Selon un sondage réalisé dans plusieurs pays de l’Otan, le principe de défense collective n’a pas la cote

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38 contributions

  1. Cricri dit :

    Qui veut mourir pour Erdogan?

  2. Thaurac dit :

    Normal; ce sont tous ceux qui ont eu affaire à l’ex urss qui sont pour, ils connaissent la bête.

    • Le Glaive dit :

      @ Thaurac : on peut très bien vous répondre que ceux qui ont répondu favorablement, sont les anciens, ceux qui ne connaissent pas encore toutes les « joies « d’être dans le clan atlantiste libéral et d’en subir les « avantages », étant en retraite … qu’on pose donc les mêmes questions aux jeunes polonais forcés de quitter leur pays pour trouver un travail..

      • Stoltenberg dit :

        Le monde parallèle du schizophrène Le Glaive, dans lequel ce sont les Allemands de l’ouest et les Coréens du sud qui risquent leurs vies pour traverser la frontière…

  3. Bob dit :

    Vraiment contradictoires ces resultats. L’OTAN a une bonne cote mais pas grand monde souhaite intervenir pour aider les autres et seuls les USA sont pressentis pour aider comme en 40 en fait.
    On peut comprendre que les dirigeants soient confus si leurs electeurs le sont aussi. Personne ne veut mourrir pour Dantzig mais la securite collective qu’offre l’OTAN est le seul rempart contre le Tsarat.

    • Hermes dit :

      Les USA préssentis pour aider en 40 ?
      .
      Euh… Vous êtes sûr de vous ?

      • ScopeWizard dit :

        @Hermes

        Mais oui , je confirme ; en 1940 ( et même beaucoup plus tôt ) les USA aidaient tous ceux qu’ ils pouvaient ……..Japon , Allemagne , Espagne , France , Angleterre , Italie ……….et dans tous les camps ………..

        Avec les USA et leur sens si pointu de la libre-entreprise , point de jaloux ! 😉

    • Lame dit :

      Il n’y a pas de contradiction Bob. Les gouvernements européens ne jurent que par l’OTAN (les USA) mais n’investissent pas dans leurs défenses nationales et rechignent à participer aux OPEX. L’OTAN a la cote quand il s’agit de se faire protéger par les USA ou de s’en donner l’illusion, pas quand il faut faire des efforts pour les autres. On notera que cette attitude n’est pas spécifique à l’OTAN: les clauses de solidarité et défense mutuelle de l’UE n’ont pas la cote non plus.

  4. Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

    « La mauvaise réputation, c’est comme une maladie incurable, on peut plus s’en débarrasser une fois qu’on l’a attrapée. » Laurent Genefort

  5. Rayond75 dit :

    En fait, on voit que c’est la notion même de défense collective qui est en cause : qui est vraiment prêt à déclencher une guerre européenne pour défendre la Lituanie par exemple ? Probablement peu de monde, mais tout le monde attend que l’on vienne aider son pays en cas d’agression !!!

    La guerre froide est terminée, et l’OTAN sous contrôle US ne passe plus vraiment, tout en espérant une intervention US …

    Les Européens sont divisés sur tout, il n’y a pas de défense européenne, tout le monde attend tout des autres, tout le monde est réservé pour aider les autres : il n’y a plus de notion de défense collective dans les esprits. L’Union Européenne n’est devenu qu’une vaste zone commerciale … en attendant de devenir un état US ?

    • Hermes dit :

      L’Union Européenne n’est qu’une vaste zone commerciale qu’on essai de transformer en quelque chose d’autres.
      .
      Elle n’est pas devenu, c’est ce qu’elle est par essence.

    • NRJ dit :

      @Raymond75
      « en attendant de devenir un état US  » Ce n’est pas encore fait. Les allemands en particulier sont jaloux de leur industrie et de leur puissance. C’est la raison pour laquelle ils n’ont pas acheté le F-35 malgré l’argument de la bombe B61, et également la raison pour laquelle ils ont continué le pipeline Nord Stream 2 contre les américains, pour ne citer que les exemples les plus importants.

      Les allemands souhaitent donc devenir une puissance politique et plus seulement économique, et cela malgré l’aversion de la population au domaine militaire. Cela les e assez rreà devenir une nation-cadre de l’OTAN intégrant plusieurs armées comme la division blindée hollandaise, une division blindée lituanienne, et les sous-marins norvégiens. Ainsi l’Allemagne se met en position de remplacer l’armée américaine dans l’OTAN. D’ailleurs leur budget de défense augmente malgré les annonces de réduction que fait le gouvernement allemand , chose assez rare à signaler (https://trends.levif.be/economie/politique-economique/l-allemagne-augmente-son-budget-defense-pour-2020/article-news-1217331.html?cookie_check=1581425857).

      Bref les allemands semblent prêts à rivaliser avec les américains et les chinois. A nous de défendre notre souveraineté en s’associant avec ce pays qui est d’une taille équivalente donc avec laquelle on peut faire valoir nos volontés (ce qui ne serait pas le cas avec les USA qui nous écrasent par leur économie et leur puissance politique). Notre souveraineté ne peut plus avoir lieu si on est seul, à nous de faire les choix pour la protéger au maximum.

  6. Wagdoox dit :

    Ça résume très bien la mentalité de 40 de l’OTAN et l’UE, les autres prendront la patate chaude nous on bouge pas mais ils bougeront bien pour nous parce qu’on le vaut bien.

    • Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

      Comme le montre l’histoire, vous pouvez, en tant qu’alliance de défense, mener des guerres d’agression. Comme le montre l’histoire, il est possible de manipuler l’opinion publique avec de faux rapports sur les massacres et les camps de concentration. Depuis la large diffusion d’Internet, cependant, de telles actions ne viennent plus sans le prix correspondant ….. L’Européen moyen a un niveau d’éducation beaucoup plus élevé que son homologue nord-américain.

  7. petitjean dit :

    Bref, il y a à boire et à manger dans les résultats
    Mais quelle est donc la compétence du populo pour répondre à ces questions……..disons complexes ?
    Soyons sérieux !
    Commençons par informer, éduquer correctement les peuples, sans dogmatisme et avec le respect historique. Commençons par leurs donner les outils d’analyses et après on verra. Mais, en fait, on ne verra rien car les peuples sont entretenus dans leur ignorance
    nota : ce sondage n’est pas récent, pourquoi sort-il maintenant ?…….

    • sentinelle dit :

      bravo

    • Chanone dit :

      Parce que les propos du PR vendredi ont gêné. Le mot d’ordre Européen est « Désarmement ». Pas « paix » mais « abdication ».
      Produire des armes n’est plus qu’un produit de consommation pour les pays « en zone grise » dont on se moque: ils sont tellement loin.
      Connaissant nos journalistes, le sondage devait dormir dans un coin et « opportunément », il est ressorti pour expliquer en substance que les grandes déclarations martiale, quand les alentours sont paisibles, les frontières oubliées, et les fins de mois budgétaires difficiles à boucler, c’est inconvenant!

      • tschok dit :

        Le Pew Research center réalise régulièrement des enquêtes, des sondages et des études qu’il publie sur son site (c’est le cas en l’espèce).

        Les chiffres dont on parle sont tirés d’une « Spring 2019 global attitudes survey » réalisée auprès de 20.000 personnes environ entre mai et août 2019.

        Il faut tout simplement le temps de dépouiller les résultats et de publier les articles.

        On peut également supposer que le PRC réserve la primeur de ses analyses à des clients et qu’il s’oblige à ne rendre public les résultats de certaines enquêtes que passé un certain délai: en gros on réserve la primeur de l’info à celui qui a payé le sondage. Passé un certain temps, on rend public.

        Ici, il s’agit d’infos à caractère général sur la perception de l’Otan par les populations européennes. Rien de très stratégique ni à forte valeur commerciale. On peut supposer qu’il a juste fallu le temps de dépouiller les données et de publier les articles pour en rendre compte.

        Perso, je vois rien de suspect là-dedans. Mais je suis un grand naïf, aussi.

    • Robert dit :

      Petitjean,
      La république sondagière produit ce qu’elle veut entendre, paraître donner la parole au peuple puis décider à sa place sans se soucier de ses choix.
      Le suffrage universel est particulièrement bien étudié pour semer la confusion, diviser et opposer pour régner sans partage.
      Maintenant, ceux qui croient à l’honnêteté et la légitimité du suffrage universel ont ce qu’ils veulent, je ne peux plus rien pour eux.

  8. Alain d dit :

    Ouais, bah ça prouve que les personnes concernées ne sont pas dupes, divergent sur la confiance en cette organisation, et ont des doutes sur les supposées garanties de l’OTAN. Tout comme l’appartenance à l’UE ne garantie pas l’unité et le respect des règles de l’UE, la Pologne et la Hongrie, souvent rappelées à l’ordre, nous le démontrent depuis déjà quelques années !
    Parce que les règles définies ne sont pas obligatoires. Elles sont inscrites sur du papier, pas dans le marbre puisque non contraignantes.
    Et parce que les gouvernements en place, changeants, voir girouettant (Syrie, Obama puis Trump l’ont démontré), font ce qu’ils jugent bon à l’instant T.
    D’ailleurs la Turquie membre de l’OTAN, a annexé un territoire de l’UE, puis a ensuite posé sa candidature à l’EU sans que personne ne bronche. Et la situation perdure toujours, et s’envenime même !
    Depuis l’annexion turque en 2014, intégration de Chypre et la Grèce à l’EU n’ont pas résolu le différent. On a juste intégré les emmerdes, super. La Grèce, intégrée trop vite, s’était surendettée dans la défense, et pour peser sur l’UE, puis elle s’est écroulée, et l’UE l’a révélé au détriment de la croissance du reste de l’Union.
    Depuis 2014 l’Italie a tranquillement continué ses affaires militaires avec la Russie, jusqu’à livrer des blindés en Syrie, alors même qu’elle chialait chaque trimestre pour la levée des sanctions envers la Russie.

    L’Allemagne n’a pas envoyé un seul soldat au sein de l’opération Barkhane.
    En Afghanistan, au sol, elle n’a pas été se confronter directement aux fêlés dans les zones les plus à risques.
    Gardiennages, polices, formations, surveillances, logistiques, renseignements, gardes-frontières, rien d’agressif, et ceci dans des zones en reconstruction ou stabilisation. Les seules exceptions, les appuis-feux d’artillerie pour les soldats afghans qui étaient sur le front, et l’action quelques poignées des forces spéciales allemandes.
    Et puis il n’y a pas si longtemps, aucun des 6 sous-marins allemand n’était opérationnel, ce qui en dit long sur l’absence de doctrine allemande. N’étant pas en capacité de se défendre seule, comment pourrait-elle envisager d’épauler un voisin de l’est agressé. Ce qui n’a pas empêché l’Allemagne de vendre des sous-marins à la Norvège en 2018 et de forcer Israël à faire un chèque à Thyssen Krupp en 2017.
    https://fr.timesofisrael.com/corruption-enquete-en-allemagne-sur-les-sous-marins-vendus-a-israel/
    La seule et unique doctrine allemande est économique !
    C’est aussi la doctrine qui prime aux Etats-Unis, la politique du carnet de chèque!
    Comme la pitoyable proposition de Trump sur le conflit israélo-palestinien.
    Quand au parapluie américain escompté par la Pologne, ou par l’Ukraine, c’est beau d’y croire.
    Les élus américains n’enverront jamais leurs GI pour sauver ces deux là !
    Obama s’était éclipsé sur la Syrie, qui ne nécessitait pas d’interventions au sol, juste pour mettre un uppercut à Assad.
    Restons couillons, et les américains finiront par vendre des F35 à l’Ukraine, quand son économie aura été suffisamment rehaussée par l’UE, par les échanges économiques, par les prêts de l’UE par l’intermédiaire de la BEI, de la BERD, par sa participation au sein du FMI et par les agences de développement européennes et des investissements bilatéraux

    Conclusion, l’UE doit se sortir les doigts du cul et acquérir rapidement une vision géopolitique à très long terme, se ressouder, virer les lobbys et espions américains, russes et chinois qui pullulent, et utiliser aussi ses renseignements pour contrer les acquisitions stratégiques chinoises et américaines au sein de l’UE, en acquérant avant tout des indépendances financière et industrielles totales.
    Faut s’y mettre maintenant, ça prendra plus que la décennie !
    Les outils FED et PESCO vont aider.
    Un gros fond industriel pour les technologies civiles stratégiques devraient être définis pour l’UE, en y intégrant ce qui est déjà en phase de démarrage pour les puces, les calculateurs, les batteries, avec les mêmes conditions, Europa first.
    USA Israël, Turquie, Golfe, Chine, Japon, Russie, Corée du Sud out !

    • Alain d dit :

      « Depuis l’annexion turque en 2014 » >> déformation russe.
      Oui 1974 c’est mieux

      « et l’UE l’a révélé » elle l’aurait plutôt relevé

    • Yannus dit :

      Belle analyse,
      En fait, il n’y a que le RU sur laquelle la France peut physiquement compter et réciproquement en matière de défense et la GB vient d’acter le Brexit.
      Avant de proclamer Europa First, contentons nous de la France First.
      Comme vous le dites l’Allemagne est la grande absente du Mali ( comparativement à sa puissance économique) et pourtant elle veut non seulement un parapluie nucléaire français ( ce qui se défend) mais aussi un contrôle partagé???
      Je ne crois pas que si Merkel décide du jour au lendemain de tester une des B61 présente sur le sol allemand que les Américains la laisserait faire.

      • Alain d dit :

        @Yannus
        Oui, je pense quand ça bloque au niveau de l’EU, notamment par Picsou-Allemagne, la France doit avancer seule, montrer l’exemple, et compter sur l’effet d’entrainement, et laisser l’Allemagne sur la touche si nécessaire.
        Pour le R-U, c’est au minimum bloqué jusqu’à fin 2020, et c’est l’inconnu ensuite.
        Evidement que les américains ne vont pas laisser leurs alliés faire joujou comme bon leurs semblent avec ces charges. Si la France devait un jour partager des ogives, ça passerait certainement aussi par une telle phase.
        Ensuite intégrer l’Allemagne dans les discussions, mais pas dans le commandement. Tout du moins pas dans un premier temps. Mais si on en arrive là, dans 10 ans ou plus, c’est que la Défense de l’UE aura déjà fortement évoluée, pas obligatoirement de façon totalement homogène, mais des rapprochement se seront opérés au sein de l’UE27 ou UE27(+1).
        Mais avec beaucoup de si, je vois plutôt rien de concret avant 2050.
        Déjà, ca coince encore sur le SCAF, le MALE et le MGCS.
        Quand le SCAF et le MGCS, deux programmes majeurs, seront entrés dans la phase d’industrialisation, on pourra commencer à parler de convergence dans la Défense.
        Parce qu’il n’y aura pas de défense européenne sans bases industrielles concentrées, communes et durables.
        Sans quoi les feuilletons F35 et Patriot continueront.
        L’Allemagne, la France, l’Italie et l’Espagne doivent passer par un renforcement dans des projets UE-27. Ensuite, renforcées, elles pourront aller rejouer avec d’autres dans des coopérations à l’international.
        Pour l’Allemagne, ses chouchous hors britanniques: les industries américaines, israéliennes et turques.

    • NRJ dit :

      @Alain d
      Je suis d’accord avec vous sauf sur un élément: « L’Allemagne n’a pas envoyé un seul soldat au sein de l’opération Barkhane. » Si c’est vrai, il n’en reste pas moins que l’Allemagne est l’un des pays les plus engagé (si ce n’est le plus engagé) au Mali. Ils ont déployé 1000 hommes, 4 hélicoptères de combat, 4 hélicoptères de transport, et des drones pour la Minusma et l »EUTM. Bref, entre ce déploiement et les 2 hélicoptères anglais, on sait sur qui on peut compter pour nous soutenir sérieusement si les choses s’aggravent.

      Par ailleurs en Afghanistan, les allemands ont dépensé 2 fois plus d’argent que nous, en priorité pour l’armée afghane. Et au-delà de sortir de la FOB c’est bien l’entraînement des forces afghanes qui était important car à terme, c’est eux qui devaient tenir le terrain.

      • revnonausujai dit :

        faux, si les choses s’aggravenet, les schleuhs argueront de leur constitution et se tireront, la queue entre les jambes. Pour les hélicos, au moins les Chinooks brits pas besoin de savoir compter sur eux au cas où, parce qu’on les emploie en ops !
        le fait qu’ils aient envoyé hommes et matériels dans une « mission » merdique – former des unités locales qui s’évaporent dès qu’elles sont livrées à elles mêmes- relève du simulacre et du foutage de gueule; mais bon, pour faire du tourisme, ils n’ont pas l’habitude de voyager léger !
        De plus, vu les résultats des formations des locaux, que ce soit en Astan ou en BSS, la deutsche qualität n’est pas au rendez vous; ils feraient mieux de consacrer le pognon à faire panzeriser leurs chars et voler leurs avions en Germanie .
        Enfin , comme c’est parti, Angela se ratatinant de jour en jour, le prochain gouvernement comprendra des écolo-pastèques, avec toutes les conséquences prévisibles aux plans militaire et industriel !

        • NRJ dit :

          @revnosnausujai
          Au cas où vous ne le sauriez pas, les allemands n’étaient pas les plus grands financiers pour la formation, qui relevait davantage des américains. Mais ils payaient largement plus que nous pour ça cependant. Et ils n’ont pas à être rendu responsable pour l’état déliquescent de l’armée malienne. Ils ne font que de la formation. Ca ne suffit certes pas à faire une armée.

          « les schleuhs argueront de leur constitution et se tireront, la queue entre les jambes. »Si des djihadistes commencent à leur tirer dessus, ils seront en droit de riposter, ça s’appelle les règles de l’ONU. On peut toujours critiquer cet organisme, mais c’est pourtant les règles d’engagement pour une intervention dans le cadre international. Mais effectivement, ils feraient mieux de nous laisser patauger tout seul dans la mouise en Afrique pour réorienter leur budget vers leur armée…

      • Alpha dit :

        @NRJ
        La participation allemande à la MINUSMA est incontestable, certes, mais certains pays africains font beaucoup plus en terme de personnels engagés. De plus, ces soldats allemands ne sont que des « Casques bleus », avec un mandat bien précis, et des règles d’engagement bien précises, en fait ce ne sont que des soldats « bridés »… Et si les choses s’aggravent, il ne faudra pas compter sur eux… Au contraire, il faudra peut être même que Barkhane les protège !!!

        • NRJ dit :

          @Alpha
          Les armées africaines sont incapables, que ce soit faute de compétence, de matériel, ou à cause de la corruption. Elles peuvent compenser par plus d’hommes, mais les seules armées qui peuvent tenir le terrain sont les armées occidentales, qu’elle soit française ou éventuellement allemande. Même si effectivement, les allemands ne tiendront pas grand chose avec 1000 hommes sous règlement de l’ONU.

          Après on peut critiquer l’ONU, mais contrairement à nous, il est peut-être normal qu’ils préfèrent une intervention sous l’autorité des organismes internationaux. Ils ne risqueront ainsi pas ce qui nous arrive à nous, c’est-à-dire des critiques parce qu’on tue des innocents (normal c’est la guerre, les bourdes ça arrive), parce qu’on soutient des ethnies contre d’autres etc…

      • Alain d dit :

        @NRJ
        Vous avez raison, l’Allemagne participe fortement dans les missions de l’UE et de l’ONU, et avec le carnet de chèque. Ne pas oublier que la France intègre aussi ses missions et fait aussi chauffer le carnet de chèque plus fortement que l’Allemagne dans la zone, en % du PIB.
        Et les agences de développement de l’Allemagne et de la France sont très actives.
        Si l’Allemagne et d’autres intégraient Barkhane, au même niveau que les effectifs de l’Estonie, ca aurait déjà un poids symbolique énorme, dans le sens où le G5 ne serait plus épaulé par la France, mais par l’UE.
        Pas de miracle, mais ça changerait tout dans la perception, vis à vis du G5, de l’UA, et aussi par rapport aux djihadistes et trolls qui activent une propagande anti-française, en pipotant n’importe quoi.

        • NRJ dit :

          @Alain d
          En Afghanistan, l’Allemagne a dépensé 8 milliards soit 2 fois plus que nous (http://www.opex360.com/2013/12/30/lengagement-des-forces-allemandes-en-afghanistan-a-coute-815-milliards-deuros/). Donc non, la France ne fait pas chauffer le carnet de chèque pour fortement que l’Allemagne. Pas partout en tout cas.

          Par ailleurs,les allemands soutiennent le G5 sahel via le financement. Par contre il est normal qu’ils ne veuillent pas faire un nouvel Afghanistan sous bannière française en Afrique. Une fois suffit. Et les trolls anti français attaqueraient également les allemands dans ces conditions, ne soyons pas naïfs.

          • Alain d dit :

            Oui, OK pour l’Afghanistan
            Mais sur le G5-Sahel, financements et dons, en ratio du PIB national, l’Allemagne ne fait pas plus que la France, même plutôt bien moins.

            Les trolls, s’ils attaquaient plusieurs nations de l’UE, seraient encore moins crédibles, même après de bonnets d’ânes.

  9. lxm dit :

    si en 1914 on avait d’abord demandé un reférendum « êtes vous prêts à faire 10 millions de victimes pour empêcher l’autriche-hongrie d’annexer son vassal la bosnie ? », et en 1939, « êtes vous prêts à faire 70 millions de victimes pour empêcher l’allemagne de reprendre dantzig ? », vous vous doutez de la réponse.
    Et là on peut demander « êtes vous prêt à 200 millions de victimes pour empêcher la turquie d’annexer totalement chypre ? » « êtes vous prêts à 1 milliard de victimes pour aider l’ukraine à récupérer le donbass russophone? », « êtes vous prêts à 4 milliards de victimes pour empêcher la chine de s’installer en mer de chine ? », on peut continuer..
    On ne peut pas connaitre l’avenir, on peut juste remarquer si un type commence à se muscler et commence à prendre sans contrepartie aux autres, alors il faut aussi se muscler pour le dissuader d’aller trop loin. Une guerre commence quand un camp est certain de gagner.
    Peut-être que les gens en ont aussi simplement marre des états et de leurs querelles, l’important à notre époque c’est le fric qui doit pouvoir tout acheter, l’ennemi à abattre c’est le concurrent, « vous voulez un territoire, achetez le ! » « vous voulez obéissance, achetez les gens ». un état c’est une marque, un slogan, un historique de clients et de territoires producteurs, un état se résume presque toujours à une seule énorme ville qui contrôle tout, une ville qui achète de l’extérieur, transforme et revend à l’extérieur.
    Si on faisait un monde avec des règles claires et récompenses qui vont avec, pour tous, pour que personne ne se sente bloqué ou frustré, pas être « le meilleur » pour justifier d’avoir le plus grand égo mais d’apporter sa pierre à l’édifice de l’humanité, un meilleur produit, une meilleure pensée, une meilleure gestion, un meilleur comportement, car le darwinisme nous le dit, on est compétition pour une histoire d’adn, d’optimiser une suite de gènes.

    • Montaudran dit :

      L’annexion de la Bosnie Herzégovine n’a pas été une raison directe de la guerre de 14-18 car toutes les puissances européenne trouvait l’annexion de cette région par l’empire d’Autriche Hongrie comme normale; même la Russie.
      Pour rappel cette région était constitué de vilayet de l’empire turque qui du fait de l’affaiblissement de cet empire est passé sous administration autrichienne (tout en restant dans l’empire turc).
      En 1908 l’Empire autrichien décide de passer d’une simple administration à une annexion pure et simple.

  10. Fp dit :

    Les États-Unis sont entrés tardivement en guerre, en décembre 1941, après Pearl Harbor. Rien à voir avec 40…

    • Clavier dit :

      Il a surtout fallu qu’ils soient attaqués…..et c’est l’Allemagne qui lui a déclaré la guerre , Roosevelt n’en demandais pas tant !

  11. Fred dit :

    il aurai peut-être fallut poser la question:
    – savez vous qu’est ce que l’OTAN?

    moins de 10% des jeunes lors de leur JDC le savent!

  12. Robert dit :

    Probablement que tout le monde est d’accord sur le principe.
    Les divergences risquent de survenir quand on demandera qui finance, qui dirige et contre qui cela est dirigé, et qui va envoyer ses soldats risquer leur vie.