que les bolcheviques contribuent au pacifisme en Russie alors en guerre contre l’Allemagne. Et la jeune révolution a été fortement soutenu financièrement par des grandes banques américaines. Le régime nazi a vu aussi certains soutiens étonnants mais dans une moindre mesure les banquiers américains n’avaient pas grande sympathie pour ceux qui persécutaient leurs coreligionnaires.
          http://www.librairie-tropiques.fr/2017/12/comment-la-revolution-d-octobre-a-change-le-monde-par-jacques-pauwels.html
          https://fr.technocracy.news/l%27histoire-effac%C3%A9e-comment-nous-les-banquiers-finan%C3%A7ons-nos-ennemis/page/14/?print=print

          • ScopeWizard dit :

            @Robert

            Révolution d’ Octobre , à cause du film d’ Eisenstein sorti en 1927 qui connaissant un succès colossal va contribuer à attribuer le gros de la révolution au mois d’ octobre avec la prise du Palais , tandis que ladite révolution avait en réalité eu lieu plusieurs mois auparavant , dès février 1917 avec une abdication du Tzar Nicolas II en date du 15 mars à condition que son frère ou son jeune fils lui succédât , ce dernier après une période de régence au vu de son jeune âge , ce qui n’ aura jamais lieu .

  9. MAS 36 dit :

    Nonobstant les 2 années de collaboration avec le régime nazi, ses menées expansionnistes, ses actions de déstabilisation, il n’empêche que sans le front de l’Est pas de débarquement en Normandie. Il serait mesquin de ne pas honorer le sacrifice de millions de russes pour vaincre l’envahisseur.

    J’avais trouvé triste de ne pas avoir invité les russes pour la dernière commémoration du débarquement en Normandie. Se souvenir de ce sacrifice du peuple russe n’est pas donner quitus à la politique de ses dirigeants.

  10. Daniel BESSON dit :

    Ils n’a jamais lu Louis-Ferdinand Céline le Cht’i Père Guerrassimov ?
    Ou à défaut Jacques Benoist-Méchin .
    J’espère bien que tout cela c’est de l’esbrouffe sinon il va se retrouver dans de beaux-draps . Un conseil : Cht’i Père Guerrassimov devrait annoncer le défilé de troupes Russes présentes en Crimée ou en Syrie pour tester les limites du  » En même temps « ™©
    Hi ! Hi ! Hi !

  11. who? dit :

    l’épopée du Normandie-Niemen, l’un des plus beau escadron de chasse de l’armée de l’air !
    peut importe les politiques, que ces échanges et ces traditions subsistent !

  12. JoPopO dit :

    La seule chose que l’on a intérêt à faire est de pousser Erdogan a attaquer la Russie en Syrie et de compter les points en mangeant du popcorn.

  13. Raymond75 dit :

    Il est stupide de vouloir marginaliser la Russie comme l’ont fait les Américains après 1989 ; il s’agit d’une grande nation, avec une longue histoire, et culturellement européenne. Relations avec fermeté oui (Poutine ne comprend que les rapports de force, et méprise les faibles), rejet non.

      • Raymond75 dit :

        Merci pour cet article ; je connais assez bien l’histoire de ces convoyages, et ce qui me semble oublié dans l’article, c’est que les avions étaient souvent convoyés depuis leur usine jusqu’à la base de départ de Great Falls par des femmes pilotes, tout comme les avions convoyés vers l’Angleterre au dessus de l’Atlantique nord.

    • Électeur dit :

      Attention à ce que vous dites, R75 : n’oubliez pas que le « penelopegate » a été déclenché par le numéro du Canard Enchaîné qui suivait immédiatement la déclaration du candidat Fillon préconisant un rapprochement avec la Russie.
      .
      Tout le monde savait depuis plusieurs années que Fillon couchait avec son attachée parlementaire et l’on doit donc se demander pourquoi l’affaire est sortie pile-poil à ce moment là.

  14. Cuistot dit :

    Ah, les entremets de la marque Francorusse, toute mon enfance…

  15. vieux margi dit :

    Allez ça se barre encore en c ….

    Honneur aux héros Français et Russes de Normandie Niemen…
    J ai eu a rencontrer par hasard de la famille d un des pilotes qui après la bataille d Angleterre où il avait un vieux coucou, pas un spitfire, est parti via le Maghreb en URSS
    rejoindre Normandie Niemen.
    Un des descendant de ce pilote était surpris par la ferveur, la reconnaissance des Russes pour ces Français…Son aïeul étant décédé, il y est retourné et y a trouvé, encore récemment ce même enthousiasme.
    Quand Français et Russes étaient Frères d’Arme….

  16. Appolo dit :

    Il ne faut certainement pas aller parader là bas ! OK c’est la célébration de la fin de la guerre, mais cela ne justifie pas tout non plus
    La Russie a annexé illégalement la Crimée, elle mène des actions provocatrices en Baltique, elle essaie de déstabiliser nos démocratie par sa propagande, ses trolls et ses cyber attaques. EN réponse, on leur met des sanctions (que l’on devrait durcir encore), on envoie nos soldats dans les forces de l’Otan dans les pays baltes, et Macron a très bien dénoncé Sputnik/RT et les actions cyber de la Russie
    Et on devrait aller défiler ? Un peu de cohérence … Ce sont nos ennemis, on les traite comme tels. Les troupes de l’Otan ont elle défilés à Moscou (ou celles de pacte de varsovie dans les pays européens) pendant la guerre froide ?

  17. Lagaffe dit :

    Rappel du discours du ministre des Affaires étrangères (et ancien ministre de la Défense) Jean-Yves Le Drian dans lequel il décrit les enjeux des manipulations de l’information dans les pays démocratiques par la Russie, en décryptant les procédés et l’objectif poursuivi : affaiblir les principes même de démocratie et de liberté.
    « Le discours, tel celui écrit en février 2013 par le chef d’État-major des armées russe, décrit les «actions informationnelles» comme un instrument possible dans la palette des moyens d’intervention extérieure ». « Nos démocraties ont tardé à prendre conscience de la gravité de ce phénomène. Nous sommes entrés dans un nouvel âge de la propagande. La gestion de l’information sur la crise en Ukraine et l’opération d’annexion de la Crimée a constitué un signal d’alarme majeur. La prise de conscience s’est accélérée avec la série noire des dernières élections, y compris en France. Au Royaume-Uni, aux États-Unis, en France, en Espagne, elles ont toutes été marquées par la diffusion de fausses nouvelles et par des attaques informatiques dont le but était de troubler l’ordre public, de compromettre la sincérité du scrutin électoral, et ainsi de semer le doute ou la discorde au sein du système démocratique occidental « .
    « Animés par une vision cynique de l’espace numérique, ceux qui se livrent à ces manœuvres tentent de retourner contre nos démocraties les principes mêmes qui les fondent – l’ouverture, la liberté d’expression et d’information – à des fins d’ingérence
    et de déstabilisation. La désinformation et l’existence de médias de propagande ne sont pas un phénomène nouveau bien sûr, mais la révolution numérique et ses incidences sur la manière dont l’opinion publique s’informe, tout particulièrement notre jeunesse, leur confèrent une portée sans précédent ».
    « Le débat public s’est cristallisé autour de la notion de fausses nouvelles ou ‘fake news’ qui peut être émise à des fins malveillantes pour compromettre la réputation numérique d’une personne, d’un groupe ou d’une entreprise. La montée du complotisme en est une des manifestations les plus préoccupantes ».
    « Mais le cas le plus grave, c’est lorsque une fausse nouvelle entre comme partie d’une stratégie globale, une action à portée stratégique, visant à déstabiliser des institutions elles-mêmes, à travers le ciblage d’une population. Le terme de fausse nouvelle est ici inadapté et insuffisant ; il faut lui substituer celui de manipulation de l’information, que je propose de définir à partir de trois critères : 1) il s’agit d’une campagne orchestrée, impliquant des acteurs étatiques, mais aussi non-étatiques; 2) elle passe par la diffusion massive de nouvelles fausses ou biaisées, fabriquées à dessein, diffusion virale grâce à son automatisation et à sa coordination; 3) cette action stratégique répond à un objectif politique hostile : domination, interférence et déstabilisation des populations, des institutions et des États ciblés, afin d’infléchir leurs choix, de porter atteinte à l’autonomie de leurs décisions et à la souveraineté de leurs institutions ».
    « Il faut bien percevoir la complexité de ces manœuvres. Des campagnes de ce genre combinent à la fois des informations réelles et des informations déformées, des faits exagérés et des nouvelles créées de toutes pièces. Parfois elles sont assises sur des
    informations obtenues frauduleusement comme ce fut le cas avec le piratage des messageries de la campagne d’Emmanuel Macron, ou avant cela des serveurs du parti démocrate aux Etats-Unis ».
    « Une véritable ingénierie de la désinformation, à faible coût d’ailleurs, est depuis plusieurs années organisée et financée, avec ses fermes à troll et ces systèmes de bots. Le fait de cibler les sociétés démocratiques au moment des processus électoraux ne doit rien au hasard. C’est le moment où l’espace public est le plus sous tensions, où les passions politiques jouent à plein, où par conséquent la polarisation de l’opinion publique offre les plus grandes marges d’instrumentalisation ».
    « Nous avons connu ces dernières années la première vague de ces manipulations de l’information d’un genre nouveau. Les progrès rapides de l’intelligence artificielle, la commercialisation pour une somme modeste de logiciels de plus en plus performants
    qui permettent de contrefaire une vidéo, toutes ces innovations technologiques et celles à venir donneront de nouveaux moyens d’interférence à ceux qui cherchent à déstabiliser notre vie démocratique. Elles pourraient faire franchir un nouveau seuil à
    la désinformation en cherchant à manipuler la perception de la réalité elle-même, avec toujours le même objectif : créer un climat de défiance, éroder l’idée même de vérité, favoriser l’émergence d’un scepticisme de masse ».
    Après cette description, Jean-Yves Le Drian appelle à une défense du modèle démocratique « qui passe autant par l’action des pouvoirs publics, la responsabilité des entreprises du numérique que par la vigilance de la société civile et des médias ».
    La désinformation et la manipulation de l’opinion « fait peser de nouveaux risques d’aliénation sur les individus et les sociétés. Répondre à ces défis est la tâche de notre génération ».
    La France comme l’Allemagne sont des cibles majeures pour la Russie, qui cherche par tous les moyens à diviser l’Union Européenne et l’OTAN. La manipulation de l’histoire est l’une de ses armes comme le rappelle Galia Ackerman, Docteure en histoire et chercheuse associée à l’Université de Caen, d’origine russe, spécialiste de l’Ukraine et de l’idéologie de la Russie post-soviétique et qui a été journaliste à RFI et à la revue Politique internationale :
    https://www.diploweb.com/Les-manipulations-historiques-dans-la-Russie-de-V-Poutine-un-sujet-geopolitique.html

    • ScopeWizard dit :

      @Lagaffe

      C’ est ça oui et donc Le Drian lui il n’ en fait pas peut-être de la propagande ?

      À mon avis vu le fonctionnement des LREM , il ne fait même que ça ; ce qui bien entendu ne signifie pas pour autant que ceux d’ en face soient des angelots se gardant bien d’ y avoir recours , m’ enfin selon moi tout ça se vaut ……..

  18. werf dit :

    Pierre Vimont bien connu, depuis Bruxelles et la RP, pour ses talents de diplomate… Les russes doivent bien rigoler en l’écoutant faire la voix de son maître. Macron veut jouer un premier rôle, passionné de théâtre oblige; il trouvera bien quelque chose, genre orchestre de la garde républicaine. Ce ne sera pas des troupes ou un drapeau, car la disproportion avec ce qui est prévu par les russes le rendrait jaloux et nuirait à son ego…

  19. Carin dit :

    Peut-être qu’il n’y avait pas de russes au débarquement en Normandie!
    Tout comme les russes n’invitent pas d’américains, canadiens,anglais etc.. dans leur commémoration… et pour cause, ces derniers étaient absents sur le terrain!!

    • ScopeWizard dit :

      @Carin

      Je ne suis pas certain que tout ça soit si simple ………. ce serait même un poil plus complexe me semble t-il ………. 😉

    • ScopeWizard dit :

      @Charognard

      Merci ! Sympa ! Un poil énervé le présentateur , mais bon …….. un petit côté Raspoutine , non ? 🙂