Le dialogue entre la France et la Russie au niveau militaire reste très timide

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166 contributions

  1. Auguste dit :

    « Un rapprochement et y poser nos conditions ».Un langage qui va surement plaire à Poutine.Comme si on avait les moyens d’imposer nos conditions.On vient pour la énième fois de baisser lamentablement culotte devant Trump, pour les sanctions à l’Iran,la taxe gafa…etc et on voudrait mettre des conditions à Vladimir Vladimirovitch?:grotesque.Maintenant que Trump va sous-traiter,qu’ils le veuillent ou non, l’Afrique aux Européens,va bien falloir s’arranger les bidons avec les Russes et pourquoi pas les Chinois…..si Donald le permet.

  2. Vladimir Goretine dit :

    Objectivement, nous devrions être alliés pour delivrer l’Europe de la nefaste influence des Anglo-Saxons, de la sourde menace chinoise et du bordel chez nos voisins sudistes musulmans.

    A peine 10 ans de guerre entre nos deux pays (guerres des coalitions entre 1792 et 1815, guerre de Crimée, intervention contre les Rouges entre 1918 et 1920).

    Combien de guerres contre votre faux jumeau anglais? Au moins 2 siècles en cumulée…

    Combien de trahisons depuis 1815? Fachoda, Mers elkebir, lachages par chamberlain, basculement pro allemand ds les années 20, le Rwanda, Suez, je dois en oublier…

    Malheureusement la France a le cul entre deux chaises, puissance intermediaire entre la thalassocratie anglosaxonne (2 sieges au CS) et les héritiers de Temüjin (2 autres sieges au CS), Elle ne sait plus sur quel pied danser depuis la perte de son autonomie strategique en 1945, voir bien avant.

    Pourtant la situation n’a jamais ete aussi favorable que depuis 1918, voir 1805.

    Un bon moyen d’y parvenir serait une montée en puissance de votre armée, 3% du PIB disons.
    Plus de tanks, d’avions, plus de tout…
    Prenez l’argent planqué de vos ultra riches comme nous l’avons fait a nos oligarques.

    Là, peut etre que mes collègues au Kremlin commenceraient a envisager la possibilité d’un basculement vers l’ouest du continent.

    • Stoltenberg dit :

      Puisque vous parlez de l’histoire. Payez d’abord la dette de 1914-18 et puis on peut passer à l’étape suivante : excuses publiques pour avoir aidé massivement Hitler en 1939-41 pour qu’il puisse conquérir la France et l’Angleterre et, par la même occasion, mettre en place sa machine génocidaire.
      .
      Ensuite, je pense que nous n’avons pas grand-chose à vous offrir en tant qu’alliés. Vous devriez plutôt chercher du côté des nations qui sont aussi cyniques et opportunistes que vous. L’Allemagne semble correspondre à cette définition.

      • José dit :

        la France cinique aussi a collaboré avec l’Allemagne Nazie. Vous avez oublié?

        • Stoltenberg dit :

          La France- non, la gauchiasse française- oui. Les personnes qui ont rejoint Pétain étaient surtout de gauche.

        • Pravda dit :

          La France envahie, et plus précisément le gouvernement de Vichy a collaboré.
          Les soviétiques ont livré pétrole et blé jusqu’au déclenchement de Barbarossa, et participé à l’invasion de la Pologne (après avoir pris une rouste en Finlande)
          Vous confondez contrainte et arrangement entre « amis »

        • Desty dit :

          Sous occupation des tanks et pour préserver l’intégrité physique de sa population, la France a collaboré. Les Russes ont historiquement fait le choix inverse: ils ont arrêté de collaborer seulement quand les tanks sont arrivés. Cela a couté extrêmement cher en vie humaine mais les dirigeants de l’époque n’en avaient cure. Et finalement ils ont mérité leur sort à cause des décisions cyniques qu’ils avaient pris précédemment.
          Le coup des 3% du PIB est génial, on jurerait entendre du Donald Trump ou du Stoltenberg dans le texte, mais il y a au moins le mérite de nous fournir une piste valable d’où aller chercher l’argent !

      • ScopeWizard dit :

        @Stoltenberg @Indy

        Vous serait-il possible de faire encore plus simpliste que ça ?

        Et encore , je dirais que par rapport à vous , @Indy est le moins simpliste des deux , plutôt succinct et factuel .

        Alors , je vais donc de ce pas vous imiter car je suppose qu’ il ne sert à rien d’ exposer quoi que ce soit , vos certitudes sont faites ……

        1) La France est en partie responsable de la transformation de la Russie en URSS à cause de la fidélité de la Russie de Nicolas II dans ses alliances dont celle indéfectible vis à vis de la France .

        2) Les USA comme l’ Angleterre ( surtout l’ Angleterre , pas la Grande-Bretagne , il y a une nuance ) ont considérablement facilité et aidés ET à la montée du Nazisme ( vous pouvez rajouter l’ Axe dans son ensemble ) ET à la conquête de la France -vous aviez oublié l’ Europe- par ce-dernier ainsi qu’ à la mise en place de la machine génocidaire .

        Voyez , c’ est très simple .

        « Ensuite, je pense que nous n’avons pas grand-chose à vous offrir en tant qu’alliés. »

        Oui voilà : VOUS pensez , mais tous ne partageront peut-être pas cette idée , ce point de vue .

        « L’Allemagne semble correspondre à cette définition. »

        Est-elle la seule ? Cherchez donc un peu de l’ autre côté de l’ Atlantique ……

        • Stoltenberg dit :

          ScopeWizard :
          « Vous serait-il possible de faire encore plus simpliste que ça ?

          Et encore , je dirais que par rapport à vous , @Indy est le moins simpliste des deux , plutôt succinct et factuel . »
          .
          Si vous souhaitez que les échanges soient cordiaux, je vous prie de garder pour vous ce genre de réflexions, qui ne font que devoiler votre animosité qui est, je suppose, non pas personnelle mais purement politique. Pour l’instant, puisque vous vous permettez de le faire, je trouve qu’il serait avisé que je fasse de même, conformément à la 3ème loi de Newton. Tout cela, à l’instar de votre dernière charge, est absolument inacceptable. À vous de jouer…
          .
          Ouai, c’est vrai que grâce à vos ajouts, l’évaluation morale de la contribution russe devient beaucoup plus compliquée…. Si bien que j’ai failli moi-même devenir un poutinien convaincu et partir combattre dans le Donbass pour la matioushka Rassiya.
          .
          1) QUOI ?!
          .
          2) En ce qui concerne l’attitude des USA et de la Grande Bretagne lors de la conférence à Versailles- je suis d’accord. Ils auraient dû écouter Clémenceau qui demandait des conditions de paix beaucoup plus sévères pour l’Allemagne, qui allaient, côté français, jusqu’aux annexions des territoires du côté est du Rhin et le démembrement au moins partiel de l’état allemand en plusieurs républiques. Mais bon, on peut supposer qu’ils (au moins les USA) étaient de bonne foi, ils se sont tout simplement trompés. Les Anglais voulaient qu’il y ait un équilibre des forces entre la France et l’Allemagne et ça, je l’avoue, c’était véritablement méchant. Ensuite, après la montée au pouvoir des nazis, Français et Anglais suivraient grosso modo la même politique d’apaisement. Les Américains étaient neutres.
          .
          « Oui voilà : VOUS pensez , mais tous ne partageront peut-être pas cette idée , ce point de vue »
          .
          Ah ben ça… Je sais que vous seriez les premiers avec aleksandar, Le Glaive etc. à danser au milieu des Champs Élysées et chanter des louanges d’E. Macron et de V. Poutine s’ils concluent une alliance.
          .
          « Est-elle la seule ? Cherchez donc un peu de l’ autre côté de l’ Atlantique …… »
          .
          De l’autre côté de l’Océan atlantique ET pacifique j’ai trouvé un certain pays…

          • Auguste dit :

            Sur un autre article je vous avais pourtant conseillé de lire les rapports américains déclassifiés sur cette période.100 entreprises américaines qui ont réarmé hitler.Les nazis sont entrés en France sur des camions Ford et GM,des avions avec du carburant Standard Oil….etc
            Et puis il y a aussi çà,pour la route
            https://www.monde-diplomatique.fr/2018/09/BRIE/59060
            En précisant que c’est les US qui, en 1924,inaugurèrent la première chambre à gaz.De même que la stérilisation forcée pour les faibles et criminels en 1907.
            Et aujourd’hui vous voudriez qu’on glorifie un « patron de bistrot » élu par des sectes de fous furieux, qui sont prêtes à justifier n’importe quelle guerre au nom de leurs croyances?.

          • Stoltenberg dit :

            Auguste :
            D’accord mais Entreprise != État

        • ScopeWizard dit :

          @Stoltenberg

          Mon attitude n’ a rien d’ inacceptable puisqu’ elle imite la vôtre , elle en est le reflet inversé ; la vôtre le serait donc avant la mienne ?

          Ensuite , ne vous leurrez pas : je me fous éperdument que nos échanges soient ou restent cordiaux parce que cela s’ applique dans les deux sens et traiter votre contradicteur tel que vous l’ avez si souvent fait tandis que ce-dernier ne vous manquait pas de respect ( que ce soit moi ou un autre ) , ne va pas beaucoup encourager la « cordialité » .

          Et c’ est bien ce que précisément vous venez encore de faire via cette insinuation/sous-entendu :

          « je vous prie de garder pour vous ce genre de réflexions, qui ne font que devoiler votre animosité qui est, je suppose, non pas personnelle mais purement politique. »

          Voyez , vous le voyez là le problème ? Vous comprenez où il se situe ?

          Voilà , déjà vous me prêtez une « animosité » qui n’ existe pas , ensuite comme si animosité il y avait , à vos yeux à défaut d’ être personnelle elle ne pourrait être que politique et même « purement » politique , c’ est à dire sous-entendu a minima militante .

          C’ est à dire qu’ il ne vous vient même pas une seconde à l’ esprit qu’ il pourrait s’ agir de toute autre chose ; non , c’ est forcément ça et c’ est bien ce que vous décrétez .

          Preuve ou démonstration -appelez-le comme il vous plaira- s’ il en est de votre formatage idéologique .

          Preuve aussi de votre façon de faire : attribuer les torts à autrui par culpabilisation qui n’ est qu’ une tactique de manipulation visant à dominer l’ échange , primo par une déstabilisation de la parole contradictoire -vous attaquez sur un terrain où celui d’ en face se sent mis en cause et désigné à titre personnel- secundo cela vous absout de toute remise en question vous concernant , bref vous et vous seul gardez le contrôle quoi qu’ il arrive .

          Eh oui , sauf que ça ne fonctionnera pas avec tout le monde au point que vous vous exposez à vous la reprendre en pleine gueule , ce qui vient de vous arriver et que vous n’ acceptez pas , comme de bien entendu ……….

          Alors , à partir de là , en gros soit vous êtes inconscient et ne maîtrisez rien de ce que vous faites , ce comportement est dû à votre formatage , je vous classerais donc dans la catégorie ô combien encombrée des « idiots utiles » , soit vous le savez pertinemment t en ce cas , vous n’ êtes qu’ un manipulateur du genre bien retors .

          Laquelle vous convient le mieux ?

          En conclusion : puisque vous semblez si attaché à la « cordialité » , commencez donc par vous en embarrasser vous le premier et mettre de si beaux et nobles principes en application , vous verrez ça ira tout seul .

          Et ne vous faites pas plus con que vous n’ êtes -à moins d’ une mémoire terriblement défaillante- parce que ce n’ est vraiment pas la première fois que je vous rappelle à l’ ordre ( eh oui , c’ est comme ça que ça s’ appelle ) .

          Maintenant , si vous vous n’ en avez rien à foutre , ne vous inquiétez pas celui d’ en face en fera exactement de même ; à con , con et demi serait-on tenté de dire ……….parce que c’ est réellement un jeu de cons , seulement un jeu qui peut se jouer à plusieurs , ce qui rend la chose encore plus con .

          En résumé , élevez le niveau , respectez les idées d’ autrui , contredisez-les au besoin mais foutez la paix à leur auteur car vous ne détenez pas la vérité donc ne vous prenez pas pour ce que vous n’ êtes pas ; qui sait , par la suite peut-être parviendrez-vous à dialoguer avec quelqu’ un d’ autre que vous-même ?

          « Ouai, c’est vrai que grâce à vos ajouts, l’évaluation morale de la contribution russe devient beaucoup plus compliquée…. Si bien que j’ai failli moi-même devenir un poutinien convaincu et partir combattre dans le Donbass pour la matioushka Rassiya. »

          Très-bien , sauf que quelle que soit la caricature que vous en faites -une fois encore- là n’ était pas du tout le but , vous tomberiez dans l’ excès , ne basculez donc pas si facilement d’ un extrême à l’ autre …….

          1) HA HA HA HA HA ! 😀 😀 😀

          Eh oui , il s’ agirait avant-tout de se renseigner ; il ne suffit pas de décréter « ça pas bien , ça bien » , il faudrait peut-être aussi et d’ abord songer à remonter aux sources , pas se contenter de simplisme et d’ idées toute faites……….

          Bah , vous chercherez ……ou pas……..

          2) Mais oui , mais il n’ y a pas que ça ; qui nous a pris le bras tandis que nous nous apprêtions ou du moins envisagions-nous de foutre sur la gueule à Hitler par un coup d’ arrêt en 1936 lors de la remilitarisation de la Rhénanie , bref tant qu’ il était encore largement temps , que l’ Allemagne Nazie était encore loin d’ avoir achevé son réarmement entrepris dès 1935 ?

          Et que je sache , c’ est bien cette pusillanime position Britannique qui l’ a encouragé ce fameux réarmement du Troisième Reich , un réarmement soit-disant si redouté ?

          Et oui , que faites-vous de la signature du Traité Naval Anglo-Allemand de Londres de juin 1936 , celui entre Hoare et Ribbentrop ?
          Celui qui autorise unilatéralement l’ Allemagne à renforcer sa marine de guerre en lui permettant d’ atteindre un certain tonnage équivalent au tiers de celui de la Royal Navy la plus puissante marine de guerre du Monde à cette époque-là , ceci en complète violation du Traité de Versailles ?

          C’ est bien la seule Angleterre qui en a décidé ainsi au mépris de ses alliés , ce qui a contribué à fragiliser certaines ententes et a notamment « aidé » Mussolini à se rapprocher d’ Hitler ……

          « Ah ben ça… Je sais que vous seriez les premiers avec aleksandar, Le Glaive etc. à danser au milieu des Champs Élysées et chanter des louanges d’E. Macron et de V. Poutine s’ils concluent une alliance. »

          Oui , voilà ça doit être ça ….. et en tutu à pois rouges s’ il vous plaît ……..

          Bref , toujours à balancer vos habituelles conneries gratuites , et vos contradicteurs en pâture par la même occasion ………encore ce formatage qui vous poursuit de ses assiduités ?

          « De l’autre côté de l’Océan atlantique ET pacifique j’ai trouvé un certain pays… »

          Un seul ?

          Ciel , les autres ont donc déjà tous disparu ???

          • Stoltenberg dit :

            ScopeWizard :
            .
            1) Du point de vue allemand, en réalité la Russie était la première cible dans la guerre et non pas la France. La Russie était considérée par l’Allemagne comme étant un danger qu’il vaut mieux détruire tant qu’il n’est pas assez puissant.
            .
            Ce sont les Allemands qui ont aidé la faction la plus révolutionnaire- les bolcheviks, jusqu’alors minoritaires en Russie, à arriver au pouvoir. Ensuite, ils ont signé le traité de paix en mettant en particulier la France dans une situation très difficile. La France edt intervenue dans la guerre civile en Russie aux côtés des réactionnaires anticommunistes. Il faut toutefois savoir que beaucoup de pays limitrophes indépendants préféraient parfois soutenir passivement les rouges car les blancs russes, en cas de victoire, allaient être encore plus belliqueux.
            .
            2) Donc oui, le RU a mené une politique très germanophile dans les années 20 et 30. Et, effectivement, c’est le facteur principal qui a conduit l’Italie de Mussolini à s’allier avec les Allemands. Un peu cons ces British, hein ? On est bien d’accord. On peut toutefois comprendre qu’ils étaient aussi traumatisés par les guerres napoléoniennes et qu’ils voulaient garder un équilibre des forces en Europe et, peut-être également un contrepoids contre la menace communiste. Je ne suis pas d’accord avec eux mais je les comprends. Toutefois, il faut avouer que la France a présenté une attitude très passive pendant cette période. Je pense qu’un scénario incluant au minimum une alliance offensive franco-polonaise (2 principaux pays inquiets par la montée en puissance de l’Allemagne), avec potentiellement d’autres pays, notamment la Tchécoslovaque était envisageable. Bref, c’est juste pour vous dire que l’on peut qualifier la politique britannique d’erronée sans supposer qu’ils étaient de mauvaise foi. Contrairement à Staline…

          • ScopeWizard dit :

            @Stoltenberg

            1) Certes !

            Mais que faites-vous de l’ Autriche-Hongrie ?
            Que faites-vous de la fidélité d’ une Russie à l’ époque plutôt francophile dans ses alliances ?

            La Russie face à la seule Autriche-Hongrie pouvait facilement l’ emporter , mais face à l’ Allemagne en plus ………… sachant que cette armée Russe était très nombreuse , fort bien équipée et même en avance sur son temps pouvant compter de surcroît sur une artillerie de premier-plan , mais que malheureusement elle n’ était pas approvisionnée au point de pouvoir soutenir un gros effort de guerre dans la durée , l’industrie Russe ne pouvant guère davantage suivre , ce qui lui a été fatal bien qu’ elle ait remporté nombre de victoires au début de la guerre……….

            Raison pour laquelle , le Bolchevisme a fini par prendre le dessus aidé sur le front par des Allemands profitant du dénuement des soldats Russes pour la plupart issus du milieu rural , des soldats Russes fatigués , malades , blessés , démoralisés d’ autant qu’ en qualité de « chef de guerre » , on ne peut pas dire que le Tzar Nicolas II ait su briller et faire face avec rapidité et efficacité aux difficultés médicales ou d’ approvisionnement jusqu’ à ce que , de croissantes elles soient devenues insurmontables au point de révolter les hommes , y compris nombre de ses généraux subordonnés qui l’ ont quelque part « poussé » à l’ abdication , dès le 15 mars 1917 ( son frère ou son jeune fils étaient pressentis à sa succession , ce dernier après bien-sûr une période de régence , c’ est du moins ce dont certains l’ ont persuadé afin d’ obtenir son abdication devant la violence du mécontentement général ) , tandis que le Soviet de Petrograd faisait tout trembler depuis le mois de février .

            Il est d’ ailleurs inexact de parler de « Révolution d’ Octobre » , cette propagande étant principalement due au cinéaste Eisenstein et au succès de son film « Octobre » qui sort en 1927 ; en réalité , tout s’ est surtout joué entre février et septembre 1917 les premiers jours étant ceux de quelques massacres -notamment de manifestants- commis par les forces loyalistes , ce qui va provoquer l’ extension de la colère ressentie envers le régime Tsariste .

            2) Oui , sachant que contrairement à la légende , y compris Churchill n’ était pas si franchement hostile à Hitler admirant même sa politique de redressement et espérant qu’ un tel homme providentiel puisse à son tour sauver l’ Angleterre si cette dernière devait un jour se retrouver en situation similaire ; Churchill était même admirateur de Franco ou de Mussolini , c’ est dire !

            En revanche , il saura revoir sa position probablement dès 1939 avec l’ invasion de la Pologne pour ne plus en dévier jusqu’ à la victoire sur le Nazisme , ce qui ne l’ empêchera pas d’ être sévèrement battu aux élections de 1945 , le peuple Britannique considérant ne plus être en phase avec un Churchill certes « sauveur » mais aussi aux idées dépassées depuis même avant la guerre , notamment vis à vis de ses obsessions de maintien de l’ Empire Britannique et de toutes ses lointaines colonies pourtant précieuses car pourvoyeuses de ressources , la Grande-Bretagne important massivement afin de subvenir à ses besoins d’ où la Bataille de l’ Atlantique censée priver la farouche Angleterre de son si précieux ravitaillement en torpillant ses cargos et autres navires ( action des U BOOT ) .

            Ne jamais perdre de vue que Roosevelt ne l’ aimait guère et qu’ en parallèle il appelait Staline « Uncle Joe » , ne serait-ce que pour faire enrager son homologue Britannique , ce qui réussissait à chaque fois , Churchill détestant le Communisme………..

            Enfin , n’ oubliez pas que la politique suivie par l’ Angleterre post PGM était peut-être « erronée » mais qu’ elle s’ inscrivait pleinement dans celle de l’ Appeasement défendue notamment par Neville Chamberlain à qui nous devons ces foutus Accords de Munich ………

            Et que la suite a pas été drôle …….. d’ ailleurs Chamberlain en est mort quelques mois plus tard , étant très gravement tombé malade , de même qu’ un certain Mitchell qui au bord de l’ épuisement travailla d’ arrache-pied jusqu’ au bout quelques temps plus tôt et permit ainsi à la Royal Air Force de disposer du très-bon chasseur Spitfire .

          • Stoltenberg dit :

            ScopeWizard :
            1) Et en quoi la France serait-elle co-responsable de la révolution bolchevique ? En 1914, la Russie a été attaquée par l’Allemagne, tout comme la France d’ailleurs. Parler d’un allié fidèle qui défendrait la cause française est donc un peu abusé. Oui, la Russie et la France avaient conclu une alliance dont le but était de se protéger contre le Reich allemand. La France a été attaquée justement parce qu’elle avait refusé les demandes allemandes de renoncer à ses engagements s’allié envers la Russie. C’est plus la France qui s’est consacrée pour la Russie en s’endettant pour pouvoir accorder aux Russes des fonds indispensables pour continuer la guerre. Ensuite, les Russes ont refusé de rembourser en plongeant la France dans une situation économique très fragile. Pas mal comme allié.
            .
            2) Oui, les élites britanniques avaient une certaine affinité pour Hitler. D’autant plus que la menace communiste était bien réelle. Les British… Mais bon, d’ici à dire qu’ils ont intentionnellement aidé Hitler dans sa lutte contre la France…

          • ScopeWizard dit :

            @Stoltenberg

            1) Et en quoi la France serait-elle co-responsable de la révolution bolchevique ?

            Je viens de vous répondre ; quant à vous pourquoi répondez-vous à côté ?

            La Russie de Nicolas II a été fidèle à ses alliances , c’ est tout ; or , en restant si fidèle à ses dernières , elles se retrouvait de facto en fâcheuse posture dès lors que la guerre se prolongerait au-delà d’ une certaine durée , celle que lui permettait ses ressources , ce qui coûte son trône au Tzar devenu chef de guerre et pratiquement victime d’ un coup d’ État , son train n’ arrivant nulle-part , en tous cas pas là où il aurait pu trouver du soutien …….. comme par hasard ………..

            À partir de là , ce sera l’ effet boule de neige qui provoquera un complet changement de régime jusqu’ à la naissance de l’ URSS…………

            « Parler d’un allié fidèle qui défendrait la cause française est donc un peu abusé. »

            C’ est vous qui voyez .

            « C’est plus la France qui s’est consacrée pour la Russie en s’endettant pour pouvoir accorder aux Russes des fonds indispensables pour continuer la guerre. Ensuite, les Russes ont refusé de rembourser en plongeant la France dans une situation économique très fragile. »

            Mais de quoi s’ agit-il au juste ?

            Des fameux « emprunts Russes » que la France a accordé à la Russie Tsariste afin qu’ elle se développe entre 1867 et 1916 ?

            Mais il est tout à fait normal qu’ elle s’ y refuse puisque vous savez comme moi que le régime -donc les institutions- change du tout au tout à partir de l’ abdication du Tsar Nicolas II le 15 mars 1917 ; par conséquent , pourquoi voudriez-vous que les nouveaux maîtres d’ une Russie Soviétique et Communiste , bientôt URSS , se sentent dans l’ obligation de rembourser quoi que ce soit puisque eux-mêmes n’ ont jamais rien signé de tel ?

            De plus , le pays est-il suffisamment en capacité financière au sortir de cette guerre ?

            Dans ce cas , je vous ferai observer que c’ est la plupart du temps le risque que l’ on court ……

            À votre avis , pourquoi l’ Iran a t-il commandité autant d’ attentats en France durant les années 1980 et 1990 ainsi que l’ enlèvement de certains de nos ressortissants notamment au Liban ?

            Suite au contentieux et au prêt d’ Eurodif concernant l’ uranium et le nucléaire sous le régime du Shah Reza Palavi ; quand ce-dernier fut lâché par les USA de l’ Administration Carter au profit de l’ Islamisme d’ un Khomeini , que croyez-vous qu’ il arriva ?

            Et bien , mais exactement la même chose mais ce coup-ci à l’ envers ; la France a refusé de rembourser et d’ honorer ses contrats passés avec l’ ancien régime qui de surcroît lui paraissait dangereux et était en sens contraire de ses intérêts .

            On peut parler de « spoliation » .

            Quant à l’ emprunt Russe , quel rôle ont joué ET les banques ET l’ État de la France ?

            Vous ne croyez pas qu’ ils ont un peu déconné et joué avec l’ argent du contribuable qui s’ est comme légèrement retrouvé ruiné après-guerre une fois toute perspective de retour sur investissement évaporée , balayée d’ un revers par la Russie de Lénine ?

            Une fois de plus , le Capitalisme s’ est illustré dans sa cupidité autant que dans son courtermisme dénoncé des années plus tard par le Président Hoover au lendemain du « Jeudi Noir » de 1929 ……..

            Vous avez noté ce qui se passe avec ce qui s’ apparente à un nouveau fléau venu de Chine ?
            Une Chine qui cloisonne de plus en plus actuellement tandis que ce si cher gouvernement Macron toujours prompt à dégainer à la tête du client se refuse à prendre les précautions qui s’ imposent pourtant ?

            Et au nom de quoi ?
            Mais parce qu’ il ne faudrait surtout pas perturber le tout économicus à la Française , pardi !

            Qu’ attend-il ? Qu’ il soit trop tard ?

            Voilà , en gros c’ est ça le problème .

            2) « Mais bon, d’ici à dire qu’ils ont intentionnellement aidé Hitler dans sa lutte contre la France… »

            Ah mais je ne vous ai jamais dit ça ; simplement qu’ il existait un fort courant de sympathie pur la cause Nazie ………

            Tenez , à ce propos , comment se nomme l’ un des grands boss de la F1 ?
            N’ est-ce pas un certain Max Moseley , par hasard ?

        • Daniel BESSON dit :

          Cit : [ 1) La France est en partie responsable de la transformation de la Russie en URSS à cause de la fidélité de la Russie de Nicolas II dans ses alliances dont celle indéfectible vis à vis de la France .]

          Effectivement et c’est là presque le cœur du  » mémorandum Dournovo « * J’ai rarement vu , mis à part Jacques Bainville , une personne avec autant de lucidité et de capacité d’analyse historique et géopolitique .

          * https://fr.wikipedia.org/wiki/Piotr_Dournovo

        • Daniel BESSON dit :

          @ScopeWizard
          C’est un document que je pense vous connaissez mais qu’il est bon de rapeller pour appuyer votre affirmation  » dans 1)
          Il est d’ailleurs assez souvent évoqué dans les débats sur la POLEX en Russie alors qu’il est presque totalement inconnu en Occident . Il est à noter que ceux qui comme Alexandre Douguine plaident pour une société national-conservatrice le citent lorsque Piotr Dounouvo nomme l’Allemagne et la Russie comme les derniers bastions du conservatisme .  » It should not be forgotten that Russia and Germany are the representatives of the conservative principle in the civilized world, »
          https://www2.stetson.edu/~psteeves/classes/durnovo.html

      • L'Espadon dit :

        « excuses publiques pour avoir aidé massivement Hitler en 1939-41 pour qu’il puisse conquérir la France et l’Angleterre et, par la même occasion, mettre en place sa machine génocidaire ».
        Étant donné que l’Occident à tournée le dos à Staline dans les années trente, et que ce paranoïaque savait qu’il allait tôt ou tard, se confronté avec Hitler. Il lui a bien fallu trouvé une solution pour retardé l’échéance. Donc fournir de l’aide, pour se préparer à la guerre sans que cela lui coute beaucoup, était une réponse rationnelle d’un point de vu politique. Maintenant, lui mettre sur le dos la défaite française de 40, c’est quand même pousser le bouchon un peu loin, non?

        • Vinz dit :

          A cette époque c’est bien Maurice qui poussa le bouchon un peu loin. Même qu’il le poussa jusqu’à Moscou.

        • Lagaffe dit :

          Bonjour la désinformation. Ressortir la propagande russe d’après-guerre pour dissimuler le pacte germano-soviétique ne marche pas.
          C’est pour « retarder l’échéance » que le pacte germano-soviétique incluait le partage de la Pologne et autorisait l’URSS à envahir la Finlande, les Pays Baltes et la Roumanie ?
          Par ce traité, la Gestapo s’engageait aussi à livrer au NKVD les réfugiés russes présents sur le territoire allemand et réclamés par l’URSS, en échange de quoi l’URSS livrait à l’Allemagne de nombreux réfugiés antifascistes allemands et autrichiens vivant en Union soviétique (ce fut le cas de Margarete Buber-Neumann et de la figure du Parti communiste d’Autriche, Franz Koritschoner).
          Ce pacte permettait au Troisième Reich de rapatrier des divisions, notamment blindées, vers l’ouest, sans craindre une attaque soviétique venant de l’Est. L’assurance de la « neutralité » soviétique, c’est ce qui a permis aux allemands d’envahir en mai 1940 la France et aucun historien ne conteste ce fait.
          Les relations économiques entre l’Union soviétique et l’Allemagne nazie furent considérablement augmentées à la suite de ce traité, ce qui permit à Berlin d’accumuler des réserves de matières premières dont son industrie et son armée avaient désespérément besoin pour continuer à fonctionner et poursuivre le réarmement du Troisième Reich.
          Staline ne comptait absolument pas attaquer l’allemagne nazie… sauf si cette dernière perdait contre l’alliance franco-britannique. Dans ce cas, il en aurait probablement profité pour dénoncer le pacte et attaquer une allemagne déjà vaincue à peu de frais.

          • ScopeWizard dit :

            @Lagaffe

            « C’est pour « retarder l’échéance » que le pacte germano-soviétique incluait le partage de la Pologne et autorisait l’URSS à envahir la Finlande, les Pays Baltes et la Roumanie ? »

            Ne soyez donc pas si naïf ; évidemment !

            Connaissant les ambitions de l’ URSS de Staline , ce dernier étant un pragmatique et toujours plus assoiffé de pouvoir et de puissance , il était évident que la signature d’ un tel pacte -pacte d’ alliance et d’ assistance pour une durée de 10 ans- lui permettait de faire d’ une pierre deux coups voire davantage , ce dont il n’ avait aucune intention de se priver sachant qu’ un tel pacte ne pouvait se passer de telles contre-parties …………

            Raison pour laquelle , les Accords de Munich de 1938 , ont en quelque sorte donné le feu vert à Staline qui déjà n’ avait pas besoin de cela pour signer le pacte à suivre du 23 août 1939 ……….

            En gros , l’ attitude des Britanniques et de la France ainsi réunies par Mussolini afin de satisfaire une énième revendication territoriale d’ Hitler , mais sans aucune présence Soviétique , a tout simplement servi d’ alibi à Staline un peu comme si ces accords de 1938 donnaient à ce-dernier « bonne conscience » .

            Pour tout le reste , je vous suis .

        • Stoltenberg dit :

          L’occident n’a jamais tourné le dos à Staline, simplement il n’avait rien à lui offir. C’est ce que j’explique, dans le contexte actuel (puisqu’il y a beaucoup d’analogies avec les années 1930), dans mon 2nd paragraphe. Staline voulait la révision de l’ordre mondial établi à Versailles qui a privé la Russie d’une grande partie des gains territoriaux en Europe au profit des états indépendants : la Pologne, les pays baltes, la Finlande et puis d’autres. Les Alliés n’avaient rien à lui offrir sur ce plan… Par contre Hitler…
          .
          Je ne leur mets pas sur le dos la défaite Française. Beaucoup d’erreurs impardonnables ont été commises du côté français. Mais, il faut savoir qu’une armée n’avance pas lorsqu’elle a les ventres et/ou réservoirs vides. Lorsque l’économie de son pays manque d’acier, du caoutchouc et d’autres matières indispensables pour mener la guerre. Et tout cela était envoyé de manière quasiment gratuite par les Russes à Hitler pour contourner le blocus naval imposé par la Royal Navy. Les Francais et Anglais n’avaient pas intégré cela dans leur stratégie. Ils ne pensaient pas que l’Allemagne allait être aussi puissante.

          • Daniel BESSON dit :

            Cit : [ Staline voulait la révision de l’ordre mondial établi à Versailles ]
            Le traité de Rapallo entre l’Allemagne et l’ URSS qui volens nolens remet en causse  » l’ordre de Versailles  » date de 1922 . Il a donc été supervisé et signé alors que Staline n’était pas au pouvoir .
            Notion bourgeoise de la chronologie …
            Il existe d’ailleurs un  » argumentum ad Rapallum  » dés que l’Allemagne et la Russie se rapprochent et pour critiquer ce rapprochement .

          • ion 5 dit :

            @sto
            L’occident lui a surtout montré son cul en baissant sa culotte devant Hitler à Munich, qu’il a eu tout le loisir d’admirer par dessus l’épaule de l’Allemagne. Après l’avoir vu abandonner l’Espagne Républicaine à la curée des nationalistes, nazis et fascistes de tout bords, ça faisait un peu beaucoup, pour continuer à lui faire confiance (celui des démocraties décadentes)…

            De plus, révisez vos sources.
            1) l’aide russe n’était pas gratuite, ni même quasi gratuite
            2) Les français et les anglais ont déclaré la guerre après la signature du pacte germano-soviétique.

            Ils ne pensaient pas quoi?

          • Stoltenberg dit :

            Daniel BESSON : Oui, effectivement, les Russes se sont entendus avec les Allemands pour contourner certaines restrictions et pour préparer le bouleversement de l’ordre post-Versailles.

        • L'Espadon dit :

          Je vous invite à relire les mémoires de W Churchill concernant l’énigme soviétique.

      • Ion 5 dit :

        @stol
        Votre expression  » avoir aidé massivement Hitler en 1939-41″ prête à confusion et/ou prouve s’il en est besoin votre méconnaissance du sujet. Autant le « Lend-Lease » ou la « plan Marshall » peuvent constituer une aide pour les bénéficiaires, autant les accords commerciaux germano-soviétique n’avaient rien d’une assistance à sens unique.
        En contrepartie de ses livraisons de matière première, l’URSS recevait tout le high-tech allemand dont elle avait besoin. Evidemment qu’un microscope de précision prend moins de place a valeur égale que des quintaux de blé ou des barils pétrole. Et je ne vous parle pas de la machine qui sert à fabriquer l’instrument dont je parle.

        Et, dans la réalité des faits, c’est ce qui s’est passé.

        Enfin, les livraisons soviétiques n’ont en rien constitué une cause majeure ni même secondaire des succès de Hitler en 39-41. Tout au plus un élément ou une assurance de confort supplémentaire pour l’Allemagne nazie. Regardez les volumes livrés vs les réserves stratégiques allemandes.

        C’est un peu résumé, mais fort différent et autrement plus réaliste que ce que vous avancez, de manière fort péremptoire.

        • Stoltenberg dit :

          Non, c’est faux. Les Allemands n’ont pas rempli leurs obligations et Staline le savait. Il n’était pas stupide. Il faisait exprès de maintenir un solde d’échange défavorable pour la Russie (environ 1 milliard de reichsmarks ce qui est égal à environ 400 millions de dollars à l’époque, si je ne me trompe pas donc plusieurs milliards de dollars d’aujourd’hui) pour que l’Allemagne puisse réaliser ses objectifs militaires. On peut donc parler d’une aide. D’autant plus cruciale que les ressources livrées étaient particulièrement importantes pour l’économie du Reich.
          .
          La participation de l’URSS dans les importations allemandes était énorme (elle dépassait largement les 50 % et est montée jusqu’à 70 % ). Les Allemands avaient de gros soucis de logistique et de ressources, l’URSS leur a permis au moins d’être tranquilles au niveau des ressources.

          • Ion 5 dit :

            Arrêtez de raconter n’importe quoi.
            l’Allemagne a reçu d’août 39 à juin 41 pour 671,9 millions de DM de marchandises et une facture de 84,5 millions de frais de transport (transit par la Sibérie etc)…
            L’URSS a reçu pour la même période de la part de l’Allemagne pour 462,3 millions de DM de marchandises, 44,7 millions en or pour équilibrage de la balance, 31,5 millions pour la « vente » du territoire lituanien, 151,2 millions pour l’effacement de la dette de 1935. Au total: 689,7M de DM.
            Evidemment le solde n’est pas en faveur de l’URSS, mais pas énorme non plus.

            il n’y a jamais eu pour 1 milliard de DM d’échanges commerciaux!

            En cherchant un peu, vous verrez que la part de l’URSS en import représentait 7,6% en 1940 et 4,5% en import du total. respectivement 6,6 et 6,3% l’année suivante.
            L’URSS était le 5e pays en import après l’Italie, le Danemark, La Roumanie et la Hollande. Et je ne parle même pas du pillage des pays conquis!

            Au fait, d’ou tenez-vous des chiffres aussi délirants?

          • Stoltenberg dit :

            Ion 5 :
            Je ne sais pas d’ou viennent vos chiffres, puisque, à ce que je sache, seul l’accord entre février 1940 et février 1941 portait sur 800 millions de reichsmarks d’importations pour chaque partie. D’ailleurs, selon vos chiffres, je ne vois pas où l’URSS serait déficitaire (690+85>672, jusqu’à la preuve du contraire mais je ne sais pas qu’est-ce que vous comprenez par « facture » et qui était censé la payer, effectivement, les Allemands bénéficiaient des tarifs préférentiels sur le rail transsibérien).
            .
            En ce qui concerne la part des importations allemandes venues de l’URSS, encore une fois, d’où viennent ces chiffres ? Ils ont l’air d’être totalement faux.

          • Ion 5 dit :

            @stol
            Je ne veux aucunement paraitre discourtois, mais au vu de votre peu de connaissances en la matière, je ne vois pas en quoi feriez vous un bon arbitre de la véracité de ces chiffres au vu que vous n’êtes même pas fichu de faire une addition correcte:
            671.9+84.5 = 756.4
            or 756.6 > 689.7 non?

            Peu importe le montant des accords jusqu’en août 1942, concrètement il fut livré en 1941 pour 220.9 millions de DM de marchandises et d’armement de la part de l’Allemangne, et pour 206.1 millions de DM de matières premières de la part de l’URSS. Chacun prenant beaucoup de retard sur ses obligations. Et ce, depuis août 1939 d’ailleurs.
            Ces chiffres sont issus des archives russes du МИД СССР* et de nombreux auteurs en langue accessible comme Werner Bernd, Schirer William, Philbin tobias etc…
            Ces textes ont été mis en ligne dans le temps, vous pouvez toujours demander une traduction au plombier polonais

    • Indy dit :

      Merci d’ajouter 39-41 : l’URSS était alors alliée de l’Allemagne nazie, qui était notre ennemie. Si elle n’a pas combattu contre nous, elle était objectivement au service de celui qui nous combattait. Ce sont deux années noires dans l’Histoire de France, et la Russie n’était pas à nos côtés…

      • Clément dit :

        Pas d’alliance entre URSS et Allemagne Nazie, mais un pacte de non agression le temps que les deux accomplissent leurs projets immédiats. Un accord rationnel entre deux tyrans irrationnels.
        Mais à la signature du pacte, Allemands comme Russes savaient que la guerre entre eux n’étaient que « partie remise ». N’oublions pas non plus que quelques années avant (en 1917-1920) nous avons envoyés des troupes contre les bolchéviks. Dur de leur reprocher de ne pas nous avoir aidé en 1939.

        • Stoltenberg dit :

          Clément : C’était plus une alliance qu’un pacte de non-agression. Voire même une quasi-alliance unilatérale, à partir d’un certain moment, avec la Russie qui voulait à tout prix rester en bonnes relations avec Hitler. C’était un pacte qui délimitant les zones d’influence et qui imposait la consultation mutuelle en cas de tout changement politique dans les pays qui se trouvaient dans ces zones. Ensuite, il a été suivi d’une série d’accords commerciaux très bénéfiques pour l’Allemagne nazie. Les Russes voulaient pousser cette coopération afin qu’elle devienne une vraie alliance avec une possibilité d’expansion soviétique vers le sud mais Hitler ne voulait pas. Il préférait attaquer la Russie.

          • Ion 5 dit :

            @Sto
            La partie qui vous parait bénéfique*, était une compensation pour le « laisser-faire » allemand vis à vis de l’expansion soviétique vers l’ouest (pays baltes, Bessarabie, Finlande) et qui n’avaient pas fait l’objet d’une négociation préalable.

            Le reste n’est le fruit de votre spéculation personnelle aucunement, très orientée et surtout peu réfléchie…

            * les accords ayant changé à plusieurs reprises

          • Clément dit :

            Pas d’alliance vue qu’il n’y avait pas de traité d’alliance. Il y avait un traité de non agression et donc un pacte de non agression.

            Le commerce est une toute autre question : malgré la guerre, presque tout le monde continuait le commerce (la France avec l’Allemagne, les USA avec l’Allemagne jusqu’en 41, Russes et Allemands entre eux jusqu’à l’invasion de l’URSS, Le Japon avec la Chine et la Corée…).

            Mais les études biographiques sur Hitler et Staline montrent bien que la guerre entre eux deux était quasi inévitable. Par contre il est vrai qu’au début l’URSS n’avait aucune prétention vers l’Ouest et considérait que c’était le terrain de jeu des Allemands/Français/Anglais, et que sa « destinée territoriale » était vers le Sud et l’Est.

          • Stoltenberg dit :

            Oui, tout comme l’entrée de la Bulgarie dans l’axe..
            .
            Le reste c’est quoi ? Les propositions soviétiques de rejoindre l’axe ? Il existe des documents qui prouvent que la proposition a été effectivement émise. Proposition très favorable pour l’Allemagne.

          • Stoltenberg dit :

            Clément : Et c’est quoi un traité d’alliance pour vous ?
            .
            50 à 70 % des importations allemandes venaient de l’URSS. Une grande partie de ces ressources a été quasiment octroyée par les Soviétiques.

        • Ératosthène dit :

          Clément : Vous semblez ignorer que des ingénieurs allemands étaient envoyés en URSS pour développer la production de son armement dont une partie partait pour l’Allemagne. Ce n’était pas officiel mais officieux.

          • Plusdepognon dit :

            @ Ératosthène
            Exact, mais comme c’est avant le pacte germano-soviétique, ce n’est pas enseigné à l’école publique.
            https://youtu.be/FHH7d2tgK1I

          • Clément dit :

            Je l’ignorais en effet, mais comme je disais plus haut, la guerre n’empêche pas le commerce : malgré la guerre, presque tout le monde continuait le commerce (la France avec l’Allemagne, les USA avec l’Allemagne jusqu’en 41, Russes et Allemands entre eux jusqu’à l’invasion de l’URSS, Le Japon avec la Chine et la Corée…).

          • ScopeWizard dit :

            @Clément

            Et je complète en précisant que certes les Nazis disposaient , en URSS même , d’ un certain nombre de conseillers ou d’ experts , ce qui a permis de rendre compte à Hitler de l’ état des forces Soviétiques d’ où sa décision d’ attaquer l’ URSS après l’ année 1940 une fois la France défaite , mais aussi que tous ces experts aussi patentés et libres soient-ils n’ ont par exemple pas pu se rendre compte de certains éléments pourtant cruciaux qui annonçaient à eux-seuls que Barbarossa connaîtrait des lendemains « pénibles » assortis de moult « nervous breakdown » en perspective ……..

            Ce fut par exemple le cas du char T-34 qui resta inconnu au bataillon alors qu’ il était entré en production dès le mois d’ avril 1940 suite aux enseignements de la Guerre d’ Espagne ( aujourd’ hui on dit « RETEX » pour RETour d’ EXpérience ) et des déboires rencontrés par les chars de la série BT ……..

            Juste ça . 😉

        • Robert dit :

          Les sabotages des usines françaises par le PCF avec les campagnes pacifistes pour démoraliser les français au moment de combattre, la collaboration avec les allemands jusqu’à l’opération Barbarossa, la chasse aux militants communistes ayant commencé à résister dès l’armistice par les sections spéciales du parti, cela ne s’appelle pas un pacte de non agression mais un choix clair et assumé de collaboration entre union soviétique et Allemagne national socialiste.
          Le pétrole fourni aux allemands par l’URSS, le partage des zones d’occupation, sans l’URSS jamais Hitler n’aurait pu envahir l’Europe. Les bolcheviks ont essayé de prendre le pouvoir en Allemagne occupée, c’est la motivation d’un envoi de troupes françaises. Bolcheviks qui s’étaient au moment de la première guerre mondiale alliés avec les allemands contre la Russie.
          Toujours ce problème avec la réalité, à réécrire sans cesse l’histoire pour pouvoir dire n’importe quoi.

          • ScopeWizard dit :

            @Robert

            « Le pétrole fourni aux allemands par l’URSS, le partage des zones d’occupation, sans l’URSS jamais Hitler n’aurait pu envahir l’Europe. »

            HOULA !

            Perso , je me montrerais beaucoup moins affirmatif que ça ; n’ oubliez pas qu’ Hitler était fou , dans le sens où il croyait en sa bonne étoile comme en son propre génie et exigeait sans cesse que ses hommes réussissent l’ impossible , au-delà de toute logique quand bien même l’ entreprise en serait insensée .

            C’ est ainsi , alors qu’ après le désastre de Koursk de l’ été 1943 l’ ensemble de ses armées se retrouve contraint de perdre l’ initiative de l’ offensive et à devoir battre en retraite à peu près sur toute l’ étendue du Front de l’ Est , qu’ il décide de contre-attaquer à l’ Ouest ( 15 décembre 1944 ) en une sorte de dernier coup de dés sur le Saillant des Ardennes au lendemain de la défaite Alliée consécutive au ratage de l’ opération Market Garden menée du 17 au 25 septembre 1944 tandis que les Alliés ont débarqué début juin en perçant les défenses du Mur de l’ Atlantique et libéré la France ……

            Or , pour cela il lui faut de l’ essence ; Von Keitel pourtant globalement nul sur le plan militaire mais chien ultra-fidèle au Führer en réunit très rapidement dans les 28 millions de litres ……..

            Hitler disposait alors de soldats trop peu expérimentés mais suffisamment nombreux , de chars d’ excellente qualité également en nombre suffisant , bénéficiait d’ un front froid venu du Nord et d’ épaisses brumes persistantes qui cloueront toute aviation au sol pendant plusieurs jours d’ affilée , mais échoue à cause de la résistance inattendue des troupes Américaines , notamment de la 101 ème Airborne à Bastogne véritable nœud routier , le plan consistant à traverser la Meuse en coupant les forces Alliées en deux puis à pousser jusqu’ à Anvers , son port , et la Mer du Nord , ce qui permettait de se reconcentrer sur l’ Est afin de repousser l’ Armée Rouge .

            Les chars Allemands Tiger II Koenigstiger ainsi que les Panther étant très gourmands en carburant , l’ offensive d’ Hitler ne peut se poursuivre par manque de pétrole puisque pour réussir il fallait foncer , s’ emparer de réserves de carburant , or la forte résistance US retarde le tout et l’ en empêche .

            Le beau temps revenant , l’ aviation Alliée peut enfin prendre l’ air et malgré l’ opération Bodenplatte visant à l’ anéantir par un raid massif ultra secret au matin du 1er janvier 1945 qui leur coûtera très cher ( la DCA Nazie tenue à l’ écart et non prévenue abattant une partie de ses propres avions ) , les troupes et les blindés Allemands seront méthodiquement attaqués et détruits .

            Il n’ empêche que si cette contre-offensive de la dernière chance échoue , les troupes Allemandes avaient tout de même réussi à mettre la main sur de grandes quantités de pétrole leur permettant de lancer l’ offensive ……..pourtant beaucoup pensaient l’ Allemagne quasiment à sec mais des réserves secrètes existaient .

            Depuis quand ? Là est précisément toute la question ……..

        • Thaurac dit :

          « es deux accomplissent  »
          Lâche agression de la pologne comme elle sait le faire à chaque traité avec l’allemagne

      • VENOM dit :

        j’ajouterai que les français se souviennent que votre petit stalinou fut le premier à féliciter hitler de sa victoire sur la France …
        et l’on ne va pas parler du partage de la Pologne avec vos amis les nazis …

        • aleksandar dit :

          Vous oubliez que vos amis polonais ont participé joyeusement au dépicage de la Tchécoslovaquie

          • Stoltenberg dit :

            Grâce à cela vos amis Allemands ont pris un peu moins de terrain tchèque. Puisque, suite aux accords de Munich, la Tchécoslovaque n’était qu’un état théorique.

        • Clément dit :

          N’oublions pas non plus que quelques années avant (en 1917-1920) nous avons envoyés des troupes contre les bolchéviks. Dur de leur reprocher de ne pas nous avoir aidé en 1939.

      • Thomas S dit :

        Les gars, ne perdez plus votre temps a répondre a ces trolls Chinois, turque, et a ce « goretine » ce ne sont tous que la mème personne voir la même bande. Ce ne sont que des trolls, ils n’en valent pas la peine.

    • Castel dit :

      @ Vladimir Goretine
      « Prenez l’argent de vos ultra riches, comme nous l’avons fait à nos oligarques »
      Ben voyons, la seule chose qui a été faite, a été de transférer l’argent des oligarques qui gênaient le pouvoir, à d’autres, plus dociles…..
      Poutine, lui-même a été obligé de mettre « les pieds dans le plat », en limogeant Medvedev et sa clique, qui ne cessaient d’étaler leurs richesses au grand jour, alors que le sort de la population Russe est de plus en plus précaire !!

    • EchoDelta dit :

      On peut aussi rajouter le lâchage en Algérie et dans une moindre mesure au Vietnam.
      Car Russe et Américain se sont bien entendus pour armer et donner de l’importance aux mouvements de déstabilisation, que ce soit par leurs proxy ou en directe.
      Les conditions permettent au moins de notre côté une certaine franchise et une clarté. Ce qui n’a pas toujours été le cas de notre côté, et n’a quasiment jamais été le cas côté russe
      La Russie se rêve en grande puissance que l’immensité de son territoire lui permet de croire, mais la réalité est pour l’instant loin des espérances, et pour espérer se développer il faudra coopérer et de préférence avec les européens qui sont les plus à même de s’entendre avec la Russie.
      Nous avons le temps, les russes verront bien que l’Afrique est complexe, parfois vicieuse, souvent tragique mais toujours passionnante. On peut y perdre sa raison, son âme parfois, et son argent très souvent.

      • BMC dit :

        Et sa vertu…

      • aleksandar dit :

        Quand la France a demandé l’aide de l’aviation US pour desserer l’étau sur Dien Bien Phu, les US ont refusé parce que nous étions des méchants colonialistes.
        20 ans après ils ont pris la pâtée au Vietnam.
         » Poetic justice « 

        • Stoltenberg dit :

          Les US ont financé les 2/3 des dépenses françaises en Indochine. L’aide américaine était considérable et a pas mal aidé les finances de la France à l’époque. Contrairement à la contribution russe que vous avez « oublié » de mentionner. Troll russe.
          .
          https://fr.sputniknews.com/amp/international/201805071036268077-staline-armes-francais/
          .
          Puisque c’est Spoutnik qui le dit…

          • PK dit :

            UNiquement après 1951… Quand le roi Jean a fait sa tournée des popotes à Washington, pour convaincre les grosses têtes US que leur combat contre les cocos commençait aux frontières de l’Indo… Avant, il a fallu tricher dur pour y arriver…

            Mais bon, le système D, ça nous connaît…

          • Stoltenberg dit :

            « Uniquement »… Parce que c’était dû?

        • Thaurac dit :

          Précision au début
          « Le rôle des alliés de la France
          Dès le début de la bataille, les Américains ont proposé aux Français un soutien aérien par des bombardiers lourds. Cette option fut rejetée par l’état-major français qui estimait maîtriser la situation.  »
          Enfin:
          Plus tard devant la tournure dramatique des événements, les militaires français réclamèrent des bombardements massifs sur les collines avoisinantes. Acculé à des positions défensives, l’état-major avait pour ordre de résister en attendant une éventuelle « opération Vautour (en) » consistant à faire intervenir des bombardiers B-29.
          Et là deux options
          1
          Les autorités américaines redoutaient par-dessus tout une escalade avec la Chine après la guerre de Corée. Le président américain Eisenhower était en outre un anti-colonialiste notoire et voyait d’un mauvais œil la présence française en Indochine. De plus, il était convaincu qu’« il n’y avait pas de victoire possible de l’Homme blanc dans cette région »31
          2
          On peut avancer d’autres raisons : les États-Unis avaient besoin de l’autorisation du Congrès pour intervenir massivement sur Diên Biên Phu et, d’après le général Bedell Smith (qui répondait aux suppliques de l’ambassadeur de France outre-Atlantique), « le succès dépend de l’acceptation de Londres »32. Churchill reçoit M. Massigli (ambassadeur de France) dans la matinée du 27 avril, (…) et lui dit : « Ne comptez pas sur moi. (…) J’ai subi Singapour, Hong-Kong, Tobrouk. Les Français subiront Diên Biên Phu. »

          Mais bref, les us attendaient qu’on dégage de là un petit peu, aussi…

    • Pravda dit :

      Ce sont les russes qui devraient réfléchir à l’avenir, leur ennemi n’est pas à l’ouest.
      Les chinois vont avoir de sérieux problèmes démographiques dans les 20 années à venir, avec pour seule solution (solde migratoire négatif) de remettre en marche la machine à bébés. Plus de population nécessite plus de ressources et de terres, et ce ne sont pas quelques îles qui vont changer la donne.
      Par contre au nord, ils ont des terres à volonté, riches en ressources et déjà peuplées de leurs concitoyens, le tout avec une Russie en perte démographique.

    • Joli texte dqns le genre DIVISER POUR MIEUX REGNER …

  3. Robert dit :

    Aie, aie, aie, si le CEMA commence à dire qu’on pourrait éventuellement dialoguer avec la Russie, ce sera quoi la prochaine étape ?
    Mener des actions militaires conjointes ?
    Mais que vont devenir les détecteurs de trolls du site ?

    • Stoltenberg dit :

      Non la prochaine étape pourra amener nos producteurs de vaseline à être en ruptire de stocks. Mais bon, ça va un peu dans l’idée qu’il faut tendre l’autre joue.

    • Thaurac dit :

      Parait que Macron lui a dit
      « Nous n’avons plus rien à nous dire… »
      Et les détecteurs de trolls, d’aniti « israéliens » de tarés, de sodomites ,.. bref de toutes les larves trollantes seront toujours à leur place, prêt à parer au pire…;)

  4. Stoltenberg dit :

    Arrêtez ces discours pacifistes ! C’est humiliant pour le pays ! Comment peut-on, dans le même discours, constater que les Russes mènent une politique des faits accomplis et prôner le dialogue avec eux ? Vous voulez négocier quoi ? Les conditions de l’humiliation de la France face à une puissance ayant une économie de disette ? Pourquoi ne pas rendre visite aux satrapes merdiques de cette Centrafrique en leur disant que, soit ils demandent aux Russes de partir, soit ils peuvent préparer leur jet pour Moscou pour supplier Poutine de sauver leur position avec des conditions qu’il aura lui-même à définir. En d’autres termes, en lui demandant d’être le chef officieux de la République Centrafricaine parce que les troupes françaises ne seront plus là pour stabiliser le pays.

    • strider_on dit :

      aller je vais être sympa 2/20 pour l’effort de présence, votre troll ne vaut pas mieux

      • Stoltenberg dit :

        Je réclame une note plus juste ! Je réclame une note qui prend en compte le fait que son auteur est un attardé mental. Ah non, ben en fait c’est tout bon.

      • Thaurac dit :

        Allez donc bouffer de la « liberté » façon poutine si la vie en france ne vous plait pas.
        Le drôle vient encore de s’assurer 120 ans de pouvoir, il vous marche dessus , vous maintient le nez dans la merde et vous le glorifiez, je ne vois pas pourquoi il s’arrenterait en si bon chemin avec de si bons clients..
        Parlez nous de la réforme des retraites en russie, c’est comme l’arlésienne, faut d’abord qu’il y ait des retraites à reformer…

      • Thaurac dit :

        La vérité est blessante parfois, surtout si vous la découvrez ici sur ce blog

    • lym dit :

      Plus aucun de nos politiques ne sait parler à ces rois nègres aux trônes mal étayés depuis, disons, Chirac. C’est en effet un problème, dont tente de profiter la Russie voulant refaire son retard sur la Chine…
      Pour ce qui est de se rapprocher de Poutine, brillante idée de Micron là encore. Sans doute la pensée complexe, qui ressemble de plus en plus à de la connerie pure et simple.

      • Françoise dit :

        Micron est un idiot. Il a tenté trois fois une école (Normale Sup) et s’est fait recalé trois fois. Peu importe, l’école, cela montre qu’il ne sait pas viser.

        • Stoltenberg dit :

          Peu pertinent comme critère d’évaluation. Léon Blum, normalien, a réussi à ruiner économiquement la France et, de ce fait, la condamner à une impréparation face à la 2ème guerre mondiale.

          • Françoise dit :

            Je ne sous-entend pas que tous ceux qui réussissent seront de bons politiciens. Ne pas réussir trois fois un concours est juste un signe parmi beaucoup d’autres d’une certaine incapacité.

          • Françoise dit :

            D’autre part, Blum n’est pas normalien puisqu’il s’est fait renvoyé à la fin de la première année de Normal Sup, où il a donc effectivement réussi le concours d’entrée.

          • Stoltenberg dit :

            Françoise : Être un bon gestionnaire et réussir tous les concours, ce sont 2 choses différentes. Cf. Anne Lauvergeon.

          • Françoise dit :

            Vous ne comprenez pas ce que je veux écrire : Quelqu’un qui a un QI de 70 sera un mauvais président. Mais ce n’est pas parce qu’on a un QI de 130 qu’on sera un bon président.

          • Stoltenberg dit :

            Françoise : C’est exactement ce que je voulais dire. On se comprend 🙂

      • Stoltenberg dit :

        À ce que je sache, E. Macron est favorable à l’affaiblissement, voire la levée des sanctions contre la Russie, ce qui reviendrait à légitimer sa politique du fait accompli en ce qui concerne le changement des frontières en Europe. Bravo, visiblement il s’inspire d’E. Daladier lorsqu’il signait les honteux traités de Munich.
        .
        Mais bon, il ne faut pas trop le déranger en ce moment. Il est ravi d’avoir été invité en Israël par l’oligarque russo-israélien proche du Kremlin, M. Viatcheslav Moshe Kantor. Une invitation bien méritée.

        • Thaurac dit :

          L »europe a voté depuis peu le maintien des sanctions , donc la france aussi, alors je ne vois aps bien ce que cherche macron en tenant un double langage, à moins qu’il ai pris les habitudes de langage de poutine.

          • Stoltenberg dit :

            D’un côté il y a ce que fait l’Europe et de l’autre il y a ce que fait E. Macron. Au final, il a relativement peu d’influence sur la politique européenne. Et je crois que c’est mieux comme ça.

    • José dit :

      la France n’a pas les moyens de vos ambitions!!!! désolé… C’est cruelle mais c’est ca la vérité.

    • Ovide Tonssak dit :

      Il me semble que les USA pratiquent assidument la politique du fait accompli et qu’on dialogue bien avec eux , non? Alors pourquoi pas avec la Russie, et au passage si on évite de la pousser dans les bras de la Chine ce serait judicieux, non?

      • Stoltenberg dit :

        Avant non. Mais maintenant je pense qu’ils se sont adaptés un peu à la nouvelle réalité et ont appliqué une certaine réciprocité vis à vis de la Russie et de la Chine communiste.
        .
        La Russie devrait se rendre compte elle-même qu’en flirtant avec la Chine communiste, elle risque de se retrouver sans la moitié de son territoire en Sibérie. S’ils ne le voient pas, ce n’est pas notre problème.

        • Thaurac dit :

          Réciprocité que la france , et je le pense et dis depuis des années, devrait appliquer envers tous les pays sur tous les domaines, du politque au religieux, en passant par l’économie, etc..
          Les thailandais peuvent acheter et être proprio d’une maison et son terrain en france, chez eux nenni, la maison seulement!
          en arabie saoudite comme en chine il te faut obligatoirement prendre avec toi un partenaire du pays pour créer ta société..
          C’est sûr que comme l’on fait, c’est gagnant que d’un coté
          va construire une église en algérie, au qatar en arabie, et pourtant, eux ,ont fait construire des mosquées et surtout écoles religieuses en france…des milliers d’autres cas existent..

          • Stoltenberg dit :

            Ah non ! Réciprocité ? Jamais !
            « Le nationalisme c’est la guerre »
            François Hollande
            .
            On va donc observer notre économie et prestige sombrer tant que ces gens sont au pouvoir.

  5. jyb dit :

    Au moins en syrie, une coopération, articulation, coordination…avec les russes était et reste une bonne chose. En lybie et bien…
    En revanche dans la bss, je suis plus circonspect, mais la piste mérite d’être creusée. Et cette possibilité/ouverture mettrait les russes face à leur responsabilité.

    • Auguste dit :

      Un remake du Mali 60-68 avec Russes et Chinois qui se bouffent le nez,pendant qu’on se retire sur la pointe des pieds?.Tentant,sachant qu’il faudra peu de temps pour qu’on rappelle la France.Qui à ce moment là,oui, pourra poser ses conditions.

  6. Alain d dit :

    « Et, a priori, la perche tarde à être saisie par Moscou »
    C’était prévisible !
    Mais ca ne fait que 6 mois que la tentative de rapprochement a été lancée, alors que la Russie est partie en vrille depuis 2014.
    Donc y’a du lourd à renverser ou à réorienter.
    On peut bien leur accorder encore une petite ligne temps de crédit pour déconfliction des tensions et reprise de confiance.
    Mais c’est un problème, si la Russie utilise ce temps pour continuer à avancer des pions qui s’opposent frontalement à la diplomatie française, sur différents théâtres.
    Difficiles de contrôler des mercenaires qui bossent pour de intérêts miniers, sachant que l’exploitation des mines, notamment pour les métaux non-ferreux (or, cuivre, argent, platine) comptent pour beaucoup dans l’économie russe.
    Métaux + diamants, c’est le deuxième secteur exportateur après les hydrocarbures.
    Je me répète, mais cette économie à la con, pas suffisamment diversifiée, ne laisse pas beaucoup de flexibilité pour le pilotage. du pays, et oriente automatiquement la Russie vers les nations émergentes et sous développées, et l’éloigne des économies avancées.
    Pour échanger avec ces nations, la Russie n’a pas besoin de moderniser ses industries puisqu’elle n’entre pas en concurrence avec les économies avancées. La Russie se fait donc logiquement décrocher sur les technologies, la qualité, le sécurité, et plus généralement décroche par rapport au normes occidentales, lentement mais irrémédiablement !
    L’avenir de la Russie n’est pas en Chine, sauf à se soumettre !
    Plus la Fédération va tarder à faire le bon choix, et plus elle le paiera économiquement, mais surtout souverainement, parce qu’elle aura de plus en plus besoin d’investissements étrangers pour remonter la pente !
    La France pourrait faire l’ambulance pour la Russie, à condition que celle-ci ne lui tire pas dans les pneus !

    • Aymard de Ledonner dit :

      Vous avez surement raison. Mais dans quelle mesure Poutine, qui est surtout un tacticien, un homme de calculs à court terme, est capable de se projeter suffisamment pour voir qu’il est dans l’intérêt de son pays de faire se rapprochement sous peine de se retrouver dans 10 ans à cirer les pompes des chinois.
      Il y a déjà des éléments alarmants. Par exemple la conception de sous-marins était historiquement une grande force des russes alors que les sous-marins chinois étaient il y a peu notoirement très en dessous des productions russes ou occidentales. Aujourd’hui les russes n’ont toujours pas d’AIP qui fonctionne mais les chinois ont déjà des sous-marins avec AIP, et tout le monde a arrêté de rire au sujet de la qualité de leurs productions.

      • jyb dit :

        @aymard de le donner
        vous avez peut etre raison pour les soum. mais quid des yaourts ?
        J’ai cru lire que vous alliez en russie. donc si vous y alliez depuis un certain temps, début des années 2010, et que vous y retournez prochainement, allez faire un tour dans le rayon produit laitier du magnit ou perekrestok du coin.
        Et regardez d’où viennent les yaourts. depuis quelques années ils ne sont plus allemands ou danois mais russes.
        Il y a un plan « machin russia 2024 », qui vise à doublonner, sinon remplacer les produits possiblement sous embargo par du made in russia. Je n’ai pas l’historique du projet mais les résultats sont visibles.
        J’ai le sentiment que les russes sans être de grands visionnaires ont tiré quelques leçons du passé.
        Poutine est sorti de l’appareil sécuritaire fin des années 90. A cette date la russie n’existait pas et personne n’en parlait. En 2020, la russie est un acteur de poids au pomo, pèse de plus en plus en afrique et devient le référent sur lequel beaucoup se positionne…
        Donc avec 20 années de recul poutine/Medvedev, je vois bien les qualificatifs bons et mauvais qu’on peut leur attribuer mais celui de vision court termiste me semble inexact.

        • Alain d dit :

          @jyb
          J’ai déjà traité ce sujet ici, donc soit vous ne voulez pas capter, sois vous ne captez vraiment rein à l’économie.
          « plus elle le paiera économiquement, mais surtout souverainement, parce qu’elle aura de plus en plus besoin d’investissements étrangers pour remonter la pente ! »
          Et c’est déjà en cours depuis 2014 !
          Je crois que vous n’avez pas vraiment tout capté, à l’évidence !
          Effectivement la Russie va peut-être moins importer de produits français ou allemands. Enfin au moins c’est vrai pour les produits agroalimentaires.
          Effectivement les noms des produits et les fournisseurs de matières peuvent changer, notamment dans l’agroalimentaire, mais les yaourts restent fabriqués par Danone, par exemple.

          Danone a augmenté sa participation dans Danone Russie de 50,5% à 92,5%.
          Danone Russie 2016 :
          « Danone démontre pour la troisième année consécutive la résilience de son modèle dans un contexte économique difficile. La revalorisation de son portefeuille de marques à travers la gestion du mix et la force de ses marques a permis de neutraliser l’effet de la baisse des volumes et d’assurer une croissance solide du chiffre d’affaires. »
          2016 CA +17,3%
          En Sibérie, Danone, ne pouvant plus importé de lait depuis l’UE se convertit à l’élevage
          « Danone envoie 5.000 vaches d’Europe en Sibérie, La flambée des prix du lait en Russie, conséquence de l’embargo alimentaire introduit en août 2014, a poussé le français Danone à élargir la production de lait cru dans le pays. À cette fin, l’entreprise a acheté une ferme de 60 hectares en Sibérie, où il enverra 5.000 vaches de race holstein »
          Vaches, chèvre, fromages, semences, etc.
          Acquisition d’une usine de surgelés en Russie
          https://www.bonduelle.com/fr/communique-de-presse/acquisition-dune-usine-de-surgeles-en-russie.html
          SAVENCIA Fromage & Dairy confirme la finalisation de l’acquisition d’OAO BELEBEY en Russie
          https://www.fusacq.com/buzz/savencia-finalise-l-acquisition-de-la-fromagerie-oao-belebey-a151617.html
          Euralis construit une usine de semences en Russie
          http://www.lafranceagricole.fr/actualites/cultures/semences-euralis-construit-une-usine-en-russie-1,11,1342803691.html.
          Etc.
          Faudrait arrêter de lire l’Humanité ou d’autres médias-trolls sans les comprendre : RT Spoutnik, etc.
          :>))

          • jyb dit :

            @alain D
            si vous souhaitez parler sérieusement, commencez par faire l’économie de vos remarques à 2 balles.
            – La question portait ( posée à Aymard de le donner mais c’est pas grave) sur le postulat que poutine est un bon tacticien mais court-termiste. Or je constate que les russes qui avaient totalement disparu de la scène internationale au tournant des années 2000 sont présents en force, au pomo, en asie centrale et dans le sous continent indien, et qu’ils ont pris pied en afrique.
            La syrie, chasse gardée russe, basculait coté occidentale au tournant des années 2000. Les hommes d’affaires russes qui avaient leurs habitudes au caire, disparus aussi.
            – je parlais du « made in russia », vous m’avez parfaitement compris. Vos exemples montre bien que la russie devient un pays de production domestique même si les investissements sont étrangers.
            Je laisse à l’économiste la tâche de peser – sans a priori- le poids de ces ide dans le contexte russe.
            Si c’est là que ce situe la vision à court terme, çà mérite d’être discuté.

          • Alain d dit :

            @jyb
            Non mon cher, j’ai très exactement répondu à :
            « allez faire un tour dans le rayon produit laitier du magnit ou perekrestok du coin. »
            « Et regardez d’où viennent les yaourts. depuis quelques années ils ne sont plus allemands ou danois mais russes. »
            Je démontre juste que vous n’avez rien compris !
            Vous êtes à coté de vos pompes !
            Comme vous esquivez comme un fleurettiste, moi je vais sabrer.
            Je vais donc être plus clair.
            Qui est géant européen de l’agro et l’agri dans l’EU et qui possède l’expertise et les normes les plus strictes dans ces domaines : la France
            Qui a bloqué les productions agricoles européennes: La Russie
            Qui profite le plus de ces blocages : La France (déjà démontré ci-dessus).
            Qui a besoin d’investissements, d’expertises, de technologies dans l’agriculture, l’élevage, l’agroalimentaire (et même dans d’autre industries) : la Russie
            Pensez vous que nos entreprises vont céder gratuitement des espèces, produits, technologies, AOC, labélisés, protégées ou brevetées, pour ensuite le risque d’être concurrencées sur leurs exportations ?
            Tout a un prix, la qualité, la montée gamme, la savoir faire pour ensuite pour exporter et respecter certaines normes, etc.
            Qui a la maitrise de ce système et de ses échanges ? Les entreprises françaises.
            Donc dans l’agri-agro, il était évidant que la France allait en tirer profit plus que d’autres.
            Même si l’Allemagne, la Suisse, l’Italie, les Pays-Bas et d’autres nations coopère aussi fortement avec la Russie dans ces secteurs. Les Etats-Unis et le Canada sont un peu grillés sur ce coup, hors les très grandes marques.

            Pour les IDE sortants, y’a rien a discuté, la France a accéléré depuis 2014, et est passée première en flux et en stock en Russie.
            Ceci si on exclu les Paradis Fiscaux qui sont montés en puissance, certainement pour contourner les sanctions bilatérales UE-Russie.
            Dommages collatéraux : La France a aussi fortement accéléré dans la CEI (hors Russie), au Vietnam et en Inde, qui coopèrent fortement avec la Russie. Et évidement aussi en Ukraine.
            Mais plus généralement au niveau monde puisqu’en 2018, hors ses frontières, la France a investi plus que la Chine, soit plus de 100 milliards de dollars.
            Les sommes pour 2019 seront publiées en avril.
            2020, IDE sortant, à l’observation des premiers jours, les entreprises françaises semblent vouloir remporter le titre mondial, voir même atteindre un record !
            Donc pour la Russie qui recherche des investissements, la France est le meilleur interlocuteur depuis début 2017 !

            Il y a au minimum une dizaine de sociétés françaises dans le Top-100 Russie.
            Pas certain qu’il y ait une seule entreprise russe dans le Top-100 France, peut-être GEFCO, logistique de PSA cédé aux 2/3 ou 3/4 à RZD (équivalent SNCF).
            C’est le résultat de dizaines d’années de sous-investissements et d’absence de plan industriel en Russie, et évidement de l’accumulation des guerres. Ces dernières doivent fortement impacter le moral des citoyens, et par répercussion, sur la natalité et l’entreprenariat (qui est aussi flingué par les magouilles et la puissance publique). Durant les deux dernières décennies, je ne vois pas une seule grande économie avoir autant de blessés et décès de guerre que la Russie. Avec l’argent facile des exportations d’hydrocarbures, bois, électricité et minerais, et les corruptions associées, les élites russes étaient satisfaites.
            Maintenant avec les concurrences accrues dans les hydrocarbures, les prix sont très discutés et les marges fondent, tout comme la tirelire de la Russie.

            Mais tout va bien pour la Russie :
            Augmentations fortes de diverses taxes dont la TVA
            Allongement brutal de l’âge de départ à la retraite, de 55 à 60 ans pour les femmes (proposition initiale à 63 ans), et de 60 à 65 ans pour les hommes.
            En France la moyenne de l’espérance de vie pour les hommes oscille entre 76 et 80 ans.
            https://www.insee.fr/fr/statistiques/2012749
            En Russie, la moyenne pour les hommes se situe ~ 66 ans, pour une retraite à 65 ans.
            Tous bénéfices pour les finances russes qui vont donc, en moyenne, régler une année à chaque homme retraité.
            Du statut de vaches à lait, les russes passent aux moutons-jackpot.

            Je m’arrête là, ou je vous en remets un couche sur les IDE entrants en Russie, sur l’agri-agro, et dans d’autres domaines, et provenant de toute l’Europe ?
            Et donc sur une perte de souveraineté, que j’avais déjà annoncée en 2014.
            Enfin, là, je n’ai plus le temps.

          • jyb dit :

            @alain d
            Votre abonnement aux « Echos » est il amorti ? sinon vous pouvez en remettre une couche, çà reste intéressant.
            Je résume succinctement le propos : « …mais les yaourts restent fabriqués par Danone » oui en russie.

        • Françoise dit :

          @jyb : D’ailleurs, je fais des yaourts chez moi et je vais bientôt commencer à faire des soum AIP (c’est plus écolo).

          • jyb dit :

            @françoise
            j’approuve. vous avez tout compris. le nécessaire, puis le superflu. le vivrier, puis les loisirs.

        • Aymard de Ledonner dit :

          En Ukraine Poutine s’est emparé de la Crimée. Cela sécurise la base de Sébastopol mais était-elle vraiment menacée?
          Dans le Dombass qu’a donc Poutine à gagner? Certes il déstabilise l’Ukraine et empêche son entrée dans l’OTAN. Mais le prix à payer est exorbitant :
          – les économies ukrainiennes et russes étaient très liées et l’économie russe est impactée par la rupture des relations. Par exemple les moteurs ukrainiens ne sont plus disponibles, tant pour les avions russes que pour les navires ou les forces terrestres. Il a fallu demander à Saturn de se mettre à faire des moteurs de bateaux…
          – les relations avec l’Europe se dégradent et toute l’Europe de l’est prend peur et se précipite dans les bras US,
          – les sanctions européennes pèsent sur l’économie russe,
          – tout une série de partenariats tombe à l’eau (BPC avec la France mais aussi sous-marins avec les italiens…)
          Donc je vois bien l’intérêt électoraliste court-termiste mais pas trop l’intérêt à long terme.

        • Thaurac dit :

          Mais est ce que tout le monde a les moyens d’acheter ce lait ou fromage?
          comme à une époque où seuls les apparatchiks ….

  7. petitjean dit :

    Mais la diplomatie française est en échec !!
    « Mal nommer les choses, c’est ajouter aux malheurs du monde » nous rappelle toujours avec autant de pertinence le prix Nobel de littérature, Albert Camus
    Quatre exemples très concrets (Libye, Syrie, Liban, Iran) éclairent utilement notre lanterne de béotien de la diplomatie de la dentelle.
    https://www.les-crises.fr/le-fiasco-diplomatique-des-mediations-francaises-par-jean-daspry/

  8. petitjean dit :

    Je contemple une carte du monde et je constate à nouveau que la Russie est un pont gigantesque vers l’Asie !
    Qu’attendons nous , nous français ?
    Alliance de revers contre l’Allemagne ? S’affranchir de la tutelle américaine ? Relire De Gaulle !!

    • Auguste dit :

      « Qu’attendons nous,nous Français? »
      Une nouvelle campagne de Russie?.Napoléon y est allé avec une armée européenne.Et d’armée européenne,il n’y en a pas.

    • José dit :

      toujours chercher des ennemis!!!!! Et si la France s’occupe de ses problemes interieurs de banlieues, dettes, desindustrialisation etc au lieu de vouloir se mesurer avec les grands? Le declin ne viendra pas de l’exterieur mais plutôt de l’interieur…..c’est la réalité

    • jo dit :

      Russie veut pas d alliance mais une domination de l europe nuances… sauf que les occidentaux ne sont pas les polonais, bielorusse et autres, rappellez vous de sarko tout paniqué transpirant apres un entretien avec poutine…

      • Thaurac dit :

        On a réussi à éloigner Marchais, Mélanchon ce n’est pas pour se farcir un poutine..

    • Maurice dit :

      Nous offrir a corps perdu aux russes et aux chinois. C’est c’est une brillante idée! Regardez aussi la carte des ZEE tant que vous y etes, vous verrez on n’est pas mal non plus…

  9. jo666 dit :

    Avec 1000 mds de prélèvement par et 100 mds de niches fiscales et 140 mds et 40 mds pour les entreprises on a les moyens de 100 mds de budget Mais il faut virer les Enarques et les Généraux

  10. Durandal dit :

    Dans le domaine spatial, l’occident et les Russes sont main dan la main.

  11. Solstice dit :

    « Mais pour discuter, encore faut-il que l’un et l’autre le veuillent… »

    La Russie étant un Etat souverain elle entend discuter avec d’autres Etats souverains. En l’occurrence pourquoi discuter avec la France lorsque c’est son suzerain qui décide pour elle ? Aucun intérêt.

    Comme il vaut mieux avoir à faire au bon Dieu qu’à ses Saints, la Russie discutera avec les USA et/ou l’OTAN (ce qui est pareil) mais n’a pas de temps à perdre avec ce qu’il reste de la France.

    Tant pis pour Lecointre, il ne lui reste plus qu’ à trouver un Hedgefund où exercer pour sa retraite.

  12. Pascal (le vrai) dit :

    En gros les russes n’ont pas vraiment envie de coopérer… C’était prévisible!
    A méditer pour ceux qui seraient tenté de se laisser abuser par une certaine propagande pro-russe/souverainiste.

    • Daniel BESSON dit :

      Cit :[ A méditer pour ceux qui seraient tenté de se laisser abuser par une certaine propagande pro-russe/souverai]

      En tant que patriote Français et Brésilien souverainiste j’enverrai chi[cebsuré] tout personne qui voudrait dialoguer avec des  » conditions  » . Je serai un patriote Russe , je sortirai un Tokarev pour le metrre sur la tempe du chef politique ou militaire de mon pays qui dialoguerait avec des  » conditions  » , surtout l’ Acrte final d’Helsinki .
      Ils’agit d’un discours à  » usage interne  » , comme les suppositoirs , et le  » en même temps  » en matière de POLEX ce sera celui du  » dialogue avec l’ Iran  » .

      • Thaurac dit :

        Prend donc ton suppositoire et demande donc à un ayatollah iranien s’il ne peut pas t’aider à l’enfoncer…(les mains dans le dos ça va de soit)

  13. Space dit :

    Je ne comprends pas trop. On mene une guerre terrible a la Russie au levant depuis plus de 10 ans, et on attend qu’ils collaborent ? La France est vendue par ses élites corrompues a l’amerique. La Turquie nous montre pourtant que la souverainté est possible !

    • Thaurac dit :

      Non, qu’une dictature à la poutine , est possible en turquie, d’ailleurs le nazillon ne fait que l’imiter!

  14. Bob dit :

    Comment pouvons-nous discuter avec un pays qui ne respecte pas le droit, les frontieres des etats et qui destabilise plusieurs etats europeens commme la Transnistrie, le Donbass, la Crimee, l’Abkhazie et l’Ossetie du Nord ? La Russie revisionniste souhaite agrandir son empire pour avoir son glacis protecteur en Europe. C’est leur strategie obsidionale.
    Il faut contrer le parti communiste chinois en separant la Russie de la Chine mais pas au prix de gain territoriale pour les russes. Je comprends pourquoi les scandinaves et les anciens pays sovietiques ont les foies que les pays comme la France, l’Allemagne et le RU negocient avec les russes a leur depend. Ces pays n’ont pas d’autres choix de se tourner vers les USA et de ne vouloir rejoindre de la defense pour aller s’embourder au Sahel ou au Levant alors que la menace principale est a Moscou.

    • OURGOUT51 dit :

      « alors que la menace principale est a Moscou. » En êtes vous certain?

      Le président Mitterand n’était pas vraiment un visionnaire mais il lui est arrivé d’avoir quelques instants de lucidité. A la fin de son second mandat, il déclarait: « La France ne le sait pas mais nous sommes en guerre avec l’Amérique. Oui, une guerre permanente, une guerre vitale, une guerre économique, une guerre sans mort apparemment mais une guerre à mort ».
      Les déboires de nos entreprises comme Total, Technip, la BNP/Paribas, le Crédit agricole en sont la preuve éclatante, sans parler d’Alstom, dépecé par l’ américaine « General Electric » avec un magnifique résultat: l’entretien des turbines Alstom de nos centrales nucléaires, de notre porte avions CDG et de nos SNLE sont aux mains d’une société américaine!!! »

      Lisez « Le piège américain » de Frédéric Pierucci aux éditions Lattès » avec postface de monsieur Alain Juillet, ex patron DGSE et ancien haut responsable de l’intelligence économique en France. Et vous comprendrez que la menace principale pour notre indépendance économique et stratégique n’ est sans doute pas à l’Est.

      La guerre depuis bien des années est avant tout une guerre économique!

      • OURGOUT51 dit :

        OUPS! Lire  » l’entretien des turbines Alstom de nos centrales nucléaires, de notre porte avions CDG et de nos SNLE EST aux mains d’une société américaine!!! »

      • Thaurac dit :

        Bottage en touche, encore et encore
        voilà ce dont il parle et c’est flagrant
        « Comment pouvons-nous discuter avec un pays qui ne respecte pas le droit, les frontieres des etats et qui destabilise plusieurs etats europeens commme la Transnistrie, le Donbass, la Crimee, l’Abkhazie et l’Ossetie du Nord ? La Russie revisionniste souhaite agrandir son empire pour avoir son glacis protecteur en Europe. C’est leur strategie obsidionale. »
        Et la réponse passe par des chemins de traverse , comme d’ahb

        • OURGOUT51 dit :

          « Et la réponse passe par des chemins de traverse , comme d’ahb »

          Je réponds à l’affirmation  » la menace principale est à Moscou ». L’avez vous compris? Je n’en suis pas certain!

          Pas question de botter en touche mais simplement de montrer que la menace actuelle est multiforme et en particulier la guerre économique, domaine dans lequel ce n’est pas Moscou qui nous fait le plus de tort. Un pays qui confie l’entretien de ses réacteurs nucléaires, civils et militaires, à une puissance étrangère et pas n’importe laquelle, limite considérablement sa liberté d’action et son indépendance nationale. Il se met un sacré fil à la patte! Je ne fais que reprendre les propos du général Bentegeat, ancien CEMA avec lequel j’ai travaillé.

          Nous sommes donc loin d’une réponse pour pour botter en touche, comme vous le prétendez! ET pour ce qui est de la Russie, je peux en parler en connaissance de cause pour avoir commencé à travailler avec les Sov en ex RDA pour terminer dans le Donbass en 2014/2015 après de multiples missions en Fédération de Russie. Et vous quelle est votre expérience personnelle de ce pays dont vous nous parlez si souvent?

          • Thaurac dit :

            C’est moscou qui par son comportement inadmissible et par ses menaces plus ou moins voilées sur les ex pays de l’union soviétique, qui a permis de relancer la course aux armements, du moins pour nous, oui ou non ? , et ne me dite pas les chinois, c’était après et loin de nous, au début seul les ricains bougeaient ..

  15. Vinz dit :

    Très bon bouquin d’Hélène Carrère d’Encausse sorti il n’y a pas longtemps, « La Russie et la France : de Pierre le Grand à Lénine ».
    .
    De fait la France n’a jamais eu de vision internationale partagée avec les Russes ; exceptée l’alliance Franco-Russe en 1892, les alliances n’ont jamais duré bien longtemps. Mais c’est intéressant de constater le retour des manoeuvres d’alliances dans le monde.

  16. Tremah dit :

    Les pro-russes sont décidément bien drôles. Tu boudes la Russie ? Tu es un pays minable obéissant au doigt et à l’oeil aux méchants américains. Tu leur proposes de coopérer ? Tu es une petite nation ridicule dont la grande Russie n’a pas besoin dans l’accomplissement de ses grandioses desseins, préférant traiter directement avec les Américains. CQFD.

    En bref, vos posts condescendants confirment qu’il est assez vain de vouloir tendre la main aux Russes ou coopérer avec eux, et qu’ils se contrefoutent effectivement de la France et de l’Europe, étant en réalité obsédés par le duopole géostratégique qu’ils croient encore former avec les Etats-Unis. C’est pourquoi il faut en rester avec eux, en tout cas pour le moment, à une politique strictement pragmatique et réaliste eux basé sur la réciprocité. S’ils coopèrent, on coopère, s’ils veulent nous prendre pour des buses, on les laisse jouer leur partition de superpuissance fantasmée entre les USA et la Chine.

  17. jo dit :

    LES amis arretez de rever, c’est les USA le patron par ici, personne ne fait ami ami avec la Russie sans l accord des USA sinon gare à la fessées… la France serait deja sovietique si les amerloque ne faisait pas du lobbying par ici..On est soumis ou on ne l ai pas !

  18. Szut dit :

    J’avoue que je ne comprends pas trop la tactique de Macron. Veux-t-il s’assurer la sympathie des électeurs américanophobes français, ou croit-il vraiment qu’on peut s’entendre avec un etat voyou comme la Russie ?

    • ScopeWizard dit :

      @Szut

      Si vos hypothèses sont bonnes et il y a de fortes chances qu’ elles le soient , très probablement joue t-il sur les deux tableaux : le désormais fameux « et en même temps » ………

    • Daniel BESSON dit :

      Cit : [ J’avoue que je ne comprends pas trop la tactique de Macron ]

      C’est un discours ou se mélangent à la fois un message à  » usage interne  » , comme les suppositoires calmants , et quelque part la suffisance de pouvoir influer sur le cours des événements internationaux .
      Il est clair que la réaffirmation de l’appartenance à une alliance comme l’ OTAN limite la marge de manœuvre en matière de POLEX sauf à vouloir se transformer en un Erdogan hexagonal .
      Puisqu’il est question de l’ Asie-Pacifique les chefs politiques et militaires Français ont clairement affirmé leur position et plus qu’en Afrique ils sont contraints par cette Alliance .
      Je vois très mal MilliTalleyrand se prévaloir du rôle d’un  » honnête courtier  » entre Moscou et Tokyo sur la question des Kouriles et  » en même temps  » faire faire des ronds dans l’eau à nos navires pour  » garantir la liberté de circulation en Mer de Chine  »
      La première des choses qu’ils feront en cas de remontée des tensions entre la Russie et le Japon sur le dossier des Kouriles c’est de redéployer les bâtiments de la Marine Nationale dans la région pour y  » assurer la liberté de navigation » .
      Il suffit de voir les mamours échangés lors de l’annulation de la livraison des BPC .

  19. Daniel BESSON dit :

    « les voies d’un tel rapprochement et y poser nos conditions ».
    Franchement , Cézigues Macron et mongénéral ils prennent les chefs politiques et militaires Russes pour des délégués Cégétistes , ou encore mieux Cééfdétistes , en train de tailler la bavette sur la réforme de la retraite par points pour in fine se voir imposer les « conditions » ?
    Il faut les rappeler et elles l’ont été par le petit roquet Breton , MilliTalleyrand : Les « Accords d’Helsinki »
    http://www.opex360.com/2019/08/30/m-le-drian-fixe-le-cadre-du-rapprochement-entre-la-france-et-la-russie-voulu-par-le-president-macron/
    Cela a été fait sur ce blogue et j’avais alors souligné que ces accords avaient donné à l’ Occident les armes doctrinales et mêmes juridiques pour démanteler l’ URSS .
    J’ai eu l’honneur de voir mon auguste point de vue partagé quelques jours plus tard par plusieurs personnes à la téloche Russe * . Cela doit quand même signifier que je ne pédale pas trop dans la semoule .

    La Russie s’est dotée de lois que son peuple , ses représentants et ses chefs politiques ont décidé qu’il était bon qu’elles soient votées pour assurer la stabilité du pays . Parmi celles-ci il faut signaler la loi sur les « agents de l’étranger » qui permet au gouvernement Russe de faire l’ « outing » de toutes les personnes , ONG , partis politiques , associations qui reçoivent de l’argent d’un gouvernement étranger . Dernier en date , Cézigue Navalny .Cette loi permet aussi de les sanctionner y compris par quelques années de camp en Mordovie le cas échéant .
    Notons que cette loi est directement calquée sur le Foreign Agent Registartion Act en vigueur aux EU depuis 1938 . Une telle loi en France empêcherait les PolOffs de l’ AMBAUSA de déverser des dizaines de milliers de dollars aux assoces de racisé-e-s et d’Islamistes dans le 9-2 et le 9-3.
    Les « conditions » du dialogue exigées par Macron et MilliTalleyrand , un strict respect des « Accords d’Helsinki » , signifieraient que la Russie devrait abroger cette loi ce qui permettrait , par exemple , de faire ce que le petit roquet Breton tente actuellement au Brésil : Corrompre des gouverneurs hostiles au pouvoir central dans le Nordeste , financer des assoces environnementalistes pour bloquer des projets d’infrastructure ou des projets miniers .
    Ou puisque l’on parle des relations avec la Chine de financer comme l’ AMBAFRA le fit au détour des années 2009 -2010 des ONG’s hostiles à un oléoduc et un gazoduc avec la Chine ! Ça tombe bien , hein …
    Il faut aussi rappeler ici que le principal opposant à ces autoroutes d’hydrocarbures vers la Chine était un certain Mikhaïl Khodorkovsky qui se proposait d’  » assécher la Chine  » et d’  » inonder l’ Occident avec du pétrole Russe à 10 USD le baril  » . Il avait ses entrées à l’ AMBAFRA . Tonton Vladimir s’en est occupé …

    De la même manière au nom de la « pluralité des expressions » la propagande d’état de RFI ne pourrait pas être interdite en Russie alors que Macron ne cache pas ses projets d’interdire Sputnik et RT France .Que je regarde , oui , ne serait-ce que pour avoir une information pluraliste sur le pays ou j’habite la majeur partie de l’année . En plus j’apprécie beaucoup plus la sculpturale Nadége Abderazzak que notre Routhe nationale , je ne m’en cache pas !
    Sur l’Afrique et plus particulièrement la RCA j’ai fait l’historique des contentieux Franco-Russes .
    Terminons par l’Asie-Pacifique qu’évoque mongénéral . Mongénéral réaffirme l’attachement de la France à l’alliance Occidentale . Il a parfaitement raison et c’est le minimum minimorum que l’on peut attendre de Cézigue à ce poste et sous ce gouvernement .
    Pour la Russie la question de l’Asie-Pacifique c’est essentiellement la question de la pleine souveraineté sur l’archipel des Kouriles . C’est un danger beaucoup plus réel qu’une hypothétique menace Chinoise en Sibérie .La Chine n’a d’autre part jamais envahi la Sibérie Russe , le Japon oui et beaucoup de Russes ethniques qui se déclarent  » Sibériens  » – Sibiriaki – lors des recensements ont un tropisme pro-Chinois alors qu’une certaine méfiance vis à vis des Japonais perdure . C’est pas gagné mongénéral et M. MilliTalleyrand , hein .. .
    Dans le cadre de cette « alliance Occidentale » je vois très mal ce que Macron , MilliTalleyrand et mongénéral , voir monamiral , peuvent offrir comme garanties à la Russie dans le cadre d’un « dialogue » puisque le Japon , la puissance révisionniste en Asie , conteste toute souveraineté Russe sur cet archipel et que ce Japon c’est notre allié .Le « En même temps »©™ Macrono-Lecointresque ce serait partager l’archipel en deux ? Un condominium ? Une souveraineté alternée 6 mois et 6 mois ? Un garde alternée un mois sur deux ? Ici aussi les Russes ont « apprécié » l’attitude de la France . Les deux premiers BPC commandé par la Russie était destinés à la protection des Kouriles par la Flotte du Pacifique . Ce sont des capacités qui manquent aujourd’hui à la Russie dans la région et beaucoup de chefs militaires regrettent le non-choix d’une fabrication locale , Coréenne ou Chinoise .Désormais la Russie table sur une coopération avec la PLAN en Asie pour compenser ces capacités manquantes même si les relations économiques avec le Japon n’ont jamais été aussi bonnes ! C’est benêt , hein ,mongénéral …
    http://www.opex360.com/2014/08/14/le-japon-proteste-des-exercices-militaires-russes-lachipel-des-kouriles/

    *Alexandre Prokhanov du club d’Izborsk , Igor Korotchenko de la revue  » Natsionalnaya Oborona  » ( Défense Nationale ) et même Vyachestlav Nikonoff ( de mémouâre , à confirme ) Ce dernier est pourtant francophile .
    https://dialoguefrancorusse.com/fr/association/membres-partenaires/120-membres/689-nikonov-viatcheslav.html

    • OURGOUT51 dit :

      « La Chine n’a d’autre part jamais envahi la Sibérie Russe , le Japon oui et beaucoup de Russes ethniques qui se déclarent » Sibériens » – Sibiriaki – lors des recensements ont un tropisme pro-Chinois alors qu’une certaine méfiance vis à vis des Japonais perdure .  »

      Je partage quasiment en totalité votre post. Seul point où je suis plus nuancé est l’attitude des Russes à l’égard des Chinois.
      J’ai séjourné en 2013, 2016 et 2017 à Irkoutsk, au Baikal, à Oulan Oudé et Vladivostok. L’animosité vis à vis des Chinois était palpable, y compris dans le Transsibérien: le train est passé devant une exploitation forestière et mes deux voisins de compartiment m’ont dit: « voilà, les Chinois pillent notre forêt »! J’ai bien d’autres exemples de propos peu amicaux à l’égard de ces derniers.
      De même, le gouvernement russe a été contraint au début des années 2010 de renoncer à des projets touristiques chinois dans la région sud du Baikal (Sloudianka et les montagnes en arrière pays). La population locale a exprimé son opposition par de nombreuses manifestations. Medevedev, premier ministre, a fait marche arrière.

      En revanche oui la méfiance vis à vis des Japonais est bien présente comme j’ai pu le constater l’ été dernier en séjournant dans les iles Kouriles (Shikotan et Kunashir). Cela étant, la Russie facilite la viste de ces iles et j’ai pu voir à Sakhaline de nombreux touristes japonais qui venaient revoir l’ancien territoire de Karafuto.

      Bon weekend!

  20. jp_perfect dit :

    « en Centrafrique, pays dont la France ne tire aucun avantage et où elle n’a aucun intérêt. » Ah bon, la France intervient dans un pays dans lequel elle n’a aucun intérêt, alors que toutes ses armées sont en surchauffe? Mais qu’ils sont bons, ces Français.
    Il prend quand même un peu les gens pour des billes, sur ce coup-là, M. Lecointre. Ou alors lui-même ne sait pas trop pourquoi les forces françaises sont là-bas, ce qui est encore plus grave.
    S’il y a des motifs, qu’il les expose. S’il n’y en a pas, qu’il retire ses troupes. La position entre les deux me paraît intenable, et pas très vendeuse. Comment vous voulez expliquer à vos concitoyens que vous envoyez des hommes combattre, et même mourir là-bas, tout en disant que ça ne sert à rien pour votre pays. Ça ressemble quand même drôlement à une belle erreur de communication.

  21. Gégétto dit :

    Moi j aime les Russes, surtout de chez Artigarrède!!
    Bon c est pas tout ça, j ai des courses à faire.

  22. Hassan Nasrallah dit :

    Excusez moi, c’est le quatrième forum militaire que je fais et j’en profite pour vous poser ma question:
    « Z’auriez pas vu Souleimani, dés fois, car il devait passer à la maison, et je l’attend toujours? »
    Merci de me renseigner