CNM, Retraite Mutualiste du Combattant

 

L’Espagne envisage de rejoindre la France, l’Italie et la Grèce pour participer au projet de corvette européenne

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59 contributions

  1. m dit :

    Je ne comprends pas comment on peut se contenter de moins de navires que l’Italie, quand on voit le domaine maritime de la France par rapport à celui de l’Italie !

    • BoitaR dit :

      C’est juste qu’on en a moins à remplacer. Moins qui soient obsolètes, si vous préférez.

    • Titispv dit :

      On a 6 navires à remplacer contentons nous déjà d’un remplacement nombre pour nombre

    • Edgar dit :

      @ m Ce fait pourrait être mal interprété: ne pas se préoccuper d’un immense domaine, c’est un peu faire passer le message qu’ il est à prendre pour celui qui sera assez audacieux pour le vouloir…

      • Norebi dit :

        Très juste

      • TINA2009 dit :

        Bsr Fabrice !

        C’est pas tout clair … Si t’es pêcheur:

        – Soit tu veux garder pour toi ta ZEE parce que tu y as des intérêts ( économique, géopolitique, métaphysique, ethonologique….)—> tu définis définis ta politique extérieure, effectue un inventaire de tes moyens, qui te permet d’établir un projet et de cibler des objectifs ( notamment en ce qui concerne ta défense)… Et non pas le sens ou vous l’écrivez….
        – Soit tu vends… Ou tu te laisses dépouiller ( avec ou sans consentement… En faisant , éventuellement obstruction dans une démarche concertée avec le « nouveau propriétaire »…)…

      • Vinz dit :

        Face de citron, pas face de riz. N’importe quel lecteur de Buck Danny le sait bien.

    • TINA2009 dit :

      Bien vu M !
      Il y a 26 navires qui auraient du et doivent être remplacé.

  2. R2D2 dit :

    « D’autant plus que le chantier naval espagnol a quelques arguments à faire valoir »
    Tout ce que fait Navantia finit tot ou tard au fond. Les sous marins comme les frégates 🙂
    Oui je sais c’est facile…

  3. lxm dit :

    Et puis si on crée des corvettes adaptées aux conditions de la méditerranée, elles seront peut-être meilleures que des corvettes océaniques froids.

  4. Le Breton dit :

     » ‘European Patrol Corvette‘  » Les britanniques, les seuls à causer anglais en europe ne sont pas dans le projet il me semble.
    Il faut arrêter de penser que quand on pense en langue anglaise, on pense européen mais c’est pas à Naval Group qu’ils vont le comprendre.

    • Hermes dit :

      Arrêter de faire l’emmerdeur.
      .
      Vous voulez utiliser quelle langue ? L’Allemand ?
      .
      L’Anglais est une langue accessible et rapide à apprendre, que ça vous plaise ou non, c’est la langue d’échange préféré au monde, c’est une question pratique.
      Arrêtez donc avec votre fierté mal placé déconnecté des réalités.

    • Scipion dit :

      La République d’Irlande ne parle pas Anglais ?
      il me semble que l’anglais est également langue officielle à Chypre.
      Cela dit je comprends votre agacement.

    • jccdm dit :

      Qu’est ce que vous n’avez pas compris dans la partie du post relative à la nécessité d’exporter hors d’Europe?

    • Clément dit :

      C’est pas de l’anglais d’Angleterre, mais de l’anglais international. C’est la seule langue commune entre les pays participants (Italie, Grèce, France et peut être Espagne).
      Après en effet, par facilité pour nous, on devrait arrêter avec les langues anglo-saxonnes et germaniques et imposer les langues latines dans les discussions internationales, mais c’est mal parti !

  5. Prof de physique dit :

    Pour encore se faire piquer des savoirs faire ?

  6. Blondin dit :

    je comprends vraiment pas comment nous pouvons avoir besoin que de 6 bâtiments quand les Italiens en prendrait 8, en plus de leur 10 FREMM et 10 PPA (qui sont plus des frégates, bien armées, que des patrouilleurs) ! Je pensais naïvement qu’on serait sur une série du type aviso A69, soit au moins une douzaine de navires… On a l’occasion de lancer une vraie grande série de bâtiments qui si ils sont bien conçus pourraient servir en ASM, en anti navire/anti aérien, en support… et qui assurerait la suite des Floréal voir des FLF mais avec 6 bâtiments on ira pas loin. D’autant plus qu’on devrait sérieusement songer à renforcer nos moyens outre mer avec en plus des POM, d’un B2M et d’une frégate peu armée, une autre frégate/corvette un peu plus musclée. Avec une série de 20-25, voir plus, les prix baisseraient et à chaque état participant d’équiper ses bateaux comme il l’entend et comme il en a besoin.

    • Pluton dit :

      Ca se bouscule pas pour embrasser une carriere dans la marine…. ca sert a rien de voir trop grand…

    • Yannus dit :

      Entièrement d’accord avec vous 23 corvettes pour remplacer les bâtiments de souveraineté avec une option de combat.
      Peut-être que c’est parce que dans la prochaine LPM il est prévu de commander 20 FDI en sus de celles déjà prévues.

      • Alain d dit :

        @Yannus
        20 FDI en +?
        Dring dring, c’est l’heure de se réveiller.
        En sus, exiger 5 FDI serait déjà bien sur une prochaine LPM, et là, Picsou-Bercy pourrait déjà péter un toron pour en accepter que 2 ou 3.

      • Blondin dit :

        quand je parle d’une série de 20-25, je pense au total Europe, soit 8 pour l’Italie, 8-10 pour nous, 4 pour l’Espagne, 2 à 4 pour la Grèce, enfin des chiffres qui me paraissent atteignables sans se saigner plus que ça. Avec l’effet de série dont je parlais on aurait un coût unitaire qui baisserait de manière significative, et donc la possibilité de prendre qqes bâtiments en plus…

        • Blondin dit :

          vous pouvez prendre ça à la rigolade mais c’est tout à fait réaliste… plus en tout cas que 20 FDI !

        • Yannus dit :

          Je ne prends pas ça à la rigolade, je ris jaune nuance.
          Évidemment qu’on ne va pas mettre en chantier 20 FDI quoi qu’on pourrait sur 20ans…
          Ce qui est certain est que la France à besoin de muscler ses forces conventionnelles. On a la techno mais il nous manque le nombre.
          des corvettes polyvalentes peuvent très bien boucher un trou capacitaire si on tient absolument à ne conserver que 15 frégates de premier rang.

        • Vinz dit :

          « Et donc la possibilité de prendre qqes bâtiments en plus »
          .
          Avoir plein de navires c’est bien, mais faut aussi les marins qui vont avec.

          • blondin dit :

            c’est sur… je ne me rends pas bien compte de la difficulté du recrutement, je pensais qu’avec les réductions d’équipage et les bâtiments en moins on devait être pas mal mais il n’y a pas de raison que la MN échappe au problème général du recrutement. Avec nos 3 millions de chômeurs c’est toujours un peu surprenant d’entendre qu’on a ce type de problème mais c’est un réalité. Je bosse dans l’industrie et c’est un vrai problème, même si on note une amélioration depuis 2 ou 3 ans, avec des apprentis, des alternants. Ça va dans le bon sens mais on est loin du compte.

      • TINA2009 dit :

        AAAH?
        J’avais compris :
        – 25 FDI standard
        – 15 FDI AVT avec 2 canons de 127 mm et 16 Lanceurs de Missile FMAN franco-anglais.
        J’ai du m’endormir… Veuillez m’excuser!!!

    • TINA2009 dit :

      Remplacer nombre pour nombre les A69 , et pour partie, nos anciens escorteurs… ce devrait être acté et mis en oeuvre. Pour cela, cependant :
      – Pas besoin de bâtiments de 3000 t : Trop gros , et trop lourd, et trop cher. et trop de moyens humains nécessaires.
      – Prévoir plutôt 2 classes de bâtiment de 1200 T( 70m) et 1800 T ( 90) seraient 2 paramètres déterminants
      – Une évolution personnalisée de LA COMBATTANTE BR71 MKII , qui affiche 70.30 m serait une base intéressante. ( autonomie portée à 3500 nm à 12 knots, suppression du hangar et plateforme hélico, suppression de 4 lanceurs de missiles Surface-surface… Le tout au profit de l’agencement et de l’adoption d’autres équipements….).
      https://cmn-group.com/products-and-services/military-vessels/combattante/combattante-br71-mkii/
      Une évolution personnalisée de la COMBATTANTE 71 MKII , affichant 90 m , donnerait un résultat intéressant… pour des missions ASM et de d’accompagnement de navires ( PA, PHM, BAP, Fregate AVT, PETROLIER).
      – S’inspirer (en terme de résilience et d’insertion de ces 2 classes, au sein d’un groupe dans un secteur géographique déterminé) de la Frégate Type 056 (code OTAN: classe Jiangdao). Il y a des choses très intéressantes à récupérer pour doter notre MARINE NATIONALE de plusieurs exemplaires s’inspirant partiellement de la conception des TYPE056 ( pas de hangar par exemple, ce qui est cohérent compte tenu des dimensions du navire ; agencement du navire ; dotation en équipements absent sur d’autres navires étrangers dotés des mêmes dimensions).
      – Les K130 Braunschweig sont aussi des navires intéressants, avec des équipements et un agencement dont il faut s’inspirer … Plus encore les futurs K131 dont j’attends de connaître précisément les équipements.
      – la dotation de drones surface-surface et surface-SM est indispensable, par binôme – babord et tribord via bossoirs et cannes – capable de prendre des décisions pour partie et de délivrer de l’armement (canons de 20 mm, MMP, torpille MU90). C’est l’avenir !! Aussi , Il faut se positionner MAINTENANT ! On gagnera 10-12 ans sur les autres marines comparables à la nôtre… Allons nous être réactif???

  7. LM dit :

    Les européens seront toujours divisés (en ton cas pour les 50 prochaines années).
    Il n’y a pas de Nation européenne aujourd’hui. Et ce n’est pas demain la vieille qu’il y en aura une.

    Donc 3 solutions :
    – Nous mettons en place un consortium clair avec nos voisins pour construire une corvette commune. Avec une répartition du travail net et précise en laissant chaque état choisir son champion : ça marche. Mais pas avec la commission dans les pattes et pas avec les règles actuelle de l’union en matière de concurrence.

    – On fait un CDC commun et on laisse la loi du marché décider : un seul pays gagnera (et depuis 20 ans la France a plutôt tendance à perdre/céder à chaque fois (Galiléo, A400M,…bientôt SCAF et char de combat…). Ou plus exactement une seule entreprise gagnera.
    Entreprise qui se sera racheté par de capitaux américains ou Britanniques une fois le contrat signé, et délocalisera la production vers des pays à bas coûts. (j’exagère à peine…)

    -On continu franco/français pour les navires. Ce qui nous a pas trop mal réussi depuis Richelieu.
    Encore faut il en avoir la volonté…
    PS : à l’époque on avait fait un « transfert de technologie » avec les provinces unies pour démarrer la construction de navires chez nous…ce qu’elles ont durement payées 50 ans plus tard. Les chinois ont retenu l’exemple.

    • Albatros24 dit :

      Votre première solution est europeenne et d’avenir…comme pour Aibus et EADS
      Mais la dernière serait préférable pour notre industrie et notre investissement national

    • Blondin dit :

      à chaque fois que je lis que le dernier livre blanc annonce un besoin de 15 frégates de 1er rang, ça me dépasse de voir qu’on base un document aussi important sur des considérations qui n’ont pas grand chose à voir avec la stratégie à long terme. En fait on fait ça pour se rassurer et pouvoir dire que nos moyens sont en adéquations avec nos besoins. Alors que ça n’est pas le cas du tout. Il faudrait qu’un jour un de nos super politiciens ait le courage de faire un vrai livre blanc, qui expose vraiment les risques auxquels nous sommes confrontés, sans ajuster ces risques à nos capacités. Ou alors on se dit clairement les choses, soit qu’on ne peut plus peser grand chose et qu’on se relègue de nous meme à un rang inférieur. Mais on préfère se raconter des histoires, c’est plus simple et ça évite de faire face aux vrais enjeux de ce 21ème siècle !

  8. ekiM dit :

    On devrait peut-être commencer par fusionner Naval Groupe et Les Chantiers de l’Atlantique. Histoire de mettre de l’ordre chez nous avant d’aller mettre de l’ordre chez les autres …

  9. Thomas dit :

    L’exPDG de Naval Group dit : les 12 constructeurs européens n’iront nulle part, l’Europe dans son ensemble doit exporter 40 à 60% de sa production pour maintenir les compétences et la techno, car aucun marché domestique euro n’y suffira.

    Qu’est-ce qui n’est pas clair la-dedans ?

    Quand je lis des commentaires parlant de Richelieu, je me dis : A la ramasse les mecs, ils rêvent assis devant leur ordi.

    Le sujet n’est pas comment untel fantasme les navires de guerre que devraient avoir la France, mais comment on s’organise en Europe pour continuer à en produire.
    S’unir ou périr, il n’y a pas d’autres solutions, voilà ce que dit le PDG du leader français du secteur.
    Et bizarrement, j’ai plutôt tendance à croire M. Guillou qu’Untel sur ces sujets.

    La vrai question est donc comment on s’unit pour que ça marche ?

    Merci de poster des commentaires constructifs.

    • fabrice dit :

      Le vrai problème est que l’industrie européenne se met en marche pour fabriquer les produits d’hier demain à coup de subventions et de protectionnisme à peine déguisé.

    • Chanone dit :

      @ Thomas
      Fabriquer des gros bâtiments, l’Europe sait le faire. Fabriquer par petits bouts et assembler, aussi.
      Mais abdiquer son savoir-faire quand l’Europe permet de baiser le voisin, jamais!
      Navianta, le champion Espagnol, à déjà un passif avec Naval Group et les relation ne sont ni bonnes, ni apaisées. Quand à l’Italie, elle nous assène de multiples coups de poignard avec le sourire: c’est comme ça.
      .
      Cependant, avec une bonne table ronde et un logiciel adapté (hum, CATIA…), les bonnes volontés peuvent pondre un avant-projet en 2 ans. Le plus important, c’est les pans de souveraineté, donc la propulsion (qui risque d’être avec des pièces Chinoises, car numéro 1 des turbines) et les moyens de détection selon les électroniciens (SELEX, THALES, LEONARDO). Pour les armes, ce sera entre MBDA et US, selon les goûts.
      Bref, encore des problèmes en couple que l’on pourrait s’éviter parce que structures actuelles ne sont pas adaptées pour contraindre les opportunistes à jouer le jeu.
      Une base légale contraignante est un prérequis indispensable.
      sinon, on va déjà donner!

    • TINA2009 dit :

      Pour Ma part ,

      – 6 Type FLOREAL à remplacer
      – 6 GOWIND de 3000 T environ , en s’inspirant de la GOWIND 2500t Egyptienne et de la GOWIND 3100 T Malaisienne… En concevant une GOWIND à même d’avoir une autonomie identique à celle d’une FLOREAL ( pas en dessous !!!! Identique!!! tu ne traverses pas une partie du Pacifique en claquant des doigts, bien évidemment…).

  10. Titeuf dit :

    Cela pourrait être pas mal ce projet…
    À condition de ne pas tirer la couverture à soi….

  11. Lacatapulte dit :

    Il est plus qu’urgent que les Européens aient les couilles de créer un Airbus de l’industrie navale. À moins qu’on ait vraiment envie de se faire bouffer dans les quelques années à venir par nos concurrents américains et chinois. Arrêtons de penser comme de bons petits Allemands, Français ou encore Italiens. Ce sont nos emplois et nos savoirs-faire européens qui sont en jeu !

    • fabrice dit :

      Lactapulte
      On vient de t’expliquer que nos corvettes ne sont pas compétitives…T’as du mal à comprendre ? Subventionner une entreprise pour produire des corvettes plus chères et moins bonnes (? j’espère pas…) que celles fabriquées par les Coréens ou les Chinois, ça va finir par coûter cher au contribuable….C’est bien beau de goinfrer Thalès avec l’argent public mais la France a aussi besoin d’hôpitaux qui fonctionnent…C’est aussi une question de souveraineté…

    • Jason Bourne dit :

      Hélas, le marché civil n’a strictement rien a voir a l’industrie militaire… Les économies d’échelles sont sans commune mesure et surtout les achats sont surtout d’ordre politique.

  12. Jason Bourne dit :

    Eternelle débat …
    Mais pourquoi chaque pays européens veut sa propre industrie navale !!!? Les italiens ne peuvent pas se contenter de fabriquer que des sacs á mains et des FIAT ! Et les espagnols de la paella et des SEAT !!!! Et les suédois que des Volvo et des biscotes !!!
    Sérieusement, c’est tout le probleme et la force de l’europe, chaque pays européens a les compétences technologiques et que du coup, on se retrouve tous en concurrence lors de chaque appel d’offres quelque soit la taille du contrat et chaque constructeur casse les prix au maximum quit á ne rien gagner… Probleme que n’ont pas les americains, ils imposent leur prix au client…vassaux.

    • Alain d dit :

      Je pense que c’est très bien cette concentration sur des corvettes, bâtiments de taille moyenne. A la France de faire le job pour aimanter d’autres nations. Et si le format reste sur 4 partenaires, c’est déjà une avancée. Par utile d’attendre l’Allemagne qui va certainement fédérer d’autres nations autour d’un projet concurrent. Le Royaume-Uni pourrait jouer avec les Etats-Unis, voir le Canada et un Scandinave. Tant que le Brexit ne sera pas activé, c’est compliqué pour le R-U de dealer avec l’UE.
      Au final, L’UE-27, ou l’UE27(+1) aura moins de projets concurrents à proposer à l’UE et à l’export.
      Selon le format choisi, pas certain que les prix d’assemblages baissent, mais les gains devraient être sensibles sur les fabrications, l’après-vente, les simulateurs, les formations et les exercices. Un bon plan pour aller concurrencer hors UE. Le fait même que plusieurs marines européennes présenteront à l’avenir plus homogénéité est un atout non négligeable.
      Et puis la réponse aux appels d’offres sera plus limpide, et plus puissante dès lors que plusieurs nations importantes miseront sur une seule et unique proposition. Ca pourrait contraster avec les zizanies vues dans les navires ou les anti-aériens, avec des chassés-croisés de constructeurs misant sur plusieurs projets, constat d’un funeste bordel.
      Les Etats-Unis, la Chine, la Russie, la Corée du Sud et le Japon, ne doivent pas apprécier, cette orientation serait donc la bonne, si elle évite les ratages.

    • José dit :

      la compétition est bonne pour nous consommateurs!!!! Pourquoi les francais ont-ils tant de trouille pour les compétitions???? Quand Naval Group a un contrat en Ausdtralie tous les francais se félicitaient. maintenant……. on craint la concurrence!!!!

      • Chanone dit :

        @ José
        Craindre la concurrence? Certes, mais laquelle?
        Parce que celle des Italiens, des Espagnols et des Hollandais fait déjà assez mal.
        Mais pas autant que celle des chinois, qui volent les technologies (pas besoin de les développer donc économie) et possède une parité de pouvoir d’achat qui leur permet de sabrer sur les salaires, le social, et tout ce qui fait « l’Europe ».
        Du coup, imagine que ton patron/ chef viennent te voir et t’explique: « José », pour que vous soyez compétitif à l’international, votre salaire est réduit de moitié, ainsi que vos droits à la retraite. Vous perdez votre sécurité sociale et en prime, votre entreprise aura droit à des aides de l’état pour exporter. Le client sera content, et vous aurez le droit de pleurer, mais pas de protester. »
        Car oui, la Chine qui inquiète monsieur Guillou, c’est ça!
        Bienvenu dans le monde réel, où toutes les concurrences ne se valent pas.

      • fabrice dit :

        Xénophon, élève de Socrate, c’est dans son traité sur l’équitation je crois, « un sage ne s’occupe pas de savoir si ses armes viennent de sa cité mais achète les meilleures armes de n’importe quelle cité, qu’elle qu’elle soit, car sa vie en dépend ». Mon cheval vient de Thessalie, mon épée d’Argos, mon bouclier de Corinthe…
        En France l’armée peut crever, du moment que ce soit avec des armes françaises, monsieur !
        La question n’est pas de savoir si l’armée utilise des armes françaises mais si ces armes sont les meilleures sur le marché.

    • ekiM dit :

      Les USA, c’est surtout un budget de la défense supérieur au budget de l’État français (hors collectivités territoriales). Ah oui, ils ont fait le choix du capitalisme et pas du communisme ; ce qui explique qu’ils soient la première puissance mondiale.

      • Vinz dit :

        Le communisme est un capitalisme.
        .
        Les US ont surtout fait le choix d’avoir le dollar, monnaie mondiale de référence, que tout le monde se précipite pour acheter sous forme de bons du Trésor, ce qui leur finance toutes les armes qu’ils veulent.

  13. Paul Bismuth dit :

    Les paquebot des croisiéristes vont être propulsé au GNL. La mairne peut elle être intéréssée par ce type de propulsion? v
    https://www.franceinter.fr/gaz-naturel-liquide-voiles-geantes-les-paquebots-de-croisiere-mettent-lentement-le-cap-sur-l-environnement

    • Blondin dit :

      si le réservoir de GNL se prend une bombe/torpille/missile… ça donne quoi ? pas sur qu’au niveau sécurité ce soit super…

      • Vinz dit :

        Exactement, d’ailleurs tout nos navires de guerre naviguent sans munitions ni soute à carburant. Imagninez un peu qu’ils se prennent une torpille.

    • fabrice dit :

      Oui à sinon t’as eu l’idée de remplacer les balles par des fleurs c’est plus écologique aussi ?

  14. dubourg dit :

    Un seul bémol à tout cela, notre cher président macron, alias jupiter ne fait pas vendre, après l’altercation sur l’ Amazonie avec Bolsonaro, hop le contrat tamandaré de 4 frégates et 2 ravitailleurs est parti chez les Allemands. En suite les remarques au président Egyption Al SIssi sur les droits de l’homme, et hop terminée la coopération navale, les nouvelles FREMM seront achetées à l’Italie et le reste suivra. En résumé à qui la faute !!!

  15. Seb dit :

    Fiat est francais groupe PSA, Seat allemand groupe VAG

  16. Psa est italien, « racheté  » par la famille Agnelli !

  17. Tannenberg dit :

    Quand j’entends parler de conception modulaire, j’espere qu’on evitera de vouloir faire comme les ricains avec le LCS. Quant a remplacer les Floreal par ces corvettes « europeennes », je croit que c’est a cote de la plaque, les Floreal etat concues pour evoluer dans nos environnements ultramarins du pacifique et de l’ocean indien avec l’endurance, le GMP, les systemes vie et la coque qui vont bien. Par contre pour remplacer les P69, pourquoi pas, et si ce programme devient suffisamment federateur, il sera peut-etre aussi un revelateur de l’orientation pour les futurs fusions de chantier navals en europe.