Paris et Berlin entérinent l’accord pour la mise au point d’un démonstrateur de l’avion de combat du futur

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75 contributions

  1. EchoDelta dit :

    Quoi qu’on dise le dessin devient de plus en plus élégant… C’est assez intéressant de voir les évolutions successives.

  2. Helmut dit :

    Notre objektive est de prendre le kontrole de l’industrie militaire de Frankreich.

  3. Euclide dit :

    Une autre citation pour vous Mr Lagneau
     » Ce n’est pas le chemin qui est difficile mais le difficile qui est le chemin  »
    Soren Kierkegard , philosophe danois.

    Maintenant place à nos experts aéronautiques sur ce blog.

  4. wagdoox dit :

    8 milliards meme pas une année d’UE …

  5. Helmut
    20 février 2020 à 14:01

    Notre objektive est de prendre le kontrole de l’industrie militaire de Frankreich.

    C’est sûr qu’avec ce type de remarque on va avancer ……………………C’est sûr !!!

    • ScopeWizard dit :

      @Souvenir d’Asie Centrale Soviétique

      Pourquoi refuser de voir à chaque fois la vérité en face ?

      Oui , les Allemands ne nous veulent pas que du bien , les Américains pas davantage mais il y a des raisons à cela , et même d’ excellentes ; encore faut-il connaître un peu l’ Histoire ………..

      Et les Chinois pareil , les Turcs ou les pays du Golfe idem , et les Russes itou , sauf que concernant ces derniers nous aurions une fenêtre de tir -qui s’ est considérablement réduite et se réduit toujours plus chaque jour qui passe- à exploiter car la Russie , pays immense peu peuplé regorgeant de richesses et de ressources , serait « en demande » donc probablement plus « souple » que beaucoup d’ autres -du moins pendant un temps que nous pourrions mettre à profit dans une relation « gagnant-gagnant sachant que même si nous sommes nous aussi « en demande » étant-donné notre force économique nous sortirions grands vainqueurs au moins les premiers temps- ce qui nous permettrait de tirer notre épingle du jeu à moindre frais en profitant à fond du pragmatisme d’ un Poutine , mais ça les obtus dans votre genre ne veulent même pas en entendre parler , surtout pas ; résultat , la Russie et la Chine se rapprochent et se rapprochent encore tandis que nous laissons filer une telle opportunité en prenant de surcroit le risque que les USA ne nous brûlent la politesse .

      Par contre , être dans le déni permanent côté Allemands et Américains , ça vous savez faire , il n’ y a pas de problème , aucun , jamais .

      Ben , la réalité va vous exploser à la figure et alors là oui vous pourrez vous lamenter en constatant de visu à quel point nous n’ avançons pas ou nous n’ avançons plus .

      En tous cas , vous ne pourrez jamais soutenir que certains ne vous ont pas averti tant qu’ il restait du temps , si vous le faites alors vous serez dans le mensonge le plus éhonté ………. ou dans la connerie la plus abyssale .

      À vous de voir ……………

      • Stoltenberg dit :

        Pour les Russes la France c’est une mini puissance régionale en pleine délinquance qu’ils ont dû sauver à Stalingrad et qu’ils vont virer facilement de l’Afrique ou autres zones d’intérêt. Rien à voir avec la puissance de leur empire soviétique.
        .
        C’est bien de rêver ScopeWizard. Mais ce que vous êtes en train de dépeindre a plus une allure d’un cauchemar.

        • ScopeWizard dit :

          @Stoltenberg

          Pour vous , ce serait un cauchemar ; oui assurément .

          • Stoltenberg dit :

            En tout cas pour tous ceux qui, comme moi, sont attachés à la Culture Occidentale. Et j’espère (pour vous) que vos mots ne sont pas un aveu d’une volonté cachée d’employer les mêmes méthodes vis-à-vis des opposants politiques que la fameuse balle dans la nuque administrée par les bourreaux communistes à leurs ennemis. Tous les traîtres malpropres comme Thorez, adeptes de ce qui est la négation même de la culture fondée sur les principes issus de la foi chrétienne, rêvent par stupidité ou par méchanceté d’une alliance avec la Grande Russie et de la fin du capitalisme.
            .
            En tout cas, je suis content de cet aveu de vos vraies intentions que vous avez enfin osé dévoiler. Maintenant on peut se questionner si c’est par simple méconnaissance des aspects géopolitiques ou pour d’autres motifs que vous vous gardez de dévoiler.

          • ScopeWizard dit :

            @Stoltenberg

            Vous êtes un âne , mon pauvre Stoltenberg , un âne !

            Vous parlez de choses que visiblement vous ne maîtrisez pas du tout , ce qui ne vous empêche nullement d’ essayer de « qualifier » les uns et les autres histoire de les discréditer auprès de l’ assistance .

            Mes vraies intentions seraient de faire grimper le niveau mais avec des enclumes dans votre genre , je crois bien que c’ est d’ ores et déjà peine perdue .

            En tous cas , vous m’ avez bien fait rigoler avec vos considérations sur le Socialisme qui sont d’ une bêtise incommensurable tellement le sujet est méconnu et mal maîtrisé .

          • Stoltenberg dit :

            ScopeWizard : Pourquoi toutes ces invectives? Pourquoi montrer à quel point les arguments vous manquent? Ne voyez-vous pas que votre rhétorique para-factuelle vous dessert peut-être même plus que ces crises de rage lorsque vous observez impuissamment que vos vraies intentions sont dévoilées. Il fallait bien que quelqu’un le dise un jour…
            .
            Outre la propagation d’informations mensongères issues d’un certain nombre de cercles proches de V. Poutine, outre l’argumentation économique terne et pitoyable du style « le capitalisme c’est mauvais parce qu’on mange de la merde » (déjà cela n’engage que vous), digne d’un médiocre écrivassier pamphlétaire que vous vous efforcez d’être, votre argumentation est inexistante.
            .
            Donc si dans votre référentiel du militant, « monter le niveau » veut dire grimper sur le clocher d’Ivan le Grand pour être mieux entendu en chantant des louanges de la Grande Russie et d’une mythique « alliance » que la France devrait nouer avec elle, assurément, je préfère ne pas y participer.
            .
            Continuez de rigoler comme un sot, mais évitez surtout de vous étrangler !
            .
            Au cas où vous aurez pas saisi la périphrase:
            « En vérité, Zarathoustra est un vent fort pour tous les bas-fonds ; et il donne ce conseil à ses ennemis et à tout ce qui crache et vomit : « Gardez-vous de cracher contre le vent ! » « 

          • ScopeWizard dit :

            @Stoltenberg

            bla bla bla bla ………. bla bla ……. et bla .

            Bon et à part ça ? À part ce vide intersidéral ?

            Pourquoi toutes ces invectives ?

            Comment en arrivez-vous à vous poser une telle question tandis que votre sport favori consiste à juger , condamner , puis enfin en guise de sentence ranger dans des boîtes le moindre de vos contradicteurs alors qu’ en réalité vous ne savez rien ?

            @Vous souvenez-vous qu’ il y a quelques petits mois Czar a dû vous expliquer ce qu’ était le Capitalisme tellement vous maîtrisiez votre sujet ?

            Vous parlez sans savoir et vous ne faites que ça ; vous parlez de Socialisme auquel vous attribuez toutes les tares tandis que d’ évidence vous ne savez pas du tout ce dont il s’ agit , quelques notions tout au plus et encore .

            Concernant l’ agriculture qui fait qu’ aujourd’ hui une majorité d’ entre-nous se nourrit de merde tellement nos aliments sont transformés et ce dès le plant ou la naissance , visiblement vous ignorez tout ce qu’ il faut savoir et ainsi de suite tout est à l’ avenant………….

            Par conséquent , puisque vous êtes si malin et que vous m’ avez percé à jour quant à mes intentions et je ne sais quoi d’ autre , peut-être saurez-vous expliquer la chose suivante ……….

            Attendu que je suis Socialiste , très certainement à forte tendance Communiste , probablement Marxiste voire assurément Léniniste , comment se fait-il que je n’ ai de toute mon existence JAMAIS voté à Gauche ?
            Ni même jamais milité dans aucun parti , aucun syndicat , pas même dans une ONG ?

            Ce n’ est jamais arrivé et ça n’ arrivera jamais ; comme c’ est curieux n’ est-ce pas ?

            Je vous aide , ce n’ est ni un problème administratif lié à l’ âge , à la nationalité ou que sais-je , ni un problème de droits déchus , rien de tout ça , j’ ai l’ âge requis , ma carte d’ électeur Français , tout va bien de ce côté là ; alors ?

            Eh oui , vous comprenez bien que suivant votre raisonnement ou ce qui prétend en être un , ce n’ est pas du tout logique ……….

            Donc , comment expliquez-vous un tel paradoxe qui n’ est qu’ un état de fait me concernant ?

            Hein , c’ est bizarre , pas vrai ?

            Ben ouais , pour vous c’ est bizarre , pour moi c’ est logique , c’ est même très logique .

            Cherchez , mais à mon avis vous êtes beaucoup trop tordu pour trouver la solution ; une solution qui est l’ évidence et la simplicité même …………

            Hein ? Si j’ ai voté à Droite ? Ah oui , tout le temps , à chaque élection SAUF peut-être certaines ( j’ ai bien précisé « certaines » ) élections municipales où dans ce cas la personnalité du candidat s’ impose avant son bord politique lorsqu’ il en affiche un et donc en pareil cas il peut y avoir fluctuation ……..

            Donc , avec @ScopeWizard nous avons affaire à un Marxiste-Léniniste Socialo-Communo-Anachiste qui vote à Droite , jamais à Gauche ; intéressant !

            Pauvre Stoltenberg , quelle énigme ! 🙂

            PS : dans l’ indifférence générale , l’ érudit George Steiner vient de nous quitter , je serais vous , j’ essaierais de m’ intéresser à lui ; il était de ces esprits d’ une trempe qu’ hélas notre actuel XXIème risque de ne pas reproduire , parmi les derniers représentants d’ un Humanisme à l’ Européenne , cette civilisation Européenne qui petit à petit se meurt étouffée par la Globalisation qui la fait disparaître…………
            Tant et si bien que nous risquons -et je puis affirmer que vous en prenez droit le chemin- de faire advenir des générations entières qui accepteront parfaitement et totalement le Monde tel qu’ il est ………….

            Constatez à quel point vous pouvez être à côté de la plaque avec vos histoires de civilisation ou de culture occidentale dont vous n’ êtes en fait que l’ un des plus idiots utiles fossoyeurs .

            Allez , à la revoyure , guignol …….. 😉

  6. batgames dit :

    je lis ==> Au total, le programme SCAF devrait exiger 4 milliards d’euros d’investissements d’ici à 2025. Et 8 milliards d’ici à 2030. Ce qui le mettra à la merci d’un mouvement d’humeur des députés allemands, ces derniers ayant un droit de regard dès lors que le montant d’une enveloppe budgétaire dépasse les 25 millions d’euros.

    ========en clair ce truc est mort d’avance soyons sérieux ,ce sera comme d’habitude depuis 1986 impossible de travailler avec les européens ,c’est pour cela quie Dassault avait fait le rafale dans son coin ,et il avait raison ,on va encore une fois perdre du temps et de l’argent pour un truc qui va s’écrouler ,dès que Trump va virer ,les amerloques modérés diront que l’europe est notre amie ,et proposeront d’acheter un F22 modifié et les européens demanderont juste une rénovation du F35 et point barre ..fin du chasseur européen de New Génération c’est aussi simple que cela et la France se retrouvera encore comme une Conne toute seule comme d’hab

    • NRJ dit :

      @batgames
      Oui Dassault a fait le Rafale dans son coin. Résultat on a du piquer le fric aux programmes utiles (comme le drone Talarion) pour le réinvestir dans les chaines de Rafale en 2010. Comme ça n’a pas suffi, on a commencé à plancher sur la vente d’une partie de l’armée et de ses matériels les plus utiles pour acheter ces maudits avions qui en fait ne nous servaient pas (quand on en est à envoyer un avion de 100 millions d’euros pièce voler à 15000 – 27000 euros l’heure pour balancer une bombe de 30 000 dollars sur un pickup rouillé, c’est qu’il y a un problème).

      J’ai peut-être un raisonnement tendancieux mais cela montre que le Rafale n’est pas le succès que l’on croit trop souvent. On a risqué très gros, et certains des risques se sont matérialisés. On devrait donc en tirer les leçons avant qu’il ne soit trop tard, car si on échoue à faire le SCAF seul ou en coopération, il n’y aura plus d’industrie aéronautique de Défense en Europe.

      • wagdoox dit :

        C’est fini oui !!!
        On envoi un avion taper des 4×4 pour ne pas mettre de troupes au sol, c’est un choix politique.
        Ca n’est jamais arrivé, Talarion n’a jamais avancé ./
        Sur les 4 pays engagés aucun n’a avancé, ce n’est pas le rafale qui l’a tué, c’est la crise de 2008.
        Et dès le début « Problème financier, mais pas seulement. Berlin renacle car le projet, tel qu’il est configuré par les Français, ne correspond pas à ses besoins opérationnels identifiés par » https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20130523trib000766150/drones-l-histoire-d-un-incroyable-fiasco-francais.html
        On a acheté des reapers sans arrêter le rafale !
        Vous répétez encore et encore des choses fausses et vous trouverez toujours sur votre chemin pour rétablir la vérité !

        • NRJ dit :

          @wagdox
          Je vous invite à regarder plus bas dans l’article… Quand EADS prépare le Talarion en arrivant à trouver des accords (notamment une version reconnaissance pour l’Allemagne et surveillance pour la France) et que fin 2009, le livre blanc de la Défense annonce seulement 129 millions pour ce programme, donc des miettes pour un programme de 2,9 milliards. Par coïncidence on le Rafale a également des problèmes car malgré une annonce Brésil en septembre 2009, il ne s’est strictement rien passé. Et finalement en 2010, on annonce une rallonge des commandes de Rafale pour suppléer le manque de commandes à l’export.

          Que s’est t’il passé ? On peut se dire logiquement que les millions de plus consacrés au Rafale viennent bien de quelque part. Or presque au même moment le Talarion est arrêté car la France ne paye que 10% du montant prévu. On peut donc en déduire que le gouvernement Sarkozy a préféré arrêter ce programme car l’exportation n’avancait pas (D’ailleurs le Rafale n’a finalement jamais été acheté par le Brésil) et il fallait prévoir une solution (et pour ne rien arranger, les budgets étaient contraints avec la crise de 2008). Bref on peut en déduire qu’ on a repris le budget du Talarion pour l’investir dans le drone.

          Après je suis d’accord avec vous quand vous dites que la crise de 2008 a arrêté le Talarion. Le retrait de la France n’a pas eu de conséquences sur nos relations avec les autres pays, donc il est logique de supposer que ces pays se passaient d’autant mieux du Talarion qu’il fallait trouver de l’argent et n’allaient pas critiquer le retrait de la France.

          Mais cela n’annule pas la responsabilité du Rafale qui fait partie du banc des accusés.

          • Alpha dit :

            « Par coïncidence, « on peut se dire », « on peut en déduire » (2 x)…
            Bref, voilà sur quoi se basent les coms de NRJ : Des suppositions !…
            Le concret, le réel, les faits ? Mais on s’en fout voyons !… 😉

          • NRJ dit :

            @Alpha
            C’est vrai qu’aucun homme politique a osé dire tout haut qu’on piquait le fric du Talarion pour le mettre dans le Rafale. Mais les faits sont les suivants : le budget a nettement baissé entre 2009 et 2010 (en euros courants ce qui est à noter, et évidemment euros constants) et l’argent vient bien de quelque part. Maintenant quittez votre aveuglement stupide et utilisez quelque chose que vous n’avez jamais utilisé jusqu’à aujourd’hui : votre cerveau et répondez à la question : d’où viennent les 800 millions d’euros de rab dans un budget en baisse et non prévu par le livre blanc ?

          • wagdoox dit :

            Alpha
            il s’en fout, il est là pour défendre une idéologie./
            Le rafale ca coute trop cher mais le RPAS c’est bien alors qu’il coute presque aussi cher pour une capacité nettement inférieur. Bref…

            Non Sarkozy na pas sacrifié l’un pour l’autre ! les autres pays n’ont pas le rafale et on fait de meme.

          • wagdoox dit :

            le banc des accusés …. c’est vous qui voulait tout faire à l’économie et on fini comme un pays du tiers monde. Les économies d’apothicaire !
            Le capitalisme impose des investissements pour faire de l’argent, de la rationalisation mais pas de serrer la ceinture en permanence.

          • Alpha dit :

            De la spéculation, encore et encore…
            Notez que vous avez une imagination débordante ! 🙂
            Mais vos com restent du vent… 🙁

      • PK dit :

        On n’a rien risqué : on a tellement sabré dans les budgets que l’évidence a sauté aux yeux : il manquait de l’argent. Ce n’est pas la faute de Dassault si l’État n’est pas foutu de tenir ses engagements.

        • NRJ dit :

          @PK
          L’État n’allait pas acheter des avions dont il n’avait pas besoin. D’ailleurs on utilise ces Rafales pour détruire des pickup. Le seul vrai engagement du Rafale était la Lybie.

          N’oublions pas qu’un programme doit s’adapter aux problèmes industriels (retards et surcoûts que le Rafale a eu) et politiques avec la baisse des budgets et des commandes. Et quand on compare avec par exemple l’hélicoptère Tigre (réduit de 215 à 67 exemplaires), on constate que l’État a plutôt bien tenu ses engagements pour le Rafale.

          • Alpha dit :

            @NRJ
            « Mais c’est peut-être plus rentable de payer les pénalités qu’acheter des Rafales supplémentaires »
            C’est ça !… L’exemple des FREMM devrait pourtant vous éclairer…

        • Alpha dit :

          Evidemment, mais visiblement, ça n’imprime pas chez notre camarade…
          Vous me direz, « on ne fait pas boire un âne qui n’a pas soif ! »…
          Ajoutons à cela que Dassault a bien prévu le coup des retournements de veste politiques et des budgets que l’on sabre, en prévoyant contractuellement les livraisons de 11 Rafale par mois…
          C’est pourquoi, aussi, ce programme n’a jamais été stoppé : L’Etat aurait du alors payer des pénalités tout simplement énormes !
          Çà aussi, NRJ l’a oublié….

          • Alpha dit :

            Lire : « … les livraisons de 11 Rafale par AN… »
            😉

          • NRJ dit :

            Je ne l’ai pas oublié. Mais c’est peut-être plus rentable de payer les pénalités qu’acheter des Rafales supplémentaires (il y avait 40 Rafales supplémentaires à acheter jusqu’à la LPM suivante en 2019).

            Mais effectivement la solution plus simple aurait été de vendre une partie de l’armée via les sociétés de projet….

      • ScopeWizard dit :

        @NRJ

        Mais succès du Rafale par rapport à quoi ? À quel aspect ?

        Commercial ?

        Compte tenu des prévisions , c’ est assurément un échec , du moins pour l’instant .

        Technique ?

        C’ est assurément une réussite , une merveille technologique et la quintessence de ce que la France savait faire de mieux en la matière .

        Opérationnel ?

        Concernant la frappe sur des objectifs terrestres , qu’ on lui fasse taper du pickup rouillé ou une installation dernier-cri , là n’ est pas le problème ; ce qu’ il faut c’ est que ce soit bien fait , que l’ efficacité de la frappe soit la plus élevée possible .

        Pour traiter des objectifs faiblement contestés , je suis premier à reconnaître que le Rafale est très largement surdimensionné mais qu’ avons-nous d’ autre ? Les Mirage 2000 D ? Ils ne sont pas donnés non-plus vous savez ………..
        Le Mirage F1 CR ou CT ? Il n’ y en a plus de même que le Jaguar A …………..

        Perso , hormis l’ hélicoptère type Tigre HAD , j’ ai toujours soutenu soit le A-10 soit son équivalent avec un recours à de la munition « économique » , mais bon quand on voit que nous n’ avons même pas été fichus de lancer le programme du successeur de l’ Alpha Jet pourtant principalement destiné à l’ entraînement ou à l’ attaque légère ………

        Donc d’ après moi la solution de repli faute de mieux serait du drone armé ; un truc pas cher , endurant résistant et facile à entretenir , rapide , discret , capable de porter lourd et loin ………..

      • Alpha dit :

        Encore une fois, NRJ nous sort ses inepties…
        Aucun dépassement de coûts (si, 7 % , Oulalah !…) , aucun retard pour le Rafale vu du côté Dassault et consorts. Il est bon de préciser cette vérité, car en soit, il s’agit d’un succès rondement mené !…
        Les seuls atermoiements sont dus à l’incurie des politiques, qui réduisent les commandes, puis les étales dans l’espoir de gagner quelques milliards à réinvestir dans le social, plus vendeur quand les élections approchent… Là, c’est clairement un échec !
        Quant à Talarion… Mauvais exemple ! Je vous avais fourni un lien sur le pourquoi du comment concernant l’abandon de ce programme insistant sur le lobbying de Dassault qui était associé avec BAe sur le drone Telemos, mais visiblement, ça n’imprime pas cher NRJ…
        Qu’importe la vérité est là, accessible à tous en deux « clics », quant à la votre, elle reste la votre… 🙂

        • NRJ dit :

          @Alpha
          Je vous invite à lire ma réponse au commentaire de Wagdox au dessus et à lire l’article sur le fiasco du drone Male. Cet article devrait répondre à vos remarques sur le Telemos (qui soit dit en passant n’a pas été validé par les anglais). Vous n’avez qu’à cliquer.

          Quant à dire pas de surcoût je vous invite à lire cet article : https://www.google.com/amp/s/lexpansion.lexpress.fr/entreprises/l-exportation-du-rafale-fin-de-20-ans-d-infortune_1414908.amp.html

          De 25 milliard d’euros prévus on est passé à 43 milliards. Et si on en croit le documentaire « armée ou va l’argent », le budget prévu initialement était de 18 milliards d’euros. Comme ce n’était pas réaliste, on a augmenté le budget prévu pour le Rafale et sur cette augmentation de budget, le Rafale n’a eu que 5 % de surcoûts (avec 100 commandes en moins).

          • Alpha dit :

            @NRJ
            Visiblement vous ne savez pas lire…
            je répète « Aucun dépassement de coûts (si, 7 % , Oulalah !…) , aucun retard pour le Rafale vu du côté Dassault et consorts. »
            Est ce que je parle des surcoûts liés à la baisse des commandes, donc du fait des gouvernements ? Non.
            Est ce que j’évoque les retards dus aux étalements voulus par les gouvernements ? Non.
            C’est quoi que vous ne comprenez pas ???…
            C’est pourtant simple non ?
            Quant à votre article tronqué, le seul que vous arrivez à mettre en lien à chacun de nos échanges d’ailleurs, que dire si ce n’est : LOL !
            Et Telemos pas validé par les anglais ? Tiens, tiens ! Ce n’est pas comme si BAe en était le maître d’oeuvre et qu’une lettre d’intention, prélude à un éventuel lancement de programme, ait été signée en mars 2011… 🙂
            Non, les anglais étaient bien impliqués, et en plus ça rentrait « pile poil » dans les accords de Lancaster House de 2010, et Telemos était un prétendant au programme « Scavenger », visant à doter la RAF d’un drone de combat de type MALE. Au contraire, c’est plutôt du côté français que ce n’était pas validé, le gouvernement étant engagé sur Talarion…
            Cependant, Telemos faisait doublon avec Talarion, dans lequel Dassault n’était pas impliqué, et les lobbying, les désaccords gouvernementaux ont fait que ces deux projets ont été abandonnés en 2012.
            Alors je veux bien que vous ayez le dernier mot, cher NRJ, mais à condition que celui-ci soit empreint de vérité, et puis contentez-vous de rapporter des choses que vous maîtrisez… 😉

          • NRJ dit :

            @Alpha
            « Visiblement vous ne savez pas lire…
            je répète « Aucun dépassement de coûts ». Ah oui ben dans l’article de l’Express qu’est ce qu’on lit ??? (en 2004 et 2008, je préfère vous préciser car vous n’allez pas trouver tout seul)
            Que Dassault prévoyait un coût de 26 milliards en 2004 là où le gouvernement estimait à 33 milliards. Puis en 2008 on estimait à 39,6 milliards.
            Puis en 2011 on estime à 41 milliards. D’où 4,3% de surcoûts CQFD (et oui c’est utile d’utiliser son cerveau vous devriez essayer). Et au cas ou il faudrait préciser l’étalement du programme a eu lieu dans les années 90. En 2004, l’avion commence à être produit en masse.

            Après effectivement vous pouvez toujours nier la réalité. C’est très commode quand on n’a rien à dire. Et si je sors cet article, c’est parce qu’il est l’un des seuls qui traite de l’évolution des budgets dans le programme Rafale. Si vous connaissez un article qui traite de ce sujet précisemment, faites m’en part (mais vous ne voudrez pas, ça vous obligerait à déjuger votre ego colossal).

            Pour le Talarion relisez l’article https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20130523trib000766150/drones-l-histoire-d-un-incroyable-fiasco-francais.html
            Sarkozy voulait annoncer en 2011 le lancement du Telemos au Bourget. Et selon l’article (mais vous allez peut-être dire que cet article est faux comme celui de l’Express), les britanniques ont arrêté leur participation la veille du salon.

            « Est ce que je parle des surcoûts liés à la baisse des commandes ». Euh non quand on réduit le nombre de produits, ça coute moins cher. Vous pouvez essayer à l’épicerie du coin… Par contre ça augmente le coût unitaire, car les coûts de R&D ne sont pas divisibles. Mais ça baisse des facto le coût du programme. Donc en en réduisant de 100 Rafales les commandes, on a gagné de l’argent.

            C’est simple quand on pense. Il faut juste utiliser sa tête. Avec vous ce n’est pas gagné.

          • wagdoox dit :

            25 milliards c’est la dépense faite aujourd’hui !
            18 milliards en 1991, l’inflation ca existe….
            Le mirage 2000 c’est 20 millions pièce a sa sortie, 60 millions en 2005.
            Avec 100 commandes en moins qui ont augmenté les couts du programmes !!!!
            L’effect de série ca existe, ca fonctionne aussi sur la MCO mais sa permet à l’état de faire des économies sur la masse salariale, c’est un autre budget d’un autre programme !!!
            C’est fou de lire et comprendre que ce que vous voulez voir !

          • ScopeWizard dit :

            @NRJ

            Alors à ma connaissance , le programme Rafale qui a parfaitement suivi son bonhomme de chemin depuis le démonstrateur Rafale A ( 1986 ) juqu’ aux derniers prototypes B01 et M02 ( 1993 ) a surtout été plombé par de la pusillanimité et de la frilosité budgétaires tandis qu’ il pouvait commencer à entrer en service -donc à être produit en quantité- fin 1996 …………
            Ce qui a bien évidemment entraîné des reports successifs qui ont généré des dépassements , un étalement , etc ……….

            Ce n’ est absolument pas comparable au F-35 ou même à l’ A400M qui eux merdent et ne cessent de le faire durant la phase de développement tandis qu’ ils entrent pourtant en service , ce qui constitue une aberration mais une aberration qui peut se comprendre compte tenu de certains impératifs extérieurs à la mise au point de l’ avion ou même au fait que ce-dernier soit « bien né » ou « moins bien né » .

          • NRJ dit :

            @wagdox
            Effectivement il faut prendre l’inflation, raison pour laquelle j’ai pris les chiffres de 2004 et 2008 qui sont 2 années proches. Des 26 milliards annoncés en 2004 par Dassault, le gouvernement estimait le coût à 33 milliards. Coût passé à 39 milliards en 2008, 41 milliards en 2011 recalculés à 43 milliards (https://www.usinenouvelle.com/article/les-senateurs-reevaluent-le-prix-du-rafale.N164290) avec l’Europe de 2011 (inflation corrigée donc) et les avancées du standard F3. Dites moi donc si l’inflation peut réellement compenser pour les milliards de plus (et ceux qu’on n’a pas eu à payer par réduction des commandes).

          • Alpha dit :

            @NRJ
            Mais dites donc, c’est que vous êtes affligeant de connerie !…
            Bon, je vois que vous avez lu au moins la première phrase de mon com… Mais vous auriez du faire l’effort d’étudier les deux questions que je posais en suivant…
            Allez, on va reprendre, doucement et calmement en expliquant mieux, tant vos cerveau semble peu performant en ce moment :
            Donc, Aucun dépassement de coûts (si, 7 % , Oulalah !…) , aucun retard pour le Rafale vu du côté Dassault et consorts.
            C’est à dire, que des études préliminaires et jusqu’aux prototypes des Rafale B, C et M, en passant par le Rafale A, c’est à dire toute la R&D les coûts ont été tenus par les industriels, avec un léger dépassement de 7 %. On peut donc dire que la « Team Rafale » a respecté son contrat.
            Là, le maître d’oeuvre, Dassault, propose alors son appareil à un prix « X » pour 286 appareils.
            Le contrat est signé avec le gouvernement.
            Moi, mon raisonnement, ce que j’affirme, s’arrête là !
            ———————————————————-
            Je n’évoque absolument pas la phase industrialisation ! Car c’est à partir de là que les coûts s’envolent, avec la baisse des commandes, les étalements, etc… voulus par les différents gouvernements, pour différentes raisons !
            Il comprend, ou pas ?
            Il l’utilise sa tête le camarade ? Ou il continue, lui, à nier les vérités ?
            Et pour ce qui concerne vos articles : Vous, vous ne sortez qu’un article où en plus, il faut s’abonner pour pouvoir le lire. Non merci !
            Tandis que moi, si vous êtes honnête vous ne pourrez que le reconnaître, à chaque fois que nous nous opposons sur le sujet, je vous sors tantôt des articles de presse, tantôt des rapport sénatoriaux, ou de la Cour des comptes… Alors s’il vous plait, ne vous comportez pas comme un bouffon, si vous voulez des liens, faites des recherches dans nos échanges passés ! Et puis, ça vous occupera… 😉

            Pour votre article sur Talarion : Il ne fait que développer ce que je vous dis depuis le début, avec abandon en 2012… Désolé.

            Et pour votre : « Euh non quand on réduit le nombre de produits, ça coute moins cher.  »
            Ah oui, on l’a parfaitement vu avec l’exemple des FREMM ! Sacré vous !… 😉

    • Euclide dit :

      OK pour le démonstrateur SCAF avec nos partenaires allemands et espagnols mias qu’elle sera le NGF ? Un grols Rafale ?

  7. batgames dit :

    surtout lorsque l’on lis ceci
    on se dit que c’est encore un truc trop gros ,trop couteux pour les rentiers allemands
    ===> la décision de Berlin de prolonger son interdiction d’exporter des équipements militaires vers l’Arabie Saoudite n’a évidemment pas aidé Airbus DS, cette mesure lui ayant coûté 221 millions d’euros en 2019, notamment à cause de l’impossibilité d’honorer la commande d’un système intégré global de sécurisation des frontières saoudiennnes [passée en 2009] et de 23 hélicoptères H145. D’où la tentation de se passer de composants allemands pour produire son avion de transport militaire C-295.

    Enfin, plusieurs programmes dans lesquels Airbus DS est impliqué connaissent des retards, quand ils ne sont pas à l’arrêt. Tel est le cas, par exemple, de l’Eurodrone [ou MALE RPAS], jugé encore trop coûteux par les pays clients, France en tête. En Allemagne, le groupe attend toujours des contrats portant sur la modernisation des Eurofighter [programme E-SCAN qui vise à intégrer un radar AESA sur une partie de la flotte], en plus d’une commande d’appareils supplémentaires pour remplacer une partie des Panavia Tornado de la Luftwaffe. Mais, sur ce point, il est en concurrence avec Boeing, qui propose son F/A-18 Super Hornet.=========== bref autant construire déjà seuls ou s’associer aux Suédois ,ce serait plus prometteur qu’avec les allemands

  8. Noël BERGON dit :

    plusieurs questions: »Indra » Espagne pourquoi les réticence de FAURY ?…et combien de temps les Américains mettront ils pour connaître les « petits secrets » ?…ou seront ils informés en simultané par les Allemands ?

  9. Bloodasp dit :

    @HELMUT: Arr^te de rêver, vous prendrez le contrôle de rien du tout.
    En revanche je serai d’avis qu’on collabore avec les teutons tant qu’on peut histoire de partager les coût de R&D après CIAO, chacun retourne dans son coin et fait ce qu’il veut.
    Il est temps qu’on arrête d’essayer de fédérer cette bande de piques assiettes, qu’ils aillent au diable.
    Et pendant qu’on y est, on remet au goût du jour les HADES et cie, histoire de bien faire comprendre aux Allemands qu’ils sont maintenant seuls et qu’en cas de conflit avec les Russes on n’hésitera pas à les lancer pour stopper les colonnes de blindés russes.

    Les allemands, les néerlandais… nous ont bien fait comprendre qu’on pouvait aller se faire voir avec notre projet d’armée Européenne, très bien maintenant chacun pour soi,dieu pour tous !!
    Finalement je comprends mieux les Anglais, ils avaient compris qu’il n’y avait a tirer de ces piques assiettes.

    @Scopewizzard: Finalement vous aviez raison, ce projet va partir en vrille, les allemands ne sont pas fiable du tout, il faut trouver un plan B, des idées?

    • ScopeWizard dit :

      @Bloodasp

      Et si vous saviez comme ça peut ma gaver d’ avoir raison ……….

      Des idées ?

      Vous savez , mis à part réitérer l’ exploit du Rafale et faire son successeur tout seuls comme des grands , Dassault en tête , tout est à présent devenu si compliqué que je ne vois pas grand-chose d’ autre …………

      • Bloodasp dit :

        @ScopeWizard: J’en ai une:
        1) Solliciter dans le dos des allemands un autre partenaire, les Indiens, les japonnais, voir même les anglois
        2)planter les allemands une fois la phase de R&D terminée, chacun reprends ses billes
        3) Selectionner un partenaire parmi les 3 cités plus haut ou il y aura un réel effet série pour baisser les coûts, les Indiens semblent tout indiqués.
        4) ARRÊTER toute forme de coopération sur les domaines militaire et spatiale avec les Allemands, ils ne s’en cachent plus, leurs véritables objectifs étant de mettre sur pied une industrie de défense puissante pour supplanter la notre, vu que les bagnoles ça commence à battre de l’aile.
        5) Sortir de l’OTAN et opérer un rapprochement stratégique avec les Russes, avec ou sans les autres pays européens, ils servent à rien à part nous ralentir et toute façon ils n’ont que tu mépris à notre égard.

        • Alpha dit :

          @ScopeWizard et Bloodasp
          Mais ne soyez pas inquiets !…
          Si ça ne marche pas avec l’Allemagne, il existe des solutions de replis chez Dassault…
          Et l’idée indienne en est une ! 🙂

  10. Bloodasp dit :

    Je vous mets le lien d’un article trés intéressant, en fait on perd notre temps avec les allemands et les aussi d’ailleurs:

    https://www.meta-defense.fr/2020/02/19/la-proposition-francaise-dune-dissuasion-etendue-deplait-aux-etats-unis-comme-en-europe/

    • wagdoox dit :

      Article très intéressant qui montre bien que l’Europe est un moyen d’influence américain sur le continent.
      Que l’Allemagne est le caporal des USA sur le continent et non le partenaire qu’on nous décrit.
      Et enfin il est évident que si la France veut prendre un role stratégique il lui faut une puissance cinétique importante, l’arme atomique ne suffit pas, c’est une arme de non emploi. Et la France ne peut pas rester dans l’OTAN au nom de l’UE de défense tout en proposant une alternative à cette dernière Sarkozy avait fait une erreur manifeste dans cette approche qui parait aujourd’hui comme hier être une evidence.
      Les européens seraient ravis d’avoir une deuxième option mais encore faut il qu’elle soit viable alors que la première ne le serait plus. C’est visiblement pas le cas sur les deux conditions.

  11. La Meuleuse dit :

    J’attend de Dassault et Airbus de designer quelque chose d’élégant, j’espère qu’il vont prend un moment sur le designs de l’avion

    • Nexterience dit :

      Qu’ils gardent un peu de temps sur l’efficacité aussi. Malgré la citation de Marcel, si on fait un avion élégant qui vole mal, on aura l’air élégamment inférieurs face au PAK-FA au dessus de l’Europe.

  12. Fralipolipi dit :

    Naissance au forceps, mais naissance tout de même.
    .
    Je suis impatient de voir ce que donnera les capacités de soutes d’armements internes et celles du carbu embarqué.
    Pour qu’un tel avion soit une réussite, il lui faut d’abord trouver une cellule aux justes équilibres en tous domaines … et ce sont sans doutes ces multiples justes équilibres qu’il est le plus complexe d’atteindre.
    .
    Pour cela, souhaitons le meilleur aux ingé de Dassault et de Safran !

  13. Chill dit :

    Sénèque n ‘est pas sorti de l ‘ auberge..

  14. Plusdepognon dit :

    Les pays qui ne peuvent pas se payer une aviation s’équipent de drones.
    https://www.areion24.news/2020/02/11/lafrique-terre-de-drones%e2%80%89/

    Cette réflexion fera son chemin.
    https://lemamouth.blogspot.com/2020/01/exclusif-la-dou-proviennent-les.html

    Il y a des gens patients même au pays de l’impatience :
    https://forcesoperations.com/eurodrone-un-plan-b-propose-par-general-atomics-en-cas-dechec/

  15. mustard dit :

    Moi je trouve que ce projet commence déja bien mal et donne déja un avant gout de ce que les allemand vont nous en faire baver.
    Je sens que ce programme va etre une sorte de 400M version chasseur, c’est à dire un gouffre, un raté monumental, et principalement à cause des allemands qui vont passer leur temps à nous en faire voir de toute les couleur, à retarder le programme au maximum et chercher des problème partout où ils pourront en trouver car ils sont radoiins de nature et supporte mal de se voir dirigé en maitre d’oeuvre par les francais.
    je l’ai toujours dit, les allemands sont de très mauvais partenaires et on aurait du s’allier avec les anglais

    • NRJ dit :

      @mustard
      « on aurait du s’allier avec les anglais » c’est vrai, on aurait dû faire le Tempest avec eux, comme ca on aurait un vrai avion de supériorité aérienne et on bénéficierait du Cloud informatique du F-35 pour la fusion des données, cloud basé sur des centres d’analyse installés aux USA comme ça les américains auront accès à toutes nos données et nous empêcheront de combattre si l’une de nos opérations ne leur plait pas. Et si on a le Tempest spécialisé dans le combat aérien, il nous faut aussi un avion de bombardement et un avion pour l’aéronaval. Oh le F-35 est là ! Et en plus il peut assurer les 2 missions. Et ça simplifierait puisqu’on utilise déjà son cloud informatique. Donc tout le monde est content, on s’est fait bouffé par les USA.

      Si on pouvait refaire un A-400M ce ne serait pas si mal. Bien que plus cher que prévu initialement, cet avion est capable de réaliser à peu près toutes les missions qui lui étaient demandées (atterrissage sur piste sommaire, parachutage d’hommes et de matériel, ravitaillement en vol d’hélicoptères et d’avions). Et ce pour un prix relativement limité bien que supérieur à sa première estimation : 30 milliards pour 181 appareils. En concurrence on trouve le C17 qui a coûté… 40 milliards pour 120 appareils.

    • Nexterience dit :

      L’ambiance n’est pas au pacifisme en Europe. Les députés allemands vont être de plus en plus réalistes au gré des menaces.

    • Clavier dit :

      Avec Dassault dans la boucle, il n’y a guère de risque que cela devienne un fiasco financier ou technique …
      on se retirera en temps voulu et on n’a rien à apprendre des autres….

  16. Corsu dit :

    On a quoi a perdre de toute façon , sois in poursuit le programme avec nos fleurons nationaux en leader , sois les allemands font capoter le projet dans quelques années et on aura eu des crédits gratos pour financer la R&D et poursuivre seul de notre côté . Par contre dans le deuxième cas il faudra faire attention a ne pas exploser les coûts et de commander 3 pauvres avions , il en faudrait au moins 250 pour que l’effet de chaînes fasse chuter le prix unitaire et ainsi être compétitif a l’exportation. J’espère que nos politiques sauront investir massivement dans un outil de combat aérien … mais je rêve peut être . A moins que l’histoire ne l’oblige à le faire …

    • wagdoox dit :

      Je crois que vous n’avez pas compris, entre FR et ALL on parle de 180 NGF a tout cassé !
      L’alliance avec l’Allemagne est surtout là pour nous permettre de réduire l’AdA a peau de chagrin démolir complètement l’industrie. Voilà le plan macron.
      Ensuite non en 2025 c’est 4 milliards d’investissement dès lors on pourra plus se retirer sauf à perdre des milliards déjà investit.

  17. Demoulin dit :

    Dassault et SAFRAN ont une grande expérience à partager , j espère que les autres partenaires seront l apprécier et en faire bonne usage. Le but ultime de ce projet serait de pouvoir en vendre à l export .

  18. PK dit :

    Si on n’arrive pas à se mettre d’accord pour 150 « malheureux » millions d’euros… Alors, qu’en sera-t-il pour les 4 milliards ?

    Arrêtons les frais tout de suite…

  19. Dimitri dit :

    Je me demande s’il y aura une version biplace car quand on regarde tout les avions de 5eme génération actuels, F-22, F-35, J-20, SU-57 aucun n’a de version biplace. Est-ce le fait que les simulateurs de vol soient tellement sophistiqués que les jeunes pilotes peuvent se passer des premières heure en duo sur leur dernière montures ?

    • Waroch dit :

      C’est une bonne remarque.
      Je pense qu’il faut y voir un effet concret de la logique « système de systèmes ». Les transferts massifs d’information entre les différents systèmes doivent maximiser l’efficacité de chacun et réduire le besoin d’avoir un système autonome accumulant les fonctions.
      Le rôle du deuxième membre d’équipage peut être effectué à distance par un autre système, qui envoie les infos nécessaires prédigérées au pilote. Et ça permet de se débarrasser de la contrainte importante de faire un avion biplace. Tout bénef (en théorie…)

  20. Olivier dit :

    Il est toujours impossible de faire une Europe militaire alors construire un char et un super avion avec des faux frères qui pensent seulement à nous piquer notre technologie je dis vive l europe de Bruxelles. …

  21. BenL dit :

    Voici la 1ere ligne de code du projet.

    Do while german or spanish are part of scaf project

    French leads

    If german and Spanish bring Euros then
    Open Wallet
    Open Ideas
    Open collaboration
    Open beers
    Else
    exit
    End if

    Loop

  22. Expression libre dit :

    @Helmut, un internaute bien français, je pense…fait de l’humour tout simplement. En fait, sous forme de boutade, il dit ce que certains d’entre nous pensent de l’Allemagne sur ce site. C’est vrai que les Allemands ont intérêt à affaiblir notre industrie de la Défense au profit de leur propre industrie. Les récentes sorties allemandes sur notre dissuasion nucléaire montre aussi une certaine frustration quant au fait de disposer ou pas de l’arme nucléaire. Nous avons la chance, quant à nous de pouvoir disposer d’une belle industrie de la défense et de l’arme suprême. Pour le SCAF, soyons confiants car le programme sera mené par des vrais pôles de compétence, Dassault, Safran, Airbus, Thalès, MBDA. La leçon de l’A400M semble avoir été retenue.

  23. wagdoox dit :

    On garde le rafale, on lui met un système de défense laser anti missile (DIRCM offensif) et terminer pour les 30 ans à venir.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Self-Protect_High-Energy_Laser_Demonstrator

  24. Qui ça ? dit :

    Je suis surpris que Dassault songe pour le SCAF à utiliser à des ailes en flèches. On revient donc un peu à la géométrie du Mirage F1 ou du Super-Étendard, là où les Mirages 2000 et les Rafales étaient des avions à ailes delta …

    • wagdoox dit :

      c’est plus compliqué que cela, en le regardant de haut vous verrez une aile delta, les dérives et les ailes se confondent ( un peu). Ca permet de « cacher » les dérivent aux yeux des radars tout en donnant des surfaces de contrôles supplémentaire. Ca permet aussi de garder de la portance et de l’espace pour le carburant.
      C’est un peu un mélange des deux enfin je réfléchirais pas trop dessus, c’est qu’un dessin pour l’instant, on verra en 2026. si le programme tient d’ici là