La Pologne est sur le point de signer une commande de 32 avions de combat F-35A

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248 contributions

  1. Jm dit :

    Et oui.
    L’Europe !!!!

    • dd dit :

      En 2017 la Pologne contribuait au budget européen pour environ 3 milliards. Elle recevait de ce même budget environ 12 Milliards…

      • Desty dit :

        C’est bien les chiffres: 12 milliards, les 3 milliards qu’elle donne plus 9 milliards qu’elle reçoit. 9 milliards c’est aussi l’ardoise que l’UE nous éponge chaque année, mais rassurez vous on ne paie pas la mise à niveau structurelle de la Pologne à nous seul, structurellement on en paie seulement 15% soit 1,5 milliards d’euros tous les ans rubis sur l’ongle. A aucun autre état sur terre on ne verse plus d’aide que ça !
        Que les Polonais s’achètent des F35 avec notre pognon si ça leur fait plaisir, ça ne me dérange pas. Mais on contre-partie je demande qu’ils s’abstiennent de nous insulter ou de nous chier dans les bottes dès que l’occasion se présente. Je ne pense pas être exigeant…

        • Frexiteur dit :

          Desty, la Pologne recoit bien plus que 9 milliards par an.

          « Poland is the largest beneficiary of Union assistance. The European Union has allocated EUR 82.5 billion to our country over the 2014–2020 period. Funds will be invested in increasing the competitiveness of the Polish economy, improving social and territorial cohesion and in raising the effectiveness and efficiency of administration. »

          82.5/6 = 13.75 Milliards par an.

    • GHOST dit :

      Vous voulez dire la « France » ?.. On se demande pourquoi la France symbolise l´Europe ?Rafale ou Eurofighter ?

  2. Wagdoox dit :

    Quelle nouvelle, je m’y attendais pas du tout

    • FredericA dit :

      @Wagdoox : Personnellement, j’avais tout misé sur une empoignade de haut niveau entre le Rafale et le Typhoon. Aussi, je suis également très très très surpris par cette décision surprise 🙂 !

    • Hostens dit :

      le Rafale est surement mal pour comparer avec le F-35,
      voir cette vidéo, malgré avec la post combustion, le décollage de Rafale comme un avion civil,
      soit les moteurs sont trop mous, soit le Rafale est trop lourd.
      https://www.youtube.com/watch?v=qFMwAWAxSf8
      Regardez le décollage d’un JF-17 Chengdu, aussitôt le décollage, il monte comme une fusée, quelle puissance !
      https://www.youtube.com/watch?v=P61OyqzWjAo

      • John dit :

        Pour ceux qui m’ont déjà lu sauront que je ne voue pas une admiration pour le Rafale, mais que je reconnais ses grandes qualités, et l’adéquation entre l’attente du client et ce qui est fourni. Le Rafale a entre autres une capacité évolutive très intéressante grâce à son architecture open.
        Bref…
        Se limiter à une vidéo pour évaluer quoi que ce soit n’a aucun sens… D’autant plus quand une vidéo montre des décollages quotidiens et que l’autre montre celle d’un meeting aérien. Voilà donc l’exemple d’un Rafale en meeting.
        https://www.youtube.com/watch?v=7zb6ucoX77s
        Ensuite, vous croyez que chaque avion décolle avec le maximum de puissance systématiquement?
        La puissance n’est qu’une des spécifications des avions de chasse modernes, et il y a tant d’autres éléments à prendre en compte pour comparer les avions.
        Le JF17 n’est pas un mauvais appareil pour son rapport qualité-prix, mais en soi, ce n’est pas un avion exceptionnel. La Chine qui l’a développé ne l’a pas acheté. Si réellement c’était un excellent appareil, ils n’auraient pas perdu des moyens avec d’autres investissements.

        Et le Rafale n’a pas pour ambition de « révolutionner » le combat, mais il a pour ambition de tout faire, de le faire bien, et de s’adapter facilement à son environnement au cours de son cycle de vie.

        Maintenant, des détails techniques:
        JF17:
        – Klimov RD-93 avec 49.4 kN sans PC et 85.3 kN avec PC
        – Masse à vide: 6.5 tonnes
        – Masse à pleine charge: 12.4 tonnes
        Rapport puissance / poids:
        – A vide: 1.31
        – A plein: 0.69
        Pour le Rafale:
        – Snecma M-88 avec 2 x 50 kN sans PC et 75 kN avec PC
        – Masse à vide: 10.4 tonnes
        – Masse à pleine charge: 24.5 tonnes
        Rapport puissance / poids:
        – A vide: 1.44
        – A plein: 0.61

        Qu’est ce que cela veut dire si il y a un meilleur rapport poids puissance à vide pour le Rafale et moins bon à plein? Que sa capacité d’emport est plus importante en ratio.
        Maintenant, restez sur des vidéos, mais ça n’apporte aucune information, et c’est pareil pour ceux qui critiquent le F-35 en montrant une vidéo.

        • Hostens dit :

          « Le JF17 n’est pas un mauvais appareil pour son rapport qualité-prix, »
          Donc, le Rafale est cher, mais ça vaut pas le coûte ?

          • Chanone dit :

            on ne va pas se mentir, mais le prix ne fait pas la valeur… Les 7000 emplois hautement qualifiés et les exportations même eu compte goutte vale bien les 140 millions que notre belle presse à charge lui a jadis accusé de coûter.
            Plus intéressant serait sûrement le prix si la France n’avait pas élu la gauche en 98, si Jospin avait une ambition pour la France autrement que l’application de son programme-boucherie d’emploi, le tout assorti du début du massacre de notre défense.
            Il est rès important de garder en mêmoie le calcul court termiste du programme FreMm: huit pour le prix de 16, une victoire sur tous les tableaux!

          • John dit :

            Dans cette phrase, à quel moment lisez vous une comparaison avec le Rafale?
            Le Rafale semble avoir un rapport qualité prix satisfaisant pour ses utilisateurs, sinon ils auraient pu acheté d’autres appareils moins chers tels que le F-16, le Gripen ou le F-18…
            Tout dépend des besoins de l’utilisateur, et c’est ça la question essentielle.
            Maintenant, dans la comparaison technique, rien à dire? Vous pourriez admettre que ces 2 vidéos ne sont pas pertinentes…

          • UnKnown dit :

            Le Rafale c’est cher, parce que c’est fait domestiquement dans un pays avec beaucoup de charges (vous pouvez comparer les salaires Chinois/Pakistanais et Français histoire de rigoler), en petites séries, et donc le coût final est impacté par tout ça.
            Mais ça vaut le coût parce que: il fait absolument tout (AA,SEAD, AG, Nuke avec une capacité « omnirôle »), le fait bien, on peut le foutre sur porte avion, et il a une « architecture ouverte » permettant des grosses mises à jours des ses équipements, et pour terminer: deux fois plus de points d’emports (14) que le JF-17 (7).
            Donc la comparaison n’a pas vraiment lieu, le JF-17 est un très bon appareil pour les Pakistanais, mais il est un peu court sur patte comparé au Rafale (parce que le cahier des charges de deux appareils est radicalement différent)

        • v_atekor dit :

          @John : ne t’em****e pas à répondre à des trolls.

      • ScopeWizard dit :

        @Hostens

        Ça va aller les conneries ou ….?

        Et puis , super les commentaires ………

        Le Rafale décolle sur piste mouillée et chargé d’ un bon gros bidon , le Chengdu est à vide et sur piste sèche …….. et franchement , il est plutôt rapide mais long à décoller , comparativement le Rafale est en l’ air au moins 150 mètres avant lui .

        Zieutez puis comparez :
        https://www.youtube.com/watch?v=-qOlr9WaBBQ

        • Hostens dit :

          sur piste séchée et sans chargé, pas mieux, malgré un chasseur biréacteur, il faut prendre un élan à 200 mètres,
          https://www.youtube.com/watch?v=C81zVUEe_EM&t=145s

          • ScopeWizard dit :

            @Hostens

            Indépendamment de l immense respect que je dois à Vénérable @Hostens , c’ est quoi ce charabia ???

            Si Rafale en l’ air en 200 mètres , alors en configuration optimale , Rafale est donc à classer dans les STO pour Short Take Off ; si lui pouvoir en plus atterrir sur 200 ou 250 mètres , là , Rafale être classé STOL ( L pour Landing ) or Rafale n’ être ni l’ un ni l’ autre .

            Donc , 200 mètres d’ élan , d’ entrée être tout faux .

            Perso , à vue de museau , je dirais que le Rafale de la vidéo proposée par votre Honorable Sérénité décolle en moins de 400 mètres mais atterrit très long dans la mesure où son pilote préfère profiter de la longueur de piste et ainsi éviter de brusquer la machine en se mettant debout sur les freins , ce qui permet de la ménager au maximum donc d’ optimiser la durée de vie de sa cellule lors des phases d’ atterrissage .

            D’ autres avions parfois de 20 ans son aîné ( premier vol démonstrateur Rafale A datant de l’ été 1986 ) étaient en leur temps capables de remarquables prouesses à l’atterrissage , tel le Mirage F1 …………

            Alors , imaginez ce dont est capable un Rafale qui n’ a même pas besoin de parachute …………

          • Lejys dit :

            Nos avions de lignes font bien mieux que ce JF-17, la preuve en image:
            https://france3-regions.francetvinfo.fr/occitanie/haute-garonne/toulouse/video-impressionnant-decollage-vertical-airbus-a350-1467973.html
            Comme quoi il faut vraiment être idiot ou troll chinois pour s’exciter devant de telles images et surtout en tirer des conclusions….
            Ou sinon, il n’y a plus qu’a installer un canon sur l’Airbus A350, et entre deux liaisons il pourra s’amuser à faire du tire au pigeon sur JF-17, sur un réacteur, le plein en passagers et carburant, avec un pilote manchot et et 5 contre 1.
            @ john: c’est de l’humour (vous n’êtes pas obligé d’apprécier), je sais on ne peut pas comparer, ne partez pas dans une longue dissertation…..

      • Pascal (l'autre) dit :

        « e Rafale est surement mal pour comparer avec le F-35, » Vous nous avez sorti la même sauce dans une précédente contribution! Après le « Chengdu » le F35! le dénominateur commun de vos discussions c’est que le Rafale c’est de la merde! …………………………………………… comme vos commentaires en fait!
        Vous avez pensé à consulter un neurologue, ca urge!

        • Falouja dit :

          Tu es méchant comme la plupart des français, depuis cinq ans j’étais ici, les français insultaient les autres pays gratuitement, attirer les autres pays viennent vous répondre, vous avez augmenter la mechanterie, tel que vous avez exterminé les amérindiens dans le bassin de Mississipi, Québec et aux Antilles. Des massacres partout dans le monde, vous avez le mauvais karma, la philosophie bouhdiste dit que vous aurez le même sort comme vous avez fait sur les autres.

          • NRJ dit :

            @Falouja
            Ne restez pas en France si vous ne l’aimez pas. Nous n’avons pas besoin de vous.

            Au fait juste une chose : la colonisation nous a mis en déficit. Les études récentes montrent que d’un point de vue financier, la colonisation était une mauvaise affaire. Pourquoi on l’a fait ? Peut-être simplement parce qu’on ne voulait pas laisser les tribus d’Afrique et d’Amérique rester à l’age de pierre. C’était très naïf comme raisonnement mais non pas moins faux.

          • Pascal (l'autre) dit :

            « Tu es méchant comme la plupart des français, depuis cinq ans  » Depuis cinq ans et vous vous exprimez encore en français comme quelqu’un qui pisse en ayant des problèmes de prostate!
            « vous avez augmenter la mechanterie, tel que vous avez exterminé les amérindiens dans le bassin de Mississipi, Québec et aux Antilles. Des massacres partout dans le monde La mechanterie! Qu’est ce donc? Nous avons massacré tout le monde, combien de fois avons nous lu cette éternelle psalmodie! Il faudrait (si du moins vous en avez les facultés intellectuelles) changer de discours! Cela nous a bien amusé mais maintenant c’est plutôt fatiguant.
            « vous avez le mauvais karma, la philosophie bouhdiste dit que vous aurez le même sort comme vous avez fait sur les autres. » La philosophie bouddhisme dit aussi : « Soleil qui se lève le matin se couche le soir! »

          • albatros dit :

            les français n’ont massacré aucun peuple, et certainement pas des indiens, les indiens ont toujours été les alliés des français contre les anglais. Vous confondez avec les etatsuniens, ou même votre peuple les chinois avec les tibétains ou les ouigours par exemple. Les chinois sont de très méchantes gens…qui font plein de méchanteries à ceux qui ne veulent pas devenir communistes comme eux

          • toto dit :

            Et que dit le karma sur la mandchourie, le tibet et le vietnam ?le xinjiang ?
            Et que dit le karma sur la votre collier de perle, les protestations des philippins, des malais, des indonésiens? la tendence de vos pécheurs a aller dans les zones de pêche des autres pays en asie, afrique et même en amerique du sud.
            Et que dit le karma sur Hong-Kong, Taïwan ?
            Vous étes un empire, et vous agissez comme les autres empires, cessez de vous faire passer pour le défenseur de la veuve et l’orphelin, vous êtes ridicules!!

      • Lejys dit :

        bonjour petit troll chinois !
        ça fait du bien de voir qu’il y a au moins quelqu’un qui aime ce JF-17, petite bouse volante incapable de faire quoi que ce soit, et surtout pas de décoller ou d’apponter d’un porta-avion.
        ce qui est marrant, c’est qu’un moment les argentins ont pensé en acheter une vingtaine…. finalement, ils ont préféré 5 vieux supers-étendard de 40 ans complètement usés, avec un petit moteur de 5 tonnes de poussée seulement…. c’est pour dire comme le JF-17 est tout pourri !!
        remarquez également l’élégance des argentins: il ne veulent pas couler des bateaux chinois qui viennent piller leurs côtes avec du matériels chinois….ou peut-être savaient-ils que la matériels chinois n’est bon que pour faire des conserves??

        • Falouja dit :

          @Pascal (l’autre)
          ça fait plus de 60 ans, votre petit Sarko parle toujours mal de leur langue, quand il « parle » anglais, personne ne comprend, je me souviens qu’il était avec G. Bush, quand Bush parle, il rit tout le temps, en fait, il comprend pas un mot anglais, hahahahahahaha
          http://www.lexpress.fr/actualite/politique/quand-nicolas-sarkozy-malmene-le-francais_767160.html
          les petit gaulois ne sont pas doués de langue étrangère, mondialement connu, leur cerveau son mal formé.
          https://www.bfmtv.com/societe/pourquoi-les-francais-sont-ils-si-mauvais-dans-les-langues-etrangeres-1265434.html
          j’ai participé des conférences internationales, j’ai vu des petits gaulois se cachent dans un coin, n’osent pas parler avec les autres, faire en sort de chercher des francophones.
          hahahhahaha
          @NRJ
          j’envoie les commentaires depuis Malaysia. on peut communiquer sur internet partout dans le monde, internet n’est pas ta génération, mon petit vieux !
          @albatros
          le bassin de Mississippi, Antilles et Québec, après les passages des français, aucun amérindien, c’est une preuve, tibétain ou ouigours, aucune inquietude sur leur existence.
          @Lejys
          Argentine est un pays de misère, 5 vieux supers-étendard ne vaut pas 10 milles €, une vingtaine de JF-17 vaut 340 millions €, j’espère que tu sais faire le calcul.
          les pays occidentaux comme la Suisse, Finlande, Pologne… pendant la sélection d’achat des chasseurs, Rafale était le 1er éliminé. désolé, ça te fait mal, mais c’est la vérité.

          • Domy dit :

            Surtout le Brésil, la grosse commande était pour les suédois, un chasseur monomoteur est plus fiable, plus puissant que Rafale.

        • John dit :

          Autant, contrer ce qu’il dit est pertinent, autant le manière dont vous le faites ne l’est pas…
          Si un avion n’est pas conçu pour opérer depuis un PA à catapulte, ça n’en fait pas un mauvais avion. Et pour le moment, seules 2 nations ont ce type de PA en opération.
          Ensuite, la question du rapport qualité prix reste pertinente… Le JF 17 est un excellent appareil pour les pays ayant un budget très faible, ou voulant un très grand nombre d’appareils.
          Donc forcément, à ce prix, il n’est pas le meilleur, pourtant ça n’en fait pas non plus une bouse.
          Le marché visé est celui de pays africains, asiatiques et sud américains voulant d’un appareil moderne. Et il est relativement moderne.
          Ensuite, pour le cas de l’Argentine, la manière font vous présentez la chose est biaisée.
          L’Argentine discutait la possibilité de produire leur propre appareil tout comme l’Arabie Saoudite lorsqu’ils se sont intéressés à cet avion.
          l’Argentine explore diverses opportunités. Le Gripen a été bloqué à l’export par le Royaume Uni. L’Argentine s’intéressait au Mirage 2000, des surplus français comme l’a fait le Brésil.
          Peut on conclure que le Mirage 2000 est mauvais / moins bon que le Super Etendard parce que l’Argentine ne l’a pas commandé au final?
          L’Argentine a commandé de FA-50 dans un premier effort de modernisation. Et c’est un choix logique. L’Argentine est équipée essentiellement de matériel occidental, donc aux standards OTAN. Un appareil chinois compliquerait grandement l’interopérabilité.
          Par contre la CdS elle est conçue pour collaborer avec les US. D’où le choix coréen.
          Maintenant, l’Argentine a un problème majeur, c’est qu’elle n’a pas la possibilité d’acheter d’appareil neuf occidental. Et même d’occasion, pour l’armement et les pièces détachées, ce serait un énorme problème. L’Argentine est coincée à cause du cas des Malouines.
          Et les insultes sont ridicules.

          Quand un commentaire comme celui de Hostens est posté, pas besoin de se mettre à son niveau.

          • Lejys dit :

            Bon, visiblement l’objet de mon message n’a pas été compris par tous, ça s’apparente à un raisonnement par l’absurde destiné à astiquer les trolls chinois qui pullulent. Il est évident qu’il n’y a pas de comparaison possible, et que concernant l’argentine son choix concernant les SEM étaient motivés par des considérations beaucoup plus terre à terre.
            J’ai fait une victime collatérale, désolé pour vous ! Mon piège à troll n’est pourtant pas très fin. Comme quoi des fois plus c’est gros, plus ça passe!

        • Falouja dit :

          @Pascal (l’autre)
          ça fait plus de 60 ans, votre petit Sarko parle toujours mal de leur langue, quand il « parle » anglais, personne ne comprend, je me souviens qu’il était avec G. Bush, quand Bush parle, il rit tout le temps, en fait, il comprend pas un mot anglais, hahahahahahaha
          http://www.lexpress.fr/actualite/politique/quand-nicolas-sarkozy-malmene-le-francais_767160.html
          les petit gaulois ne sont pas doués de langue étrangère, mondialement connu, leur cerveau son mal formé.
          https://www.bfmtv.com/societe/pourquoi-les-francais-sont-ils-si-mauvais-dans-les-langues-etrangeres-1265434.html
          j’ai participé des conférences internationales, j’ai vu des petits gaulois se cachent dans un coin, n’osent pas parler avec les autres, faire en sort de chercher des francophones.
          hahahhahaha
          @NRJ
          j’envoie les commentaires depuis Malaysia. on peut communiquer sur internet partout dans le monde, internet n’est pas ta génération, mon petit vieux !
          @albatros
          le bassin de Mississippi, Antilles et Québec, après les passages des français, aucun amérindien, c’est une preuve, tibétain ou ouigours, aucune inquietude sur leur existence.
          @Lejys
          Argentine est un pays de misère, 5 vieux supers-étendard ne vaut pas 10 milles €, une vingtaine de JF-17 vaut 340 millions €, j’espère que tu sais faire le calcul.
          les pays occidentaux comme la Suisse, Finlande, Pologne, Brésil… pendant la sélection d’achat des chasseurs, Rafale était le 1er éliminé. désolé, ça te fait mal, mais c’est la vérité.

          • Lejys dit :

            L’argentine appréciera votre commentaire.
            Oui, je sais calculer, et les argentins l’ont fait aussi: il leur faut mieux 5 vieux SEM que 20 JF-17, tout juste bon à servir de cible !
            Et non, ça ne me fait même pas mal ! Na ! d’abord parce que je ne travaille pas pour Dassault, et ensuite parce que vous racontez beaucoup de bêtises. Peut-être pour ça que vous avions sont tout pourris !
            Concernant le Rafale, il n’a jamais été éliminé en premier. Il est toujours en course pour la Suisse (où il avait fini 1er aux évaluations technique lors du premier appel d’offre) et la Finlande (même s’il y a peu de chance qu’il y soit vendu), le Pologne n’a pas fait de compétition mais directement choisi le F-35, et pour le Brésil ça c’est joué en finale, avec une enquête de corruption en cours pour le Gripen. Donc non, vous ne dites pas la vérité, le chinois est très malhonnête….et il parle et écrit très mal le français pour quelqu’un d’aussi arrogant !

      • sillage13 dit :

        Voilà bien le style de comm et de vidéo qui ne veut strictement rien dire. Un décollage « tranquille » n’est pas incompatible avec un avion de chasse. C’est comme si vous disiez qu’une Porsche GT3 avec ses 500CV ne pousse pas car elle démarre « tranquille » à un feux rouge…. Pour avoir vu le Rafale en démo à de nombreuses reprises, et « en réel, aucun doute sur ses capacités, en terme de puissance, d’accélération et de manœuvrabilité.

  3. Peps72 dit :

    Heureusement qu’ODIN, le successeur d’ALIS, sera prêt au plus tard d’ici 2 ans… comme ça quand la Pologne recevra ses F35 le logiciel de gestion des pièces de l’appareil sera parfaitement fonctionnel 🙂

    • Trumpet dit :

      Trump va taxer les produits français à 25%, il est fort,
      C’est clair que Trump est le meilleur président des États-Unis depuis 150 ans.

      • Chanone dit :

        On suit tous ici sa politique avec intérêt:
        an 1; make américa dans le mur
        an 2 ; make América dans les aides agricoles
        an 3 ; make n’importe quoi
        an 4 ; make la même chose
        Trump = one trick pony. Heureusement que Reagan était bien meilleur que lui!

  4. norbert dit :

    La Pologne est le pays de l’UE qui reçoit le plus par rapport à ce qu’il cotise. Une preuve de plus de cette incapacité de l’Europe de se doter de règles simples, celui qui reçoit plus qu’il cotise doit acheter européen.

    • Stoltenberg dit :

      C’est un deal qui va dans les 2 sens, arrêtez la démagogie. Si la France veut gagner des marchés en Europe de l’est et du nord elle n’a qu’à arrêter de flirter avec Poutine et établir une vraie défense européenne au lieu d’en parler tout le temps sans rien faire.

      • Philippe dit :

        Les polonais font des choix qui vont les priver de beaucoup de choses quand la bise viendra. Et elle viendra . Faudra qu ils demandent la nationalité americaine vite à ce moment là

        • Stoltenberg dit :

          Comme en 1939 ?

          • Alpha dit :

            …Quand les polonais se sont emparés d’une partie de la Tchécoslovaquie avec l’accord de l’Allemagne nazie ?

          • Stoltenberg dit :

            Quand les puissances européennes ont ordonné à la Tchécoslovaque de se soumettre au diktat allemand, oui…
            .
            Elles tentent d’ailleurs le même coup avec l’Ukraine et, plus récemment, le Chypre et la Grèce.

        • fabrice dit :

          Il y a deux dangers qui menacent la Pologne. L’Allemagne et la Russie. La France fait copain copain avec le 4ème Reich sous le nom « d’Union Européenne » et veut copiner avec le Tsar Poutine. La Pologne ne peut compter que sur les USA et elle même.

          • toto dit :

            N’oubliez pas que :
            -La France a soutenue la Pologne dans la guerre sovieto-polonaise
            -la 2GM a débutée avec la Pologne.
            -la France et la GB on déclaré la guerre à l’Allemagne pour défendre la Pologne et cela nous a couté une défaite et 5 ans d’occupation, la perte du status de la France en tant que superpuissance mondial et probablement ses colonies.
            -La Pologne à fricoter avec hitler pour le dépeçage de la tchécoslovaque.
            -Que la Pologne a maltraité les minorités allemandes ce qui a donné un prétexte a hitler pour déclencher l’invasion
            -Qu’eux aussi se sont fait botter le cul par les nazi
            -Qu’il n’ont aucune reconnaissance pour la France et ses engagements.
            -Qu’il n’ont aucune reconnaissance pour les contributeurs net européens qui financent leur croissance.
            Leur hostilités avec les Russes est centenaire, ca arrange bien l’oncle sam mais pas la France.
            Donc si elle veut acheter du matos US ok mais avec ses sous.

      • FredericA dit :

        @Stoltenberg : « sans rien faire »
        .
        Euh… Vous suivez un peu l’actualité du monde militaire (CaMo, SCAF, RPAS, …) 🙁 ?

        • Stoltenberg dit :

          Je parle des déploiements militaires et des actions politiques visant à renforcer la sécurité européenne vis à vis des états extérieurs potentiellement hostiles et pas des projets industriels. Donc non, mis à part quelques chars, véhicules blindés ou Rafales en Estonie, je ne connais pas… Et d’ailleurs, parmi ces pays, l’Estonie est celui qui semble avoir le plus de liens avec l’industrie française de la défense. Quelle coïncidence.

      • cipal dit :

        commentaire parfaitement idiot ! rassurez vous je ne pense pas que vos copains les bras cassés teutons bénéficierons du parapluie le moment venu !

        • Stoltenberg dit :

          Si les troupes américaines déployées en Europe sont menacées par une attaque nucléaire, une riposte est d’autant plus probable.
          .
          En ce qui concerne la riposte française, comment vous le dire, avec les derniers présidents, je ne suis pas du tout sûr s’ils seraient capables d’actionner le bouton.

        • John dit :

          Donc pour vous, qqun sera assez bête pour prendre le risque?
          Il n’y aura pas de moment venu pour la simple et bonne raison que personne n’a le moindre intérêt à voir un tel conflit…
          Tous les intérêts économiques sont liés maintenant, et un conflit entre grandes puissances à risque nucléaire est improbable.
          Le vrai risque nucléaire est un risque terroriste et non étatique.

      • Aymard de Ledonner dit :

        Quelle démagogie? Précisemment la France n’a aucun marché dans le domaine mili en Pologne. Plus largement la Poligne achètte pratiquement 100% US alors que ce sont les citoyens européens qui l’aident à developper ses infrastructures avec les aides de l’UE. Les citoyens US ne font rien pour les polonais et il n’est même pas sur que Trump donne un coup de main aux polonais en cas d’attaque russe.
        La Pologne est un pasager clandestin de l’UE. Elle n’en partage même pas les valeurs démocratiques avec la mise sous tutelle de son système judiciaire.
        Maintenant que le brexit va être effectif, j’espère bien que les européens vont serrer la vis budgétaire et mettre la pression sur la Pologne et la Hongrie. La porte est ouverte. Ils peuvent aussi quitter l’UE comme les britts s’ils le souhaitent

        • Stoltenberg dit :

          Aymard de Ledonner : Au moment d’entrer dans l’UE (et même avant) les pays de l’ex bloc soviétique ont ouvert leurs marchés très fragiles à l’époque aux entreprises européennes. À l’occasion d’une discussion sur l’anniversaire de la réunification de l’Allemagne, certains intervenants ont fait remarquer qu’il s’agissait en fait d’un rachat de la partie est par la partie ouest avec toutes les conséquences que cela engendre et qui se font ressentir même aujourd’hui. Eh ben pour les pays de l’Europe de l’est c’était pareil. Argumenter en disant « la Pologne reçoit des aides de l’UE et donc elle doit faire tout ce que l’on lui ordonne sur ce forum » c’est être un crétin et avoir 50 de QI. Aujourd’hui, les marchés de ces pays sont dominés par les entreprises et banques de l’Europe de l’ouest. D’ailleurs une grande partie de ces aides européennes pour différents projets ne sont que partielles, l’autre partie devant être financée par un crédit contracté auprès des banques.
          .
          Au moment d’entrée dans l’UE ces pays devaient faire face à une situation économique catastrophique causée par le socialisme. C’est à cette occasion que les pays ouest européens lorgnaient ces marchés. Si je me rappelle bien, il existe une anecdote qui résume bien la situation, lors d’une visite à Varsovie, le Président Chirac avait dit à son homologue polonais que la France est autant intéressée par le rachat de l’entreprise polonaise des télécommunications (équivalent de France Télécom) que les Polonais sont intéressés par l’entree dans l’UE.
          .
          « Les US n’ont rien fait pour les Polonais », qu’est-ce que vous en savez ? Expert…

          • fabrice dit :

            Stoltenberg a parfaitement raison, en entant dans l’UE, le marché polonais est devenu captif des produits allemands. Une Pologne hors de l’UE ce sera des taxes douanières fortes et une perte considérable de débouchés pour l’industrie allemande. Pour parler vrai en entrant dans l’UE la Pologne a sacrifié son industrie au profit de son agriculture et d’aides européennes massives.

          • Aymard de Ledonner dit :

            Mais bien sur que les entreprises de l’ouest avaient des vues sur les marchés de l’est. Mais vous oubliez l’intérêt pour les entreprises de l’est d’utiliser leur main d’oeuvre bon marché pour concurencer les entreprises de l’ouest. L’exemple typique est celui des entreprises de transport par route que ce soit les marchandises par camion ou les personnes par car.
            L’entrée dans le marché unique a profitté aux deux parties.
            La population de l’est a bénéficié d’une hausse très importante de son niveau de vie.
            Quand je dit que les US n’ont rien fait pour les polonais, au lieu de faire le coup du mépris, allez-y citez moi des exemples d’infrastructures polonaises ayant bénéficié de fonds US….
            Moi je vous donne un exemple :
            https://ec.europa.eu/regional_policy/fr/projects/major/poland/new-infrastructure-to-improve-air-traffic-safety-and-services-in-poland
            Sur un projet de modernisation des infrastructures des aéroports polonais de 140 million, l’UE finance la moitié…..
            J’attends votre exemple de financement US avec impatience….mais je vais attendre assis…

          • Stoltenberg dit :

            Aymard de Ledonner : Oui, bien sûr, il y a des externalisations européennes et des échanges commerciaux entre les pays. Sauf que, dans tous les cas, ces industries partiraient, tellement le climat économique en France leur est défavorable. Ce n’est donc pas la Pologne ou, plus généralement, l’UE qui fait la différence. Ces pays respectent la propriété intellectuelle de l’investisseur et les technos restent chez nos entreprises. On ne peut pas dire cela de la Chine communiste. Globalement, la Pologne importe beaucoup plus de produits français qu’américains. Et la balance des échanges commerciaux avec la France reste à peu près équilibrée (1md de déficit).
            .
            Je ne suis pas sûr que les Français seraient contents si la majorité des banques, grandes surfaces, fournisseurs des services de télécommunications ou d’énergie étaient des acteurs étrangers. Surtour au vu des scandales et débats qui sont suscités par différents rachats des entreprises françaises.
            .
            La Pologne a bénéficié de l’aide US pendant la transformation du socialisme vers le capitalisme. Maintenant je ne sais pas où ils en sont.

          • Stoltenberg dit :

            Aymard de Ledonner : Pour comprarer, le déficit commercial que nous entretenons avec la Chine communiste s’élève à 29 md d’€.

      • Hermes dit :

        Dire cela alors que la France fait partie si ce n’est est le premier pays Européen à envoyer des troupes/avions à l’est.
        Et pourtant on est celui qui peut le moins se le permettre à la vu des déploiements en cours..
        .
        Ce n’est certainement pas en claquant Poutine qu’on améliorera la situation, c’est quoi que vous voulez ? Une guerre ouverte et déclaré ? C’est ça votre grand plan pour sauvegarder l’Europe ?
        Heureusement que la stratégie ne repose pas sur vos épaules.

        • Stoltenberg dit :

          Combien de troupes françaises déployées sur le flanc est et combien de troupes américaines ?
          De la même manière : combien de troupes américaines déployées en opex et combien de troupes françaises ? Sachant que presque chaque opex française dépend critiquent du soutien américain en matière de la logistique, renseignement etc…
          .
          Je n’ai jamais dit que je veux la guerre. Ce que je veux c’est exactement le contraire. Le problème c’est que vous faites partie de ceux qui, dans leur frénésie pacifiste, tuent la paix tout en dansant et chantant pour la guerre sans le savoir. Ce sont les mêmes qui nous ont amené a douter de la rationalité de l’esprit humain en laissant arriver, au nom de la « paix à tout prix », ce qui est devenu probablement la pire tragédie de la France et de l’humanité en general- le dernier conflit mondial. Félicitations.

          • Hermes dit :

            Combien de troupes dans l’armée US, combien dans l’armée française ?
            .
            C’est la proportionnelle lié à l’effort au delà du nombre qui comptent.
            La France est certainement le pays le plus engagé derrière les USA, sans les moyens de ces derniers.
            .
            Vous voulez critiquer ? A votre aise, il faut toujours être critique, mais faites le convenablement ou ne le faites pas.

          • ScopeWizard dit :

            @Stoltenberg

            « Je n’ai jamais dit que je veux la guerre. Ce que je veux c’est exactement le contraire. Le problème c’est que vous faites partie de ceux qui, dans leur frénésie pacifiste, tuent la paix tout en dansant et chantant pour la guerre sans le savoir. Ce sont les mêmes qui nous ont amené a douter de la rationalité de l’esprit humain en laissant arriver, au nom de la « paix à tout prix », ce qui est devenu probablement la pire tragédie de la France et de l’humanité en general- le dernier conflit mondial. Félicitations. »

            Exemple merveilleux d’ un paragraphe composé entièrement de baratin .

            Par conséquent , vu qu’ en l’ état , mis à part charger @Hermes censé à vos yeux incarner la descendance des « mêmes qui » , pourriez-vous préciser le fond de votre pensée ?

            Parce que voyez et constatez à quel point , juste en changeant quelques mots de-ci de-là , il est possible de tout retourner ……….

            En l’ occurrence , il suffit d’ un seul et cette partie de commentaire prend un tout autre sens ………….

            Imaginons donc que ce qui suit vous soit destiné ……..

            « Je n’ai jamais dit que je veux la guerre. Ce que je veux c’est exactement le contraire. Le problème c’est que vous faites partie de ceux qui, dans leur frénésie business , tuent la paix tout en dansant et chantant pour la guerre sans le savoir. Ce sont les mêmes qui nous ont amené a douter de la rationalité de l’esprit humain en laissant arriver, au nom de la « paix à tout prix », ce qui est devenu probablement la pire tragédie de la France et de l’humanité en general- le dernier conflit mondial. Félicitations. »

            Et c’ est ça que l’ on peut le plus vous reprocher ; d’ être à la fois accusateur et de ne jamais hésiter à attaquer ad personam quelque contradicteur , tout en rédigeant des trucs flous voire du genre « très vite dit » mais aux affirmations péremptoires au possible que vous ne cessez d’ imposer comme Alpha & Oméga de toute vérité ………

            En gros , vous êtes obsédé par l’ idée d’ avoir toujours raison alors que parfois , pour qui connaît certaines choses , vous versez dans l’ énormité la plus hénaurme plus souvent qu’ à votre tour , c’ est un peu dommage .

            Bref , corrigez le tir ou attendez-vous à prendre de la salve en retour ………..
            https://www.youtube.com/watch?v=IeqeUyPlRRs

            Eh oui , il y a ça aussi ! 😉

      • HBOB dit :

        Argument non recevable. En 2003 la Pologne a attendu d’être intégrée à l’europe pour faire l’achat de 48 avions de combat américains F-16 de Lockheed Martin pour 3,5 milliards de dollars. Et on ne peut pas dire que Chirac « fleurtait » avec la Russie.

      • Peps72 dit :

        @Stoltenberg
        En matière militaire, y’a pas de réciprocité avec les USA. L’armée américaine achète quasiment 100% de matériels militaires américains, alors que l’Europe elle achète une part importante de matos militaire américain (drones, avions…). Et quand Airbus veut vendre des Airbus aux USA, ben ils doivent fabriquer aux USA (2 usines d’assemblage), alors qu’à ma connaissance, Boeing n’a aucune chaine de montage en Europe. Les Américains sont en train de siphonner grave nos budgets militaires, et si l’Europe ne versait pas d’argent à la Pologne, elle ne pourrait pas s’acheter de F35…

        • Stoltenberg dit :

          Rappellez-moi, s’il vous plaît, quelle est la balance commerciale globale des échanges USA-UE avant de lâcher les chiens.

          • Peps72 dit :

            @Stoltenberg
            On est sur un blog spécialisé dans les questions militaires, donc libre à vous de penser que les pays Européens achètent plus de matériel militaires aux USA que le contraire, mais à mon avis vous vous trompez, car il est évident qu’en termes militaires l’Europe est un terrain de jeu acquis aux USA, alors que les USA n’achètent quasiment aucun matériel militaire européen (à part peut-être des zodiacs et des vieux Mirage F1…). Donc oui en termes de défense, les USA se marrent en imposant notamment leur bouse F35 aux pays européens, ce qui participe clairement de la stratégie américaine d’empêcher l’émergence de toute stratégie de défense européenne…

        • Stoltenberg dit :

          Peps72 : Oui, je comprends. Cependant j’ai répondu à un commentaire qui parlait des aides de l’UE pour la Pologne. Rien à voir avec la défense, à priori.
          .
          Les pays européens sont libres d’acheter leur matériel chez qui ils veulent, oui ou non ?

          • Peps72 dit :

            @Stoltenberg
            Non mais vous plaisantez? Vous croyez vraiment que la Pologne est « libre » d’acheter les avions de combat qu’elle veut? Vous croyez vraiment que Lockheed a déposé une offre pour le F35 à côté des autres offres, puis que le constructeur américain est resté sagement à attendre le coup de fil du gouvernement polonais qui en toute transparence et en toute impartialité à choisi le F35? Allons allons, un peu de sérieux tout de même…

          • Stoltenberg dit :

            Peps72 : Puisque les Américains doivent faire partie de la doctrine polonaise de la défense, eh bien ils ont le droit de demander que les Polonais achètent de l’équipement américain. D’autant plus que cela permet de facilité la compatibilité avec les forces alliées, ça peut être très utile en cas de conflit.

          • Peps72 dit :

            @Stoltenberg
            Bon ben on est d’accord, les Polonais sont pieds et poings liés avec les Américains quand il s’agit d’acheter du matériel (forcément américain donc).

      • maya dit :

        Les russes sont une menace pour l’Europe ?.

        • Stoltenberg dit :

          Pour l’Europe libre, oui.

        • Peps72 dit :

          @Maya
          Parlez quelques minutes de la Russie à des Estoniens et vous comprendrez que oui la Russie est une menace pour l’Europe 🙂

        • Lacatapulte dit :

          Ce ne sont pas les Russes qui sont une menace pour l’Europe, ne soyons pas aussi simplistes que Stoltenberg, c’est le pouvoir actuel russe, celui de Poutine et de ses amis. Globalement les Russes de la rue n’en ont rien à cirer, ils veulent juste survivre.

      • Scipion dit :

        Heu… Voilà une interprétation surprenante de la situation. En réalité ce sont les autres pays Européens qui ne veulent pas d’une véritable défense Européenne, en particulier l’Allemagne.
        Tant que L’OTAN existera il n’y aura pas de défense Européenne.

        • Stoltenberg dit :

          La France ne fait pas grand-chose non plus à vrai dire. Mis à part les belles paroles bien évidemment…
          .
          Pour l’instant, le seul garant de l’intégrité territoriale des pays du flanc est et des pays de l’Europe du nord, ce sont les Américains.

          • Peps72 dit :

            @Stoltenberg
            La France est le pays européen le plus actif pour essayer de faire avancer l’idée d’une défense européenne, mais il est évident que via l’OTAN et leur présence militaire en Europe, les USA font tout pour contrer ce projet. Et puis il suffit de parler avec des Allemands pour comprendre qu’eux-même n’ont pas très envie de se ré-armer compte tenu du traumatisme de la 2nde Guerre Mondiale. Donc faut pas toujours blâmer la France et encenser les USA. La France fait ce qu’elle peut compte tenu du rapport de force avec les USA et des diverses mentalités européennes issues de la WW2…

          • fabrice dit :

            Une défense européenne. OK défendre quoi et qui ? La Grèce contre la Turquie ? Bah vas-y, la Turquie s’est emparé illégalement et par la force du Nord de Chypre (Etat membre de l’UE) et d’une ZEE dont personne ne peut nier sérieusement qu’elle est greco chypriote. L’UE bombarde quand Istanbul ? Ah pardon, l’Allemagne veut pas, trop de contrats…

          • Aymard de Ledonner dit :

            Quel garant? Que vaut cette « garantie »?
            La garantie d’un pays situé à plusieurs milliers de km et dont le président a publiquement affirmé que l’aide américaine n’était pas garantie?

          • Auguste dit :

            Vous avez bien fait de préciser « flan est » et « Europe du nord ».Parce que pour le Sud,le US ont déjà dit non à la Grèce en cas de conflit avec la Turquie.De même (plus haut) vous dites qu’il y aurait une riposte américaine,si ses troupes étaient menacées d’attaque nucléaire.Ce qui sous-entend qu’une attaque ne concernant pas les troupes américaines,serait sans riposte des US?

          • Stoltenberg dit :

            Peps72 : On a une présence militaire au Qatar et dans tout un tas de pays exotiques. Pourquoi limiter notre présence sur le flanc est à l’Estonie ? Ce n’est pas l’Allemagne ni l’Amérique qui nous empêche de le faire…
            .
            Après, il ne faut pas s’étonner que ces pays choisissent le matériel du pays qui déploye ses forces sur leur territoire. La preuve, les Lituaniens ont de très bonnes relations commerciales en matière de la défense avec les Allemands.

          • Stoltenberg dit :

            fabrice : Mais bien sûr… L’Europe préfère organiser des conférences à Berlin en présence de la Turquie et de la Russie mais sans inviter les principaux intéressés européens qui ont le droit de se sentir menacés : la Grèce et le Chypre.
            .
            Et après ils pensent que les pays du flanc est seront suffisamment stupides pour faire confiance aux pays européens qui se décrédibilisent de cette manière, même en temps de paix.

          • Peps72 dit :

            @Stoltenberg
            D’abord la France n »a aucune présence militaire au Qatar (vous confondez avec les EAU). Ensuite la France n’a pas les moyens de déployer des bases militaires aux quatre coins du monde, et c’est en cela que les USA ont un énorme avantage stratégique quand il s’agit de vendre du matériel militaire, c’est qu’ils ont eux les moyens d’avoir des dizaines de bases partout dans le monde, ce qui leur permet de faire levier pour vendre leur matos, et empêcher certains alliés comme les pays européens de développer leur propre armée, et leur propre industrie militaire.

          • Stoltenberg dit :

            Peps72 : Si, il y a quelques escadrilles aériennes stationnées à Al Dhafra. En outre, vous avez bien fait de le mentionner, il y a les EAU et plein d’autres localisations un peu partout, le plus souvent beaucoup plus loin que Varsovie, Riga, Stockholm ou Bucarest… Donc c’est une question de priorités. Autant je me réjouis des contrats militaires que l’on signe avec les pays du Golfe, autant je déplore l’absence de présence militaire en Europe de l’est. Et je pense que les pays ingrats qui flirtent avec la Russie comme la Centrafrique, voire le Mali, pourraient nous permettre de libérer quelques troupes et fonds.

          • Peps72 dit :

            @Stoltenberg
            Euh c’est pas pour dire, mais vos connaissances en géographie m’inquiètent un peu, parce qu’Al Dhafra est une base située à Abou Dabi, aux Émirats Arabes Unis, donc rien à voir avec le Qatar. Et par ailleurs, à l’étranger, la France n’a plus que 3 ou 4 bases militaires significatives, à savoir le Gabon, Djibouti, Al Dhafra, et disons le Sénégal, auxquelles s’ajoutent les bases récemment créées de Gao et Niamey dans le cadre de l’opération Barkhane. Pour le reste, c’est de la présence symbolique, parce que 3 avions de passage sur un aéroport ne comptent pas pour une implantation durable et capable d’offrir un levier commercial pour vendre du matos français. Donc encore une fois, les moyens français n’ont rien à voir avec les moyens colossaux des Américains, et vous racontez n’importe quoi…

      • albatros dit :

        Comment voulez vous que la France fasse une europe de la Défense avec d’autres pays comme l’Allemagne ou la Pologne ?
        Donc elle le fait toute seule
        La France paie trop pour les pays de l’Est qui ne jouent pas le jeu d’une compétition économique franche et loyale
        Pat conséquent Macron devrait se dégager du respect de la règle des 3% notamment afin de financer les investissements nécessaires à notre économie

        • Stoltenberg dit :

          On pourrait commencer par s’intéresser à la défense de ces pays de la même manière que l’on s’intéresse à la défense de l’AS ou du Qatar… Pas mal comme début, hein ?
          .
          Et la France devrait payer combien pour la domination qu’elle exerce, avec d’autres pays, sur les marchés de ces pays de l’Europe de l’est. Je vous rappelle que ces pays ont été très fragilisés à un moment par le socialisme que vous prônez en l’habillant de beaux euphémismes « financer les investissements nécessaires à notre économie »…

          • albatros dit :

            en quoi la France protège t elle ces pays avec une base inhabitée ?
            Si la relance par l’investissement notamment le secteur de l’industrie militaire est socialiste, alors les Etats Unis sont un pays socialiste depuis la seconde guerre mondiale, notamment dans les année 50 et 60 où les plus riches des étatsuniens étaient taxés à près de 80%

          • albatros dit :

            et vous n’avez pas répondu à ce que j’ai dit en premier, c’est une habitude chez vous : vous passez à un autre sujet sans cesse avec vos contradicteurs

          • albatros dit :

            vous dites que nous dominons les marchés d’Europe de l’Est, je suppose que vous parlez des seuls allemands car au niveau de l’industrie française vos affirmations ne sont pas confirmées sur le terrain de ce marché justement.

          • Stoltenberg dit :

            albatros : Donc vous prétendez qu’il n’y a pas de présence militaire au Qatar, AS ? Et je ne dis pas que c’est mauvais que nous soyons là bas. C’est plutôt bien, la preuve nous gagnons des contrats avec ces pays. Par contre la Centrafrique, Mali…
            .
            Pour le secteur militaire, je suis d’accord car c’est un secteur très spécifique où l’état est le seul client. Pour la plupart des autres secteurs, c’est du socialisme et c’est mauvais.
            .
            Oui, notamment les années 1910 et 1920 ont vu un accroissement considérable de l’interventionnisme étatique aux USA ce qui a beaucoup contribué à la Grande Récession qui a duré pendant des années. La crise de 2008 a d’ailleurs été causée par les actions des organismes étatiques. Aujourd’hui, il n’existe pas d’état vraiment capitaliste. Le Singapour se rapproche assez bien de ce modèle capitaliste.
            .
            La France contrôle 13,6 % des actifs étrangers en Pologne contre 17,7 % pour l’Allemagne. Est-ce une différence qui permettrait d’affirmer que la France serait inexistante face à l’Allemagne ?
            .
            Je n’aurais pas répondu à quoi ?

      • Yannus dit :

        Mauvais calcul : comme on dit un tiens vaut mieux que deux tu l’auras.
        Pourquoi s’interdire de fleurter avec Poutine comme tu le dis, si c’est notre intérêt de le faire?
        Prends les états baltes et en particulier l’Estonie. L’Estonie qui participe à la hauteur de ses moyens à Barkhane mais activement quand même. Il demandent à l’OTAN d’assurer la sécurité de leur espace aérien. Ce que nous pouvons faire sans se heurter frontalement à la Russie puisque la France n’est pas réputée pour son suivisme Atalntiste

    • le nouveau dit :

      Juste une question ,même si je me doute déjà de la réponse !
      Quand on dit acheter européen sur ce forum, ça veut dire acheter français n’est ce pas ?

      • Aymard de Ledonner dit :

        Bah non. Les polonais pouvaient acheter des eurofighters pour surveiller leur espace aérien.
        Au lieu de ça ils achètent un bombardier furtif très peu manoevrable.
        Si la Russie tente une opération type Dombass, leurs radars passifs détecteront les F35 polonais qui n’aurront plus aucun atout.

        • Stoltenberg dit :

          Et ils vont faire quoi ces radars passifs ? Ils vont abattre l’avion ou ils vont plutôt préférer rester… passifs ?

          • fabrice dit :

            Aymard peut nous expliquer pourquoi les Rafale français, en comparaison desquels les F35 sont soi disant de la « merde » ne sont pas intervenus en Syrie face à Al Assad parce que la DCA syrienne était trop forte dixit nos médias citant des « sources haut placées »…DCA par contre assez inopérante face au matériel israélo américain…Ton blabla est bien, moi je vois les faits, les F35 et les F15 et F16 israéliens transpercent tous les jours la DCA syrienne dans des zones où n’osent pas opérer les Rafale…Les Rafale eux opèrent face là où il n’y a pas de risques…Le problème est que la DCA moderne se démocratise…La Pologne veut des avions capables de trouer la DCA russe pas des avions bombardant des zozos en kalach et à motos…On ne veut pas acheter US soit, adoptons le concept US, avant qu’il ne soit trop tard, il faut des avions furtifs capables d’opérer dans des zones de DCA dense et moderne. Le Rafale ne l’est pas.

          • Cricetus dit :

            C’est assez cocasse. Moscou va être a portée des chasseurs bombardiers furtifs polonais avec des bases sous un parapluie anti-aérien et anti-missiles. L’équation type Dombass va devenir très compliqué….

          • Aymard de Ledonner dit :

            Excusez moi mais qu’est-ce que c’est que ce commentaire?
            Si le F35 est détecté dans un contexte de conflit, bien sur qu’il sera abattu comme l’a été en Yougoslavie le F117 avant lui.
            Les allemands de hensoldt ont déjà montré la faisabilité de la détection du F35 par un radar passif. Croyez vous que les russes ne font rien dans ce domaine?
            A fortiori dans le cas d’un conflit gris ou il subsistera de nombreuses émissions électromagnétiques dans la zone, le F35 ne sera plus furtif mais tout juste moins facilement détectable. Sauf que comme tout a été sacrifié sur l’autel de la furtivité, une fois détecté, ça sent vraiement pas bon…..

          • NRJ dit :

            @Stoltenberg
            Les radars passifs ils vont repérer l’avion furtif. Après ça il ne sera pas difficile d’envoyer un missile anti aérien à guidage IRST (infrarouge search and track) ou à guidage radar. Après tout si un avion furtif peut rester invisible face à un radar posté à 100 km, ce n’est pas le cas pour un radar posté à 20 km (c’est des valeurs arbitraires j’admet mais le principe sur la furtivité radar n’en est pas moins vrai).

          • Alpha dit :

            @Fabrice
            « Aymard peut nous expliquer pourquoi les Rafale français, en comparaison desquels les F35 sont soi disant de la « merde » ne sont pas intervenus en Syrie face à Al Assad parce que la DCA syrienne était trop forte dixit nos médias citant des « sources haut placées » »
            Ah bon ? C’est nouveau ? Les Rafales français ne sont donc par intervenus en Syrie ?…
            Pffff…. Vous tombez dans la bouffonnerie, là !… 🙂

          • Stoltenberg dit :

            fabrice : Toutefois il faut noter que, parmi les chasseurs de 4ème génération, le Rafale semble être le plus performant et aussi le plus furtif.
            .
            Votre exemple montre que la défense antiaérienne ennemie peut avoir un impact sur les opérations. Notamment dans les 1ères heures du conflit où il est crucial de détruire les points névralgiques qui se trouvent derrière la ligne de front : aéroports, réservoirs de munitions et de carburants, axes routiers, points de commandement, défense antiaérienne… Dans ce cas, un avion furtif peut être très utile. Surtout s’il peut transmettre des données à d’autres systèmes de combat tels que l’artillerie.

          • Stoltenberg dit :

            Cricetus : Moscou peut-être pas mais bon nobre de points cruciaux pour mener une offensive oui.

          • Stoltenberg dit :

            Aymard de Ledonner : Le F-117 a été détecté dans des circonstances assez particulières qui facilitaient le travail des équipages de la défense AA. Par exemple, les avions américains, habitués à l’inaction de la défense adverse, prenaient souvent le même chemin. Les Yougoslaves savaient donc parfaitement où il fallait viser pour le retrouver. Mais oui, le F-117 a été abattu car sa SER avait augmenté au moment de larguer des bombes. Depuis le F-117 certaines choses ont quand-même changé.
            .
            Le sujet du radar allemand a été discuté et, mis à part l’effer marketing, n’apporte rien de concret ou rien de nouveau au sujet des performances du F-35 en cas de conflit.
            .
            Le principe d’un avion furtif c’est justement d’être détectable moins facilement.
            .
            Si l’ennemi peut détecter et engager le F-35, en général, cela veut dire que le F-35 peut détecter et engager l’ennemi et ce depuis un certain temps. Le fait que les Français comptent aller dans cette direction avec le SCAF montre bien que le concept est bon.

          • Stoltenberg dit :

            NRJ :
            Qu’est-ce qui vous permet de dire que les radars passifs vont… Déjà même ça ce n’est pas sûr et ça dépend des conditions du conflit. Si vous désactivez toutes les sources d’émissions pouvant servir au radar passif ou si vous les évitez alors les radars passifs ne vont pas…
            .
            Les missiles IR c’est surtout pour des accrochages à courte distance. Si la distance est plus longue il faut qu’ils soient guidés, soit par un radar, soit par guidage inertiel vers les allentours de la position estimée de l’avion au moment de l’arrivée du missile. Si l’avion est furtif, il n’y a que le 2nd cas qui reste envisageable. Mais je ne sais pas si un tel duo peut être réalisé avec un radar passif ou BF avec toute l’incertitude qu’il y a sur les paramètres du vol de la cible… Il faudrait demander aux experts…
            .
            Avion furtif != avion indétectable.

          • albatros dit :

            Fabrice vous mentez ou vous trompez, peut être, sur le Rafale qui est intervenu en Syrie justement avec du S400 dans le coin.
            https://www.youtube.com/watch?v=sYyHqdFlLDY

          • Cricetus dit :

            @Stolenberg
            Le rayon d’action du F35 est donné pour 1100 Km.
            Moscou est a moins de 1000 Km de la frontière polonaise…
            En plus les polonais achèteront sans doute aussi des armes stand-off.

          • ScopeWizard dit :

            @Stoltenberg

            Les missiles air-air IR ont beaucoup progressé en termes de portée et capacité d’ acquisition puis de suivi .

            Nous ne sommes plus dans les 5 à 15 km de portée mais plutôt dans les 30 à 50 soit une portée double comparée aux missiles EM à guidage radar semi-actif type MATRA Super 530 F ( env 25 km ) ou supérieure au Super-530 D ( dans les 40 km ) ……… c’ est à dire qu’ un missile tel que le MICA IR est à classer dans les moyenne portée par rapport à ses prédécesseurs et pourtant il s’ agit bien d’ un Infra-Rouge .

            Après , il faut aussi tenir compte de sa vitesse , de sa précision , de son agilité , de son autoprotection qui se doivent également de progresser ………….

          • Ion 5 dit :

            @sto
            Ils vont transmettre la position du F-35 via le radar de guidage du S-400, pourquoi?
            A proximité de sa cible, le missile se débrouille tout seul.

            J’aurais préféré qu’on mentionne plus les « radars basse fréquence » que les radars passifs.
            Aucun avion n’est invisible à TOUTES les longueurs d’onde. Les lois de réflexion et d’absorbtion n’étant pas exactement les mêmes pour toutes ces valeurs, il faudrait des formes et des matériaux différents pour optimiser chaque cas. Ce qui est difficilement possible…

            En Yougoslavie, la seule difficulté c’était de suivre le F-117 en CONTINU, sous peine de se prendre un tir de contre-batterie. Il fallait éteindre et rallumer assez souvent pour de courtes périodes. Périodes pendant lesquelles l’appareil américain se voyait comme le nez au milieu de la figure!
            L’enjeu étant plus un problème de distance, que de volume de réflexion. Mais pour la portée de S-125, c était plus que suffisant.

          • Aymard de Ledonner dit :

            @Fabrice
            Je n’ai pas dit que le F35 était « de la merde ».
            D’autres l’ont dit mais pas moi.
            Ce que je dit c’est que le F35 est un bombardier furtif peu manœuvrable et que ses acheteurs européens l’achètent pour remplacer des chasseurs et faire de la surveillance aérienne, domaine pour lequel il n’est pas du tout adapté.
            Ensuite, pour le F35, tout a été sacrifié à la furtivité passive et l’avion a donc des des performances médiocres, en dehors de sa furtivité.
            Et la furtivité, ce n’est pas quelque chose de magique. C’est relatif. Les allemands ont simplement démontré la faisabilité de la détection du F35 par un radar passif. Il est évident que tout le monde va travailler ses solutions dans son coin. Et pendant ce temps la SER du F35 restera ce qu’elle est. Elle ne va pas diminuer.
            De plus d’autres moyens de détection existent, notamment infrarouges.
            Et une fois détecté, le F35 perd son atout majeur et devient une brique volante.

            Je maintient que tout miser sur cet avion est une erreur.
            Les américains ont des F22 et toujours des F15 comme chasseurs purs. Ils alignent de nombreux types d’avions différents. S’il doivent cesser d’utiliser le F35, ils ne seront pas démunis. Par contre tous les pays qui auront choisi d’avoir une flotte 100% F35……..

          • Stoltenberg dit :

            ScopeWizard, Ion 5 : Discussion intéressante 🙂

          • Stoltenberg dit :

            ScopeWizard : À ce que je sache, la portée des missiles IR est très réduite : <20km. Les MICA n'utilisent le détecteur IR qu'à la dernière étape du vol lorsque le missile se trouve (ou est censé se trouver) à proximité de la cible ou bien lors des accrochages à courte distance. Je le décris succinctement dans mon commentaire. Le signal IR de la source peut être facilement noyé dans le bruit ambiant + bruit thermique dans un SC à petit gap (il faut refroidir le capteur). Vous confondez les choses.

        • fabrice dit :

          Alpha
          Je parlais en Syrie contre Assad, étant donné que Daech ne possédant quasiment pas de DCA, il s’agissait d’une cible « soft ».
          Néanmoins vous avez raison, j’avais oublié que lors de l’attaque d’Homs suite à l’utilisation d’armes chimiques contre Assad, la France avait belle et bien utiliser des Rafale pour lancer moins d’une dizaine de SCALP à distance de sécurité (soit il me semble au niveau de Chypre, à 300 km de distance) sur Homs.
          Si vous considérez ça comme la preuve que le Rafale est capable de percer une DCA puissante. Soit à une distance de sécurité de 300km en utilisant des missiles à 1,5M d’euros dont on a que peu d’exemplaires… Néanmoins en utilisant cette méthode, à quoi bon utiliser des Rafale, un navire suffit…

          • Chanone dit :

            c’est le rêve de la marine nationale. Mais dans les faits, seuls les scalps tirés des Rafales ont fonctionné tandis que les munitions de la MN ont fait long feu. Dommage mais implacable destin de toute arme trop « neuve ».

      • NRJ dit :

        Oui. En tout cas pour pas mal de personne. Si c’était les allemands qui arrivaient à vendre leur Eurofighter ces personnes critiquaient de même.

        • albatros dit :

          non car c’est un avion européen justement…

        • le nouveau dit :

          çà doit être la seule réponse honnête que j’aurai je crois.
          Du coup les polonais ont bien raison de regarder dans la direction de leurs intérêts, exactement comme on fait sur ce forum.

      • Lecteur assidu dit :

        Vous avez tout à fait compris. Voyez la Pologne acheter des sous marins suédois par exemple, et ils trouveront encore le moyen de rouspéter.
        Et quand j’ai montré un article de Piketty qui expliquait que l’Europe gagne au change (notamment dans le domaine civil) ça ignore totalement. Bha oui les flux de capitaux c’est trop compliqué pour ces génies.

        • Aymard de Ledonner dit :

          Ou bien c’est peut-être qu’on est sur un blog mili et que du coup le domaine civil…..
          Pour ma part je pense que l’achat de sous-marins suédois par les polonais serait une bonne idée. Bien sur je préférerait qu’ils achètent français mais pour la mer Baltique, les petits sous-marins de kockums sont un choix qui se défend.

      • Chanone dit :

        Non. Il y’a le choix pléthorique des trois chasseurs, mais pas d’avion stratégique… Plusieurs modèles de frégates, tous hors de prix…

  5. lym dit :

    « Reste à voir comment cet achat de F-35A sera financé. »

    Comme le furent les F16, ou les évolutions/remises en état du réseau routier (malgré les regrettables erreurs de gabarit posant pb aux convois ricains): Allô Bruxelles, on a besoin d’une rallonge…

  6. jo dit :

    Avec l argent de l Europe dont le plus gros contributeur la FRance merci qui Merci J&M

    • des faits dit :

      La France contribue beaucoup mais je crois que l’Allemagne fait un plus gros effort. En 2017, la Pologne contribuait à hauteur de 3 milliards mais recevait du budget européen 12 milliards environ.

    • Stoltenberg dit :

      Quel argent de l’Europe ?

      • Hermes dit :

        Soit vous êtes niais au possible, soit vous n’êtes clairement pas Européen pour poser cette question, ce qui expliquerait bon nombre de vos interventions proUS…
        .
        Entre les Russes, Les Turcs/Iraniens, les Chinois, y’a aussi les US.
        Ce blog est décidément très plébiscité.

        • Stoltenberg dit :

          Désolé, Hermes, de ne pas être assez europäisch, selon vous. Et c’est cette question infortune qui vous a permise de le constater. Vous allez vous contenter de ce constat ou bien vous comptez allez un peu plus loin pour me taxer d' »ennemi du peuple » ? Cependant, je ne crois pas que l’aide européenne ait été utilisée pour faire cette acquisition. Peut-être que, dans le tas de documents de la technostructure bruxelloise ou strasbourgeoise, vous allez trouver quelque chose qui prouve le contraire ? Dites-moi…
          .
          Donc, selon vous, le statut des US vis à vis de l’Europe est équivalent à celui de la Russie ou de la Chine communiste ? Intéressant comme point de vue. Peu flatteur cependant…

      • Alpha dit :

        @Stoltenberg
        cherche un peu…

    • Desty dit :

      Oui le plus gros contributeur reste l’Allemagne (qui tire énormément d’avantages indirects de l’UE), on est seulement 2eme. Par contre je ne sais pas trop où en sont les négociations pour la réforme du budget européen après la sortie du Royaume-Uni qui était tout de même N° »3 à la contribution nette. Au dernière nouvelle, les Allemands faisaient du grabuge en mode nein-nein-nein pour l’hypothèse d’avoir à augmenter leur contribution et tout le monde s’inquiétait du fait que Macron apparait comme le chef d’état le plus européen du monde.

    • John dit :

      Si vous regardez en % du PIB ou en % de la population, les premiers contributeurs sont l’Allemagne, les Pays Bas et la Suède.
      En valeur absolue du budget, la contribution française est à 15.6 % du budget, mais l’Allemagne est à 20.8% (2018).
      Et en contribution NETTE, donc la valeur pertinente: rétribution – contribution (2018):
      – l’Allemagne a payé 25.3 milliards et a reçu 13.2 milliards , soit une contribution nette de 12.1 milliards
      – la France a payé 20.6 milliards et a reçu 14.8 milliards, soir une contribution nette de 5.8 milliards.

      Quelque soit l’indicateur, la France est loin d’être le PLUS GROS contributeur. La France est un grand contributeur, mais modifier la réalité ne permet pas de crédibiliser votre point de vue.

      • Vinz dit :

        Les chiffres disent que la France est largement contributrice nette, tandis que la Pologne est première bénéficiaire. Ca suffit pour démontrer le propos.

        • John dit :

          Je ne dis pas le contraire…
          Mais quand JO dit que la France est le plus grand contributeur, c’est faux…
          Et c’est justement parce que les faits sont suffisants que l’exagération, la distorsion de la réalité ne sont pas utiles, et pour moi desservent le propos.
          On vit dans une période où tout le monde commence à considérer ses opinions comme des faits. Et on commence à accepter que si on justifie de fausses informations par un argument de type « c’est mon opinion », ça devient acceptable.
          Regardez les USA avec Trump et ses supporters.

          Bref, je trouve qu’il est important d’être factuel, et ensuite, on peut développer nos opinions et celles-ci peuvent différer. Mais la base commune, les faits (quand ils existent) sont essentiels.

      • albatros dit :

        vu ainsi effectivement la France n’est pas le premier contributeur
        Elle encore quelques agriculteurs et sollicite beaucoup le FSE fonds social européen pour certaines de ses propres régions touchées par une crise protéiforme en fait.
        mais cela va augmenter fortement avec l’avènement du Brexit

        • John dit :

          On devrait se baser sur des faits pour développer notre opinion.
          Oui, la Pologne reçoit plus qu’elle ne paie à l’Europe, et pour la France c’est l’inverse.
          Mais comme les faits sont assez clairs, autant ne pas exagérer.
          Moi je me pose la question, comment se fait-il que Jo écrive cela, alors que c’est évidemment faux.

  7. petitjean dit :

    et la Pologne*, tout à sa russophobie et à sa germanophobie, va acheter des avions américains en payant avec tout ou partie des subsides que lui verse l’Union Européenne !!
    ça ne dérange personne ?
    *Macron et l’UE ont aussi fortement attaqué la politique intérieure polonaise
    Quand réforme-on cette UE faites de bric et de broc ?
    PS: je ne condamne pas le nationalisme polonais , au contraire. Mais ses achats de matériels américains….

    • Marco dit :

      Et pourquoi la Pologne devrait elle être forcée d acheter du matériel européen alors qu on n ose même pas le demander aux pays qui ont constitué le noyau de l UE?

      • lym dit :

        Car la main qui donne est censée être au dessus de celle qui reçoit… alors je verrais la situation à l’envers: Si on n’est pas capable de couper le robinet d’un pays dont les subventions passent direct par dessus l’atlantique, comment espérer le demander à ceux pour lesquels on n’a même pas ce moyen de pression?

      • petitjean dit :

        @Marco
        vous avez raison, ce devrait être obligatoire pour tous les membres de l’UE qui reçoivent des subventions !

      • ScopeWizard dit :

        @Marco

        Parce que contrairement à ce dont tant s’ efforcent de nous persuader depuis des décennies , nous sommes en réalité fort différents donc pas toujours et pas nécessairement suffisamment compatibles hors appartenance géographique .

        Simplement , au lendemain de la Seconde Guerre Mondiale , l’ Europe s’ était tellement déchirée , avait tellement souffert , était à ce point dévastée et s’ enfonçait dans la grande précarité de peuples à la fois décimés et épuisés , qu’ il a bien fallu -et l’ arme atomique en a été un parfait stimulant- trouver des terrains d’ entente après une réconciliation plus ou moins dictée par la force des choses ……..

        Donc les ennemis mortels d’ hier encore la veille sont devenus les amis du lendemain , plutôt contraints , nécessité faisant loi .

        Et c’ est à ce moment précis que les Communistes ont commencé à œuvrer au bon rétablissement des choses rapidement contrés par les Américains qui ont proposé leur fameux Plan Marshall puis verrouillé tout ça via la création de l’ OTAN ; un nouvel ennemi potentiellement mortel à l’ idéologie inacceptable , à leurs yeux aussi repoussante que le Nazisme , venait de faire son apparition en la personne de Staline et de son URSS avec laquelle pourtant ces mêmes Américains se sont entendus afin de se partager l’ Europe une fois les si réjouissantes « festivités » de 1939-1945 terminées ………..

        Ce qui a donc donné une Europe à deux vitesses , régie par les USA via une poignée de « yesmen » ; ce qui pouvait fonctionner le temps de la reconstruction -la mise en place du modèle socio-économique US basé sur la consommation facteur d’ abondance après tant d’ années de privations bien que dans l’ intérêt de la super-puissance USA pouvait également grandement bénéficier à une Europe dans le besoin voire le dénuement- mais qui poserait problème plus tard car l’ Europe Gréco-latine n’ est pas l’ Anglo-saxonne au Libéralisme Économique pour ainsi dire consubstantiel , le facteur démographique amplifiant toujours plus ses aspects négatifs………….

        D’ où une Europe très divisée mais encore en capacité de s’ unir en bloc-puissance , ce qui selon moi vole en éclats dès l’ implosion de l’ URSS et la réunification de l’ Allemagne ……….

        Bref , notre UE est mal branlée , trop nombreuse , trop limitée dans ses mouvements donc il lui est très difficile de peser .

        Par conséquent , dans ces conditions , comment voulez-vous faire comprendre que ce soit à la Pologne ou à d’ autres qu’ il s’ agit de cesser de gober les conneries d’ un Libéralisme/Néo-Libéralisme que les Américains savent à chaque fois si bien nous vendre et promouvoir quand eux-mêmes s’ en éloignent le plus possible dès lors que leurs intérêts sont en jeu , ayant alors recours à volonté au Protectionnisme le plus strict ?

        De même , l’ immigration massive venue du Sud de la Méditerranée comme de l’ Est de l’ Europe aux mœurs et à la culture si différente voire si hostile à ce que nous sommes , croyons être , essayons d’ être + l’ influence sans cesse grandissante des minorités et de nombreux lobbies , ne peuvent que se rajouter en facteurs de déstabilisation , et c’ est précisément ce dont l’ Europe n’ a surtout pas besoin et ce qui à terme sera cause de sa perte , du moins telle que nombre d’ entre-nous l’ ont connu et aimé , ou telle que tant de sang , de larmes , et de sueur versés l’ ont peu à peu façonné nos ancêtres …………..

        Constat et état des lieux pas terribles , en vérité ………..

        • v_atekor dit :

          « Parce que contrairement à ce dont tant s’ efforcent de nous persuader depuis des décennies , nous sommes en réalité fort différents donc pas toujours et pas nécessairement suffisamment compatibles hors appartenance géographique . »
          .
          Voyage ! En Europe et surtout hors d’Europe. Fais un tour aux US, en Asie, au Maghreb, en Amérique Latine… et surtout parle aux gens sur place. Ensuite tu fais la même chose en Europe. Des différences il y en a a en Europe, mais on reste globalement sur la même longueur d’onde (y compris vis à vis des US).
          .
          Et ton récit de français anti-américaniste dépité est très fantasmé, pour plein de raisons. Parce qu’il y avait l’envie de passer à autre chose chez les peuples, parce que l’intégration de l’Europe ne s’est pas faite du jour au lendemain ; parce que pendant longtemps la question des frontières ne se posait pas dans les termes du XXe siècle. L’Europe commence à 6, plutôt petit, et sur un truc franchement pas bandant : le charbon et l’acier.
          .
          L’Espagne est rentrée au milieu des années 80, et clairement c’est grâce à ses succès que l’Espagne a voulu y entrer. Si ça avait été un repoussoir, elle n’aurait jamais demandé. Il a été d’autant moins difficile de vendre l’Europe aux Espagnols qu’ils venaient de sortir d’une période noire, et le comble, c’est que l’Europe a bien tenu ses promesses pendant 20 ans, et les français en ont profité (largement). Je vais te ressortir les diatribes anti espagnols que certains français donnaient, parfois alors même qu’ils négociaient (Ah, la charme très française de la cohabitation mitterrandienne)
          .
          Tu parles de l’immigration, mais la circulation des personnes est plus compliquée administrativement qu’elle ne l’a jamais été. Ce qui a changé, ce sont les moyens de transports. Et les illégaux arrivent par avion, avec un visa qui expire sur le territoire. Ils ont passé la frontière en toute légalité. On fait un fromage de 60 personnes restant d’un convoi qui est mort avant d’avoir mis le pied sur un bateau, mais c’est du cinéma. Le stéréotype de l’illégal prend son avion de Bogota avec un visa de tourisme en règle et aux petits oignons et un billet de seconde ; trouve une place de serveur dans le Raval et reste sur place ensuite. D’ailleurs si tu avais essayé de faire venir des connaissances depuis la Colombie tu saurais que c’est la hantise des consuls qui en viennent à refuser des candidatures trop « parfaites », éliminant de fait de simples touristes…

          • ScopeWizard dit :

            @v_atekor

            A) « Voyage ! En Europe et surtout hors d’Europe. Fais un tour aux US, en Asie, au Maghreb, en Amérique Latine… et surtout parle aux gens sur place. Ensuite tu fais la même chose en Europe. Des différences il y en a a en Europe, mais on reste globalement sur la même longueur d’onde (y compris vis à vis des US). »

            Bolala ! mais que tout ceci est vite dit …….

            Donc , tu sais que « voyager » revêt au moins deux sens : primo , celui consistant à s’ oxygéner pour un temps souvent court mais dans les meilleures conditions possibles puisqu’ en gros très peu de place est accordé à l’ imprévu -même si bien évidemment il peut quand-même y en avoir- ce sera tout de même le plus souvent la recherche de « confort » qui sera privilégiée .

            Secundo celui consistant à partir plus ou moins « à l’ aventure » , c’ est à dire pour des durées le plus souvent excédant le mois faisant la part belle à la débrouille et surtout permettant de s’ immerger dans le quotidien des gens donc de toucher au positif comme au négatif , et ce , que ce « voyage » s’ inscrive dans une démarche professionnelle ou plus « saltimbanque » ……..

            Dans le premier cas de figure , vu que tu es « libre » et que ton but serait de te détendre , eh bien tu seras surtout confronté au meilleur , dans le second , du fait de la durée et des conditions tu côtoieras peut-être effectivement là aussi le meilleur , mais tu devras en parallèle t’ attendre à tout le reste , ce qui requiert un certain « cuir » .

            Il existe également une troisième façon de « voyager » si tu décides de t’ expatrier pour un temps assez long , mais dans ce cas , le plus souvent , autant logique que bon-sens s’ appliquent donc tu essaies là aussi de mettre le plus de chances de ton côté .

            Le quatrième « voyage » se résumant au sauve qui peut , à la fuite quand il ne te reste plus de solution à envisager et que l’ urgence carillonne ………..

            Quant au cinquième et selon moi dernier « voyage » il consistera à faire la part belle à quelque chose de beaucoup plus « aventureux » , style Hendaye Perpignan par les GR des Pyrénées soit plusieurs jours d’ effort dans des conditions de confort nettement plus spartiates .

            Dans tous les cas , il paraît normal de « parler aux gens sur-place » qui de toute façon te diront ce qu’ ils te diront sans forcément que tout cela soit sincère ou soit vérité .

            Par conséquent « voyage ! » , OK mais de quoi est-il question ? Qu’ est-ce que tu appelles « voyage » ?
            En résumé : de quoi parle t-on ?

            Je te rappelle en passant qu’ il est plutôt rare de vivre d’ amour et d’ eau fraîche en faisant confiance à la Providence , aussi subsiste une notion qui est celle du « budget » ……… et ce n’ est pas le plus insignifiant des aspects ……….

            B) Ensuite , tu affirmes que nous sommes en Europe « globalement » sur la même longueur d’ ondes notamment par rapport aux USA ……….
            Oui , d’ accord , m’ enfin je te ferai observer que cela fait près de sept décennies que nous sommes sous leur influence ……….. 7 ou plus de 70 années consécutives , il y a donc « empreinte » réelle d’ une culture très axée Anglo-saxon ………

            Cela étant , je ne partage pas ton point de vue , hormis ce moule US sorte de tronc commun , nous sommes en réalité profondément très différents y compris entre Latins ……….

            C) « Et ton récit de français anti-américaniste dépité est très fantasmé, pour plein de raisons. »

            C’ est très simple ……….

            Je suis Français , pas Américain du Nord ; je n’ ai donc pas à subir la substitution d’ une culture par une autre quelle qu’ elle soit .

            Même si l’ on peut puiser de bonnes choses dans toutes les cultures , il y a une différence fondamentale entre connaître quitte à s’ imprégner d’ une culture étrangère et délaisser la sienne voire carrément la rejeter .

            Je connais très-bien la culture US ; certaines choses me conviennent , ce n’ est pas pour autant que je compte devenir « US only » y compris si j’ étais amené à devoir vivre là-bas , mes racines restent Françaises et Européennes surtout du Sud .

            Je te signale que nous sommes envahis de culture Anglo-saxonne au point que nos mentalités en sont profondément affectées et la plupart du temps certainement pas pour le meilleur , par conséquent au bout d’ un moment , trop c’ est trop et « enough is enough » .

            D) « Parce qu’il y avait l’envie de passer à autre chose chez les peuples, parce que l’intégration de l’Europe ne s’est pas faite du jour au lendemain ; parce que pendant longtemps la question des frontières ne se posait pas dans les termes du XXe siècle. L’Europe commence à 6, plutôt petit, et sur un truc franchement pas bandant : le charbon et l’acier. »

            Je te rappelle que nous nous sommes battus entre-autres pour le charbon et l’ acier , donc logique d’ essayer de faire cause commune après la SGM .

            De surcroît , ai-je exprimé quelque chose de si différent ?

            E) « L’Espagne est rentrée au milieu des années 80, et clairement c’est grâce à ses succès que l’Espagne a voulu y entrer. »

            Les années 1980 ne sont pas comparables avec ce qu’ est devenu l’ UE après Maastricht ; déjà ce n’ était pas une Europe à 28 ou 27 , ensuite les règles du Néo-Libéralisme ( Friedman qui reprend le truc théorisé en 1938 par le duo Hayek – Von Mises ) prôné par le couple Thatcher-Reagan ne sont pas encore en place au point d’ en ressentir les effets , il n’ y a pas de délocalisations puisque subsiste la Guerre Froide entre les deux super-blocs donc pas davantage de Mondialisation , nous en sommes tout juste à quelques grandes réussites techniques et industrielles ( AIRBUS , Ariane ) élaborées à une échelle Européenne , l’ Acte Unique vient d’ être signé , les dérégulations des marchés commencent à peine , toujours pas de monnaie commune à l’ horizon et nous sommes environ 5 milliards d’ êtres humains pas moitié plus comme en 2020 .

            L’ Europe a tenu ses promesses tant qu’ elle a pu , mais désormais nous n’ en sommes plus là depuis au moins 10 ans voire 20 ………

            F) « Tu parles de l’immigration, mais la circulation des personnes est plus compliquée administrativement qu’elle ne l’a jamais été. »

            D’ accord , mais que fais-tu de Schengen ?

            Ce qui a changé , c’ est que désormais il y a eu gros réveil du fait religieux qui ne s’ est certes pas « réveillé » par le seul fait du hasard , que la pollution provoque ses effets , que notre climat change , que l’ Europe comme la France sont une passoire ouverte aux quatre vents à tous les niveaux tandis que des USA à qui nous devons nombre de nos difficultés actuelles notamment à cause de leur influence grandissante , savent se protéger voire nous dicter leur cadence .

            Je ne saurais te dire ce qu’ il en est des Colombiens , mais question Vénézuéliens , t’ en fais pas pour eux , de leur côté ça circulait fort bien il y a peu encore ……….

    • Lecteur assidu dit :

      Hum… En matière militaire, si la Pologne est pro US, c’est parce que l’Allemagne ne vaut rien militairement.
      L’ancien chef d’Etat major polonais avait affirmé que si les Allemands se remettent à investir dans leur armée, la Pologne se retournera vers l’Europe. Pour rappel, la présence américaine sur le sol européen fait que les américains physiquement plus proche des polonais que ne le sont les français… Un paradoxe qui explique bien des choses

      • NRJ dit :

        @Lecteur assidu
        Vous n’allez pas mettre sur le dos de l’Allemagne le pro américanisme des polonais ? Par ailleurs les USA ont toujours l’arme nucléaire qui est un argument de poids. S’il doit y avoir une solution européenne, on pourrait effectivement imaginer l’Allemagne comme fournisseur de troupe et de matériels (s’ils arrivent à recruter en tout cas) et la France apportant la bombe. Mais c’est de l’optimisme.

        • John dit :

          Que la France puisse faire bénéficier d’autres pays de son parapluie nucléaire est une possibilité…
          Mais l’arsenal actuel me semble limite pour répondre à cette mission.
          Par contre, à travers l’UE et l’OTAN, il y a des clauses de défense mutuelle, et d’une certaine manière, la France défend ses alliés à travers son arsenal.

          Mais si l’Europe veut se passer des USA, et vu que le Royaume Uni n’est plus dans l’UE (ne sera plus), il faudra commencer à augmenter la flotte de SNLE, de SNA mais aussi augmenter le nombre de têtes nucléaires et le nombre de missiles.
          Si l’UE se met à financer un tel plan, on pourrait voir un SNLE allemand, un SNLE italien, un SNLE espagnol et un SNLE nordique (Belgique, Pays-Bas, Danemark, Norvège ensemble), en plus d’une veille nucléaire aérienne, mais c’est déjà le cas avec la B61.
          Mais dans l’état actuel de la politique extérieure de l’UE, je vois mal une telle situation possible. Une telle situation me semble trop complexe.
          Et tous ces pays ne financeront pas le parapluie français à moins d’avoir la main dessus, au moins en partie comme la solution proposée plus haut.
          Donc aujourd’hui, le parapluie américain semble être la seule solution sûre pour la Pologne et leur choix est compréhensible.
          Et le F-35 est malgré tout un choix intéressant pour la Pologne, d’autant plus qu’il serait un complément au F-16.
          Le F-35 a un réel intérêt aux frontières de la Russie. Il a été conçu pour l’attaque d’un tel pays. Malgré ses défauts, combiné à la 4e génération, les 2 se complètent très bien.

  8. Chanone dit :

    Ils l’ont voulu, et il l’ont.
    Bon vent les gars, le cockpit full digital représente un sacré changement.
    Alors Chanone? Véxé? Déçu?
    Non.
    La Pologne joue sa propre partition dans l’Europe, et gagne sur tous les tableaux à rester proche des U.S.A.
    On a tout à y gagner en restant loin de la Pologne.

    • Euclide dit :

      Les States, c’est » L’ Agence tous risques « , la dernière chance du moment comme dit la série Ti Vi pour la Pologne.
      Le jour où les Youhess se retiront que deviendront ‘ils ?

      • ScopeWizard dit :

        @Euclide

        Et Peppard y est notamment surprenant , excellent ; inoubliable ! 🙂
        https://www.youtube.com/watch?v=rnlQWAJ_YJ0

        https://www.youtube.com/watch?v=_MVonyVSQoM

        Et quels doubleurs !
        Djanick , Paturel , Lax , Chapelier , Lafond ……
        https://www.youtube.com/watch?v=u5pOcjRwCkw&t=18s

        https://www.youtube.com/watch?v=LNgX643aqBY

        https://www.youtube.com/watch?v=jzoZKTxkXY0

        Même les dialogues comparés à ceux d’ aujourd’ hui …… se défendaient !

        • Pascal (l'autre) dit :

          J’aime quand un plan se déroule sans accrocs!

        • ScopeWizard dit :

          @Pascal (l’autre)

          Oui ; au moins un ……… 😉

          • Pascal (l'autre) dit :

            @ Scope
            Disons que John « Hannibal » Smith fait montre d’un optimisme indécrottable dans la série! Sans les comparer (surtout que nous avons affaire concernant « Hannibal » à une fiction) mais c’était quand même le Général Patton qui déclarait:  » chaque plan de bataille est étudié et planifié jusque dans les moindres détails, mais après le premier coup de feu on ……………………improvise! Néanmoins une bonne série ou le bon triomphe du méchant, ou l’injustice est combattu (certes un peu manichéen) et vous aurez remarqué que malgré les explosions et « défouraillages » de compétition il n’y a jamais de morts!!

          • ScopeWizard dit :

            @Pascal (l’autre)

            Oui , effectivement Patton pouvait être très amusant dans ses moments de détente ……..

            Ah mais cette série est très cartoonesque ; tous les personnages sont caricaturaux au possible mais au moins on rigole !

            C’ est bien joué , la distribution est excellente et même très agréablement surprenante , tout ça est plutôt dans la filiation Tom Selleck/Magnum voire Les Têtes Brûlées ………

            Alors , de mémoire , il me semble qu’ il y a 3 morts en tout ( post traumatisme Guerre du Vietnam oblige ) sur la centaine d’ épisodes tournés entre 1983 et 1987 et qu’ il s’ agit de la même équipe de cascadeurs à laquelle a fait appel John McTiernan lorsqu’ il a mis en scène Predator , notamment lors de l’ attaque du camp , ce qui se voit !

            The A-Team est très Américain mais perso je trouve l’ ensemble très-bien , très distrayant , surtout que le contexte était fort différent de celui d’ aujourd’hui .

      • Desty dit :

        Souhaitons pour nos amis Polonais qu’ils arrivent plus vite qu’en 1939: ils ont tout de même mis 5 ans à arriver et ils ne sont jamais allés jusqu’à Varsovie ! 🙂

        • Lecteur assidu dit :

          Ca tombe bien… Leurs soldats sont plus proches de la Pologne que les soldats français ou espagnoles…

      • Chanone dit :

        Pour le moment, madame Pologne est très attractive pour une base Américaine au plus près de l’ours Russe.
        Et puis cela fait longtemps que des accords tacites lient les dirigeants Polonais aux forces occultes de la CIA.
        Enfin, pouvoir frapper l’Europe dans le dos est un atout inestimable ! Et par le financement des pays endettés, la Chine pousse déjà les pions Grecs et Portugais.
        Donc le nouveau terrain de jeu, c’est Bruxelles.

  9. Lougakic dit :

    Avec une subvention de l’Europe.

  10. R2D2 dit :

    « Reste à voir comment cet achat de F-35A sera financé »
    bah en meme temps l’Europe donne tellement en fonds structurels & Co que cela devrait libérer suffisamment de fonds propres. Faut juste maquiller le tout pour que cela ne soit pas trop évident 🙂

  11. lebrun dit :

    Y a t il quelqu’un qui puisse faire une relecture ?

    • Parabellum dit :

      L Europe de La Défense ? Tous en f 35 …zéro rafale toujours recalé sauf peut être les suisses qui aimaient bien le mirage …espérons que ce zinc n est pas une bouze car il n y plus que lui autour de nous…l Europe n a aucun vecteur longue autonomie et peu de missiles sauf nos m51 et lés trident anglais…c est dire que l Europe n existe pas ni au plan régional ni mondial…voilà tout.

  12. Hermes dit :

    Quand on demande même pas de contrepartie noir sur blanc sur contrat, c’est qu’on a quand même le niveau maximum de soumission..

  13. NRJ dit :

    La France n’a pas toujours tendance à acheter européen quand elle n’a pas le choix. A partir de là est il vraiment injuste que la Pologne ne fasse pas de même ? Serions nous vraiment pour des achats européens si ce n’est pas nous mais plutôt les allemands ou les suédois qui en bénéficiaient ?

    • Gandalf dit :

      D’accord en principe, sauf que la Pologne recoit son oseille de l’EU pendant que la France contribue. Donc arretons de donner de l’argent a la Pologne, et elle est libre de choisir des produits non EU.

    • nn dit :

      Tu as raison, la Pologne n’a pas le choix, il n’y a aucun d’avion européen.

      • Moddus dit :

        Je ne veux pas entrer dans la gueguerre acheter Européen ou non. Je pense que ça serait mieux, mais la Pologne est libre de faire ce qu’elle veut.

        Par contre,on peut se poser la question de savoir si l’achat de F35 correspond réellement à ses besoin : on peut imaginer sans peine qu’en cas de conflit avec la Russie, la Pologne sera vraisemblablement dans le rôle de l’agressé, et donc aura pour priorité de défendre son territoire. Le F35 est-il le meilleurs avions pour obtenir la supériorité aérienne ? J’en doute. Il n’aura pas à évoluer dans un environnement saturé de défense AA : Ils vont joués à domicile. Il aurai donc peut-être fallu un bon intercepteur (Typhoon, F15,…) qu’un chasseur bombardier dernier cris.

    • Petrus dit :

      la France achete toujours Europeen si elle a le choix. C’est ca le principal. La Pologne a le choix et elle n’achete pas Europeen: C’est ca le probleme. Donc ne detournez pas le sujet en allant regarder la paille qui se trouve dans l’oeil de votre voisin , la France, quand vous avez une poutre dans le votre. Les Polonais Oeuvre contre l »Europe. Les fait sont sans equivoque.

      • NRJ dit :

        @Petrus
        La France achète souvent européen car on fabrique notre matériel en interne -ou on le co fabrique avec d’autres pays via des entreprises comme Airbus-. Mais quand on ne fait pas chez nous on achète généralement amaméricain. L’exemple est peut-être l’achat de Reaper. Il y avait l’option du drone Male Hammerhead italien d’origine européenne. Mais on a préféré acheter autre du matériel outre-Atlantique.

        • Alpha dit :

          @NRJ
          « L’exemple est peut-être l’achat de Reaper. Il y avait l’option du drone Male Hammerhead italien d’origine européenne. Mais on a préféré acheter autre du matériel outre-Atlantique. »
          Encore du n’importe quoi NRJ…
          Les Reaper français ont été commandés en 2013.
          A cette même date, PIAGGIO lançait officiellement le Hammerhead, développé depuis 2011, qui entrait alors dans une longue période d’essais (avec interruption en 2016), et un premier vol en 2014…
          En bref, l’option Hammerhead que vous évoquez, n’a JAMAIS existé pour les forces françaises, et votre exemple est, comme très souvent, complètement à la rue.

          • NRJ dit :

            @Alpha
            Déjà si on prévoyait d’acheter le Hammerhead le développement aurait peut-être été plus rapide.

            Par ailleurs les premières commandes de Hammerhead par les Italiens datent d’août 2018. Le Harfang a été retiré du service en janvier 2018. Ce n’est pas si éloigné. Enfin des commandes supplémentaires de Reaper ont été faite en 2019. On aurait pu acheter des Hammerhead à la place.

          • Alpha dit :

            @NRJ
            LOL ! Difficile de prévoir d’acheter un produit qui n’a pas été lancé officiellement…
            Et puis bien sur : On va acheter une poignée de Reaper, et quelques années plus tard, quelques Hammerhead. Super la logistique !
            NRJ, dites simplement : « j’me suis planté ! » plutôt que de vous enfoncer….

    • Arno dit :

      Ah nous avons acheté des milliards d’eur d’équipements aux US, aux israéliens? A qui en fait?
      Un peu de sérieux s’il vous plait.

      • Nico St-jean dit :

        @Arno
        .
        « Ah nous avons acheté des milliards d’eur d’équipements aux US, aux israéliens? »
        .
        Bah oui : C-130J, KC-130J, Hellfire, Javelin, E-2C/D, Ford VT4/Ranger, Browning M2, Buffalo, Caterpillar D6, LRU, Reaper, E-3F, Cirrus SR20/22, M134.
        .
        Bon, il est juste de dire que l’Europe ne fait pas d’équivalent dans tout, mais c’est le même cas pour la Pologne quand on regarde leurs achats US dans le détail.

        • Hermes dit :

          En soi, il n’y a aucun matériel critique, si ce n’est peut être le Reaper et l’hawkeye à l’heure actuelle par manque de fabricant expérimenté (ou fabricant tout court dans le cas du Hawkeye).
          Et y’a pas mal de matos qui n’ont (ou n’avaient) pas d’équivalent Européen.
          .
          On est loin d’achat équivalent a la colonne vertébrale de l’armée…

      • Pravda dit :

        Nous achetons du matériel aux USA, c’est logique pour des petites séries, E2 hawkeye, C130, catapultes du cdg(?)… le matos israélien n’est pas mauvais non plus.

    • Plusdepognon dit :

      @ NRJ
      L’important, c’est la chaîne de valeur, n’est-ce pas ?
      http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2019/10/04/les-tenues-de-combat-des-forces-d-intervention-de-la-police-et-de-la-gendar.html

      Pas de droit de douane, pas de quotas, libre circulation des marchandises et de certaines personnes (même dans une boîte)…
      1) Que celui ou celle qui n’a pas acheté en ligne jette la première pierre (discours facile).

      2) Où passe l’argent ? (discours crypto-communiste, fascisant, limite homophobe et anti-sémite ).

    • John dit :

      C’est pour cette raison que Macron vend une Europe de la défense, parce que l’industrie française de la défense est très complète.
      Et c’est son rôle de défendre l’intérêt de son pays.
      Mais justement, regardons la situation selon la perspective polonaise. Qui est leur plus gros allié dans la défense?
      J’aurais tendance à dire les USA, et la Pologne a consenti à des efforts en aidant les USA aussi dans ses conflits, comme en Irak. C’est leur choix, et il y ont droit.
      Si l’Europe voulait mettre en place une politique de subventions militaires, alors là elle aurait les moyens de mettre en avant son équipement.
      N’oublions pas que les USA sont justement très bon dans les solutions d’aides et financements militaires, et pour les pays ayant des difficultés financières, c’est une bonne chose.

      • PK dit :

        Personne ne critique le choix de la Pologne : les gens critiquent le fait qu’ils bouffent à tous les râteliers, en piquant les larges subventions européennes en les injectant dans l’industrie américaine, trahissant de fait l’esprit de la chose.

        Mais bon, l’Europe est un moribond : quelque part, ils auraient tort de se gêner…

        • John dit :

          Chaque pays défend ses intérêts, dans le même contexte géopolitique et historique de la Pologne, vous en feriez de même.

    • Stoltenberg dit :

      96 Md d’€ de déficit de l’État en 2019 grâce à vos congénères socialistes au gouvernement, clodo arrogant du kolkhoze. Ça vous arrive des fois de réfléchir avant de l’ouvrir ?

  14. Fralipolipi dit :

    C’est une non nouvelle …
    Après tant d’achats d’armements US de la Pologne si répétitifs ces 2 dernières années, on en est désormais au niveau « c’est juste un de plus » …
    Même lorsqu’il s’agit du F35, plus personne ne relèvera plus rien … tellement la Pologne s’est détourné de son « biberon Europe » dans cette affaire.
    .
    Quand au programme « Loyal Wingman » … loyal ou pas loyal, ce sera bien la question (que soit au sujet des US vis-à-vis de la Pologne, … ou bien que ce soit au sujet de la Pologne vis-à-vis de celle qui lui a permis de grandir, et qui lui permet toujours autant : l’Europe).

  15. Tristan dit :

    Critiquer la Pologne pour ce choix quand aucun pays européen n’est en mesure de proposer un avion de 5e génération me semble pas juste.

    • lym dit :

      C’est vrai, ils vont payer l’unité et quelques babioles autour 115M€ pièce au tarif annoncé. Pour un monomoteur qui n’est toujours pas fiabilisé et dont la liberté d’usage est douteuse. Et niveau offsets, un vague engagement sur un concept à venir. Autant dire rien du tout.

      C’est trop injuste! Dirait Calimero…

    • Pravda dit :

      C’est quoi la cinquième génération ? Combien de temps la « furtivité » du F35 va t’elle tenir ?

      • fabrice dit :

        Le F35 est un avion évolutif.

        • PK dit :

          Comme l’homme qui a mis 1 million d’année à devenir ce que l’on est aujourd’hui ?

          Va falloir que les clients soient patients pour tenir jusque là 😉

    • Nobody dit :

      Ce sont surtout les français qui rouspètent car ils n’arrivent pas à placer leur avion fétiche !

      • NRJ dit :

        On rouspète aussi car on file de l’argent à la Pologne et qu’ils préfèrent acheter ailleurs que chez nous. Les bons sentiments qui motivent nos dons ne sont pas réciproques.

      • albatros dit :

        peu importe les geignards pingres polonais, l important est de vendre aux indiens davantage de RAfale et en plus grand nombre qu’un trentaine

      • Alpha dit :

        @Nobody
        Sauf que les français ne présentaient pas le Rafale en Pologne…
        Dassault savait dès le départ que c’était biaisé…

        • ScopeWizard dit :

          @Alpha

          « Dassault savait dès le départ que c’était biaisé… »

          Hmm !
          Perso , j’ aurais tendance à enlever in « i » quelque part , ce qui nous en laisserait 3 sur les 4 en présence dans la phrase ………….sauriez-vous deviner lequel ? 😉

  16. Chanone dit :

    @ NRJ
    Soyons honnêtes : l’Europe n’a pas un constructeur de la taille de Boeing, avec son réseau de sous-traitants, de lobbys, et elle manque d’avions militaires lourds pour servir de piquet radar, ravitailleurs, cargos, etc…
    En revanche, elle possède six chantiers navaux, deux motoristes, trois chasseurs… Et ce petit monde se livre une guerre féroce… Pour des miettes !
    À qui profite cette dispersion ? Pas à l’Europe.
    Mais les « dividendes de la paix » ont occulté les gains d’une recherche d’efficacité et d’indépendance. Ce qui est neuf, c’est que même à petite vitesse, la politique Française commence à en percevoir les opportunités.
    Jusque là, seul Jacques Chirac l’avait compris, et en 2020, les seuls bénéfices de nos armées de l’air et Marine, c’est le Rafale et le « Charles ».
    Les deux ont été conchiés par la gauche ET l’extrême droite.
    Là, maintenant, la Pologne regarde vers l’Est avec l’avion des Britanniques, Hollandais, Belges, Italiens, Danois et Norvégiens, qui regardent dans la même direction que les U.S.
    « En même temps », E. Macron essaye d’utiliser la situation pour avoir les mains libres au sud en pacifiant nos relations avec V. Poutine.
    Ne soyons pas dupes: Paris est en conflit ouvert avec Varsovie sur les travailleurs détachés, le budget, l’économie, l’exercice du pouvoir à plusieurs niveaux. Leur proposer le Rafale dans ces conditions était un non-sens.
    Sarkozy lui, aurait promis le ciel pour y arriver: il l’avait bien proposé à A Kadaffi.
    Domptons déjà notre « allié » Allemand.
    Et on reparlera peut-être, un jour, bien tardif, de transport aérien stratégique, d’hélicoptère lourd, et d’avion radar eurosouverain.

    • cipal dit :

      naval les chantiers! un excès de zèle avec navaux sans doute !

    • maya dit :

      En conflit ou pas avec Varsovie , le choix était fait de toute façon : les polonais achètent du matos américain point barre. Claquer autant de fric pour des avions dont ils n’ont absolument pas besoin ….. ça sent la corruption à plein nez et avec le fric des contributeurs nets au budget européen dont ce con de contribuable bisounours français .

    • NRJ dit :

      @Chanone
      Airbus est une entreprise comparable à Boeing. Et ils utilisent probablement des méthodes assez similaires. Et on a certains résultats dans les programmes militaires communs : A-400M, NH90, Tigre pour les plus courants. Ces programmes ne sont pas parfaits pour plusieurs raisons (et pas seulement de la faute de l’industriel) mais ils nous permettent d’être indépendants des USA dans nos missions.

      Par ailleurs l’Eurofighter faisait partie de la compétition mais le fait que vous ne le mentionnez pas tend à m’indiquer que la seule chose que vous voulez par la « défense européenne » est simplement la vente de matériel français. J’espère par ailleurs que vous avez tort, car on souhaite vendre des Scorpene à la Pologne. S’ils achètent des sous-marins à TKMS, l’Allemagne aura le contrôle d’a peu près toutes les marines importantes en Europe. Et on perdra un marché énorme ce qui déstabilisera Naval Group.

      • Chanone dit :

        J’ai bien mentionné trois chasseurs Européens, c’est à dire le Grippen, l’Eurofighter et le Rafale. J’ai aussi mentionné les chantiers navALS sous entendant les multiples modèles de frégates, etc…
        J’ai écris de bonne foi mais la liste à la Prévert de ce qui nous MANQUE me semble aussi important que les points sur lesquels on se déchire entre Européens.
        Acheter U.S., c’est économique mais en termes de produits, ils ont une gamme qui est souvent surdimensionnée. Jouer dans leur cour avec nos avions était le meilleurs moyens de passer d’alliés à menace.
        Et comme qui dirait « ça, c’est fait ! »

    • albatros dit :

      Airbus est passé devant Boeing et fait même bosser dans une usine à Mobile
      Elle a autant de sous traitant

  17. haut de games dit :

    va faire une europe avec des Clowns pareils et quelques Girouettes …que fait on dans cette europe ????FREXIT

    • Lacatapulte dit :

      Frexit, rien que le mot fait rire. On dirait ces tocards de compétition d’extrême droite de l’UPR. Toujours aussi bête mais toujours aussi drôle le bas de gamme !!!

  18. Szut dit :

    Logique, dans cette gamme de prix c’est le le meilleur et le seul chasseur furtif. Quand la sécurité nationale est en jeu, la préférence européenne s’efface.

    • Peps72 dit :

      @Szut
      Franchement, je ne crois pas que le choix du F35 par la Pologne se base sur le fait que cet avion soit le « meilleur » chasseur actuellement (meilleur en quoi d’ailleurs? Son développement n’est toujours pas terminé, et la liste des problèmes qui restent à résoudre est beaucoup plus longue que celle de ses véritables engagements opérationnels…). En fait, face à la menace de l’ogre russe, la Pologne achète tout simplement la protection américaine, car c’est pas avec 32 chasseurs F35 et leurs problèmes de cellule et de sensibilité à la foudre qui arrêteraient les chasseurs russes, mais bien toute l’armada de F22, F16, F15, F18 , B1, B2… que les américains engageraient en cas de conflit. Et oui la Pologne étant un bénéficiaire net des fonds structurels européens, on est assez con pour financer cet achat de matos Yankee au détriment de notre industrie européenne…

    • Pravda dit :

      Quand on achète pas chère une voiture, citons une Renault par exemple, super équipée, avec de grosses remises style 25%, on pense faire une bonne affaire.
      Personnellement, le coût automobile, je ne le calcule pas à l’achat, mais sur la vie de la voiture (entretien, durée de vie, prix des pièces…).

    • Pascal (l'autre) dit :

      « c’est le le meilleur et le seul chasseur furtif.  » Les Israéliens doivent avoir depuis peu un vision un peu moins idyllique que la votre!

      • fabrice dit :

        Oui, tout à fait, les Israéliens commandent 50 F35 de plus…

        • Chanone dit :

          Avion d’attaque, dont l’action est couverte par des chasseurs plus spécialisés. Pour la Pologne dont l’action est plus tournée vers la défense de son territoire il va il y avoir contre-emploi

          • PK dit :

            C’est surtout que les F35 israéliens ont une avionique maison et ne sont donc pas du tout comme ceux des autres…

            Autant comparer ce qui est comparable.

          • John dit :

            Oui PK, ce n’est pas le même appareil.
            Mais pour tous ceux qui parlent de dinde volante, je ne pense pas qu’Israël aient modifié son aérodynamique…

            Israël est cité comme exemple pour plusieurs raisons… Ils utilisent déjà le F-35 en opérations. Ils ont recommandé des F-35. Alors dans la mesure où le F-35 est le seul appareil de sa génération disponible commercialement, Israël n’a pas vraiment le choix.
            Mais Israël aurait pu se contenter des 50 achetés et attendre que le successeur du Super Hornets soit dispo, et compléter leur flotte actuelle par des F-16 de dernière génération et des F-15 de dernière génération.
            Mais ce n’est pas le cas…
            Israël est l’un des rares pays au monde à risquer une guerre de haute intensité et conventionnelle. Israël a un besoin vital d’avoir une supériorité technique sur ses adversaires.
            Si Israël se décide à reprendre des F-35, à priori ce ne sont pas des croutes.

        • Pascal (l'autre) dit :

          « Oui, tout à fait, les Israéliens commandent 50 F35 de plus… » Il n’empêche qu’il y a eu quand même un problème de furtivité. De plus le jour ou les Israéliens commanderont du matos militaire à un autre pays que les States on en reparlera!

          • Ion 5 dit :

            @Pascal
            Ils ne commandaient pas à la France à une époque?
            C’est fini…tiens, pourquoi?

        • Alpha dit :

          @fabrice
          Ah bon ? 50 de plus ? Vous êtes sur ?… Source !
          Au passage, Israël a tellement confiance dans les capacités du F-35, que les exemplaires qui lui sont destinés sont profondément modifiés, notamment en ce qui concerne la suite de guerre l’électronique, des éléments d’ailes, etc… Et qu’en 2018 la Heyl Ha Avir demander plus de F-15 !!!…

          • John dit :

            @Alpha…
            C’est fatiguant de voir ce manque d’honnêteté intellectuelle.
            Israël a modifié tous ses appareils dont le F-15 Eagle et le F16… Ces deux avions ne sont pas mauvais il me semble non?
            Israël a même modifé le F-15 Eagle pour lui donner la capacité d’attaque au sol, alors qu’il est conçu comme pur intercepteur. Tous les autres utilisateurs des version A/B, C/D (donc Eagle) n’ont que des capacités air-air.

            Donc cet argument de modification ne tient pas vraiment…

            Ensuite, concernant la demande de plus de F-15…
            Israël fait partie des rares pays à encore avoir des flottes mixtes. Et l’avantage d’avoir cela, c’est d’avoir des capacités qui se complètent, et surtout d’avoir une meilleure redondance.
            Les F-15 Eagle deviennent vieux. Israël veut d’un avion qui est conçu pour la supériorité aérienne pour reprendre le flambeau des anciens F-15.
            Bien que le F-35 soit multirôle, il est conçu comme chasseur bombardier, qui aux USA est conçu pour collaborer avec le F-22.
            Donc en réalité, la commande de F-15 ne donne pas d’info sur la satisfaction vis-à-vis du F-35. C’est un choix logique. Si le F-22 avait pu être commandé, comme le Japon, Israël aurait eu le duo F-35 / F-22.
            Quant aux infos, elles proviennent d’Israël… En fin d’année 2019, donc très récemment, Israël aurait commencé le processus pour compléter sa flotte.
            https://www.jns.org/israel-on-the-way-to-possessing-50-f-35-jets-examining-deal-for-third-squadron/

          • Alpha dit :

            @John
            « C’est fatiguant de voir ce manque d’honnêteté intellectuelle. »
            A qui le dites vous !
            Ce n’est pas comme si les US ne voulaient pas donner les codes sources au départ, les israéliens menaçant de ne pas commander le F-35. Il a fallut que ces derniers bataillent ferme pour les obtenir et modifier en profondeur ce qui allait être « Adir ».
            « Donc cet argument de modification ne tient pas vraiment… »
            Pas vraiment, hein ? Mais un petit peu quand même… Bref, vous n’en êtes pas sur.
            Pour le reste, les flottes mixtes, etc… Oui, mais le problème c’est qu’au départ Israël comme d’autres tablaient sur une exploitation entre les 4G existants et les 5G. Il n’était absolument pas question de commander de nouveaux appareils 4G… Ce ne sont que les déboires du F-35, ses coûts de MCO qui ont forcé certains à acquérir du 4G modernisé, bien plus économique.
            Quant à votre lien :
            Mon anglais n’est que sommaire, mais de ce que je comprends : Israël est en passe de posséder les 50 appareils commandés, et envisage, et demande des informations à LM, pour l’acquisition d’un escadron supplémentaire… Il n’est nullement question de 50 appareils SUPPLÉMENTAIRES !
            Honnêteté intellectuelle fatiguante, hein ?
            Allez donc vous reposer, John… 😉

  19. Ératosthène dit :

    « Il y en a qui l’aime profond. » avait écrit un lecteur d’opex360.

    • Vinz dit :

      Et comme le Polonais n »est pas assez assisté, il recevra 2 milliards sur 7,5 des fonds pour la transition énergétique.

  20. Clavier dit :

    Fort bien ….Les Plonais pourront toujours tester leur furtivité réelle au dessus de l’Ukraine .
    A condition de ne pas aller voir au Donbass ce que fricotent les servants des défenses anti-aériennes…on ne sait jamais !

  21. Motox1 dit :

    Ça fera des bonnes dindes à griller par les s400/500 russes de Stalingrade

    • fabrice dit :

      Que les batteries russes de défense S400 et Pantsir commencent à se protéger de l’aviation israélienne d’abord…

      • OURGOUT51 dit :

        A ma connaissance, les S 400 russes déployés en Syrie ne le sont que sur les bases russes comme Hmeimim et n’ont donc jusqu’à présent pas eu à se protéger de l’aviation israélienne puisque cette dernière ne s’est jamais approchée de ces installations.

      • Ion 5 dit :

        @fabrice
        Ah parce que l’aviation israélienne attaque les batteries RUSSES, maintenant?

  22. Raymond75 dit :

    Critiquer la Pologne alors que France et Allemagne se livrent en permanence à une concurrence avec des doublons pour l’aéronautique et les véhicules terrestres, que l’Italie et la France sont en concurrence dans le naval, et que la Suède joue sa partition ‘neutre’ est plutôt risible.

    La coopération européenne n’existe pas, la défense européenne n’existe pas, la diplomatie européenne n’existe pas, et lorsque l’oncle Sam dit « il ne faut pas faire cela », la réponses est « Chef, OUI Chef » !!!

    La Pologne a quelques raisons dans son histoire pour ne faire aucune confiance à l’Europe, à se méfier de la Russie, et de choisir une alliance forte avec le plus fort.

    « L’Union Européenne : quel n° de téléphone ?  » avait dit Kissinger.

  23. Gégétto dit :

    Les Polonais, dans leur paranoïa,pensent que les Russes vont débarquer par un beau matin.Un Dimanche de préférence.
    Un peu, comme jadis ,les Américains qui,durant la guerre froide, s’ enterraient dans leurs jardins pour échapper au feu nucléaire soviétique.
    Ils ont un besoin vital de dissuasion conventionnelle.
    Ils posent alors leurs équations sur de grands tableaux noirs,font tourner des ordinateurs à la puissance de calcul phénoménale et le résultat est toujours le même: F35.
    La seule machine capable,semble-t-il, de percer les systèmes A2/AD des Russes.
    Plus d autres capacités que nous ne connaîtrons qu’ avec la mise en service du futur SCAF.
    Je sais,mais que voulez vous,je l aime bien le F35; malgré ses problèmes,qui, je n en doute pas, seront surmontés.

  24. Fredforce 10 dit :

    Au fait que vaut le F35 au combat?

    • PK dit :

      LM le promet fin prêt juré craché avant la fin du prochain demi-siècle. Ne soyez pas trop impatient !

    • Lacatapulte dit :

      Ses détracteurs disent que c’est une brique. Mais bon bien souvent ils hurlent que les Sukhoi Su-57 et Chengdu J-20 sont des merveilles, donc leur jugement aéronautique est assez biaisé.
      En fait pour l’instant personne ne sait ce qu’il donne au combat, car il n’a jamais rien affronter. Attendons de voir sur pièce.

    • Chanone dit :

      La situation est très contrastée: il y a les tenant du « tout technologique » qui diront que c’est une merveille et ceux qui seront plus nuancés, voir hostiles.
      Le F 35 est un avion d’attaque (pas d’assaut, ^^) et donc pas étudié pour le combat aérien rapproché: il est grand, gros, lourd, et les chiffres Suisses que j’ai de ses performances sont… navrants: un mirage F1 fait mieux.
      Mais les sources sont partisanes contre le F35: si je les cite, et que je les dénonce, c’est parce que je n’ai trouvé aucune autre source pour corréler le lamentable taux de monté de 10.000 mètres par minute (18.000 pour un Mirage 2000), mais 4 F 35 s’étant posé en Suisse pour évaluation, il est possible que ce chiffre soit réel. Auquel cas, c’est très grave docteur : on a un avion qui n’accélère pas, tourne mais ne récupère que lentement son élan, et ne monte pas.
      Parallèlement, de nombreux pilotes sont élogieux sur le cockpit et les équipement: viseur de casque, écran panoramique, couverture 360 degré en infrarouge.
      Pour un poste de pilotage qui rendait le fait de tourner la tête impossible, il y tout de même contre emploi. D’autres se plaignent de la quantité importante de fausses alertes produit par les détecteurs dont la fusion… est perfectible.
      Quand au temps au sol, il est garanti par ALIS, qui commande automatiquement tout et n’importe quoi en grande quantité. Partant du principe que les adversaires récurrents des USA sont la Chine, la Russie et l’Iran, des pays à l’âge de pierre qui n’entretiennent aucune force de pirates informatique, ça va le faire: USA rules the world!
      Pour ma part, je me joint à ceux qui critiquent: le F 35 est actuellement perfectible, et il ne pourra pas remplir le même spectre de missions que son prédécesseur le F 16.
      D’un autre côté, avec leur moyens, les US arriveront à en faire au moins un avion moyen, qui trichera avec toutes les règles connues pour les redéfinir à son avantage.
      .
      Et là où cela devient intéressant, c’est que l’effet miroir joue à plein car les Chinois abandonnent les avions légers et maniables pour les gros avions de supériorité aérienne qui, si ils ne peuvent combattre les autres chasseurs, élimineront les appareils qui font la suprématie de l’OTAN: les ravitailleurs et piquets radar.
      .
      Pour conclure, une pensée philosophique empruntée à l’article « comment shooter un F22 Raptor? »: en attendant qu’il soit au sol.
      Ma période de prédilection en aéronautique reste la seconde guerre mondiale, et pour ne pas affronter les redoutable Fw 190 D9, les alliés les mitraillaient au sol.
      notez qu’il s’agissait de chasseurs à hélice quand les premiers jets prenaient leur envol et annonçaient une ère nouvelle, avec une transition difficile et délicate.
      Et rien ne prouve que le fumeuse « cinquième génération » soit une évolution d’une ampleur comparable.

  25. maya dit :

    Avec les félicitations du contribuable européen et notamment français !!.Il semblerait que les polonais ont beaucoup de pognon pour en claquer autant pour des F35, du coup réduire leurs subventions de l’Europe semble logique , il y a des pays moins riches à aider . Et tout ça pour se protéger des russes qui n’ont aucune envie ni les moyens d’envahir la Pologne !!. Très fort le lobby militaro-industriel américain ou très généreux en commissions ….

  26. Nenel dit :

    Je sais bien que la majorité sur une opinion ne fait pas tout mais toi Szut et ton frère NRJ êtes un peu les seuls à penser la même chose lorsque le sujet F35 arrive sur le tapis . Au vu de vos connaissances dans le domaine j’ai comme un doute sur vos propos à tous les 2. Bref , je plains sincèrement notre hôte de devoir lire continuellement vos commentaires et de devoir valider vos élucubrations. Courage à L.Lagneau .

    • NRJ dit :

      @Nenel
      Pour ma part je me base sur les informations officielles du F-35, en essayant d’enlever tout dogmatisme pour me faire ma propre opinion. Si vous avez des arguments qui puissent me faire changer d’avis je vous écoute (je dis cela pour le principe car vous n’en avez aucun).

      • Alpha dit :

        Alors là, chapeau NRJ ! Votre réponse à Nenel est tout à fait hilarante et m’a fait passer un bon moment !…
        Mais voilà, moi (comme d’autres…) je vous connais !… 😉

  27. MERCATOR dit :

    Petite Remise des Pendules à l’Heure !

    Ce que l’on sait et qui restera gravé dans le marbre :

    L’arrière du F-35 est visible pour tous les radars, pour le rendre difficilement visible de face il faut sacrifier ses performances aérodynamiques. Le corps du F-35 est énorme parce qu’il abrite ses munitions à l’intérieur. Il freine donc dans l’air, au contraire des autres avions de combat qui sont très aérodynamiques. En fin de mission si employé en tant que chasseur-bombardier il se traîne à Mach 1,6 et peut être rattrapé.

    De toutes les façons les progrès et la baisse exponentielle des coûts des radars et des calculateurs font qu’aux dires des experts israéliens qui savent de quoi ils parlent la furtivité des aéronefs disparaîtra dans les 5 à 8 ans .

    Domination du ciel

    Le F-35, n’a pas été conçu pour des combats tournoyants et compte tenu de sa charge alaire les operations d’évitement sont rendues impossibles, c’est un « camion » porteur de bombes par rapport à des » Ferraris » .

    Dons il faudra que les « engagements » aient lieu à grande distance , ce qui est en contradiction avec son role de chasseur bombardier .

    Les avions de combat comme le F-15, le F-16, le F-18 ou le A-10, se caractérisent par une verrière « bulle » qui permet au pilote de voir très largement autour de lui. Le F-35, prétend reposer sur une verrière virtuelle intégrée au casque du pilote. avec un risque évident de brouillage des données qui rendrait le pilote aveugle .

    Appui tactique IMPOSSIBLE

    À cause de ses ailes à faible rendement, il ne peut pas rester des heures à proximité des zones de combat. Il est obligé de consommer son carburant rapidement pour rester en l’air afin de pouvoir intervenir le moment venu .Donc un avion conçu en tant que chasseur bombardier , mais inapte à remplir sa mission initiale.

    Il ne peut pas voler suffisamment lentement pour bombarder correctement au canon une cible au sol.
    Il n’est pas capable de tourner violemment pour éviter des missiles sol-air.

    De par sa conception et construction pour le rendre furtif, il est très fragile. Un A-10 peut être en partie déchiqueté par des obus et des missiles et toujours être capable de continuer sa mission ou au moins de rentrer à la base. Un F-35 par contre peut être abattu par une simple balle de mitrailleuse.

    Électronique embarquée

    Nous ne reviendrons pas sur ce sujet, rien ne marche ou plutôt rien n’est fiable un peu comme window qui a besoin de « Up-Dating » tous les 15 jours.

    En admettant que l’électronique et le concept de partage de données marchent miraculeusement un jour il n’en resterait pas moins qu’ils seraient vulnerables aux hackings et brouillages des stations adverses .

    Bref , avion inadapté , vulnerable, inutile , les Israéliens ne s’y sont pas trompé leur « Adir »a vu son Electronique, ses ailes, son casque complement remplacés par du materiel local et malgré cela , ils le font passer, quoi qu’ils en disent officiellement, pour ne pas tarir le robinet de dollars en avion de 3eme ligne .

    I

      • Alpha dit :

        @fabrice
        votre article est rédigé au conditionnel… Donc rien n’est sur…
        De plus, il parle des F-35 I « Adir », qui comme le dit si bien MERCATOR, est une version largement modifiée par les israéliens, notamment tout ce qui concerne l’électronique, le casque, des parties d’ailes, de l’armement…
        Sont pas fous les israéliens, eux ils savent qu’il faudra l’engager pour la guerre le Bouzin… Et s’ils ont insisté pour avoir les codes sources et faire tout un tas de modifications, c’est qu’ils n’avaient pas forcément confiance…
        Oh déception ! 😉

  28. Lacatapulte dit :

    La Pologne est passée très rapidement d’un maître à un autre. Longtemps placé sous le joug de Moscou, et donc alimenté en MiG et Sukhoi, il est désormais le vassal servile de Washington DC. Il est d’ailleurs rigolo de voir que ces futurs F-35A Lightning II assureront le remplacement des avions soviétiques datant de la guerre froide.

    https://www.avionslegendaires.net/2019/09/actu/la-pologne-va-remplacer-ses-mig-29-et-su-22-par-des-f-35a-lightning-ii/

  29. Louis 29 dit :

    Au delà des bonnes et mauvaises qualités de ces systèmes, la grande perdante est l’UE..

  30. mora marc dit :

    sans parler des retard dans  » l environnement de simulation des menaces « , d une disponibilité en berne [ 11 pour 100 ]

    le DoD prévoit, donc, un nouveau retard de pleine production de 2 ans supplémentaires

    [ source DSI janvier/fervrier 2020 ]

  31. Gégétto dit :

    Mercator,
     » les Israéliens ne s’y sont pas trompé leur « Adir »a vu son Electronique, ses ailes, son casque complement remplacés par du materiel local  »

    Les Israéliens ont fait la même chose sur tous les avions livrés par les Américains: F15 ,F16 tous préparés à la sauce israélienne, en intégrant leurs propres systèmes et munitions . Rien à voir avec les » défauts « du F35.

    Des ailes du F35 sont effectivement produites en Israël , mais pas pour les raisons que vous invoquez et cela depuis 2014,précédent de deux ans la première livraison du F35 à Israël:
    https://www.lemondejuif.info/2014/04/israel-va-lancer-la-production-dailes-de-chasseurs-f-35/

    Les Israéliens possèdent une industrie de pointe qui n a pas à rougir des occidentales et ils ne se privent pas de les mettre à contribution.
    Les F35 israéliens sont très certainement utilisés dans des opérations actuellement et j attends avec empressement les premiers commentaires officiels de spécialistes.

  32. vrai_chasseur dit :

    On lira avec intérêt Pawel Soloch, chef du bureau de la défense du cabinet de la présidence polonaise.
    Il milite pour une coopération européenne accrue de la Pologne en matière de sécurité et défense, en particulier avec la France dont il ne cache pas que c’est pour lui le pays leader de l’Europe en matière de défense.
    Un de ses points est de concilier et combiner la défense euratlantique (priorité polonaise) et la priorité sud-europe et Afrique Sahélienne (où la France est militairement très présente en OPEX).
    Une de ses tribunes récentes, cf ici :
    https://www.lopinion.fr/edition/international/securite-cooperation-franco-polonaise-tribune-pawel-soloch-201200

    • albatros dit :

      c’est du blabla de politicard pour nous rassurer en fait..
      la Pologne s’alignera sur les EU quoi qu il arrive
      Quant à des soldats polonais dans la BSS : c’est un leurre, une rêverie éveillée

  33. Robinson dit :

    La Belgique ayant tout récemment choisi le F-35, la Pologne aurait eu bien tort de se gêner.

    • albatros dit :

      au fond le coût du Fail 35 c’est pour le parapluie US
      C’est pour cela qu il est cher
      Pas étonnant que ces pays européens en achètent
      mais en petite quantité

  34. aleksandar dit :

    Tonton Vlad est content.
    L’armée de l’air polonaise se paye des dindes US avec l’argent de l’Europe.
    En plus , vu les couts de maintenance, il faudra qu’ils s’entrainent bientôt avec des fusil en bois.
    ( comme les frisés )
    Cela va calmer leurs rêve de ressusciter l’empire lithuano-polonais.
    Excellent

    • Ion 5 dit :

      @alex
      Ca dépend…S’ils veulent ressuciter l’empire et faire la guerre aux Ukrainiens de l’Ouest, tonton Vlad pourrait récupérer les russophones du sud-est chez lui…
      Le dilemne serait pour les européens et américains surtout. Ils vont aider qui?
      Les polonais, les lithuaniens, les lettons, les estoniens, ou bien les moldaves?

      J’ignorais, quant à moi, qu’ils avaient « encore », ce rève là!