La marine américaine envisage de réduire le nombre de ses porte-avions

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163 contributions

  1. ScopeWizard dit :

    « aujourd’hui les réalités de la mondialisation ont gommé toute ségrégation entre trafic commercial et zone de crise », »

    Eh oui , c’ est bien là que se situe l’ erreur : sans cette absurdité , pas de MH 17 , pas non-plus du dernier avion sur Téhéran , et tant d’ autres dommages collatéraux à venir ……..

    • cricetus38 dit :

      C’est intéressant car cela revient a se souvenir de vieux principes de la bataille navale: les armes les plus impressionnantes ne sont que des tas de ferraille inoffensifs sans les moyens de reconnaissance et de renseignements pour trouver les cibles en amont.
      Le porte avion reste adapté pour cette situation car il peut se cacher dans le trafic maritime et empêcher l’approche des moyens de reconnaissance ennemie.
      Il reste les satellites mais eux même ne sont pas a l’abri des navires (SM-6).

      • Le PA garde son rôle « diplomatique  » et celui d’entretenir les compétences en matière de chaudières nucléaires.
        Sur le plan efficacité tactique les missiles guidés « reussis » (seconde guerre du golfe) ou ratés (La récente tentative française contre la Syrie),
        Les navires dédiés seraient peut être plus efficaces, moins vulnérables et moins chers.

    • Edgar dit :

      « …voire au milieu d’un trafic commercial dense,… » Le premier réflexe des armateurs, en période de guerre, est bien de mettre à l’abris leurs cargos en leur faisant quitter les zones de guerre. Il n’y avait pas beaucoup de trafic civil autour des îles Malouines, en 1982. « …identifier avec certitude le porte-avions parmi ses escorteurs… » Une attaque par missile air-mer, ou mer-mer, en cas de guerre intense, ne se fera pas un engin à la fois. Le groupe aéronavale aura à subir l’assaut de dizaines de missiles dans un très court laps de temps – éventuellement accompagnés de quelques torpilles à longue distance – sur le mode des assauts d’aviation de la guerre du Pacifique. Tout le groupe sera visé. Les sous-marins viendront ensuite achever les éclopés. C’est d’ailleurs l’avantage de l’assaut de missiles sur l’assaut aérien classique: Dauntless ou Tenzan devaient calculer leur trajectoire pour ne pas gêner un avion ami lançant son attaque au même moment sur la même cible. Un missile n’a pas ce problème: il pourra foncer vers son objectif en même temps qu’une poignée de ses congénères… Ce qui devient un avantage.

  2. Castel dit :

    En supposant qu’ils prennent cette décision, ils pourraient peut-être envisager de nous en vendre un…..
    S’ils ne sont pas trop exigeants sur le prix, cela devrait nous revenir moins cher que d’en construire un nouveau !!
    Maintenant, bien sûr, cela nous obligerais -une fois de plus- de dépendre d’eux pour des fournitures militaires….
    Si l’occasion se présentait, il faudrait voir….

    • Clavier dit :

      Vous plaisantez j’espère, le budget de toute la marine y passerait….

    • Frédéric dit :

      Mais on n’a pas de quai assez a Toulon et Brest pour un Nimitz il me semble. En Méditerranée, ils font escale à Marseille.

    • NRJ dit :

      @Castel
      Ce ne serait pas possible, car les chaufferies nucléaires américaines sont différentes des notre. Sauf erreur, leur réacteur peut durer 20 ans sans entretien lourd contre 7 ans pour le CDG. Par ailleurs si on fait un porte-avions nucléaire, c’est aussi pour assurer nos capacités dans le nucléaire, car on en a besoin pour nos SNLE et nos SNA.

    • wagdoox dit :

      c’est pas une option !
      Vous le dites vous meme dépendance à leur égard donc intérêt 0
      Ensuite, on va pas acheter un PA qui a difficillement 10 ans de potentiel devant lui avec une facture d’entretien monstre et eux ne vendront pas un PA tout neuf.

  3. Scipion dit :

    Ils en ont un à vendre à un bon prix ?

    • Castel dit :

      Ben, d’après l’article, il pourrait être question qu’ils se séparent du « Harry Truman », qui est censé avoir encore une durée de vie d’une vingtaine d’année, de quoi voir venir pour nous…..
      Et dans ce cas, ils n’auraient que deux solution ; le revendre…. ou le férailler .
      Donc, si il décidait de le vendre, ils seraient sûrement obligés de consentir un « prix d’ami », vu qu’il n’y aurait pas grand monde à se bousculer au portillon !!
      Et à part nous, je ne vois pas qui pourrait être intéressé, sachant que je ne les vois pas le vendre aux Anglais (qui en ont déjà deux), et encore moins aux Russes, ou aux Chinois.
      Seul pays ayant une envergure suffisante pour pouvoir l’acquérir, tout en ayant (relativement) bonne presse auprès des Américains, l’Inde, peut-être, mais je ne les vois pas faire monter les enchères très haut……

      • Harambe dit :

        L’Australie, le Brésil, la Corée-du-sud et le Japon, ils sont assez riche pour ça, sont menacés par la Chine (sauf Brésil), ça pourrait même les pousser à se payer du F35-C. Pour l’équipage, hé, les américains peuvent toujours leur louer l »équipage si ça leur permet d’éviter de férailler un PA qui a encore 20 ans devant lui..

      • wagdoox dit :

        Sauf que le prix de maintenance du PA US sur les 10 dernière année coute 5 milliards de dollars soit autant qu’un PA neuf … C’est aussi pour ca qu’on a limité l’espérance de vie du CdG à 40 ans et non 50.

    • Expresso dit :

      les USA tiennent plus pour avoir 12 PA,
      le prix de ferraille est de 0,205 €/kg.

  4. petitjean dit :

    Toute cette ferraille de luxe qui peut être envoyée par le fond par quelques missiles hypersoniques intelligents !
    Bref , toujours le rêve américain de dominer le monde avec ses groupes aéronavals.
    Arme de géopolitique sans aucun doute mais ne sont-ils pas devenus obsolètes ??…….

    • Hermes dit :

      Missiles qui n’existe pas à l’heure actuelle.
      .
      Ca revient à dire, « Le satellite à concentrateur de faisceau solaire va tellement faire fondre son pont ».
      .
      Le satellite en question n’existant que sur papier, on peut imaginer plein de chose !

      • NRJ dit :

        @Hermes
        La différence c’est que le missile hypersonique est techniquement faisable sans quoi il n’y aurait pas autant de pays (Chine, Russie, USA, Turquie, France) misant dessus. On est dans une course à qui le développera le premier.

    • Obelix38 dit :

      Faut pas prendre au pied de la lettre tout ce que disent les miliaires, surtout quand il s’agit de quémander des politiques pour débloquer plus de budgets: leur « faire peur » fait partie de la stratégie . . . et tu as du rater les précédents articles et commentaires sur les missiles supersoniques . . .
      Comment, en visant une cible mouvante, il gère son guidage terminal au milieu de son nuage de plasma imperméable aux ondes électromagnétiques et à l’optique (surtout IR) ? (C’est comme demander à un aveugle sourd et muet de dribler au foot !)
      Les seules possibilités sont :
      – Le faire ralentir en fin de course, mais ce n’est alors plus un missile supersonique (sic),
      – Le nucléariser pour pallier son imprécision terminale, mais là, ce n’est plus le même « message » qu’on envoie, on ne joue plus du tout dans la même cour . . .

      Un Groupe Aéronaval a toujours été, est toujours, et restera longtemps une cible de choix, car de valeur (diplomatique comme militaire), mais c’est aussi une bulle difficile à pénétrer.
      Le problème des américains c’est plus le « syndrome JSF » qui semble également toucher leurs projets militaires marins (Zumwalt, Classe Ford, etc…) . . . mais je ne vais pas les plaindre, car c’est probablement leur libéralisme économique outrancier qui a fini par rendre leur complexe militaro-industriel quasi-incontrôlable . . .

    • Frédéric dit :

      Mais c’est valable pour tout ce qui flotte. Et les porte-avions chinois, indiens et feu le russe sont plus fragiles que les Nimitz.

    • PeterR dit :

      Missiles hypersoniques j’ai des doutes mais un bon SM sûrement :
      http://www.leparisien.fr/international/le-sous-marin-francais-saphir-coule-un-porte-avions-americain-06-03-2015-4580979.php
      Comme on sait en plus que la classe Rubis n’était déjà pas de première jeunesse et réputée particulièrement silencieuse et qu’on ajoute que les russes ont fait de gros effort dans ce domaine …
      Et si les russes et les français étaient les seuls :
      https://www.lefigaro.fr/international/2006/11/16/01003-20061116ARTFIG90172-la_marine_chinoise_nargue_l_us_navy.php
      Ceci dit ce PA était coutumier du fait :
      https://fr.rbth.com/histoire/82664-collision-sous-marin-sovietique-porte-avions-us
      Et même les suédois :
      http://www.45enord.ca/2017/04/une-histoire-de-porte-avions/

      Ceci dit si les US commençaient à se faire envoyer leurs PA par le fond en série je pense (crains) que les missiles nucléaires ne tarderaient pas à suivre. Il parait que les scorpions auraient de bonnes chance de survivre.

    • wagdoox dit :

      les basses terrestres sont donc encore plus vulnérables, les avions sont donc aussi obsolètes d’après la meme analyse.
      Les missiles air air existent alors les avions doivent disparaître,
      les missiles anti surfaces existent, il faut arrêter les frégates…

    • UnKnown dit :

      Les missiles hypersoniques antinavires (ou « Carrier killer ») existent depuis 1962…
      Donc ça fait belle lurette que la menace de cet équipement est pris en considération. Et pour résumé brièvement pourquoi ça en touche une sans faire bouger l’autre:
      Les missiles hypersoniques ont une faiblesse impossible à corriger (même en les rendant manoeuvrants): le domaine du vol hypersonique génère du plasma. Ce dernier absorbe littéralement toutes les ondes radios. Le projectile/planeur hypersonique est donc effectivement « furtif » aux yeux des radars quand il effectue sa rentrée atmosphérique. Mais il est aussi totalement impossible de lui donner des ordres (pas de communication radio possible). Donc tout changement de trajectoire doit se faire avant la rentrée atmo, ou bien par le biais d’un vol pré-établis et enregistré dans la centrale inertielle.
      Hors un Porte Avion, ça bouge, entre 20 et 30 nœuds. Donc si votre missile met 5 minutes à arriver (ce qui est court), en partant du principe que les constellations satellitaires US/OTAN + le Norad sont capables de détecter les tirs de fusée/missiles balistiques, même avec seulement 2 minutes pour réagir le Porte avion peut dévier sa trajectoire de plus d’1 kilomètre…
      La principale différence entre les armements annoncés par Poutine il y a quelques mois et les anciens modèles de missiles « Carrier Killer », c’est l’accroissement de la vitesse de rentrée, censée diminuer la possibilité de réaction du PA et augmenter les dégâts cinétiques. Mais ça reste du pifomètre, parce qu’une marge de précision de 1 kilomètre, ça reste largement moins dangereux qu’un sous marin.

  5. MP3 dit :

    Des bases à terre sont encore plus faciles à cibler et vulnérables que des porte-avions.
    Ceci étant dit un peut aussi distribuer la puissance de feu sur des escorteurs.

  6. Albatros24 dit :

    La menace c’est surtout le SNA et ses missiles anti aériens ou anti-navire et surtout ses torpilles filo-guidées.

    sinon on est preneur d’un PAN étatsunien s ils en ont trop…
    mais d’un seul, il faut en construire au moins un autre par nous même afin de garder la compétence et générer de la croissance par micro investissement

    • haut de games dit :

      Filo guidées les torpilles ,tu retarde d’une guerre ..elles sont tir et oublie

      • Nenel dit :

        @haut de games,
        Non . La F21, dernière née des torpilles lourdes est à la fois filo guidée et acoustique A/P.

      • Hermes dit :

        C’est toujours du filoguidé, la différence c’est que maintenant c’est de la fibre et pas du cuivre, permettant un transfert de donnée on ne peut plus important avec une latence quasi inexistante.
        .
        La torpille peut passer en autonome lorsque les conditions le permettent ou sont nécessaire.

      • wagdoox dit :

        ahahaha, non justement ils sont filoguidées et ne passe en mode autonome qu’en phase terminale quand la tete de la torpille est suffisamment proche pour acquérir la cible par elle meme ou quand la torpille charge la cible a vitesse max.
        Seules les torpilles moyenne sont tire et oublie car leur allonge ne dépasse pas de trop la capacité d’acquisition de cible autonome

      • Themistocles dit :

        En fait. Non…..

    • Stoltenberg dit :

      Je crains qu’avec cela vous n’allez pas générer de la croissance. C’est le vieux mythe des armements qui participeraient à la croissance de l’économie. C’est tout simplement faux. En tout cas, pas selon les mécanismes que vous tentez de décrire. Ceci étant dit, il y a d’autres mécanismes par le biais desquels une armée forte contribue à la prospérité économique de la nation.

      • Twisted dit :

        Il a été démontré à plusieurs reprises qu’un investissement de défense génère bien plus qu’il ne coûte…
        Vous qui êtes sûrement un grand admirateur de Reagan, regardez sa politique militaire, et vous verrez que c’est une véritable relance keynésienne qui s’est opérée dans le domaine de l’armement.

        • Stoltenberg dit :

          Oui, j’aime bien Reagan. Par contre je ne pense pas que la « relance » keynésienne existe. C’est un mythe. Autant je pense qu’il est indispensable pour la France d’avoir une armée forte, autant je ne crois pas que ces investissements vont directement générer de la croissance. C’est après que cela se fait. Et cette croissance sera bien réelle mais pas directe. Les programmes militaires d’Hitler ont failli ruiner économiquement l’Allemagne.
          .
          Mais nous sommes d’accord sur le fait qu’il est indispensable d’augmenter considérablement les dépenses militaires.

          • wagdoox dit :

            Beaucoup de confusion.
            La relance keynésienne fonctionne mais pas dans un pays ouvert économiquement, il faudrait des frontières économiques. Les impacts non directes, qui découlerait donc dans le secteur civil sont inexistant dans un programme pareil, pour le spatiale en revanche c’est énorme.
            Les programmes militaire hitler n’ont rien à voir là dedans, les bombardements des alliés ont effectivement ruiner l’Allemagne.
            Si l’exemple est celui de l’avant guerre, il est nul et non avenu puisque toutes l’industrie civile était militaire, les avions de transports étaient des bombardiers maquiller par exemple.
            Le père du miracle économique allemand est connu meme si son nom n’est jamais donné dans la meme phrase.
            aujourd’hui encore le potentiel industriel de l’Amérique ne tient plus que par le militaire ou presque.

          • NRJ dit :

            @Stoltenberg
            La relance keynésienne est un mécanisme très simple : dans une société saine et pérenne économiquement à laquelle arrive une crise économique (l’économie c’est cyclique) qui rompt la confiance des acteurs du système (banques, entreprises, particuliers). Cela entraîne un cercle vicieux entre le manque de confiance qui amène les acteurs à ne pas investir, provoquant ainsi du chômage, lui même source de manque de confiance. La relance keynésienne consiste à dépenser l’argent de l’État pour sortir du cercle vicieux et revenir dans un fonctionnement sain. La relance keynésienne a donc eu lieu entre 2008 et 2010 ou entre 1930 et 1940 en Allemagne.

            Après comme toujours dans la vie il n’y a pas de recette magique. Contrairement à ce que veulent croire nos politiques successifs (car du coup ça les arrange), ça ne suffit pas toujours de dépenser de l’argent. Et, là encore on l’oublie tellement facilement, la relance keynésienne consiste à s’endetter en temps de crise certes, mais également à récupérer l’argent dépensé pendant les périodes de croissance.
            ,-
            Vous auriez tort de penser que les investissements dans la defense vont générer de la croissance. Mais vous auriez également tort de ne pas le croire. Tout dépend des conditions dans lesquelles cela se fait et à quel moment cela se fait. Comme je disais il n’y a pas de recette magique, et ce n’est pas parce qu’on va investir 10% du PIB dans la Défense que ça va faire de la croissance. A l’inverse, notre investissement actuel nous permet de rentabiliser le secteur de la Défense (il paraît que pour un euro dépensé dans la Défense, l’Etat en récupère 1,50.

          • Twisted dit :

            N’y croyez pas si vous voulez… Hitler a failli ruiner l’Allemagne parce que justement il n’avait aucun investissement disponible, ni à l’intérieur, ni à l’extérieur, ce qui l’a amené à utiliser un système de traites parallèles, créant une nouvelle monnaie artificielle.
            En plus vous oubliez que les technologies militaires entrainent souvent des innovations dans le civil. Il me semble qu’il avait été calculé que près de 40% du PIB de la Californie avait pour origine des technologies militaires (internet, chip etc.).

          • Chanone dit :

            « Les programmes militaires d’Hitler ont failli ruiner économiquement l’Allemagne. »
            Pas les programmes initiaux: PanzerII, III et IV étaient des engins légers.
            Paradoxe extraordinaire, le puissant, redoutable et très complexe char Panther n’était pas beaucoup plus cher qu’un PAnzer IV pour beaucoup plus d’efficacité que ce dernier.
            MAis la ruine est venu d’une mauvaise coordination entre les différents services, la concurrence entre entre les entreprises et le manque de main d’oeuvre qualifiée.
            L’absence de standardisation sera le gros talon d’achille de la machine de guerre nazie au sol.
            .
            Paradoxalement, ma situation sur mer et les airs est totalement différente: l’Allemagne arme autant de Sous marien que le reste du monde, et terminera sur un coup d’éclat dont elle ne pourra tirer aucun profit: l’electroboot. les vainqueur ne lui diront pas merçi, mais en profiteront largement: tout les sous marins qui suivront s’inspireront pour le 20 ans qui suivent des travaux du professeur Walter.
            Dans les airs,c’est un peu similaire. De 39 à 41, il faut produire avant tout et le Me 109 sera de tous les combats avant de prendre un coup de vieux, et d’avouer ses limites. mais il reste un chasseur façile à construire et peu coûteux d’un bout à l’autre du conflit.
            Il sera secondé par le Fw 190 qui lui saura évoluer, même si il ped durablement la maîtrise du ciel d’octobre 42 à janvier 45 où la version D9 sort au compte goutte mais est sous-employée.
            Là où vous avez juste, c’est que c’est en cours de conflit que les Allemands veulent du « lourd ».
            Or tout est à créer, face à des armées qui poursuivent leurs efforts dans ce sens: Char tigre et tigreII? des enfers logistique trop fragiles! les bombardiers? Trop fragile et incapables d’évoluer, les avions lourds se déclineront en dizaine de projet et s’épuiseront à suivre les spécifications à géométrie variable.

          • Stoltenberg dit :

            wagdoox : La relance keynésienne ne marche jamais car pour « investir » 1€, l’État doit prendre 1€ + les coûts administratifs. Et les seuls à qui il peut prendre cet argent sont ceux qui génèrent un excédent et donc de la richesse, en d’autres termes, les bons investisseurs. Les bons investisseurs pourraient faire un meilleur usage de cet argent que n’importe quel fonctionnaire. Il est toujours plus simple de gaspiller l’argent des autres plutôt que le sien. Les mauvais investisseurs ne payent pas d’impôts. L’État socialiste prend l’argent aux bons investisseurs pour le donner aux mauvais et appelle cela « relance ».

          • Stoltenberg dit :

            NRJ : Concernant la « relance » keynésienne, cf. ma réponse à wagdoox. Le seul cercle vicieux est celui généré par l’État socialiste. Trouvez-moi un fonctionnaire qui sait « investir » ou « relancer » mieux qu’un entrepreneur accompli. La recette magique c’est surtout ne pas prétendre être capable de gérer l’argent des gens mieux qu’eux mêmes.
            .
            Il n’y a eu aucune relance en Allemagne entre 1930 et 40 grâce aux actions d’Hitler, c’est un mythe. L’économie allemande s’est développée moins vite dans les années 30′ que dans les années 40′ et 50′ après la guerre. Hitler a, en effet, baissé le chômage mais il a surtout éliminé du marché du travail tous les Juifs et autres ennemis de son régime ainsi que les femmes. La relance s’est surtout faite de manière spontanée suite au cycle conjoncturel.

          • Stoltenberg dit :

            Twisted : Toutes les ressources provenant des bons MEFO étaient consacrées pour le secteur militaire. Hitler étouffant l’économie de son pays. Comme tout bon socialiste. Malheureusement, de notre côté du Rhin, Blum faisait bien pire.
            .
            Je suis d’accord avec vous. Ce sont justement ces retours indirects des investissements dans l’armée. Lors de mes interventions je suis toujours pour une augmentation considérable des dépenses pour la défense et notamment pour la recherche. Ce avec quoi je ne suis pas d’accord avec l’auteur du commentaire initial c’est le principe selon lequel ces investissements généreraient des retours.

        • NRJ dit :

          @Twistded
          Vous vous croyez aux baguettes magiques non ? Il suffit de dépenser 1 euro dans la Défense et, quoi qu’il arrive, on en récupérera 1,5 euro. Ben non ce n’est pas comme ça que ça marche. L’exemple type est l’URSS : la Défense était le premier budget de l’État et ça les a mis en faillite en 1991. Les USA ont fait face au même problème en 1945. Leur pays n’avait pas subi de dégât mais ils commençaient à être en déficit, raison pour laquelle ils n’ont pas cherché de noise a l’URSS.

          Si aujourd’hui on récupère apparemment 1,5 € pour 1€ dépensé, et bien ce ne sera peut-être pas le cas si on dépense3% du PIB.

          Dites vous bien une chose : les solutions simples elles sont déjà choisies. Les seules qui restent sont les solutions compliquées. A moins bien sur que vous pensiez que nos présidents successifs soient des imbéciles finis entourés par des conseillers incapables. Mais cela demande un certain degré d’arrogance.

          • Chanone dit :

            16 frégates en projet, 8 livrées, avec deux standards différents lors du programme FreMm. Le coût total est resté le même, faisant que chaque FreMm coût le double de ce qui était prévu.
            Les deux standards réduisent la communauté de pièces.
            Les « spécialistes » qui ont géré ce programme était donc des quiches, même si je suis un mec exceptionnellement arrogant.
            Plusieurs vérité peuvent coexister mais à l’heure des comptes, l’unité peut coûter cher, ou pas.

          • NRJ dit :

            @Chanone
            C’est plus compliqué. D’une part on n’aurait pas les 9 autres frégates gratuitement. Le cout total avec 17 frégates aurait été de 12,5 milliards environ.

            Par ailleurs chaque décision est à remettre dans son contexte : celui de la crise de 2008 et… du manque de conflit (on ne prévoyait pas vraiment l’explosion des tensions à ce moment) pour la première décision de réduire le nombre de 17 à 11 FREMM, ainsi que la décision de faire un standard FREDA anti aérien, les frégates Horbin étant considérées comme trop cher (950 millions… Ce qui fut au final moins cher que les FREDA dont le coût unitaire est d’environ 1 milliard, mais ce n’était probablement pas prévu). De plus il y avait la contrainte de Naval Group. La FREMM ayant raté à l’exportation (une à l’ Égypte et une au Maroc), et les bureaux d’étude ayant besoin de matière concrète pour travailler, il a fallu faire la FDI, ce qui a fait baisser de 11 à 8 le nombre de FREMM. Ainsi chaque décision a une logique et s’explique en fonction des besoins d’alors.

            Après le résultat est, j’en conviens, catastrophique. Au lieu d’avoir 17 FREMM pour 12,5 milliards prévus et 4 Horbin pour 4 milliards, on a 8 FREMM pour 8 milliards, 5 FDI pour 4 milliards et 2 Horbin pour 2 milliards. Soit 16,5 milliards pour 21 bâtiments contre 14 milliards pour 15 bâtiments. Espérons que la FDI soit un succès commercial, vu ce qu’elle a coûté, tant à la Défense qu’à Bercy.

          • Twisted dit :

            Je n’ai jamais parlé de baguette magique, ni avancé l’argument 1€=>1,5€… Simplement pointé du doigt qu’un investissement dans la défense s’avère la plupart du temps profitable pour la société, que ce soit en terme d’innovation, d’emplois ou de maintien de compétences, tout en participant à la protection de la nation.
            Je critique juste le fait que les capitaux engagés dans la défense soient vus comme des coût plutôt que comme des investissements.
            Et je n’ai jamais parlé non plus de solution à un quelconque problème, d’autant qu’un investissement dans le domaine de la défense est tout sauf simple au vu du budget actuel.

      • tschok dit :

        @Stoltenberg,

        Albatros24 évoque une « croissance par micro investissement ». A vrai dire, j’ignore ce que c’est (donc, ça m’intéresse) et cela semble différent du « vieux mythe des armements qui participeraient à la croissance de l’économie » que vous évoquez.

        • Stoltenberg dit :

          Pourriez-vous développer, s’il vous plaît ?

          • tschok dit :

            Ben non, justement… vu que je sais pas ce que c’est.

            J’ai vaguement regardé, mais tout ce que j’ai trouvé concerne la micro économie à travers le micro crédit (le micro crédit favorise-t-il la croissance des micro-entreprises?).

            Dans le domaine macro (le micro investissement, et pas seulement crédit, génère-t-il de la croissance?), rien vu.

            Je ne sais pas ce qu’il appelle un micro investissement et s’il fait référence à la micro-finance ou la fintech.

      • wagdoox dit :

        Ce que vous dites est faux, l’industrie d’armement rapporte de l’argent, c’est un fait.
        Pour un 1 euro dépensé, c’est 1,6 euro qui rentre dans les caisses.
        Le problème, c’est la masse salariale et la maintenance (voir le carburant pour les avions par exemple).
        Ce qui explique d’ailleurs que la France favorise toujours les exportations par rapport à l’armée française.
        En revanche, il est exacte de dire qu’un PA n’aurait pas de découler dans le civil et encore moins d’effet de série, donc c’est un investissement purement militaire. Le tout c’est de voir si c’est avantageux ou non en terme de prix/puissance de frappe et clairement le PA est au dessus des frégates.

        • Stoltenberg dit :

          wagdoox : Oui, simplement parce que c’est un matériel qui est destiné à l’exportation. Donc ce sont les clients étrangers qui payent. Mais je n’ai en aucun cas cherché à dire que les investissements dans le secteur de la défense c’est mauvais ! Au contraire, je pense qu’il faudrait au moins doubler ces dépenses, notamment dans la recherche, et ce de manière urgente. Là dessus nous serons d’accord.

    • La grée dit :

      Bonjour,
      Si on rachète un porte avion US, la croissance sera relancée par le secteur du BTP, car il faudra construire un port pour l’accueillir.

      • wagdoox dit :

        On ne construira pas un port pour l’accueillir, Toulon fera très bien l’affaire, il faudra simplement draguer plus profond puisque c’est le tirant d’eau le problème. La calle sèche posera également problème mais c’est pas un problème immédiat.

    • Dreamforever dit :

      Nelson a broyé la marine française en six heures,

      • Chanone dit :

        et il est mort comme un glandu! Depuis, les victoires navales Anglaise sont devenue rares et même les Allemands se sont permis de las narguer.
        D’ailleurs, la dernière grande victoire navale Anglaise, c’était pas le « tir aux pigeons » de Mers-El-Kebir?
        .
        Quel exploit!

  7. Chanone dit :

    Pour l’U.S. Navy, la situation n’est ni simple, ni saine.
    On peut la comparer à celle de l’Air Force par certains aspects.
    .
    Actuellement, la Navy dispose de beaucoup de navires, mais assez anciens, et qui coûtent cher en rénovations et entretien.
    Il y a eu pléthore de plans et projets pour leur trouver des successeurs. Ils ont terminés en impasse ou leur prix est tellement prohibitif que les politiques ont préféré arrêter les frais: Trois classes Zumwalt suffiront-ils à protéger les Etats-Unis?
    Bien sûr que non.
    Pour les croiseurs et destroyer, les U.S.A. sont contraints de faire durer leur vieux modèles, qui sont généreusement dimensionnés, parfait pour faire la guerre, mais trop chers pour du simple gardiennage.
    Affaire à suivre, donc, car tous les navires demandent de l’entretien, et le problème actuel des portes avions géants des U.S., c’est l’allongement des délais des temps de révision refonte. Initialement de trois ans (!!) il est passé à 4.
    La Classe Ford représente un gros plus, car son réacteur demandera moins d’entretien et de dépose. Or, se contenter d’un coup de peinture et de remplacer les systèmes obsolètes ne demande pas les mêmes précautions.
    .
    La grosse question sera de savoir si la technologie du bouclier magnétique et des catapultes est viable.

    • Fougasse dit :

      @Chanone. Quelles sont vos sources concernant le temps de révision/refonte passant de 3 à 4 ans SVP ? Si c’est confirmé, on peut toujours se demander si le délai n’est pas un moyen d’étaler les paiements dans le temps. De toute manière, l’absence de concurrence n’est pas le meilleur moyen de contenir les prix et les délais…
      Quant au simple « coup de peinture », vous simplifiez beaucoup, non?

      • wagdoox dit :

        Je confirme l’allongement à 4 ans, c’est simplement parce que beaucoup de PA ont eu à faire leur renovation plus au moins au meme moment. (le premier ont eu du retard et ca a eu un effet cumulatif).

      • Chanone dit :

        La peinture est indispensable pour éviter la corrosion, et je cite la nécessité de renouveler les équipement obsolètes juste derrière, l’un n’empêchant pas l’autre.
        D’ailleurs, lors de l’arrêt technique du « Charles », tout à été fait en même temps, les tâche de maintenance les plus simples étant déléguées à l’équipage. Du coup, 18 mois de travail longuement planifié ont rendu la porte avion tricolore dans les temps.
        Bravo le chantier.

    • Clavier dit :

      La question se pose effectivement car il n’y a pas le moindre F-35 sur le Ford …..même en essais par les flotilles VX !
      On ne nous dit pas tout …
      Pour les Zumwalt on notera que certains radars ont été changés depuis, des canons AA plus classiques MK 46 ont fait leur apparition et la série s’arrête au troisième navire
      On ne nous dit pas tout …

      • Harambe dit :

        Vous pensez à du financement de black project avec le f35, zumwalt, etc en avant?

        • Clavier dit :

          Peu importe le financement, les problèmes sont techniques et toujours pas résolus….

      • wagdoox dit :

        ils ont encore une fois été trop ambitieux à mettre énormément d’innovation en meme temps.
        Résultat le coup à explosé en conséquence le congrès a réduit le nombre ce qui fait encore plus explosé les couts.
        Ca a amener à changer des systèmes entiers pou revenir à des solutions plus traditionnels.
        Bref, on mettra certains systèmes développer ici sur les plateforme plus ancienne et ca fonctionnera très bien.
        22 milliards pour 3 destroyers … comment dire …

  8. Qui ça ? dit :

    Les propos du secrétaire [par intérim] à la Marine, c’est pour acter que les États-Unis auront bientôt moins de portes-avions que la Chine ??

    • wagdoox dit :

      non justement, la Chine se rapproche en tonnage et nombre des US dans le domaine des frégates et destroyers, pas des PA. D’ou la volonté des l’US navy de remettre l’accent sur les fr et des.
      En terme de PA, on parle de 2 à 3 PA chinois en 2030, contre 10 à 11 PA US.

      • Vivo dit :

        A condition que cette epidemie du coronavirus s’arrête le plus tôt possible, car si elle perdure tout le long de l’année, bonjour les dégâts au niveau économique avec toutes les conséquences qui iront avec.

        • wagdoox dit :

          oui enfin ca, c’est les catastrophes que personne ne peut prévoir et qui peut tout changer.

          • Euclide dit :

            @ wagdoox
            C’est qu’on appelle en économie  » un cygne noir ».

            Pour en revnir à l’économie militaire Youhess, ne pas oublier que l’ Empire romain s’est axisphié par sa cuirasse.

  9. ULYSSE dit :

    De la vulnérabilité des porte-avions…
    Avant de se lancer tête baissée sous la pression des lobbys, dans un programme qui va phagocyter les ressources budgétaires de la Marine nationale, la ministre de la défense ferait bien de s’entourer d’analyses contradictoires sur les choix à opérer.
    D’avantage encore que les Us nous ne pouvons pas tout faire et des investissements majeurs seront à consentir pour rester dans la course des nouvelles armes qui se profilent: missiles hypersoniques, drones, canons laser, bouclier anti-missiles…

    • haut de games dit :

      on a le temps ,pas sur ….
      Le temps moyen, pour les trois derniers porte-avions construits en France, entre la commande et la mise en service est de 10 ans. Ce délai contraint les pouvoirs publics à un exercice d’anticipation bien connu du milieu militaire. C’est pourquoi la ministre des Armées, Mme Florence Parly, annonçait lors du salon Euronaval 2018 la création d’une ligne budgétaire de 36 millions d’euros.

      Elle permet le financement de quatre études pendant 18 mois dont les objets sont le choix des technologies, le choix de la propulsion, les besoins capacitaires de la Marine nationale, les menaces militaires actuelles et futures et le nombre de porte-avions. Cela se traduit par un ensemble d’ « esquisses » et un dossier qui seront présentés au Président de la République pour prendre sa décision à la fin du premier semestre.

      Ces quatre études doivent proposer de prendre des décisions sur des points bloquants.

      Le premier est celui du choix de l’avion dimensionnant les caractéristiques générales du futur bâtiment. Il s’agira du Next Generation Fighter (NGF), l’élément le plus visible du programme de Système Aérien de Combat Futur (SCAF) mené avec l’Allemagne. D’une masse maximale au décollage devant être comprise entre 30 et 32 tonnes, cela implique plusieurs conséquences architecturales sur le PANG : la « garde à l’arrondi », c’est-à-dire l’angle formé par le pont d’envol et la trajectoire du NGF en phase d’appontage. Il en découle la longueur de la piste oblique qui devrait être d’environ 240 mètres (contre 199 sur le Charles de Gaulle) et son angle par rapport à l’axe du bâtiment. Il ne manquera plus que d’arrêter le nombre de catapultes (entre deux et trois selon les esquisses publiées à ce jour). Le reste du pont d’envol s’organisera selon le nombre d’ascenseurs et la place de l’ « îlot », c’est-à-dire la structure portant la passerelle de navigation et la passerelle aviation.

      Pont d’envol agrandi et catapultes électromagnétiques

      De tout ceci, pour opérer des aéronefs de 30 à 32 tonnes, il en ressort un PANG dont la longueur serait d’environ 300 mètres pour un déplacement à pleine charge d’environ 70 000 tonnes, selon le choix retenu pour la propulsion. Les catapultes seront « électromagnétiques », des EMALS déjà retenues par l’US Navy pour ses futurs porte-avions. Elles permettent un plus grand nombre de catapultages et ont une masse deux fois moindre que leurs devancières à vapeur. Parallèlement, la diversité d’aéronefs propulsables sera plus grande, comme le montre les tests de certification à la mer récemment engagés sur le porte-avions américain, le CVN-78 Gerald R Ford. La France aurait pu développer pareille installation, et cela avait été imaginé dès les années 1980 pour le porte-avions Charles de Gaulle. Mais le coût d’un tel programme n’est pas en rapport avec son utilité.

      En ce qui concerne la propulsion, le PANG devra affronter un premier défi technique : le développement d’une propulsion électrique intégrée. Ce ne sont plus des turbines ou des moteurs qui engagent directement l’arbre portant l’hélice mais des moteurs électriques. Les machines ne servent plus qu’à produire de l’énergie convertie en électricité. Il en découle une simplification de l’architecture du bâtiment autour d’un seul type d’énergie.

      Le choix de la propulsion est à replacer dans le cadre de la préservation des compétences au service de la propulsion navale nucléaire des bâtiments français, dont les sous-marins de la dissuasion : le cœur de la Marine. Les réacteurs d’un PANG à propulsion nucléaire assureraient ainsi « le tuilage » avec les futurs Sous-marins Nucléaires Lanceurs d’Engin de 3ème Génération (SN3G). Raison pour laquelle la DGA, le CEA et la Marine nationale ont une préférence pour la propulsion nucléaire, quitte à ne posséder toujours qu’un seul porte-avions.

      Le dilemme de la propulsion

      Mais le choix du réacteur nucléaire est compliqué. La « filière » des réacteurs K15, utilisés sur le Charles de Gaulle et les SNLE, arrive en butée de son potentiel d’évolution. Développer un modèle de réacteurs pour un porte-avions d’environ 70 000 tonnes oblige à créer un modèle plus puissant, baptisé « K220 ». Il est aussi possible de retenir trois réacteurs embarqués, mais cela augmenterait les coûts de rechargement des cœurs des réacteurs. Développer une nouvelle filière pour remplacer le K15 et en extrapoler, au moins, deux modèles pour les PANG et SN3G oblige à replacer pareille décision dans le cadre des décisions structurantes touchant au nucléaire civil.

      A contrario, une propulsion classique à savoir diesel-électrique, si elle ne résoudrait pas les problématiques de la propulsion navale nucléaire, diminuerait drastiquement l’enveloppe du programme PANG et, partant de là, ouvrirait la voie à la commande de deux porte-avions. C’est le deuxième choix de la Marine. Une propulsion électrique intégrée fonctionnera aussi bien avec des réacteurs nucléaires qu’avec des turbines à gaz et des moteurs diesels.

      Sur le plan opérationnel, la propulsion nucléaire conserve l’avantage d’une autonomie quasi-illimitée alors que la propulsion classique oblige à un ravitaillement ponctuel, de l’ordre de la semaine. Le porte- avions à propulsion nucléaire s’y astreint pourtant puisque les opérations aériennes et le ravitaillement en vivres de l’équipage l’y obligent, dans les faits.

      Enfin, le Charles de Gaulle a montré une certaine rigidité quant à sa disponibilité stratégique car les arrêts techniques majeurs obligent donc à un calendrier presque figé au nom des contraintes de sûreté nucléaire. Mais le choix du même combustible que les centrales EDF laissent augurer d’un rechargement des cœurs tous les 10 ans, contre 7 ans au début du service de l’actuel porte-avions.

      De même, les réacteurs nucléaires embarqués obligent à un certain nombre de mesures, notamment sur les munitions, ce qui renchérit leur coût. Aussi, certains États n’acceptent pas l’escale d’un bâtiment à propulsion atomique, ce qui pèse sur l’efficacité et la portée de la diplomatie navale. Néanmoins, les derniers développements juridiques montrent que la contrainte pèsera également sur les bâtiments à propulsion classique car leurs différentes émissions sont et seront encore plus contraintes par les impératifs écologiques.

      Une chance pour Saint-Nazaire ?

      Le choix du chantier portera inévitablement sur le couple formé par les Chantiers de l’Atlantique (coque) et Naval group (armement). Les deux sociétés de construction navale sont aptes à la construction d’un porte-avions mais seuls les Chantiers de l’Atlantique à Saint-Nazaire possèdent les capacités industrielles pour. D’où l’accord noué entre les deux grands protagonistes de la navale française en 2003 pour les bâtiments de plus de 10 000 tonnes. Entre 2007 et 2010, les Chantiers de l’Atlantique affirmaient pouvoir lancer la coque propulsée en 18 mois pour 1103 millions d’euros (données 2010 corrigées de l’inflation 2019). La construction du porte-avions Charles de Gaulle avait été ralentie pour des économies budgétaires à quatre reprises.

      Ce qui amène à la question du calendrier. Il est très probable que le Président de la République décide en faveur de la succession du porte-avions Charles de Gaulle. La Marine demande, au plus tard, un porte-avions aux essais en 2036 afin qu’il soit paré pour le service en 2038. Mais l’excellence de l’outil industriel des Chantiers de l’Atlantique pourrait faire tomber les 7 ans entre la commande et l’admission au service actif du Clemenceau. Les Chantiers de l’Atlantique maîtrisent la propulsion électrique intégrée et les commandes nombreuses de navires de croisière les obligent à tenir les délais. En cas de commande du PANG après l’élection présidentielle de 2022, il n’est pas interdit d’espérer une admission au service actif à l’orée du prochain arrêt technique majeur du Charles de Gaulle (2027 – 2028) et de retrouver la permanence aéronavale à l’échéance 2028 et non pas 2040. La deuxième unité, quelle que soit l’échéance, coûterait un tiers de moins que la première. Des économies d’échelle non négligeables que les pouvoirs publics seraient bien inspirés de prendre en compte.

    • haut de games dit :

      ce qui est débile c’est de décider d’un bateau pour 2040 en 2020 ,mais c’est ainsi …
      e Clemenceau fût décider en 1950 ,et une première maquette fût abandonné ,et le projet fût agrandi pour être décider en 1954 ….la mise sur cale en 1957
      si on tergiverse encore on ne connait pas les armements futurs et on renoncera
      pour être certains de pas se tromper faisons le sous marin pour se cacher

      • haut de games dit :

        57 c’est pour le Foch en fait après vérif

        à l’époque on tergiverser moins ,entre l’étude ,la mise sur cale et la mise en arme il se passe 9 ans
        et mis en service compter 11 ans
        étude
        Le projet de statut naval établi par l’état-major général en 1949 demande quatre porte-avions de 20 000 tonnes pour en avoir deux disponibles en permanence. Dans sa séance du 22 août 1949, le Conseil supérieur de la Marine est encore plus ambitieux : discutant le projet de statut naval, il demande six porte-avions d’escadre. Le 15 juillet 1952, il en réclame encore cinq dont deux pour l’Union française (non mis à la disposition de l’OTAN). D’après le MRC 12, document final de la Conférence de Lisbonne de 1952, la France devrait mettre à la disposition de l’OTAN un porte-avions au jour J, deux à J+30, trois à J+180.

        Mais, dès 1953, la Marine doit réviser ses ambitions à la baisse, avec un objectif de trois porte-avions.

        Le PA 54 Clemenceau, inscrit au budget de 1953, est mis sur cale en novembre 1955 ; le PA 55 Foch, inscrit au budget de 1955, est mis sur cale en février 1957
        Quille posée novembre 1955
        Lancement 21 décembre 1957
        Armé 23 novembre 1959
        Mise en service 22 novembre 1961

        Mise en service en 1963 pour le Foch

      • wagdoox dit :

        Non pas du tout,
        il y a deux plans et deux nécessités.
        La première chose c’est éviter la perte de savoir faire, autre le CdG ne permettra pas de maintenir les savoir faire plus longtemps, la mise à jour à mi vie étant dernière nous. D’ou le lancement des études maintenant.

        Ensuite il faut remplacer le CdG, avec deux approches différentes. La première étant de remplacement le bâtiment donc en 2040 (j’y crois pas trop), ou alors de remplacer la classe CdG par une autre, ce qui voudrait dire qu’un 1 PA de nouvelle génération serrait produit en 2030 (servira un temps avec le CdG) et un deuxième en 2040 (qui remplacera lui le CdG).
        Dans les deux cas le PANG sera une nécessité en 2040, car le CdG ne pourra pas prendre de NGF et encore moins puisqu’il devrait prendre sa retraite peut de temps après.

        Enfin le temps de construction est pas le meme si c’est une propulsion conventionnelle ou nucléaire et en fonction des paiement de l’état, le CdG a pris autant de temps parce qu’état à étaler la construction pour des raisons financières, chose que l’état ne pourra plus se permettre puisque le chantier sera cette fois privé et voudra faire au plus vite pour accueillir de nouveaux clients.

    • EchoDelta dit :

      Ces armes sont inutiles contre des guerilla, et à la fin la guerre est une histoire d’Hommes, pas uniquement de matériel. C’est ceux qui en veulent le plus qui finissent toujours par gagner, et le nombre ici joue à plein. Alors avoir quelques armes modernes ou des armes faciles et efficaces, par sur que les premières soient les plus intéressantes. Actuellement je pense qu’il vaut mieux avoir 100 rafales dispos que 80 F35 dispos pour partir au combat demain matin. Et les déboires technologiques récents de l’US Navy sont une première illustration que le tout techno ne remplace pas le pragmatique et la formation.
      Mais l’avenir nous apportera peut être les premiers éléments de réponse si le conflit s’intensifie entre grandes puissances pour le leadership du monde…

  10. ULYSSE dit :

    j’ai oublié …satellites tueurs, navettes spatiales….

  11. Chaibou dit :

    C’est vrai, il faut reconnaître que depuis longtemps les États unis avaient le plan de réduire ou d’arrêter de construire des porte avions, parce qu’ils constituent aujourd’hui une cible facile à détruire. Et celà en raison de l’apparition des missiles hypersoniques anti navire chinoises comme le DF 21 D ou le DF 26 qui a le plus grand rayon d’action et Russe comme Tsirkon. Conscients de leur infériorité en matière de porte avion russes et Chinois investissement massivement dans construction des missiles anti navire pour mettre à distance les PA et les croiseurs US. C’est ce qui explique le retrait ou l’arrêt en partie des certaines classes de porte avion.

    • wagdoox dit :

      La Chine produit un 3ème PA, la Russie le voudrait bien mais n’en a pas les moyens financiers comme technique (la Russie n’arrive plus du tout à sortir des batiments de surface de gros tonnage).
      On a des exocets pour autant on a pas renoncer à avec des frégates…

      • Ukipion dit :

        Exocet a plus de 40 ans, missile subsonique, je l’ai vu au musée d’armement à Johannesburg.
        voir ça:
        https://fr.wikipedia.org/wiki/YJ-12
        et ça:
        http://www.eastpendulum.com/cm-401-la-chine-exporte-ses-missiles-balistiques-anti-navires

        • Pascal (l'autre) dit :

          « je l’ai vu au musée d’armement à Johannesburg. » Se baser sur une visite dans un musée pou juger de l’efficacité d’un armement ! Il devient urgent que vous ayez une sérieuse discussion avec vos géniteurs!

      • wagdoox dit :

        Ukipion et alors ?
        Je prends simplement un exemple pour montrer le ridicule de l’idée.
        Les exocets ont déjà coulé des frégates sans que personnes ne viennent dire que c’était la fin des frégates.
        En quoi les missiles balistiques qui n’ont encore JAMAIS rien démontrés face à des cibles mouvantes serait un meilleur argument ?
        Les DF21 doivent s’en remettre à des satellites pour les guider vers leur cible, ces satellites sont facilement brouillable.

        • Ukipion dit :

          Brouiller un satellite sur geo stationnaire ? hahahahhaha
          Exocet a frappé une cible, donc, c’est le plus fort, aucun d’autre missiles mieux que Exocet ? tu y penses prouve ton QI est trop basse.
          si je résonne ce que tu dis, le Vought F4U Corsair a coulé beaucoup de navires de guerre japonais pendant la 2e guerre mondiale, donc il est toujours le meilleur chasseur au monde, meilleur que Rafale, à cause que le dernier n’a JAMAIS rien démontré dans le combat aérien, nul dans l’attaque terrestre, on a vu qu’il a n’a pas réussit de stopper le daesh, c’est ça que tu veux dire ?

          • Chanone dit :

            Brouiller ou pirater, c’est pareil.
            Les Russes sont suspectés d’influencer les signaux GPS, et ils ont annoncé récemment avoir mis le paquet sur les capacités de brouillage.
            L’occident est clairement en retard sur de telles capacités « de guerre électronique offensive ». En défensif, par contre, ce n’est pas un chasseur occidental qui se ferait abattre par un unique tir de missile car les appareil OTAN sont tous parés de grosse protections, quand l’avion Russe abattu en était démuni.

        • Hostens dit :

          Le satellite est seulement fourni les données de la position de la cible, le DF21 a un system of pattern recognization, il peut distinguer la cible à 3 Dimensions.

  12. Lakolo dit :

    Se poser ces questions est très pertinent. Je suis très surpris par la naïveté de l’amiral praczuk.
    La maîtrise de l’espace maritime, à court terme, passe par des fregates et sous marins et non un 2eme porte avion qui avoisinne sans ses avions et missiles les 10 mds d’euros.

    • Imagination dit :

      Mon homme de ménage est plus intelligent que lui.

      • Chanone dit :

        Oh!
        Tu emploie donc un homme de ménage « Missilier de formation? »
        Je crois que si homme de ménage avait de telles compétence, c’est lui qui t’embaucherait pour laver ses sols.

    • Lejys dit :

      Vous feriez visiblement un bon CEM de la Marine Nationale, et donc moins naïf que l’actuel qui ne maîtrise pas la situation géostratégique actuelle. Comment a-t-il pu passer à côté d’une telle évidence. Et pourquoi n’a-t-on pas encore fait appel à vos éminentes compétences ?
      Décidément tout se perd…..

      • ULYSSE dit :

        Sans doute parce que beaucoup de choix sont autant dictés par les lobbys (économiques et militaires) et l’affect des décideurs (nous restons de grands enfants, même les amiraux…)et que par la raison. L’intelligence n’a souvent peu de poids…

        • Lejys dit :

          d’accord….donc le chef de notre Marine est un naïf qui se fait dicter ses choix par des lobbys économiques et industriels…..lui comme ses prédécesseurs et autres CEMA….
          ben heureusement que ce blog existe pour permettre aux géniaux bien pensant qui savent mettre en lumière ce complot économico-industriels que nos chefs militaires, pardon grands enfant, ne savent pas refuser!
          que ferions nous sans vous, et surtout comment avez vous fait pour atteindre ce degré d’intelligence et d’indépendance vis-à-vis de ce lobby?
          grâce vous soit rendu!

    • wagdoox dit :

      Non, c’est juste que la question ne pose différemment quand on a 12 PA et quand on en a qu’un seul.
      La question de pose différemment quand PA vaut 13 milliards et que l’autre vaut 5.
      Je suis très surpris par la naiveté de certains à comparer l’incomparable …

    • Pierro dit :

      Est-ce que quelqu’un a déjà vu un test de missile hypersonique contre une cible mobile à 2000km de distance ?
      Non.
      Alors qui est naïf ?

    • Chanone dit :

      5 à 7 milliards pour un PA nucléaire avec les systèmes de détection, navigation et autodéfense.
      500 à 700 millions d’euros la frégate anti arienne spécialisée.
      MAis sans porte avion, pas besoin de frégate, du coup déclassement de la Marine Nationale.
      Donc grosse discussion pour garder la France au plus près de l’US navy.
      Notez qu’il y d’autres marines, mais elle ne rivalisent pas avec le niveau technologique pur U.S.
      Pourtant, les challengers arrivent.

  13. NRJ dit :

    « Le missile est le dernier maillon de ce qu’on appelle une ‘kill chain’  » oui effectivement. Mais l’amiral Prazuck est il au courant que les technologies se developpent ? Les chinois développent le drone WZ-8 supersonique (vitesse estimée : mach 3 à mach 5), ainsi que le drone furtif GJ-11, les russes font l’Okhotnik. Les 2 pays se préparent à développer des mini satellites, et les nouvelles technologies axées sur l’ autonomie permettraient aisément de suivre à distance un GAN. Il ne faudra pas recommencer les errances du cuirassé. Un porte avion gardera toujours son utilité, mais sous-estimer son adversaire est la pire erreur.

    • Hermes dit :

      WZ8 qui vue son profil est un drone lancé par une fusée ( lui même utilisant un moteur fusée…) gros porteur façon proto X de la grande époque.
      C’est plus un planeur à ce niveau là !
      .
      Trève de plaisanterie, bien sûr que ça évolue, mais il ne faut pas croire non plu qu’on est statique, la Chine se lance dans plein de projet, mais elle ne fera pas un bon de -20/+20 non plus…
      Si ça peut vous rassurer, les Européens sont con, mais ca communique un minimum sur certaine avancée, notre plus gros défaut, c’est qu’on théorise beaucoup plus qu’on applique, ce qui pose nécessairement des problèmes quand on doit industrialiser un process.
      .
      Pour le reste, les Chinois ont présenté beaucoup de nouveau jouet, mais souvent statique ou hors conditions, les seules informations qu’on a sont pour la plupart sortie de notre imagination par rapport à ce qu’on attendrait d’un appareil équivalent occidental.
      L’Okhotnik est l’exemple parfait, si on ne regarde pas son moteur on pourrait se laisser submerger par les prouesses des ingénieurs Russe !
      .
      Tout ça me rappel l’histoire du MiG25, qui avait terrifié l’occident, et quand un pilote de l’URSS s’est enfui avec son appareil pour atterrir au Japon, les US se rendirent compte que l’avion était bien plus « primitif » que ce qu’ils avaient prévu.
      (Tant mieux, quand on parvient à prévoir le pire, c’est qu’on fait bien notre taff!)
      .
      En bref, faut pas s’enflammer a chaque image qui apparait, et ce venant de Russie ou des US d’ailleurs hein.
      La très grande majorité d’entre nous n’ont accès qu’a la partie publique des specs, quand y’en a.

      • NRJ dit :

        @Hermes
        Vous avez raison. Mais cela montre que les russes et chinois ont bien conscience des limites des flottes occidentales et ils se préparent à en exploiter les failles. Et les chinois mettent des moyens énormes dans leur défense. Les comparer à l’URSS d’antan serait les sous-estimer gravement.

    • Cricetus dit :

      Pas sûr que des véhicules hypersonique soit pertinent pour pister et identifier des navires de surface. Il faut assurer une persistance qui est incompatible avec les grandes vitesses. Pour les satellites : sauf erreur de ma part il faut des satellites radar et que pour l’antenne et la puissance il faut une certaine taille.

      • NRJ dit :

        @Cricetus
        Les missiles hypersoniques ne sont pas là pour détecter leur cible. Cela doit se faire en amont, car ils n’en auraient silplement pas le temps. Et pour repérer une cible il y a certes les satellites mais également les autres options que j’ai mentionné.

    • Hostens dit :

      La Chine va bientôt lancer un satellite de reconnaissance sur l’orbite geostationarire, il pourra distinguer les bateaux de plus de cent mètres de longueur.
      24/24, il peut observer plus de 10 milles kms de la côte chinoise.

      • Pascal (l'autre) dit :

        « La Chine va bientôt lancer un satellite de reconnaissance sur l’orbite geostationarire, il pourra distinguer les bateaux de plus de cent mètres de longueur. » J’espère que les brillants stratège de la non moins brillante marine chinoise sont au fait que des bateaux de plus de 100 mètres il y en pléthore, porte containers, supertankers, minéraliers bateaux de croisières. Les propriétaires de Costa, de Cunard ou de M.S.C. ne seront pas spécialement enchantés de voir leurs bateaux envoyés par le fond par les « mégas, hypers, supers missiles chinois en cas d’erreur d’interprétation! Et je ne vous parle pas des croisiéristes qui eux risquent de gloser en termes fort peux élogieux sur le caractère primesautier des militaire chinois!

    • Belzébuth dit :

      @ NRJ
      Il y a loin de la coupe aux lèvres pour la maniabilité de ce tueur de porte-avions.
      https://youtu.be/4rYZZ9zwY9E

    • wagdoox dit :

      L’amiral parlait du DF21 pas d’une autre solution.
      Les communications et la détection radar par satellite ca se brouille.
      suivre un PA et assurer le guidage d’une arme sont deux choses très différentes.
      Nous meme lancerons bientôt une flotte de micro sats pour le suivi du traffic maritime.
      Sans sous estimer les dangers d’ou l’importance de continuer à développer les ASTER.

      • NRJ dit :

        @wagdox
        Dans l’absolu on peut toujours tout brouiller, détruire et prévenir. Mais le fait est que les technologies évoluent avec les ennemis et les armes adverses ne se limitent pas au DF21 et que le ratio 1 missile/ 1 porte-avions est assez dissuasif.

    • PK dit :

      Ça m’épaterait qu’il le sous-estime.

      Mais en l’état des connaissances scientifiques, personne n’a jamais pu prouvé qu’un départ de missiles hypersoniques à plusieurs milliers de kilomètres puissent toucher une cible mouvante comme un GAN…

      Bref, on joue largement au poker menteur côté sino-russe, même si leurs missiles ont sans doute fait de gros progrès.

      Ce serait hyper facile de prouver qu’ils peuvent le faire : curieusement, ils ne le font pas. Et ce n’est pas en raison d’une assurance stratégique, tant une démonstration leur donnerait de facto un argument politique de force.

      Bref, on sent mieux bien chez eux une tentative d’intoxication. Et c’est de bonne guerre.

      • NRJ dit :

        @PK
        Sauf qu’il n’y a pas que les russes et les chinois qui développent des missiles hypersoniques. Il y a aussi les américains, les turques et nous. Et développer ce type de technologie ne se fait pas en un claquement de doigt.

  14. Hostens dit :

    « En France, le chef d’état-major de la Marine nationale, l’amiral Christophe Prazuck, a récemment relativisé la menace des missiles hypersoniques contre les porte-avions. »
    un drone furtif hypersonique (mach 7) pour guider les missiles qui peuvent frapper les PA, comme ceci:
    https://www.casimages.com/i/200131102232261838.png.html

    • Hermes dit :

      Vous les avez vu voler et opérer ?
      .
      Parce qu’un appareil de ce genre, j’en ai vue pas mal construit par des amateurs, ca vole, c’est sympa à voir, mais c’est pas forcément aussi flamboyant que ce à quoi son s’attend.
      .
      En bref, va falloir prouver que c’est possible avant de l’affirmer !
      Parce que le WZ8 avec un moteur fusée, je serais curieux de connaître ses specs et son lancement, ca pu l’enfer à 1000km

    • Pascal (l'autre) dit :

      « un drone furtif hypersonique (mach 7) pour guider les missiles qui peuvent frapper les PA,  » Une petite question!
      Les camions ils volent aussi?

      • Ukipion dit :

        copier un moteur à mach 7, il faudra au moins 50 ans pour les petits gaulois.

        • Hermes dit :

          On a pas vraiment besoin de copier, ca fait déjà quelques temps qu’on a des plans sur l’hyper en soufflerie.
          .
          On a attendu personne pour une fois, et même que la France n’est pas toute seule sur le projet, mais chut.
          .
          On attend toujours de voir les essais grandeur nature d’un hypersonique Russe/Chinois, ça parle ça parle, mais en attendant, nada.

        • Pascal (l'autre) dit :

          « copier un moteur à mach 7, il faudra au moins 50 ans pour les petits gaulois. » Existe t il vraiment votre moteur de missile mach7? C’est vous qui le dites! Mais j’ai comme un gros doute, vous nous avez habitué avec vos mensonges! Comme celui lors du début de votre épidémie à coronavirus! Vous déclariez au monde entier »: Ce n’est pas grave à peine une centaine de cas et moins de 20 morts! » Tout en vous empressant de construire en tout urgence un hôpital à grande capacité d’accueil. Pourquoi construire un tel équipement si la situation ne présentait pas de dangerosité alarmante? Bizarre……………vous avez dit bizarre …………………………. comme c’est étrange!

        • wagdoox dit :

          ahahah, petit joueur !
          En moteur fusée on a aujourd’hui du mach 15 ascensionnel, le M51.
          Bref rien de particulièrement impressionnant, une techno qu’on avait déjà avec les missiles hades couplé avec les commandes d’hermes des années 1990 et de nouveau testé en 2015 (comme par hasard 😉 ).

        • Lejys dit :

          Ce qui est bien avec ces trolls chinois, c’est qu’à force de dénigrer bêtement (sont-il capable de le faire intelligemment?) nos matériels, ben ils en font finalement une bonne publicité !
          Il suffit de prendre n’importe quel article et lien de leur part pour s’apercevoir que ce lien date de plusieurs années et est dépassé, ou que leur article repose sur le mensonge.
          Quelques exemples:
          – Excocet: probablement le missile air-mer qui a le plus démontré ses capacités, mais surtout qui a largement évolué depuis sa mise en service, que ce soit pour la propulsion comme pour le guidage;
          – Rafale, accusé par les troll chinois de toujours avoir été éliminé en premiers lors des tests de sélection, ou d’être dépassé. D’un point de vue technique il a toujours très bien fini lors de ces tests, parfois même premiers, étant écarté par la suite pour des raisons de coût, de dimensionnement (biréacteur, donc plus « lourd » qu’un Gripen par exemple)…ou pour d’autres obscures raisons. Enfin les manoeuvres contre l’Eurofighter ont bien tourné à son avantage, et il s’est plus que défendu face au F-22
          – M51: après le premier incident lors de essais (qui servent à ça!!), ben il marche pas mal
          – etc….
          Enfin, il n’y a qu’à voir les réactions chinoise dès lors que l’on évoque la vente de matériel à Taiwan… Si nos matériels étaient tellement mauvais, il n’en parlerait même pas !

        • Titeuf dit :

          Et les klingons ça fait 70 ans qu’ils essaient juste pour un réacteur et toujours rien…
          Ballot… Hein….

    • wagdoox dit :

      C’est pas les missiles hypersoniques qui sont remis en question, c’est des planeurs hypersoniques qui ne peuvent pas reprendre de l’énergie après manoeuvre. Un missile avec un réacteur lui le peut.
      un drone hyper et furtif ca n’existe pas car à mach 7 la friction avec l »air créer énormément de chaleur largement observable au IR

    • NRJ dit :

      @Hostens
      Le WZ-8 a une vitesse estimée entre Mach 3 et Mach 5. Et si sa furtivité semble un peu travaillée, ce ne sera pas son avantage principal.

  15. wizard51 dit :

    Cet amiral Prazuck est traditionnellement aussi médiocre et suffisant que l’ont toujours été les officiers de marine française (Napoléon en savait quelquechose). Les SPY-1, et autres SPS-49 rayonnent allègrement H24, et se détectent à des centaines de kilomètres, une distance parcourues en moins de deux minute par un missile hypersonique, et c’est pas les armements défensifs occidentaux actuels qui pourront remédier à cela. Pour le coup, ce n’est pas une guerre de retard qu’il a , mais deux ou trois

    • wagdoox dit :

      Argument stupide qui ne présente que l’interception comme seul défense d’un navire alors que c’est la dernière.
      On balance pas des aster comme ca, on est d’abord discret, ensuite on brouille, on leurre et après on balance missiles d’interception. Ensuite on laisse pas un radar allumé à fond H24 qui de toute façon sont inutile phase au l’hypersonique haut, avec la friction ca créé du plasma et donc complement furtif au radar mais pas à l’IR tout au contraire.
      L’amiral a parfaitement raison en ce qui concerne les missiles balistiques qui sont incapables de reprendre de l’énergie avec une manoeuvre, en revanche c’est pas le cas avec le Zirkon mais il parlait bien des DF21.

    • Chanone dit :

      du coup, ce n’est pas un amiral que tu as de retard, mais deux ou trois.
      L’Amiral Prazuck est missilier de formation. Des munitions, il en a tiré des dizaines et il doit avoir un bagage suffisant pour en connaître un paquet: officier de marque à bord des sous-marin, il obtient ensuite un doctorat: tu en fait autant autour de ta table de bar?
      Les missiles ballistiques sont surtout suivis par satellites, et le maillage qu’ils constituent. De plus, les radars des navires sont périodiquement commutés pour en modifier la signature, les munitions les plus rapides sont aisément detectables par infrarouge.

  16. wagdoox dit :

    Le prix des PA devenant trop important à soutenir pour l’USNAVY financèrement parlant,
    le nombre de 12 PA devenant ridicule, un simple effort sur la disponibilité permettrait de passé à 9 PA et autant de jours à la mer par an.

  17. dede dit :

    Déjà 4-5 mililards est suffisant pour faire un porte avion, sans tomber dans le piège de l’ultra modernité technologique et le gigantisme, avec du bon sens et du rationalisme sur les coûts et de repartir d’une feuille blanche, ils peuvent produire 20 PA, jusqu’à présent ils dépensaient sans compter et beaucoup de sociétés US se sucraient au passage au dépend du contribuable. on parle du successeur du CDG, je refais le CDG en plus grand pour le NGF et le rafale, et j’en fais 4 pour réduire les couts d’échelle, sinon 1 seul va couter aussi cher que 4. on est pas obligé de faire des catapultes electromagnétiques. il faut réaliser des PA simple comme on fait des BPC (500 Million).
    un PA de ne doit pas couter plus de 2 milliards maximum et en fait 4. je préfère 4 PA simple avec 30 avions plutôt qu’un énorme PA avec 80 avions avec plein de jouet, il faut capitaliser sur les acquis pas tout réinventer à chaque fois.

    • dubourg dit :

      Excellent raisonnement, de plus il est plus difficile de couler 4 PA qu’un seul, et même si un seul est coulé il en restera toujours 3 autres, mais je suis sur que notre président va opter pour un PA de 70 000 T avec la propulsion nucléaires plutôt que 2 à propulsion électrique. Et oui que voulez-vous c’est jupiter le petit.

      • Chanone dit :

        le PA de 70.000 est conditionné à la grande taille du SCAF, pas à une volonté présidentielle. Il vaut mieux un porte avion nucléaire, grandet dissuasif que deux petit qui doivent refaire le plein un après midi complet tous les trois jours.
        Il reste quand même vrai que le Foch et Clemenceau ont rendu de sacrés services en leur temps, et que face à la menace hypersonique, l’ultime défense à courte portée serait des obus sous-calibrés eux-même hypersoniques.

    • wagdoox dit :

      Les BPC sont produits aux normes civiles !!!
      On ne peut plus se permettre de faire des mini PA car on n’est plus seul sur les mers.
      Le CdG avait couté 2,2 milliards d’euro (sans prendre en compte l’inflation depuis 2002), autant dire que c’est mort.
      Je préfère avec un gros PA qui pourra tout prendre pendant 50 ans qu’un petit qui 20 après devient trop juste, surtout avec l’arrivé des drones. C’est pas tant la taille qui fait monter la facture mais les systèmes qu’on met sur la bateau, réacteur nucléaire, radar, système de défense anti missile … sans parler du groupe.
      De toute façon, l’état dira un PA simple avec 4 exemplaires et après le 1er « on arrêtera tout, la marine devrait être contente elle a son PA… ».

    • NRJ dit :

      @dede
      A vérifier mais il n’est pas question d’avoir 80 NGF sur me prochain porte-avions. C’est simplement le poids attendu des prochains avions qui fait augmenter le tonnage du navire. Après si on a un bâtiment avec 10 avions dessus, ça limitera également beaucoup. Par ailleurs il faut de la place pour supporter le décollage de Rafale, des NGF, et des avions de rens comme le Hawkeye. Sur ce type de décision ce n’est pas Macron qui fait les spécifications, mais les marins.

      • Chanone dit :

        MAis c’est tout de même après lui que l’on attend pour avoir le dernier mot. Résultat des pressions des uns et des autres au second semestre.

  18. Lagaffe dit :

    Un porte-avions est un formidable outil de puissance, en temps de paix pour la diplomatie navale, et en cas de conflit asymétrique avec un ennemi dépourvu de moyens modernes anti-navires (sous-marin, mines, missiles) et de détection (satellites, radars, services de renseignements).
    Face à un ennemi massivement pourvu en moyens de renseignements, d’interdictions et d’armements anti-navires comme la Chine ou la Russie c’est une cible prioritaire dont la durée de vie est forcément limitée.
    Contrairement à une base terrestre, beaucoup plus étendue (donc plus facilement défendable) et facilement réparable après une attaque, on ne renfloue pas un porte-avions coulé.
    L’ennemi n’a même pas besoin de le couler, il suffit de multiplier les zones d’interdictions pour empêcher son déploiement, par peur de le perdre ou qu’il soit seulement endommagé et de fait rendu inutilisable.
    Sans compter que le coût, par exemple, d’une dizaine de missiles anti-navires face au coût d’un porte-avions… il n’y a pas photo !

    • ULYSSE dit :

      Excellente synthèse !

    • Ératosthène dit :

      @Lagaffe : « Face à un ennemi massivement pourvu en moyens de renseignements, d’interdictions et d’armements anti-navires comme la Chine ou la Russie c’est une cible prioritaire dont la durée de vie est forcément limitée. »
      Vous semblez ignorer la taille de la revanche qui peut suivre la coulée d’un P.A. Les ennemis ne doivent pas l’ignorer.

  19. Barfly dit :

    Si les USA étaient en guerre contre la Chine, je ne dis pas, ils auraient bien besoin de 12 PA mais ce n’est pas le cas.
    10 PA en cette période c’est largement suffisant. Il faut prévoir me direz vous mais prévoir ça engage des dizaines de milliards de dollars juste pour des probabilités.
    Quand à ceux qui rabâchent leur théorie sur l’inutilité des PA, c’est un discours d’envieux. Quand un pays a la possibilité de disposer de plusieurs PA, il ne va pas se priver. Vaut mieux avoir 10 groupes aéronavals que 0.

    • Vivo dit :

      Sachant qu’un PA transporte environ 5000 gus, pensez vous vraiment que les US auront le courage de sacrifier 50 000 marins et de les envoyer 20 000 lieues sous la mer?
      De plus, pensez vous que les US auront le courage de sacrifier leur « alliés » Japonais et Coréens du Sud (pop: 180 000 000), sachant que ces derniers seront sans doute vitrifiés pour avoir collaboré avec l’ennemi, je ne pense pas
      Pensez vous vraiment que les US veulent un hiver nucléaire mondiale, je ne pense pas.
      Encore une fois, il faut arrêter Netflix et Cie.

  20. Gégétto dit :

    Les porte-avions devenant les cibles privilégiés des missiles hypersoniques, ne serait-il pas raisonnable de construire, à leur place, des « barges » dronisées » ou fortement automatisées à équipage réduit.
    Ces barges, semi-submersibles,difficiles à détecter, pourraient être munies de systèmes de lancement verticaux capables de tirer tous types de missiles (AA,Anti-navires,de croisières) .Elles seraient capables d assurer la défense d une flotte et de mener des attaques de la mer vers la terre en étant moins vulnérables qu un porte-avions.

    • Chanone dit :

      @ Gegétto
      Votre question soulève plusieurs points. En premier lieu, un navire dronisé comme celui dont cherche à se doter l’US Navy (en terme d’intelligence et d’indépendance et une bonne idée pour patrouiller et sécuriser, mais lui donner un pouvoir destructif quand l’informatique est sur le point de devenir un boulevard pour les pirates, c’est assez tendu. Déjà que les occidentaux sont trop dépendants du GPS et que ce dernier peut être vérolé, et qu’il est déjà considéré comme infiltré…
      .
      Ensuite, une étude récente montre que l’intelligence artificielle est incapable de comprendre une mesure de déconfliction, et que toute démonstration de force sera forcément perçu comme une attaque directe, appelant une riposte. d’affronts en insultes, elle ira donc vers la guerre totale.
      .
      Enfin, la barge existe partiellement déjà, c’est un sous-marin lanceur de missiles de croisière. Il n’y manque que l’IA, qui est sur le point d’être développée. mais dans ce cas là, il sera urgent de remettre un homme dans la boucle de décision, des techniciens qui feront sans cesse le tour des différents systèmes pour en réparer les dysfonctionnement: des hommes esclaves de la machine coupé de toutes ses décisions, et réduit eu rang de globules blancs… comme les pilotes de drone, ça ne risque pas de faire recette.
      .
      Si le pilotage de l’intelligence artificielle est pertinent, c’est pour les missions très longue durée sans réelle finalité militaire ou offensive. C’est out le contraire d’un porte avion que l’on peut envoyer, rappeler, qui possède une présence navale et arienne, qui agrège plusieurs navires spécialisés, parfois même de larges coalitions.
      L’actualité nous le rappelle avec la brouille avec la Turquie: France et Turquie envoie des navires au plus près des côtes opposées (dans l’idée, les objectifs, mais pas en lutte ouverte, hein.) et tout le monde reste professionnel, sauf les proxies Turkmènes qui se carapatent en Italie. Mais c’est le même problème avec une I.A.: comment programme t-on sa fidélité? son sens du devoir, sa retenue, bref son humanité?
      Mr Brice Erbland, dans « robots tueurs, que seront les soldats de demain? » se pose la question et même si je regrette qu’il n’explore que le champ de l’armée Française avec ses doctrines humanistes, voir angelistes, le fond qu’il explore est que pour un robot doté d’une arme individuelle, il faut plusieurs techniciens pour son suivi, sa formation de militaire et sa conduite au quotidien: et qui plus des personnes hautement formées aux questions éthiques et techniques.
      Une société militaire privée opérant au milieu de nulle part, c’est à dire loin de canaux médiatisé ne peut se payer n tel luxe, et n’en a pas besoin car il n’est plus question de protection, mais de performance. Et là le robot prend toute sa valeur.
      C’est en face que la vie humaine, celles de tiers, risque de perdre TOUTE valeur.
      .
      MAis vous reconnaissez que nos militaires sont plus que des mercenaires, non?

  21. Fougasse dit :

    La menace sur les porte-avions, c’est la tarte à la crème (ou le marronnier) des débats… dans les pays qui peuvent se les payer. Non pas que les porte-avions ne soient pas des cibles de choix mais, bon, ce débat dure depuis la fin de la 2e Guerre Mondiale. D’abord ça a été la bombe atomique, puis les missiles embarqués sur les Bear puis surtout les Badger, puis les Blinder, puis les Backfire, puis les missiles de croisière, sans oublier les torpilles. Maintenant, ce sont les missiles hypersoniques, en attendant le rayon de la mort (aha !). Oui les PA sont des cibles de choix mais, comme dit l’amiral Prazuck, il faut relativiser…

  22. lxm dit :

    les américains pourraient remplacer dans le pacifique 1 ou 2 porte avions en compensant par de multiples bases, des aérodromes( pistes courtes) sur des iles, les avions pourraient ainsi passer d’ile en ile et personne ne sauraient où ils seraient à un moment t.

    • Harambe dit :

      Compenser des porte-avions « mobiles » par des portes-avions « fixes » ? Même plus besoin de débats, les premiers à se faire défoncer seront les cibles fixes…. Vous oubliez le cas des îlots chinois porte-avions? Les USA disent qu’ils peuvent les couler en moins de deux.. (des méga-torpilles à la MOAB?).

      • wagdoox dit :

        merci

      • Chanone dit :

        Salves de missiles de croisière pour épuiser les systèmes de déni d’accès, puis grosse munitions comme les bombes à effet de souffle. Je fais confiance aux U.S. pour vitrifier, et le dire haut et fort. Après, ce ne sont que des îles. Et une fois bétonnées, même avec les meilleurs systèmes, il y a des gens dessus qui doivent manger et boire. Avec un simple siège à l’ancienne, les forteresse se mettrait vite à crier famine.
        Hors, l’intérêt du porte-avion c’est de protéger toute une flotte qui se ravitaille sur les alentour et entre-elle. une simple navette en hélicoptère permet de distribuer des mètres cube de surgelés et d’eau comestible. en ce sens, la victoire d’une task force est surtout logistique.
        un porte avion américain, c’est 5000 âmes à nourrir et occuper au quotidien, et les U.S y parviennent très bien. Nous parvenons nous-même à faire notre possible malgrès les 1900 hommes du Charles, deux fois moins gros, 0.8 fois aussi efficace.

  23. Plusdepognon dit :

    L’année importante pour les armées françaises, c’est 2021 :
    https://lefauteuildecolbert.blogspot.com/2020/01/marine-nationale-relevement-de-la-trame.html

  24. Ératosthène dit :

    Pourquoi une atteinte à notre porte-avion ne pourrait-elle pas être perçue et déclarée comme une atteinte à notre territoire, et donc entraîner un retour très grave contre le territoire ennemi ?

    • wagdoox dit :

      C’est exactement le cas et le pourquoi de la presence de la bombe nucléaire sur le CdG

  25. Certes... dit :

    Ils devraient les fourguer aux Chinois ! Trump n’est pas à ça près.

  26. sentinelle dit :

    Ras le bol des pseudos stratèges les élucubrations journalistiques et l’intox de puissances rivales ne sont pas les moteurs d’une réflexion stratégique et tactique alors si vous parliez de matériels que vous connaissez et pas de ce qui va se passer quand on sera mort ce serait plus intéressant . Vous avez oublié de dire que la flotte française sera la première flotte islamique du monde ! mince !

    • Chanone dit :

      Il y a une quinzaine d’année, il y a eu une mutinerie parce qu’une certaine « élite » de l’équipage du Charles voulait de la viande hallal. Le tout fut prestement calmé à grand coup de matraque. Non que les Arabes ne comprennent que ça, encore que j’ai des doutes.
      Depuis, calme plat mais je peut me tromper.
      J’ai perdu les écho quasi direct que j’avais des affaires navales en ce temps là.

      • Parigot dit :

        @ Chanone
        Vous ne confondez pas avec la mutinerie sur le Foch en juin 1999 (prise d’otage d’un officier pendant 2 jours à la cafétéria) ?
        Ou alors au debut des années 2000, dans la même veine, le blog « Secret défense » à l’époque au journal « Libération » s’était ému quelques années plus tard du refus d’aller en Afghanistan de certains engagés volontaires.

  27. Expression libre( Arrêtons de rêver) dit :

    Pensons le pb autrement. Faut-il un PA pour faire la guerre totale en sachant qu’il sera coulé avec la prolifération des nouvelles armes ou même des sous-marins de plus en plus furtifs? Faut-il un PA pour faire de la gestion de crises en temps de paix style guerre de Libye, style on montre ses muscles face à un adversaire de seconde zone…?
    Dans le second cas, 2 PA à propulsion classique suffit avec des ATM réduits. Le PA est un excellent outil de gestion de crise, pour le reste en cas de guerre totale de haute intensité, j’ai de gros doutes.

    • Hermes dit :

      Y’a un truc que tout le monde semble penser et qui me chiffonne…
      .
      Depuis quand un PA est prévu pour opérer en frontline ?
      En dehors de la guerre du pacifique où les affrontements étaient PA vs PA, ils ne s’approcheront pas plus que nécessaire à l’opération vis à vis du rayon d’action des avions embarqué, qui peut dépasser les 1000km’s assez facilement avec du buddy refuel.
      .
      Ajoutons à cela la multicouche de défense à base de frégate/destroyer/Chasseurs (bah oui, eux aussi font partie des couches de défenses..), on approche pas facilement un GAN… Loin de là.
      Ca reste donc un formidable outil de projection car il peut frapper en tout point sans nécessaire que l’ennemi ne le repère, suivre un GAN, même à l’époque des satellites, c’est pas évident !

      • ULYSSE dit :

        A 1000kms de la zone de conflit il risque de se retrouver dan les Cévennes !

        • Chanone dit :

          Voilà, il a compris! On a une base dans les Cevennes…? Non?
          Ah oui, les zones de crises, c’est plutôt le Moyen Orient (compliqué), donc de puis les Cevennes, on est parfait pour la Belgiques, la Suisse, voire la Teutonnie.

  28. ULYSSE dit :

    @expression libre. oui mais les amiraux veulent leur joujou. Et puis les British ont en deux, comme papa. Donc pas question de faire moins bien. Trafalgar toujours pas digérée.
    Plus sérieusement le durcissement de BPC et leur équipement en drones de combat serait un piste peu coûteuse à suivre.
    Le problème des PA classiques de dimensions réduite, ce qui semble la piste la plus raisonnable si l’on veut à tout prix des PA (pour ma part je persiste à croire que pour la France un arsenal ship doté d’un centaine de missiles de croisière serait un meilleur choix) est l’accueil des futurs NGF de 30T qui neccesite un tonnage de l’ordre de 60 000/ 70 000 T.
    Quel avion pour un PA de 30 000T ?

    • Chanone dit :

      Super Etendard, ou mono turbo propulseur, du genre 15 tonnes maximum.
      Le problème, ou plutôt l’inconnu, c’est que le poids n’est que le corollaire de la dimension du pont d’envol. Avec une catapulte surpuissante, on peut envoyer une masse trente tonne à 200 km/h en 50 mètres (on rechercher pluôt 90, par opposition au 75 actuels), mais c’est le pilote et l’avions qui ne digéreraient pas.
      De plus, on a réussi (merci les gars pour la vidéo), à poser des rafales M sur le Foch. Mais bon sang que c’est juste: les filin s’étirent tellement que l’avion termine dans le dernier tiers, à l’avant du P.A.
      Ce qui veut dire que la capacité en emporte d’avion est très mince.
      On peut regarder chez les autres nations; elles possèdent des portes aéronef mais leur emport en F 35B est limité.
      Le F35b, malgré tout ce qui s’en dit, c’est un avion qui n’a pas besoin de piste spacieuse, juste PROPRE et SOLIDE. Pourtant, les Porte avions ont un emporte largement plus important.
      Au moins et sous peu, on pourra voir comment l’Angleterre gère sa flotte après les errance du Brexit, et comment elle va gérer les impératifs de sa protection. Il y a des chances que via l’OTAN, des observateurs Français puisse mettre le pied sur un Queen Elizabeth et approcher des F35 (du US marine Corp) et voir « comment ça tourne ».

  29. berger dit :

    Les gens qui nous en veulent roulent en mobylette…
    Donc un porte avions est indispensable ?

    • Chanone dit :

      LEs gens qui apprécient les gens qu nous en veulent achète « made in USA », « made in France », et les finance pour avoir accès au « made in China ».
      Et curieusement, ce n’est pas du Norinco (c). Alors, si on doit mettre les points sur les I à une islamo dictature, on envoie qoui? Un drone tellement furtif qu’il coûte un mois de PIB et qui sera invisible sauf pour les Iraniens, qui en prime peuvent l’abattre?

  30. Robinson dit :

    Un PA, c’est gros, puissant, démonstratif, ultra visible, ultra observé…
    Quel intérêt de le doter d’avions furtifs que tout le monde peut observer ?

  31. URL dit :

    Washington DC USA – Accounts Receivable/Collections/Accounts
    Payable Specialist – Mb Staffing Servic: Mb Staffing Services is
    currently seeking an Accounts Receivable-Collections and Payable Specialist with an emphasis on http://URL

  32. Schwarzwald dit :

    Faudrait profiter pour en acheter un en solde 😀
    Ce serait loin d’être la première fois que l’on achète un PA d’occas’ aux américains.

    • Pascal (l'autre) dit :

      « Ce serait loin d’être la première fois que l’on achète un PA d’occas’ aux américains. » Il y a eu le « Bois Belleau » dans les années 50!