Les armes hypersoniques de l’US Navy seront embarquées à bord de sous-marins d’attaque Virginia

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113 contributions

  1. Affreux Jojo [le pentagone fait mumuse] dit :

    Donc, en gros, si j’ai bien compris, la furtivité maintenant, on s’en fiche. Le truc maintenant, c’est l’hypersonique de sa race de la mort qui tue, qui lui par contre, va avoir du mal à être manoeuvrant d’une part et à être discret d’autre part.

    • PK dit :

      Le F-35 est un furtif hypersonique : les problèmes arrivent plus vite que les solutions 😀

      • Pascal (l'autre) dit :

        « Le F-35 est un furtif hypersonique : les problèmes arrivent plus vite que les solutions » Excellent! un peu d’humour est toujours bon à prendre néanmoins certains jugeront vos propos scandaleusement diffamatoires vis à vis du F35 voire que vous pratiquez de l’antiaméricanisme primaire.

      • Alsaco dit :

        @Affreux Jojo…..
        Une arme hypersonique n ‘ a pas besoin d’être furtive
        1. on ne peut pas intercepter une arme hypersonique a cause de sa vitesse élevée
        2.En plus, hypersonique implique une ionisation de l’airou du fluide autour de l’engin ce qui rend la détection plus difficile ou alors détectable trop tard
        Pour le moment ce sont quelques avantages de cet arme

    • Thaurac dit :

      Faut dire aussi que si les Russes et les chinois n’avaient pas braillé en se vantant de leurs armes hypersoniques sur ce thème depuis des années…ils en sont la cause , dans quelques jours, ils vont encore baver sur les usa et se victimiser, et comme toujours, l’oubli frappera certaines personnes.

      • Jerome dit :

        Pour le
        Moment rien ! Que du vent… 🙁

      • Jerome dit :

        Le monde s’incline devant les « maquettes » des missiles hypersoniques américains

      • wagdoox dit :

        C’est une blague là ?!
        Les USA ont un projet d’arme hypersonique capable de tapper partout dans le monde depuis le début des années 2000 ! Les missiles balistiques manœuvrants c’était pour contourner les défenses anti missiles après que les US aient quitté le traité MAD. Quant aux Chinois, c’est l’élite US qui les créer comme esclave pardon main d’oeuvre pas cher.
        Le premier démonstrateur hypersonique c’est nous Français qui avons atteint mach 5 en 1962!

    • wagdoox dit :

      la différence, c’est qu’il s’agit de missile qui peuvent être sacrifier contrairement à un avion et ses équipages…

    • Fralipolipi dit :

      Manoeuvrant, il pourra l’être tout de même, mais discret effectivement non … ce qui n’est pas vraiment un problème puisqu’il ne pourra vraisemblablement pas être intercepté (trop vite trop près du sol … ce n’est pas le même problème que l’interception d’un missile balistique, via une éventuelle DAMB efficace, que l’on suit à la trace depuis le départ).
      .
      Le problème de sa visibilité, alors que de tels missiles semblaient plutôt réservés aux frappes nucléaires tactiques (comme l’ASN4G en remplacement de l’ASMP-A), c’est que la détection d’un tel pruneau, muni d’une charge conventionnelle, par une puissance nucléaire qui serait ciblée, pourrait déclencher une riposte … elle nucléaire.
      .
      Tirer vers le haut les missiles conventionnels risque de provoquer ce genre d’erreur d’interprétation, et de réaction …
      .
      Mais bon, si Russes, Chinois et US ont décidé de jouer un peu plus avec le feu en se lançant tous dans le missile hypersonique, nous sommes d’ores et déjà contraints de suivre le mouvement pour rester crédible (et notre Dissuasion avec).
      .
      Maintenant, tout le monde a beau braire « Hypervélocité » dans tous les sens, le pruneau restera très onéreux.
      Aussi, en France, il se résumera sans doute au transport de la TNA.
      .
      Le remplaçant des Scalp et Exocet (Cf programme commun avec le UK) se contentera sans doute d’être « super »-sonique, à la façon d’un Météor ou d’un ASMP … mais en restant aussi sans doute plus discret, plus manoeuvrant, plus compact, et moins onéreux que les nouveaux « Magic pruneaux » hypersoniques, si trendy.

      • Affreux Jojo dit :

        Je suis d’accord avec vous. Voir aussi ma réponse à Ulysse au-dessous

      • wagdoox dit :

        Je ne suis pas d’accord, il y a statoréacteur et super statoréacteur (ou statoréacteur à combustion supersonique).
        Ca change tout, le premier permet d’aller entre mach 4 et 6, on sait faire meteor et ASMPA qui sont presque hypersonique tapant au delà de mach 5.
        Ca va devenir le haut spectre du conventionnel, ensuite on a le superstato là c’est mach 7 à 15, donc on va monter vers mach 15, puis on mettra de système de commande de plus en plus manoeuvrant, puis on mettra des matériaux qui permettront de tenir ces vitesses en basses altitudes, puis un carburant qui permettra l’allonge ou la réduction de la taille de l’engin.

        Bref on en est qu’au début et le vecteur nucléaire d’un jour deviendra le conventionnel du lendemain.

        Non, il n’est pas sur que le programme avec les anglais tienne, ils ont besoin d’un missile anti navire rapidement.
        Ensuite rien ne dit que la volonté britannique doit primer sur la notre.
        D’autant que c’est un SCALP avec un réacteur 2 corps (pour la portée) et un PC fera parfaitement l’affaire pour les anglais (sachant que c’est uniquement pour la version anti navire, le missile de croisière restera subsonique). C’est une évolution pour le spectre moyen qui coutera pas grand chose.
        on pourrait tres bien développer un missile cramoisie pour le conventionnel à une centaine d’exemplaire et un prométhée pour le nucléaire.

        Le problème de la solution anglaise c’est que ce missile ne passera pas un réseau intégré de défense aérien moderne, il faudra saturer et ca a un coup bien plus élevé que de développer un missile hypersonique. Surtout qu’on a un savoir faire.

        • Fralipolipi dit :

          @Wagdoox
          « Je ne suis pas d’accord »
          … Pas très cohérent comme remarque quand on vous lit.
          Vous semblez surtout avoir lu dans mon post des choses que je n’ai pas écrite … vous vous emballez un peu en fait.
          Côté super-sonique/hyper-sonique, je n’ai rien écrit qui aille à l’inverse de votre propos.
          Et côté programme franco-anglais, vous développez sur une partie sur laquelle je ne me suis pas du tout exprimé.
          Bref, vous semblez juste vouloir polémiquer pour le plaisir de polémiquer.
          C’est dommage parceque vous avez des bonnes infos à mettre en avant, et que faisant comme vous le faites, vous rendez l’échange « sourd » et peu constructif.

          • wagdoox dit :

            « Maintenant, tout le monde a beau braire « Hypervélocité » dans tous les sens, le pruneau restera très onéreux.
            Aussi, en France, il se résumera sans doute au transport de la TNA. »

            C’est là dessus que je suis pas d’accord car il faudra passer en hypersonique assez rapidement pour le DEAD.
            Après quand je parle des statoréacteurs, c’est une tech qu’on maitrise donc pas trop cher en R&D.
            Rester sur du supersonique sur le FMAN c’est ce commander pour 20 voir plus à ne pas avoir d’arme conventionnelle hyper, c’est un déclassement assuré. Mais il faudrait pas uniquement des hyper ca couterait trop cher, donc les deux.
            Voilà ou je voulais en venir, apparemment c’était pas clair.

          • Fralipolipi dit :

            Ok c’est plus clair pour moi.
            .
            Après, il y a certes la notion de prix, mais aussi celle du format !
            Si faire de l’Hypersonique implique d’avoir des suppositoires de 7m de long comme le Kinjal, alors cela sera trop problématique pour les avions de combat français (hormis pour le Scaf qui prendra en compte cette problématique dès le départ).
            Mais cela voudrait dire que M2000 et Rafale ne pourraient pas embarquer un tel missile.
            Or ils devront forcément être en mesure d’emporter les successeurs des Exocet et Scalp !
            .
            Donc, il y a forcément des équilibres Vitesse/Portée/Poids-dimensions/Prix à trouver.
            .
            Je pense qu’on saurait faire un Kinjal demain.
            Mais notre problématique est de faire quelques chose de plus performant … et plus petit … sans faire exploser les coûts.
            Bon courage à MBDA.

    • ULYSSE dit :

      Plus furtif qu ‘un SNA c’est difficile !
      deux observations:
      – la première concerne ceux qui, sur le site, avaient émis des gloussements, quand j’avais regretté que les Barracuda qui seront construits pour 30/40 ans ne soient pas dotés de lanceurs verticaux (VLS) pour missiles de croisière;
      – la deuxième concerne le futur PA français. Il est regrettable qu’un étude comparative entre PA et « Arsenal ship »(pourquoi pas d’ailleurs submersible!) doté d’une centaine de VLS pour missiles de croisière ne soit pas présentée au parlement français.

      • Affreux Jojo dit :

        Je suis comme vous. Très étonné que nos Barracuda ne soient pas équipés de lanceurs vérticaux. Peut-être y aura t-il une refonte, ou une amélioration en cous de programme ? Il y a trois ponts et potentiellement de la place que l’on peut réorganiser derrière le kiosque. mais ça reste quand même du SNA compact…

        Le PA français n’est pas à priori prévu pour la guerre de haute intensité contre un Etat fort. Mais contre des Etats moyens, théoriquement à notre portée pour que l’on leur fiche une rouste, type Iran, voire Turquie. Ou Amérique Latine si l’envie leur prenait de nous enquiquiner sur la Guyanne par exemple. C’est un choix. Être amené à maitriser un adversaire de niveau technologique inférieur, mais « physiquement imposant ». Ou chercher à s’opposer à un ennemi supérieur en masse et en moyens, pour le retarder en le saignant tout en sachant qu’on ne pourra jamais le tuer seul (il y a alors les armes nucléaires pour le dissuader).

        C’est le choix, stratégique au sens où c’est notre doctrine diplomatique derrière qui est en jeu sur les 50 prochaines années.

      • Leum dit :

        Dans Le Collimateur, le podcast de l’IRSEM, l’Amiral Prazuck faisait la remarque que le CdG avait effectué 1000 frappes vers la Terre depuis sa mise en service… Il faudrait donc 1000 missiles de croisière, très loin de ce que dispose la France, pour effectuer autant de frappes…. Et c’est sans tenir compte du fait que seul une minorité de ces frappes furent effectuées aux SCALP car un missile de croisière était inapproprié, pour du CAS par exemple, et qu’un missile de croisière ne peut effectuer de mission de supériorité/interdiction aérienne ou reconnaissance…. La versatilité du PA fait qu’il restera toujours nécessaire… Par contre il est certain que les platformes pouvant tirer le MdCN et le FMC doivent se multiplier… Mais cela semble pris en compte avec les Barracuda et FDI qui auront cette capacité et plus seulement les FREMM.

      • Harambe dit :

        Un Arsenal Ship qui fait de lui une Capitale Cible, mouais… pourquoi faire gros alors qu’une petite corvette furtive ou un sous marin autonome à quelques dizaines voir 100 millions d’euros max pourrait servir à stocker ces VLS et accompagner la flotte.
        T’en fait plusieurs, comme ça, t’en a toujours 2 ou 3 qui accompagnent le porte-avions et voilà, même en cas d’attaque de missiles saturante, quelque chose survivra pour riposter ou carrément avoir des version dédiés selon les missions du GAN (full vls dca ou full vls mdcn, etc).

    • Jean-Michel dit :

      Le vol hypersonique entoure le missile de plasma qui dans certaines conditions absorbe la grande majorité des rayonnements et rend le missile quasiment indétectable aux radars.
      Voir l’article de wikipedia nommé Plasma stealth.

      • Thaurac dit :

        Mais est ce que le missile est aveugle lui même, c’est à dire, ne reçoit plus aucune donnée et n’en transmet pas, idem vidéo par exemple..?

        • Fred dit :

          @ Thaurac
          Il semble que oui : il ne peut ni communiquer ni recevoir (CF. retour des modules lunaires), ni même posséder une caméra ou autres capteur (sinon à l’état liquide ou gazeux et à l’imparfait :o)
          C’est bien ce qui fait douter de l’efficacité du planeur Hypersonique chinois « anti-PA ») (qui ne peut en conséquence ajuster sa trajectoire sur une cible mobile)

      • wagdoox dit :

        Attention, un vol hypersonique élevé entoure le missile de plasma.
        Et c’est pas que du positif, ainsi toutes les communications sont coupés par le plasma (c’est des ondes), le radar de bord et également inopérant et enfin le plasma est chaud donc detectable à l’IR.

        • Thaurac dit :

          Le but de la mhd était, je crois, de rentrer dans l’air(eau) sans résistance,donc si employé, pas de chaleur, mais diminution de la portance (moins important dans le genre fusée)

          • wagdoox dit :

            GRRRR la MHD n’a rien à voir là dedans !!!!!
            Si elle existait un simple réacteur permettrait d’aller à ces vitesses sans problème, la résistance de l’air étant égale à pas grand chose !
            Je vous ai déjà expliqué que l’énergie demandé est impossible a générer sur un avion !

          • Thaurac dit :

            @wagdoox
            Je le sais, c’était une autre alternative
            Elle existe et un bateau japonais l’utilise depuis longtemps mais il y a peu ou prou de rendement
            Le problème est que si on annule de partout la résistance de l’air, adieu les gouvernes qui ne dévient plus rien donc hormis une orientation par la sortie tuyère, pas de portance et de manœuvrabilité, si tu fais pareil sur la totalité du la carène d’un sous marin il coule ,pas de portance, comme s’il passait au dessus d’une zone avec des milliards de bulle de gaz dans l’eau..

    • Chanone dit :

      et coller des munitions hypersoniques sous un avion, ce sera plus facile que de les mettre dedans.
      .
      Un pavé de plus dans le marigot du SCAF: l’avion furtif européen risque d’être mort-né.

    • NRJ dit :

      @affreux jojo
      Le missile hypersonique est furtif : une couche de plasma absorbant les ondes radio englobe le missile. Par ailleurs pas mal de progrès ont été fait pour améliorer l’agilité de ces missiles. Après effectivement on ne va pas faire des missiles anti aériens volant à Mach 10. Mais le Meteor va déjà à Mach 4.

      • Affreux Jojo dit :

        @ NRJ, mais aussi à Jean-Michel.

        Je pense que les moyens de détection d’un missile se déplaçant dans les basses couches de l’atmosphère à mach 10, si on ne le repère pas au radar, on le détectera par d’autres moyens… C’est chaud mach 10 dans l’air !!! Quant à la manoeuvrabilité d’un tel engin… Un PA qui ‘aura été prévenu et qui fera un écart de 100 mètres à babord/tribord toute et plouf le bidule ! Enfin, la défense anti missile, ce sera certainement le laser quand les deux seront au point. Mais sinon, comme dans le pacifique en 44 ! Le mur de plomb avec les POMPOM contre les Kamikazes !

        A Chanone, ouais, il va falloir du volume façon A400M dans ce SCAF !!!! 😀

      • wagdoox dit :

        Il est furtif radar, certainement IR !
        toutes les communications sont coupées par le plasma (c’est des ondes), le radar de bord est également inopérant.
        Quand tu auras un missile de croisière volant vers une de tes villes à mach 8, tu voudras un missile air air mach 10.
        Puis tu y mettras un booster pour faire du sol air, ca viendra c’est une évidence.

        • Fred dit :

          @ wagdoox
          La difficulté – sans solution actuelle semble t’il – c’est que si l’arme hypersonique attaquante est manœuvrante, l’anti-missile doit lui aussi être manœuvrant : mais comment pourra-t’il cibler l’attaquant s’il est lui-même dépourvu de capteur et de moyens de communication pour le guider ?

          • wagdoox dit :

            Parce que l’anti n’a pas besoin d’aller aussi vite.
            On parle pas d’intercepter le missile en le rattrapant.
            On parle d’un missile arrivant vers le système de défense, ca implique de couvrir une zone plus courte et une vitesse qui n’a pas a être aussi importante que le missile visé donc pas de soucis de communication.
            Le premier problème c’est de prévoir on sera la cible lors de l’impact, on peut contourner le problème avec des nuages shrapnels suffisamment important pour que le missile entre dedans malgré ces capacités manoeuvrantes, l’IA pourrait aussi jouer un role.
            Le deuxième problème c’est le suivi de terrain jusqu’à 80km de SAA en subsonique puis une accélération de vitesse > mach 5 qui ne permettrait pas à l’opérateur SAA s’actionner la moindre réaction.
            Moi ce qui me pose plus de problème c’est pour les missiles eux meme comment font il pour se répéter sans radar, sans IR, sans GPS ? uniquement à l’inertiel … ca fonctionnerait pas pour le Zircon par exemple. le plus logique c’est qu’en rentre dans l’atmosphère plus dense de l’atmosphère le missile ralenti est retrouve ses communications et capteurs.

          • Fred dit :

            @ wagdoox
            Un planeur hypersonique a sans doute des capacités de changement de trajectoire extrêmes (à confirmer) et ultra-rapides, ce qui impose donc au missile défenseur de ne pas être lui non plus un Père tranquille au niveau de sa vitesse.
            D’autant qu’un planeur intercontinental vole relativement bas en s’appuyant sur l’atmosphère pour être manœuvrant très tôt, ce qui fait que son point d’arrivée est imprévisible.

            Il y a de cela tout au plus une petite poignée d’années, un des hauts gradés de l’Armée affirmait devant le Sénat ou l’Assemblée – je ne me rappelle plus lequel ni devant qui – qu’un planeur hypersonique était impossible à intercepter en l’état actuel de l’art (et que du coup, il ne comprenait pas pourquoi les Américains dépensaient tant d’énergie pour créer une gamme d’intercepteurs de missiles balistique intercontinentaux non manœuvrants puisqu’ils seraient bientôt dépassés).

  2. wagdoox dit :

    Il va peut être valoir avancé l’entré en service du successeur du SCALP en espérant qu’il soit hypersonique.
    Les anglais veulent une évolution du SCALP pour rester furtif, il nous faut les deux en réalité.

  3. Aurel dit :

    27m de plus c’est impressionnant comme le fait d’emporter 3 fois plus de tomahawks.
    Nos sousmarin font pitié a côté.

    Quand au missile hypersonique la France devrait en avoir un en 2050 si tout va bien .
    In est vraiment a la ramasse.

    • Pascal (l'autre) dit :

      « 27m de plus c’est impressionnant comme le fait d’emporter 3 fois plus de tomahawks.
      Nos sousmarin font pitié a côté.
      Quand au missile hypersonique la France devrait en avoir un en 2050 si tout va bien .
      oIn est vraiment a la ramasse. » A la ramasse on peut toujours en discuter par contre si une majorité de gens ont la même mentalité de Caliméro pétochard et défaitiste que vous le scénario de la prochaine guerre est déjà écrit

    • Franz dit :

      « À la ramasse ?  » Eh bien pas du tout ! figurez-vous que nous ne jouons pas dans la même cour, vu nos moyens respectifs, mais nous avons de beaux joujoux que beaucoup nous envient et qui dissuaderont encore longtemps d’éventuels ennemis de venir nous chercher des noises.

    • GHOST dit :

      Vous croyez que la France publie ses capacités réelles dans ce domaine ?

    • Thaurac dit :

      On fait avec notre budget et en fonction de nos besoin, on a pas à copier les usa ou autres…
      Ce sont les mêmes qui se plaignent après des augmentations d’impôts….

    • wagdoox dit :

      On va se calmer, les nôtres font très bien le boulot, le MdCN via les lances torpilles.
      Le premier démonstrateur a avoir passé mach 5 soit hypersonique était français en 1962… le reste n’est que volonté politique.

    • Jolindien dit :

      @Aurel
      C’est bien, avec des gens comme vous on va de l’avant. C’est vrai quoi, vous êtes hyper constructif dans votre commentaire.
      Au fait, rappelez moi la différence entre les USA et la France? Au niveau de la taille, de la population, de la richesse etc etc…
      Donc non, à notre taille, on n’est pas du tout à la ramasse.
      Je suis fier d’être français, mais le pessimisme français, je n’en peux vraiment plus. L’auto-flagellation ça va bien un moment mais ça ne mène à rien.

    • Fred dit :

      @ Aurel
      D’après la Mindefe, un proto de missile hypersonique sera testé en 2021. Pas à la ramasse du tout :o)

  4. Fralipolipi dit :

    Dommage que nous n’ayons pas incorporé dès à présent qques silos verticaux (type Sylver A70) à nos SNA Barracuda.
    Car à l’évidence, tant sur les bateaux gris que sur les noirs, l’avenir prochain risque de fortement pousser à l’accélération des besoins en silos verticaux de grande contenance (donc plutôt du Sylver A70 … ou A50 a minima).
    .
    Des fois, ça vaut le coup d’anticiper.
    .
    Le remplacement (à titre conservatoire) des 2 Sylver A43 par des Sylver A50 sur les 2 dernières Fremm (les Bretagne et Auvergne) sont une illustration de cette tendance.

    Par exemple, rien ne garantit que le remplaçant de l’Exocet pourra être mis en oeuvre comme aujourd’hui, et n’exigera pas d’être lui aussi ensiloté en vertical.
    En tous les cas, ça fait partie des éléments à prendre en compte en amont de la conception de ces missiles. Et c’est loin d’être neutre.

    • wagdoox dit :

      des A70 sur SNA …
      ils vont prendre l’eau tes SNA !

      • Fralipolipi dit :

        Sans blague !!!…
        Alors tout exprès pour vous, je vais reformuler : des VLS du format des Sylver A70 … mais étanches quand même … (car je n’ai pas l’indélicatesse de penser que les ingénieurs de Naval Group sont des idiots … à l’inverse de ce que vous semblez faire me concernant).

        • wagdoox dit :

          VLS ou Syvler c’est pas la meme chose …
          mais du tout !

          • Fralipolipi dit :

            Je me doute … ne serait-ce que pour les principes d’éjection (éjection pneumatique d’une capsule d’un côté VS mise à feu directement en silo de l’autre).
            Veuillez donc simplement comprendre que par silo vertical « type » Sylver, j’exprimais (maladroitement certes) l’idée du VLS (Vertical Launch System).
            .
            Pas la peine de continuer à y voir binairement une négligence ultime, ou dit autrement,
            ne transformez pas un problème de forme (de syntaxe) en un problème de fond.

    • Fralipolipi dit :

      Et si on en croit l’actu, il se pourrait que Naval Group équipe ses premiers sous-marins de silos verticaux, pour le Classe Attack australien (ce que nous savions déjà), mais aussi pour les futurs sous-marins indiens !!!
      http://lefauteuildecolbert.blogspot.com/2020/02/bhartiya-nausena-smx-30-avec-systeme-de.html
      .
      On notera qu’avec un tel apport, un sous-marin P75i emporterait 28 armes, alors qu’il ne déplacera que 2500t en surface.
      … alors que notre SNA Barracuda n’embarquera que 20 armes (+ celles armées en tube, soit 2 ou 3 en plus) pour un déplacement de 4650t en surface …
      A noter que le Scorpène standard embarque 18 à 20 armes pour un déplacement en surface de 1700 à 1800t.
      D’un autre côté, le SNA Astute du UK embarque 38 armes pour un déplacement de 7000t en surface.
      .
      On perçoit là que le SNA Barracuda embarque un nombre d’armes assez réduit au regard de son format. Il est significativement moins armé que la moyenne des sous-marins (en rapport à son format).
      Il y a sans doute des raisons à cela,
      mais on ne peut que regretter la non intégration en natif de silos verticaux, dans le sens où cela aurait justement pu aider à démultiplier le nombre d’armes à bord,
      au moment où tout indique que les SNA seront de plus en plus sollicités comme porteurs d’armements divers et variés.
      .
      ….. N’y aurait-il pas moyen de rattraper les choses sur les 2 ou 3 derniers sous-marins de cette classe (non encore mis en chantier) ?

      • wagdoox dit :

        C’est regrettable effectivement mais le dessin de barracuda est plus ancien que des dérivés conventionnelles …
        Ensuite, je suis a peut près certains que les chiffres donnés pour le barracuda sont largement réduits, comme l’avait été l’autonomie du SCALP d’abord donné à 250km pour finir à 500km (merci les anglais).

        • Fralipolipi dit :

          @Wagdoox,
          Oui, j’espère aussi que le chiffre de 20 armes soit volontairement minoré (mais, bon jusqu’à présent, la communication de Naval Group ou du Mindef reste solidement ancrée à ce chiffre sans jamais laisser l’ombre d’un doute ou d’une éventualité d’un chiffre autre, hormis pour le surplus armé en tubes : 4 au max donc).
          .
          Et ce serait souhaitable qu’il y ait de la place pour plus d’armes, car en plus des torpilles F21, Exocet et MDCn, il y aura aussi, vraisemblablement des VL Mica … propulsés comme les Exocet.
          https://www.naval-group.com/fr/news/dcns-presente-ses-systemes-de-defense-anti-aerienne-a3sm-pour-sous-marins/
          … ça fait un sacré panachage, requérant sans doute plus de stockage.
          .
          Autre point possiblement bloquant sur le SNA Barracuda pour l’adjonction de VLS : sa capacité à mettre en oeuvre le container de plongée pour déploiement des FS et du PSM3G …
          car ce container (assez long) se situerait juste derrière le kiosque, occultant alors la zone où devraient justement se situer les éventuels VLS …
          Sur le classe Virginia, qui est plus lourd et plus long, il y a vraisemblablement la place pour les deux.
          Mais sur le Barracuda, la question se pose … C’est jamais simple.

    • Fred dit :

      @ Fralipolipi
      Il me semble avoir lu que les Barracudas ont des silo verticaux, qui devraient entre autres pouvoir contenir un mat porteur d’un système Mistral. (?)

  5. haut de games dit :

    et la France a le Rafale et met en oeuvre le missile météor sur ces (son) porte avion ,météor c’est rapide çà …un truc qui devrait être opérationnel pour comparer avec ce qui se fait outre atlantique y’a 30 ans ..non .quand le Rafale est sorti des cartons ..oui voilà il est sorti y’a à peine 20 ans opérationnel

    on a une Golf qu’on adapte à chaque fois ,les Roues et les jantes en fait ,eh ouiiii

  6. TINA2009 dit :

    Quelle perte de compétences, de connaissance et d’influence stratégique avons nous perdu , nous LA FRANCE !!!
    Il faudrait relancer, en interne et en programme urgent :
    – SM piloté et SM non piloté avec technologie MHD.
    – Torpille avec technologie MHD
    – MISSILE HYPERSONIQUE SOL-SOL, MER-SOL.

    Au fait, le FMAN anglo-francais sera t’il supersonique et/ou haut subsonique?

    Je connais plusieurs spécialistes francais et européens, qui doivent rire … tout en étant écoeuré d’avoir eu raison…Et de constater que nous , FRANCAIS, nous retrouvons dans cette situation factuelle , en ce 19/02/2020. …
    Dire que nous étions en pointe dans les années 1970-1980… ECOEURANT!!!

    • wagdoox dit :

      …. MHD pas exister toi comprendre.
      MHD besoin centrale nucléaire sur avion pour réaliste !

      • Thaurac dit :

        Besoin surtout de la supra conductivité à basse température et là plus besoin d’une centrale..
        Le but étant de produire un plasma sur les bords d’attaque en ionisant l’air et se servir de l’air'(plasma)ionisé en l’accélérant électriquement comme moyen de propulsion;
        C’est le concept , ce serait le top, mais obligation de rester dans l’atmosphère

        • wagdoox dit :

          Supra conductivité qu’on obtiendra en labo sous des températures ultra négatives !
          Pas forcement, elle peut simplement servir à réduire la friction de l’air et permettant à un simple réacteur d’aller très vite.
          Non il y a des concepts spatiaux également pour expulser les gazes plus rapidement et obtenir une réaction plus importante.
          Mais encore une fois c’est hors de porté pour l’instant.
          Pour répondre à TINA les anglais veulent un missile de croisière subsonique et un missile anti navire supersonique, les Français hypersoniques.

      • Alsaco dit :

        @wagdoox
        C’est quoi ce charabia, soyez technique!
        Un générateur MHD convertit l’énergie cinétique d’un fluide,liquide ou gaz, en électricité. L’énergie électrique produite est réutilisée pour accélérer les gaz brûlées en sortie de tuyère avec un nouveau convertisseur MHD…
        On connait ça en France depuis 1965 testé à l’institut de mécaniques des fluides de Marseille

        • wagdoox dit :

          non non …
          ca c’est encore une autre application !
          autant mettre une dynamo sur une voiture électrique pour espérer qu’elle aille plus vite…
          vous aurez toujours une déperdition d’énergie lors de la conversation cinétique > électrique et électrique>cinétique. 2ème principe de la thermodynamique.

    • Wargame dit :

      Vous qui êtes si malin, dites-moi plutôt ce qu’il faudrait abandonner pour permettre le développement de vos programmes fabuleux !!!
      Ce dont nous avons besoin, ce ne sont pas quelques Yaka, à la mode deux porte-avions et 20 frégates de premiers rangs , c’est comment et avec quelle cohérence !!

  7. Chaibou dit :

    Je savais, avec la mise en service des missiles hypersoniques avagard et kanijal et bientôt le missile anti navire zircom côté russe et la mise en service du planeur hypersonique chinois DF17 couplé avec les missiles anti navires DF 21 D et DF 26, les États unis ne laisseront les bras croisés.
    Ce que je pensais est maintenant arrivé .
    Les États-Unis dans leur logique de confrontation sont en voie de développer un vecteur hypersonique cette fois ci qui seront embarqués dans des sous marins ,mais pas n’importe lesquels . Il s’agit des sous marins de classe Virginia ultra silencieux. En cas de confrontation couplés à la vitesse et à la discrétion, les USA vont infliger des des lourdes pertes à l’ennemi.
    Si une version naval de ce missile venait d’être être installé sur le destroyer de classe zumwalt cela compliquerait la tâche à la Chine dans le détroit de Taiwan. Je ne
    Sais pas comment les russes et Chinois allaient réagir à ce projet américain.
    Mr Pk , je vous informe que les chasseur US F35 n’est pas hypersonique ,mais supersonique. Un objet se classe dans l’hyperson s’il voyage à plus de 5 fois la vitesse du son. Par conséquent le chasseur F35 est à peine supersonique.

  8. Corsu dit :

    Je doute de la nécessité de disposer de tels armes au vue des conflits d’aujourd’hui, des Tomahawk font très bien l’affaire. Ne me parlez pas de conflits ouvert entre superpuissance , cela finirait a coup de tête nucléaire. Les USA se perdent dans des investissements colossaux qui ne font que pomper leurs crédits . Je pense qu’ils devraient plus tôt investir dans l’opérationnallite de leur forces

    • Thaurac dit :

      La chine et la russie se vantent depuis quelques années , d’en posséder, alors expliquez moi pourquoi c’est ridicule pour les usa?
      De plus , vu la rapidité avec laquelle ils vont être mis en œuvre, ils les avaient déjà sous la main, ou alors la R&D étaient achevée et les essais aussi, car c’est très rapide.

    • Joe dit :

      Les USA n’ont pas de problèmes de crédits. Ils font tourner la planche à billet et payer tous ceux qui utilisent le dollar. Il y a une raison pour laquelle les USA obligent tous les grands acteurs à payer le pétrole en $: augmenter la masse de $ en circulation qui rend dépendant tous ceux qui en possèdent (la Chine au premier rang), menacer les entreprises commercent avec des pays non compatibles avec la vision des USA.
      Ils sont gagnant à tous les coups. Enfin tant que cela dure.

    • wagdoox dit :

      Mais justement, il s’agit de pouvoir faire passer une tete nucléaire dans les défenses anti aériennes. C’est le but premier des armes hypersoniques, ensuite on fera du DEAD avec.

  9. NRJ dit :

    Sera t’il possible d’installer un tel missile sur le Barracuda ? La question risque de se poser.

    • ULYSSE dit :

      C’est un problème de taille dans les deux acceptions du terme. dimensionner un missile hypersonique encapsulé pour être lancé depuis une tube de 533mm…
      Il est vraisemblable que les BARRACUDA seront allongés à l’occasion d’une IPER (tous les 10 ans environ) pour accueillir des VLS qui seront en mesure (!) d’accueillir les futurs missiles de croisière français.

    • wagdoox dit :

      Oui, comme pour MdCN dans les tubes lances torpilles.
      Le problème pour l’instant, les anglais veulent pas entendre parler d’hypersonique, ils ont une tradition du furtif.
      Déjà à l’époque du choix de ce qui allait devenir le SCALP, la France proposait également un ASMP-C (pour conventionnel) vitesse >mach 3. Les Anglais ont refusé. Il faudrait peut être cette fois qu’on s’impose.

    • Patatra dit :

      Si c’est pas plus gros qu’une torpille, oui. Sinon ce sera une nouvelle tranche à rajouter… et ça risque de coûter très cher si c’est faisable..

  10. vrai_chasseur dit :

    Les armes hypersoniques ou le nouveau mythe du théâtre politique
    – le marketing de l’hypersonique est basé sur le présupposé que les défenses antimissiles d’aujourd’hui sont parfaites et impénétrables : donc l’hyper-véloce procure un avantage ‘stratégique’, en rendant ce bouclier inopérant. Or, pas besoin d’hypersonique…il suffit de regarder la raffinerie saoudienne…pour percer le bouclier d’un pays qui dépense 180 milliards de $ / an de techno militaire dernier cri, des missiles subsoniques et des drones bon marché ont suffi, le tout fabriqué par un pays qui n’a pas accès
    à toute la technologie parce que sous embargo….
    – pour sourire, si on dit que c’est des armes qui volent à partir de Mach 5, ben on en a déjà depuis les années 80, des armes hypersoniques …. L’obus flèche OFL120 du char leclerc sort à 1790 m/s de la bouche du canon, soit mach 5,2 au niveau du sol, pas dans la stratosphère…
    – A mach 10 pour tourner sans perte de vitesse le rayon de courbure est de 680 km…simple loi physique du rapport portance/trainée….680 km, si on vise Paris on frappera les Bouches du Rhône….sinon si on veut évoluer plus sec, on perd énormément de mach sans booster sérieux derrière…qui n’existe pas encore.
    – la tête d’un missile balistique actuel genre ICBM en phase de rentrée terminale équivaut à une frappe à mach 20. Intérêt mitigé du glider hypersonique….on peut obtenir la même chose simplement en ‘tunant’ la trajectoire balistique d’un ICBM existant, genre Pershing 2 des années 70, avec une trajectoire de périgée plus basse (trajectoire balistique suboptimale en langage de physicien). La tête ira moins vite, mais avec la courbure de la Terre on obtient le même avantage militaire de détection tardive du tir par l’adversaire…sans les milliards de R&D à dépenser.
    – les gaz ionisés entourant le glider hypersonique le rendent indétectable…oui mais uniquement à la fréquence de résonance des molécules du gaz plasma. Or les radars actuels sont multibandes et multifréquences…

    Bref on obtient les mêmes effets militaires avec des véhicules à trajectoire balistiques customisables genre missiles balistiques actuels, et des missiles de croisière à mach 4 basse altitude type Meteor….sans avoir besoin du budget des grandes puissances. De ce point de vue, la France n’est pas larguée, bien au contraire.

    L’hypersonique, il faut rester serein et prudent. Et laisser les politiques affirmer leur puissance éternelle quasi mystique, en vendant de la peur au bon peuple avec un marketing très simpliste. Lequel a du mal à résister à l’analyse rationnelle : pour les mêmes effets militaires recherchés, li existe des alternatives beaucoup plus simples.
    Pour les curieux de culture ingénieur qui lisent l’anglais, analyse réaliste de l’hypersonique par exemple ici https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/00963402.2019.1701283

    • Thaurac dit :

      Merci pour ton développement

    • Fred dit :

      @ vrai_chasseur
      Diminuer l’apogée d’un tir de missile hypersonique rends effectivement difficile son interception.
      C’est une stratégie très valable pour les missiles de théâtre, parce-que le tir n’est requis qu’à une distance relativement courte.
      Par contre, pour un missile intercontinental, sa longue portée est essentielle pour que le SNA soit à distance de sécurité de la chasse sous-marine, et bien évidemment incontournable pour ce qui est des missiles terrestres.
      Hors, diminuer l’apogée en tir « pseudo-balistique » réduit considérablement la portée, qui se révèlera insuffisante au regard de la taille et la technologie actuelle des ICBM.

  11. ULYSSE dit :

    Si les crédits suivent…

  12. Raymond75 dit :

    Un missile hyper luminique est en cours de développement : il arrivera sur sa cible avant d’être parti ; il permettra aux USA de défendre la liberté dans le monde.

  13. MERCATOR dit :

    Le risque que presentent les missiles hypersoniques en cas de grave crise internationale par rapport aux missiles balistiques c’est qu’ils ne peuvent pas être détectes par les satellites au delà de leur mise à feu , si un lancement de missile hypersonique est détecté mais qu’il est impossible d’en suivre ou calculer sa trajectoire, un adversaire peut estimer que c’est une frappe nucléaire et lancer immédiatement une contre-attaque avant de subir son impact , d’où un enchaînement apocalyptique .

    • wagdoox dit :

      c’est le cas pour tous les missiles de croisères et balistiques dual, d’ou la stricte disctinction des vecteurs et charges en France. ensuite le but d’avoir ces armes est de rester pertinent contre les systèmes anti missiles.
      Les américains se sont ceux qui ont relancer les systèmes anti missiles balistiques en jetant le MAD à la poubelle donc en réalité c’est plus les boucliers anti ICBM qui sont à l’origine de cette escalade et de ce risque.

  14. Castel dit :

    Bizarre quand même que les Américains désignent l’unique sous-marin étant capable aujourd’hui d’emmener ce type de missile dans leur arsenal !! ( il sera probablement suivit à la trace à partir de maintenant)
    En cas de prochain conflit, il serait sûrement possible pour un adversaire potentiel de le localiser , et en « mettant le paquet », et d’envoyer quelques charges nucléaires sous-marines dans la zone ou il serait censé se trouver, en sachant que l’effet de choc se transmet d’une façon encore plus efficace sous l’eau qu’à l’air libre !!
    Il semble qu’il y ait donc dans cette déclaration une forme d’imprudence de la part des Américains, à moins qu’il s’agisse d’une déclaration délibérée, destinée à attirer le feu de l’ennemi en cas de conflit sur ce bâtiment, pendant que d’autre , non signalés ceux-là, seraient à l’abri pour envoyer ce type de missile ?
    En fait, il s’agit surtout pour eux de « monter leurs biceps » en montrant aux Russes qu’ils sont eux aussi capable de s’équiper de ce type d’arme, mais la désignation nominative du sous-marin ne me semble pas très opportune …

    • Fralipolipi dit :

      Le projet des US de remplacer leurs vieillissants 6 Ohio SSGN (qui embarquent jusqu’à 154 Tomahawk) par des classe Virginia spécifiques, dotés d’un nombre plus étendu de VLS que les premiers classe Virginia, ne date pas d’hier.
      .
      Dès lors, on peut facilement se douter de la suite.

    • Castel dit :

      Je veux parler évidemment de la désignation de la classe du sous-marin, qui doit avoir une signature particulière, et , qui en cas de conflit devrait etre facilement identifiable, et donc, une cible prioritaire….

      • ULYSSE dit :

        C’est pourquoi les Us remplacement 6 classe OHIO par une vingtaine de classe Virginia block 3 et 4. difficile à suivre une vingtaine de SNA….

      • tschok dit :

        @Castel,

        « en cas de conflit devrait etre facilement identifiable »

        Les Virginia sont réputés très discrets en temps de paix comme en temps de guerre.

        La guerre n’ayant pas la propriété de changer les caractéristiques physique de l’eau, on peut parier que la signature acoustique (ou autre) du sous-marin est inchangée.

        D’une façon générale, un SNA est une cible de valeur. Quand on en tient un dans son collimateur, on ne le lâche pas comme ça. En fait, c’est une cible prioritaire par nature, en raison de sa dangerosité intrinsèque.

        Donc, même sans embarquer ces nouvelles armes, les Virginia sont des cibles potentielles très recherchées en cas de conflit. Raison pour laquelle ils sont discrets.

      • Royal Marine dit :

        Eh, bien non. La classe Virginia est extrêmement silencieuse et très difficilement identifiable, car pour l’entendre et la classifier, il faudrait être tout prêt! C’est impossible, tant ces soum sont équipés de censeurs très performants, leur permettant à eux de détecter et classifier de très loin tout bruiteur en rapprochement… Ce qui leur permet de s’évanouir dans le milieu, ou de frapper avant détection par l’ennemi, et donc de conserver un avantage confortable…
        Ne pensez pas pourtant que se soit impossible, ou que nous soyons en retard sur eux. Mais cela relève du Secret Défense.

    • Fred dit :

      @ Castel
      Les SNLE ne semblent pas outre mesure « pistables » pour l’instant dans l’immensité des océans.
      La chasse sous-marine se charge d’éclaircir le début de leurs sortie pour qu’ils ne soient pas suivis.
      Dans le cas contraire, il est évident que cela aurait changé les tactiques de sanctuarisation.

  15. Fralipolipi dit :

    Ah j’oubliais, ce sujet est aussi l’occasion de relancer le débat (évoqiué de temps à autres par Clavier et moi depuis un gros paquet d’années) de l’opportunité d’armer nos SNA d’une version de l’ASMP-A encapsulé (et/ou de son successeur hypervéloce ASN4G).
    .
    Se faisant, en complétant à moindre coût la FOST et la FAS d’une 3ème dimension, nous permettrions de mieux sécuriser encore le « Dissuasion » et la Force de frappe, en augmentant les redondances,
    sans pour autant augmenter le nombre de tête nucléaires, et donc sans augmenter véritablement l’arsenal nucléaire … on ne ferait que rendre son usage plus souple et plus sûr, et donc plus dissuasif encore.

    • Fred dit :

      @ Fralipolipi
      Lancé à haute altitude, l’ASMP-A a une portée de 500Km. Elle serait moindre pour un lancement maritime. Cela ne fait pas une distance de sécurité enviable pour les SNA, qui sont bien plus facilement détectables sur les plateaux continentaux, qui sont particulièrement défendus (frégates maritimes et aériennes, lignes de détecteurs).

      La Chine et les USA ont des cibles « intéressantes » sur leurs rivages accessibles ; par contre, la Russie, pas du tout !

      Son envergure de 96cm (+ la capsule) ne convient pas aux tubes lance-torpilles en place.

    • ULYSSE dit :

      Portée d’un ASMP tiré depuis les SNA ?A vue de nez 100Kms……. pas très stratégique, On pourrait atteindre la Pologne ou la Lituanie. Quelle bonne idée. Ca me fait penser aux missiles PLUTON, en leur temps.
      Pas sur que l’idée soit merveilleuse.

      • Fred dit :

        @ ULYSSE
        Le Pluton était une arme tactique, de théâtre. Ses objectifs étaient les division classiques adverses menaçantes, donc pas très éloignées.

        • ULYSSE dit :

          Merci de cette découverte. Le problème est que dans la pratique avec 120 kms de portée le PLUTON aurait arrosé l’Allemagne (et incidemment les retombées radioactives auraient pu atteindre la France…). C’est bien pour ça que J CHIRAC a abandonné le développement de son successeur le missile HADES, malgré sa portée multipliée par 4.

    • wagdoox dit :

      autant prendre des Airbus et mettre la version longue porté de l’ASMPA.
      L’utilité de l’ASMPA est justement de se montrer, les SNA et SNLE de se cacher.
      ensuite, mettre une arme nucléaire sur SNA par sur que ce soit une bonne idée, la logistique sera très lourde, les vecteurs mélanger. Autant les mettre sur SNLE mais leur portée posera problème…

    • tschok dit :

      @Fralipolipi,

      Je dois vous dire que l’encapsulage de l’ASMP me laisse rêveur: l’ASMP n’est pas qu’un tube, il est flanqué de deux entrées d’air fixes et longilignes, ce qui implique que la capsule qui le contienne soit d’un diamètre supérieur au corps du missile.

      Donc, il faudra des gros tubes VLS, donc fort encombrement, donc faible nombre de tubes.

      La contrainte du tir par VLS en submersion avec encapsulage, c’est d’abord un corps de missile très simple qui intègre éventuellement des surfaces de vol ou des prises d’air qui se déploient une fois le missile libéré. Sinon, la capsule va être compliquée et encombrante.

      Quelle solution vous voyez à ce problème? A part faire ce que fait le MDCN (qui déploie ses surfaces de vol et sa prise d’air après le tir)?

      Ou alors on change son fusil d’épaule: la capsule est une partie du missile. On profite de sa forme compliquée pour la faire voler, puis libérer le missile après un temps de vol bien plus long que celui nécessaire au changement de milieu. Mais cela ne règle rien au problème de l’encombrement, donc du faible nombre d’armes.

      • Fralipolipi dit :

        @Fred/Ulysse/Wagdoox a Tschok
        Je reconnais certaines limites à cette idée, et je sais bien qu’un ASMP-A encapsulé n’a aucune chance de passer par un tube de 553mm, mais :
        – j’ai bien précisé ASMP-A et/ « ou » l’ASN4G … or on sait que le projet avec l’ASN4G est aussi de donner un peu plus d’allonge que celle de l’ASMP-A.
        – côté encombrement, un tel missile doit pouvoir être logé sans problème dans un VLS (les VLS des classe Ohio contiennent 4 Tomahawk … nous savons faire pour du M51, donc je ne pense pas que ce soit là un point bloquant). Ici, je rebondis juste sur le sujet de départ de cette adjonction nouvelle ou potentielle de VLS aux SNA et sous-marins conventionnels (et notamment par Naval Group pour ses clients étrangers).
        – pour l’intérêt ou les limites de ce concept de mise en oeuvre via sous-marin d’attaque, il semble que cela n’ait pas arrêté Israël, dont on dit qu’il arme ainsi ses sous-marins Dolphin, grace au missile Popeye (certes tout ceci ne sera jamais officiel) … le Popeye étant lui subsonique.
        Donc le principe est déjà pratiqué ailleurs (certains diront qu’il s’agit du SNLE du pauvre, mais bon mon sujet est juste de « blinder » un peu plus la dissuasion via un 3ème vecteur potentiel … au cas où, subitement, et simultanément, notre SNLE en patrouille serait un jour tracé, et nos 2 escadrons FAS simultanément un peu coincés au pied de leur unique piste de décollage de St-Dizier … endommagée).
        – je retiens surtout la remarque de Wagdoox, au sujet de la logistique et des contraintes si particulières associées aux armes nucléaires. Ce serait en effet un sac de noeud à gérer sur une flotte de seulement 6 SNA localisée sur une seule et même base navale (déjà pas mal densifiée).
        .
        Maintenant, avec l’évolution des vecteurs et armements (SNA, missiles) et de la géopolitique, il s’agit surtout de ne pas manquer de considérer les évolutions possibles.
        Car tout change, tout évolue un jour.

        • Fralipolipi dit :

          @Tschok
          J’oubliais, sur le SMX3 = P75i pour l’Inde, Naval Group propose de mettre sous VLS le missile … « Brahmos » de 7 mètres de long !!!
          L’Asmp-A est tellement plus petit (et l’Asn4G le sera aussi assurément) que je ne pense vraiment pas que la taille de notre missile puisse être la limite ou la contrainte sur ce sujet.

          • tschok dit :

            @Frali,

            Je dis pas que c’est impossible, mais que l’encombrement limitera le nombre d’armes embarquées.

            Autre point: le lancement vertical est énergétiquement ruineux. Donc, il faut un booster. Lui aussi il faudra l’encapsuler. J’imagine un gabarit de tube VLS à vue de pif: 7/8m de long pour une section de 0,80 m (surfaces de vol repliées). Je pense que les Suffren peuvent en accueillir plusieurs, mais pas beaucoup, et rien d’autre. Donc, il y aura un effet d’éviction des équipements, cad une spécialisation du bâtiment dans sa mission de vecteur d’ASMPA encapsulés.

            J’ai une autre objection à vous soumettre, d’ordre matérialiste: encapsuler un missile air-sol, c’est un gros budget pour tout bien valider, puisqu’on le destine à une mise en service sur SNA. Un très gros budget.

            Or, l’ASMPA est plutôt un missile en fin de carrière. Vous vous sentez, vous, de mettre un gros budget dans un missile qui est plus proche de la fin que du début?

            Vous ne préféreriez pas investir la même somme dans un truc innovant?

            En plus, c’est pas pour dire, mais on a quand même le MDCN.

            Et du point de vue recherche, je ne vois pas très bien quelle brique technologique on gagne, pour combler quel vide?

        • ULYSSE dit :

          La situation géopolitique des israéliens fait que la distinction entre armes nucléaires tactiques et stratégique a peu de sens. leur sous marins , toute proportion gardée , doivent être comparés à nos SNLE. Outre les problèmes de logistique, évoqués par Wagdoox (2 SNA sont par exemple dédiés en permanence à la protection des SNLE, san compter les FREMM , ATL et consorts) !) l’emport de missiles nucléaires tactiques dans des SNA pose des problèmes de doctrine d’emploi, et se heurte à des contraintes physiques. Nos ASMP ont une portée limitée , classifiée mais vraisemblablement de l’ordre de 500 Kms tirés d’un vecteur aérien, il peut être estimé que tiré d’un soum leur portée chute à 100/200kms, ce qui restreint considérablement leur usage.

  16. ceux qui critiquent la france n’oublier pas que nos armées non pas le meme budget que l’armée américaine.

  17. Frédéric dit :

    Les Etats-Unis et les britanniques ont retirés les armes nucléaires tactiques de leurs navires entre 1991 et 1993. Il est trés probable que les sous-marins israéliens, en emporte, on suppute sur les pakistanais, et indiens, il semble que les chinois n’en ont pas pour le moment.