La Pologne va prendre la tête de la force de réaction très rapide de l’Otan

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208 contributions

  1. Raymond75 dit :

    Et la France n’est pas partie prenante ? Étrange …

    Il faut essayer de négocier des relations apaisées avec la Russie, ce qui ne sera pas simple compte tenu des antécédents, mais il faut le faire en position de force, surtout face à Poutine.

    Le passé antisémite de la Pologne n’est plus à démontrer …

    • Stoltenberg dit :

      Disons que les relations françaises avec les Juifs étaient également assez compliquées. Surtout dans le contexte de la 2nde guerre mondiale. Vous connaissez au moins l’histoire Raymond, le troll russe (le fait d’en faire partie, tel un fossile, n’implique pas automatiquement une connaissance détaillée) ? Les pogroms et discriminations c’était pratiquement dans toute l’Europe et les exceptions sont très rares. Allez demander aux Espagnols ou aux Allemands. Et puis, l’antisémitisme en Russie… déjà, le mot « pogrom », qui fait référence aux activités de pillages, meurtres, dégradations et humiliations organisés contre les populations juives, vient du russe. Aujourd’hui, il existent des endroits en France où les Juifs ne sont pas les bienvenus. Et la classe politique avec les médias s’adonne à une rhétorique véhément anti-Israël et promusulmane.

      • Xaintrailles dit :

        Globalement les « relations françaises avec les juifs » sont apaisées depuis plusieurs siècles, notamment à la fin de l’Ancien Régime ( deux exceptions ensuite, je vous le concède bien sûr avec les périodes de l’affaire Dreyfus liée au nationalisme exacerbé par la défaite de 1870-71, et de l’occupation ). Savez-vous que l’expression « Heureux comme Dieu en France » est initialement traduite du yiddish ?… Cela signifiait qu’il était doux d’y vivre, et que les droits en particulier des juifs y étaient respectés.

        • Stoltenberg dit :

          Oui, c’est globalement vrai.

        • Robert dit :

          Xaintrailles,
          Toujours déséquilibrée cette propension à accabler une partie.
          Peut-on dire que les relations des juifs avec les français sont apaisées autant que les relations des français avec les juifs le sont?
          L’émancipation des juifs à la révolution leur a ouvert les portes de la bourgeoisie d’affaires, le capitalisme va naître du développement massif de l’industrie et de la spéculation déconnectée du travail réel.
          La polémique autour de la bataille de Waterloo ou Nathan Rothschild résident britannique va être le premier au courant de la défaite et pouvoir faire un gros coup de bourse. Les journaux bêlants nient cet enrichissement massif, mais ils reconnaissent que ce membre de la famille qui était en partie en France, nommée baron par Napoléon, avait spéculé contre la France. On retrouvera cette réalité dans l’affaire Dreyfus dont une partie est allemande, ce qui ne fera que renforcer les accusations de traitrise. Et cette spéculation est typique de l’enrichissement d’un Soros. Je rappelle que la famille Rothschild est un des principaux financiers du mouvement sioniste et racheta à vil prix des terres palestiniennes au 19eme siècle pour y installer des colons juifs.
          Cette ambiguïté permanente des financiers et responsables juifs ayant acquis la nationalité, leur travail d’influence sur la politique du pays, ou les gigantesques fraudes comme Panama avec Reinach issu d’une famille très influente à l’époque qui ruina des dizaines de milliers de petits épargnants en bénéficiant de la complaisance de l’Etat pour promouvoir de nouveaux investisseurs alors qu’ils savaient déjà que la ruine était programmée. Pareil avec Staviski, escroc modeste, mais qui révélera la complicité du monde politique de l’époque avec ses arnaques massives qui ruineront des milliers de petits épargnants. Cosmopolitisme de coeur et victimisation immédiate dès qu’un des leurs est mis en cause, c’est cela le coeur de l’antisémitisme politique, accusant les juifs de refuser de s’intégrer et de ne servir que les intérêts de leur communauté mais aussi de ne pas accepter pour eux la morale commune, et chrétienne, comme aujourd’hui on on voit leur patriotisme réservé à Israël.
          Dans d’autres pays ou l’Etat était moins présent et la population globalement plus pauvre et frustre, tous les juifs subissaient injustement des exactions populaires que la protection des rois, empereurs et clergé ne parvenait à empêcher. Mais ces crimes ne sortaient pas leurs motivations d’une pure haine raciste et de la méchanceté, mais de frustrations devant l’impunité et l’enrichissement de certains juifs à leur détriment. Les penseurs antisémites ont caricaturé la réalité, mais en partant de faits avérés, un enrichissement rapide par des moyens proscrits au peuple et dont le bénéfice ne leur revenait pas, même sous forme de puissance de l’Etat ou de charité publique. Bien sûr, les gens généralisaient à tous les juifs l’action d’une minorité, mais ils n’inventaient pas des faits par pure malveillance.
          C’est toute l’histoire complexe et tumultueuse entre les pays chrétiens et les juifs qui, malheureusement, s’appuyaient pour agir sur les préceptes talmudiques concernant les goyims.
          Si au bout de vingt siècles, le régime raciste et païen d’un pays fortement influencé par l’idéalisme et le romantisme, a pu faire des juifs son bouc émissaire, figure biblique par excellence, c’est aussi qu’au cours des siècles précédents, nos relations n’ont jamais été clarifiées et aussi sincères qu’elles auraient pu et du l’être.
          Le racisme nazi a prétendu montrer l’échec du catholicisme, religion juive à ses yeux, à garantir la justice et la paix sociale, en en rendant responsable les juifs. Ce qui était faux, le problème étant bien plus large et complexe que ça, à commencer par des idées fausses, philosophie des Lumières et idéalisme rousseauiste, et le règne de l’argent roi issu de la révolution industrielle.
          Chacun a sa part de responsabilité dans une histoire commune sinon nous préparons encore et toujours des lendemains de ténèbres et de conflit fratricide avec des risques toujours présents de vouloir tout expliquer par un bouc émissaire.

      • Raymond75 dit :

        La France, grâce à Jacques Chirac, a reconnu que le gouvernement de collaboration, ainsi que ses fonctionnaires, policiers et gendarmes, ont eu un rôle dans la ‘solution finale’ (mais pas l’ensemble de la population, et pratiquement tous les enfants juifs ont été protégés). La Pologne n’a jamais reconnu son passé, et réécrit l’histoire.

        Le passé honteux de notre pays a été caché longtemps. Moi même, passionné par l’histoire contemporaine, je connaissais pratiquement tout de la deuxième guerre mondiale vers 14 ans, mais jamais je n’aurais imaginé que les autorités françaises, et leurs fontionnaires, avaient été complice. Je l’ai appris par hasard vers 22 / 23 ans !

        Aujourd’hui, c’est enseigné. Devant toutes les écoles de Paris il y a une plaque qui rappelle la déportation des enfants juifs ‘aec l’aide de la police française’, et dans les écoles de police, on apprend que dans des circonstances extrêmes, il faut savoir désobéir aux ordres.

        Dans le code militaire, il est aussi interdit d’obéir à ‘un ordre illégal’, ce qui je vous l’accorde est difficile en situation de guerre.

        Bref, de l’histoire on apprend, et on progresse. En Pologne, on maquille l’histoire, comme en Hongrie, alliée fidèle des Nazis, qui a déporté toute sa population juive en 6 mois, ce qui a fait dire au responsable d’Auschwitz « mais comment on va y arriver » …

        • Castel dit :

          @Raymond75
          A noter quand même que si la Pologne a eu un passé incontestable d’antisémitisme, durant l’occupation Allemande, elle a fait une pose, et a même aidé les juifs a combattre leur ennemi commun nazi, comme le prouve l’aide, certes mesurée, mais bien réelle à la résistance Polonaise au ghetto de Varsovie…..
          On ne peut pas en dire autant , par exemple des pays Baltes, ou de l’Ukraine, ou lorsque les « einsatzgruppen » , constataient souvent que les populations juives avaient déjà été massacrées par la population locale avant leur arrivée !!

          • Françoise dit :

            C’est très bien de débattre du passé.
            .
            Je crois cependant, qu’il vaut maintenant mieux prévoir ce qui pourrait ce passer entre les mahométans et les autres. Il faut apprendre du passé. On assiste déjà une recrudescence des actes anti-juifs, anti-homo et anti-français e t aucune action n’est entreprise.

        • Stoltenberg dit :

          Raymond75 : Et elle a quoi à reconnaître, en fait ? La Pologne n’a jamais créé de gouvernement de collaboration avec l’occupant allemand. Ce sont donc les autorités allemandes qui sont totalement responsables des déportations et du génocide des Juifs. Cette non-participation au projet nazi a fait aussi que les Polonais ont également morflé. Ils ont été la cible privilégiée de l’extermination par les Allemands, juste après les Juifs. C’est le mouvement de résistance polonais qui envoyait des rapports alarmants à Londres pour témoigner de ce qui se passait dans les camps d’extermination allemands. Certains y sont même allés volontairement afin de pouvoir témoigner des atrocités qui y avaient lieu. Mais on va admettre que c’est Raymond75 qui est le mieux placé pour émettre des jugements. En fait, ce n’est pas lui qui a rendu le jugement mais quelqu’un d’autre, quelqu’un dont le nom a été mentionné dans l’article.
          .
          De l’histoire on apprend et on progresse mais il faut déjà la connaître.

        • Czar dit :

          c’est marrant cette obsession à tout ramener à la tribu. de se se poser en supplétifs ou en commentateurs obligés des heurs et malheurs.

          ça a un nom en psychologie sociale de tout ramener à un sujet unique traité de façon polydimensionnelle et d’y faire référence comme un passage obligé marquant l’appartenance à une communauté d’idées et de culture

          (j’attends impatiemment la mention de la shouiah lors d’un débats sur les mérites comparés des vérandas et des pergolas)

          Tiens question anodine : y a combien de plaques commémoratives pour les enfants français morts sous les bombardements anglo-américains – ou allemands ne chipotons pas – « dans toutes les écoles de Paris, ville qui n’a pourtant pas été épargnée par lesdits bombardements alliés ?

          Ca doit sûrement moins compter, les enfants français, en France.

          C’est sûrement pour ça que les déportés pour faits de résistance touchent des pensions moindres que celles des déportés juifs, dans un silence pourtant absolu dans notre pays si ‘égalitaire’.

          et faut vraiment être un Régis comme toi pour penser que l’Histoire diffusée ici est plus ‘honnête’ que celle qu’on entend à Varsovie.

          On matraque les Français avec la grand crime de la Collaboooooration ( quand les souverainistes d’alors dénonçaient l’amitié franco-allemande, quoi) aussi est-ce un peu curieux que la plupart des franchouilles ignorent encore le nom des deux plus gros kollabos économiques, à savoir mandel skolnikoff et Joseph joanovici, qui s’enrichirent pourtant que d’un peu plus que du marché noir sur trois plaquettes de beurre et six douzaines d’oeufs.

          ça n’a sans doute rien à voir avec le fait qu’ils appartiennent tous les deux à la tribu qui a éternellement souffert.

          enfin, tant que le système trouve des petits cocus convaincus comme régis75, ça pourra tenir jusqu’à l’implosion finale.

          ah, et bonne année !

        • ScopeWizard dit :

          @Raymond75

          « La France, grâce à Jacques Chirac, a reconnu que le gouvernement de collaboration, ainsi que ses fonctionnaires, policiers et gendarmes, ont eu un rôle dans la ‘solution finale’ »

          Attention , certes il existait un réel antisémitisme mais ne pas oublier qu’ il y avait aussi le canon des mitraillettes Allemandes plaquées dans le dos , et qu’ une fois la ligne de démarcation franchie -ce que s’ efforçaient d’ éviter certains « collaborateurs » car ils redoutaient que l’ invasion ne devienne totale- bon courage quant à contrevenir ou ne pas appliquer les directives , le pays était occupé et il n’ était donc plus souverain , c’ est l’ Allemagne Nazie qui le commandait .

          • José dit :

            C’est faux!!!! Les francais ont participé avec zèle a la deportation des juifs!!!!! Ne pas changer l’histoire ….Les Allemands eux ont fait un bon travail de mémoire…et la France???? On attend toujours

          • ScopeWizard dit :

            @José

            Qu’ est-ce qui est faux ???

            Vous savez lire ?

            « certes il existait un réel antisémitisme mais ne pas oublier qu’ il y avait aussi le canon des mitraillettes Allemandes plaquées dans le dos , »

            Je répète ma question : savez-vous lire ou seulement ce qui vous convient ?

          • Czar dit :

            quel est ce « on », exactement, ‘josé’ ?

            ça permettra d’y voir plus clair sur les motifs de ta pleurniche.

          • Robert dit :

            José,
            Pour parler clairement, à partir de combien de milliards de dédommagements peut-on commencer à parler de « bon travail de mémoire » et est-ce qu’il faut y ajouter des intérêts pour le retard ?
            Ce qui est toutefois rassurant c’est que les juifs sont assez nombreux en France à ne pas avoir été déporté ou à en être revenu vivant pour prétendre en bénéficier.
            Comme Emmanuel Berl, qui y ajoutait d’être homosexuel, qui a écrit des discours célèbres du maréchal Pétain et ne sera pas déporté ou Simone Veil qui est revenue vivante des camps.
            Des antisémites ont protégé ou sauvés des juifs et des dreyfusards réputés amis des juifs ont collaboré aux projets nazis contre les juifs.

          • Czar dit :

            « ou Simone Veil qui est revenue vivante des camps. »

            ce qui ne l’a pas empêchée d’avoir été inscrite -sous son nom de jeune fille – sur une liste de gens assassinés dans les chambres à gaz.

            On voit qu’on nage dans la factualité pure.

      • Robert dit :

        Stoltenberg,
        Vous connaissez le comtat Venaissin, les juifs du pape ?
        Quand on vous lit, on peut en douter.

        • Stoltenberg dit :

          Non. Par contre je connais l’histoire d’un ministre français, dont le nom je ne me souviens malheureusement plus, qui a détruit les registres de population et ainsi sauvé une grande partie des populations juives en France. Pour cet acte de résistance il a été envoyé dans un camp d’extermination allemand où il est malheureusement mort.

          • Robert dit :

            Stoltenberg,
            Les actes de résistance inconnue sont innombrables, y compris dans les bureaux de l’Etat français à Vichy ou étaient fournis des faux papiers aux persécutés. L’existence de la zone libre a permis de fuir à de nombreuses personnes. Les faux certificats de baptême dans les paroisses, les refuges dans les couvents, les aides individuelles n’ont pas manqué.
            Par contre, concernant les fichiers de population, l’UGIF ancêtre du CRIF fondé par Vichy, avait fourni les fichiers des juifs aux autorités et leurs coreligionnaires américains refusaient d’accueillir des juifs d’Europe lors que des milliers de réfugiés juifs arrivaient en France de toute l’Europe.
            La situation était très complexe, il fallait souvent aux autorités céder un peu pour ne pas tout donner aux allemands, les collaborationnistes détestaient et dénonçaient sans cesse Vichy à qui il a été imposé des démissions de ministres ou des décisions impossibles. Certes, en 2019, on quitte le gouvernement et on dénonce la mesure injuste, mais en 1943 toute action entrainera des conséquences immédiates, un remplacement par un plus docile voire des représailles.
            Nous jugeons aujourd’hui, alors que nous sommes en paix, et sans la pression permanente des allemands fanatisés du nazisme, sans deux millions de prisonniers otages en Allemagne, et les anachronismes ainsi que les jugements définitifs ne prennent pas en compte le contexte de l’époque. Des imbéciles prétendent que je défend Vichy, mais j’essaie juste de rappeler quelques réalités, loin des certificats de résistance à postériori que certains s’attribuent un peu facilement. Or, même des policiers ou gendarmes appliquant les lois répressives essayaient de saboter ou renseigner tout en restant en place pour contribuer à ce double jeu. Lors des rafles, de nombreux juifs ont été avertis par ceux qui allaient les arrêter et ont pu se sauver.
            Il faudra qu’un jour on mette cartes sur table à propos des relations complexes et conflictuelles entre juifs et français, depuis toujours, et pas seulement avec la tête sur le billot et l’injonction de demander pardon en acceptant toutes les accusations. La réalité a toujours été un peu plus compliquée que cela.

      • Pravda dit :

        Juste des chiffres, 25 à 28% des juifs vivants en France sont morts en déportation.
        À comparer avec les 80 à 90% de pays comme la Yougoslavie, l’Autriche, de Pologne, ou plus surprenant les Pays Bas, ou les 50% de Norvège.
        Donc ce sont des pourcentages (2000 juifs en Norvège contre 300k en France), mais comme quoi les Français ne sont pas si anti-sémites que ça…
        Bonne année 2020 à tous.

        • Stoltenberg dit :

          Oui sauf que ces Juifs français étaient capturés et acheminés vers les camps d’extermination par les autorités nationales. Ce n’était pas le cas en Pologne.

          • Thomas S dit :

            Les plans allemands concernant la pologne n’étaient pas les même que ceux concernant la france, il faut revoir un peu son histoire, plutôt que de crier haut et fort ce que vous dite. Hitler n’avait pas les mêmes ambitions pour ces deux pays.

            La pologne, s’est faite occuper par deux puissance ayant pour but d’annexer cette dernière, l’allemagne n’a pas annexer la france, elle l’a occupée. Elle n’a annexer que certaines régions du nord de la france, et occuper le reste. La définition de Vichy est un poil plus compliquer que  » état français collaborationniste « ; c’eut été une tentative par certaines personnalités francaise ( du gouvernement d’origine, ou non ) de changer drastiquement l’état, ses lois, sa politique vis a vis de leur façon de pensée. La défaite de 40 fut le parfait prétexte pour le faire. Alors certes, cet état a été créer uniquement grâce a l’avale des allemands, avec des contreparties ( collaboration sur le renseignement, sur les juifs, sur la marine francaise ); mais des personnalités de ce nouvel etat  » fantoche » ont joué un double jeu meme car ils n’étaient pas tous pro nazi ( certains mais pas tous. )

            Bref, je ne vais pas explorer le sujet tant ce dernier est vaste et complexe. Tout ca pour dire, qu’il ne faut pas comparer la situation polonaise a la situation française.

          • Stoltenberg dit :

            Thomas S : Personne n’a forcé ces gauchos à collaborer. Ils le faisaient de leur propre chef.

          • Robert dit :

            Stoltenberg,
            Vous n’en savez rien, vous n’étiez pas là. Et regardez les chiffres des juifs français qui ne sont pas revenus des camps, par rapport aux autres pays européens dans les mêmes conditions, si la servilité de Vichy avait été totale ils seraient bien différents.
            Vous ne savez pas les dilemmes des autorités françaises devant les exigences allemandes. Des juifs étrangers réfugiés en France occupée et qu’aucun pays libre n’avait voulu accueillir étaient sacrifiés pour essayer de préserver les juifs français. En 2019, c’est facile de simplifier et de porter des jugements définitifs, mais à l’époque, il fallait composer et choisir le moindre mal, car la morale ordinaire qui ne reconnait pas cette notion, n’est pas possible quand vous êtes occupés par un régime fanatique.
            Je connais des juifs français, le cardinal Lustiger et François Georges Dreyfus, qui ont reconnus devoir leur vie à Pétain. Si les juifs avaient réellement tous été livrés aux allemands, ils ne seraient plus là pour le dire.
            Et je ne parle pas des juifs d’Afrique du nord qui n’ont rien subi parce qu’un certain Franco a empêché Hitler d’accéder à l’Afrique du nord. Pourtant, ces juifs séfarades sont les plus agressifs concernant la repentance qui n’est qu’une vengeance perpétuelle, bien plus que les juifs ashkénazes qui, eux, ont souffert du nazisme et des politiques européennes.
            Je pense qu’un jour que j’espère proche, il faudra mettre cartes sur table concernant notre histoire sans demander l’autorisation aux nouveaux censeurs et rappeler les responsabilités de chacun au cours de siècles concernant cette difficile cohabitation.
            Notre libération commencera le jour ou nous aurons le courage de nous tenir debout face à nos juges et sans crainte de leurs condamnations. Pour moi qui ai eu affaire à la justice pour des raisons tout à fait honorables, il y a pire que de savoir qu’on va être condamné, c’est de croire qu’on le mérite.

          • Stoltenberg dit :

            Robert : Ouai, maintenant on va dire que les gauchos ont collaboré et souillé la France pour sauver les Juifs… Tout prétexte est bon. C’est quoi le corollaire ? La collaboration c’est bien ? La collaboration c’est ni bien ni mauvais ? Les Polonais n’ont pas collaboré par antisémitisme ?

          • Robert dit :

            Stoltenberg,
            Quels gauchos ? Vichy rassemblait des gens hétéroclites, effectivement beaucoup de gauche et pacifistes. Après la défaite cruelle, beaucoup préféraient être ailleurs.
            Ou ai-je dit ce que vous me prêtez comme propos ?
            Ai-je nié ou justifié l’antisémitisme ?
            Parler de l’histoire, ce n’est pas faire un procès permanent mais essayer de décrire et comprendre. Vous parlez comme un militant, j’essaie de parler sans être militant c’est tout. Moi-même j’ai encore du mal à comprendre cette époque et les motivations, mais pour autant je ne prétend pas avoir compris ce que j’ignore. Et les témoins juifs que je cite, il y en a d’autres, comme Hanna Harendt ou Simone Weil, la philosophe pas l’avorteuse, qui ont parlé de ce qu’elles ont vécues, Weil était hébergée par un philosophe plutôt pétainiste durant l’occupation.
            La réalité historique n’est jamais simple ni manichéenne sinon elle devient une bouillie pour gaver ceux qu’on endoctrine.

          • Robert dit :

            Thomas,
            L’Etat français était à Vichy et toute la collaboration était à Paris, les collaborationnistes détestant et dénonçant Vichy à longueur de colonnes ou d’émissions de Radio Paris.
            Effectivement, les livres d’histoire officielle ou d’école ne vous donneront pas trop de détails là-dessus.
            A Vichy certains menaient un double jeu, la fourniture de faux papiers comme des tentatives de sabotage d’ordres allemands étaient une réalité, certains ont été virés sur pression allemande ou arrêtés. Ceux qui suivaient la politique allemande étaient rares à Vichy, ils étaient plutôt à Paris.
            Mais Vichy a fait le sale boulot, laisser un semblant de gouvernement dans une France occupée après une guerre perdue et deux millions de prisonniers-otages en Allemagne, des millions de français sur les routes ou réfugiés loin de chez eux, tout ce monde à nourrir malgré les réquisitions allemandes.
            Ma mère a connu cela en Bretagne et ce n’était pas rien de pouvoir se raccrocher à un semblant de légalité plutôt que tout attendre de l’occupant, à commencer par a nourriture quotidienne, mon père échappait de peu au STO avant de partir au maquis et les gendarmes français n’étaient pas vraiment zélés à lui courir après. C’est une baïonnette allemande qui a failli lui ôter la vie.
            Arrêtez de vous détester, de vous cracher dessus avec une forme de plaisir malsain. Notre histoire n’est pas honteuse, nous ne sommes pas les descendants de salauds, pas plus qu’à d’autres époques et en d’autres lieux. Et ce n’est pas avec ce masochisme que nous avons une chance de connaître au plus près la réalité complexe de cette histoire troublée.
            Ceux qui entretiennent cette haine de soi déguisée en justice sont dans la vengeance et une culpabilité inversée de n’avoir pas tout fait pour empêcher que cela arrive.
            Nous sommes tous issus du péché originel, tous sans exception, et rachetés gratuitement par amour.

      • Mira dit :

        En face de ces « évidences » je me pose toujours la question: – Pourquoi les Juifs n’étaient aimé nul part (à l’exception du Groenland et les territoires des Pygmées)? Etaitent-ils partout et toujours (en globalité) sans tache, toujours innocents? Les nations « goïm » sont-elles toujours si gratuitement et universellement haineuses contre seuls Juifs au point d’inventer « l’antisémitisme »?
        Et à propos du terme « pogrom », le saviez-vous que le terme yiddish « shaber » signifie le même que la « razzia » en barbaresque. Notez bien aussi que la plus sanguine forme du communisme en Pologne à été apportée de l’URSS par les Juifs soviétiques (les litvacs en majorité).
        L' »holocauste » est devenu une sorte de réligion et une industrie à la fois. Est-ce juste?

        • Robert dit :

          Mira,
          Ce que vous dites est dur, mais juste.
          Il est interdit de chercher à comprendre, on doit condamner et toujours les mêmes.
          Pourtant, plus de cent expulsions en vingt siècles, malgré les protections des rois et empereurs. Mais une minorité qui subit des persécutions au cours des siècles, personne ne lui en demande les raisons.
          Elles existent pourtant, dont celle de leur éviter des vengeance populaires expéditives.
          Regardez la lâcheté généralisée de nos élites, certes sidérées de repentance et de culpabilité, et ces gens-là prétendent nous protéger en cas de guerre ou de terrorisme alors qu’ils tremblent devant un groupe de pression minoritaire.
          Pour comprendre l’histoire, il faut éviter à tout prix les jugements et les visions manichéennes. C’est peu dire que nous sommes loin d’y parvenir.

    • elsassfrei dit :

      La Pologne n’est pas un pays fiable

      • Mira dit :

        La France, alliée de la Pologne en 1939, l’est beaucoup moins.

        • Czar dit :

          Il n’y a qu’un polaque à 50 de QI pour considérer que la France aurait dû changer toute sa stratégie en 1939 pour se lancer dans une attaque ingagnable contre la ligne Siegfried pour sauver de leur humiliation suprême des polaques qui s’étaient fait retourner en 72h par des allemands taquins.

          Il n’existait en 1939 aucune alliance franco-polonaise, contrairement à une légende urbaine entretenue par les premiers intéressés – qui avaient dénoncé leur alliance avec la France cinq ans plus tôt, et crois bien que notre seul regret est d’avoir été assez cons pour nous laisser entraîner dans cette avanture par des rosbifs qui escomptaient bien que l’on fasse la guerre à leur place, à leur habitude.

          Toute personne saine saviait ne pas devoir mourir pour q’une ville allemande, dantzig soit administrée par l’allemagne plutôt que par un comité théodule de l’onu d’alors.

          les allemands auraient eu la voie libre pour s’occuper des stalienines, le monde aurait été débarrassé de ces deux emmerdeurs et vous auriez été rendus à votre état naturel de laquais de l’un ou de l’autre, ce qui n’aurait pas dérangé grand-monde., et ne vous changerait pas de votre statut de lèche-boule yankee

          un changement de propriétaire pour la domesticité, ça ne valait certainement pas une guerre mondiale. fort heureusement, par une divine justice, vous avez payé un bon prix pour vos gesticulations.

          Soyez donc rassurés et prosternez-vous, polaques, Dieu existe.

  2. Göret dit :

    Article très interessant une fois de plus.
    On regrettera cependant ce besoin permanent de stigmatiser la bienveillante Turquie, qui combat bravement le terrorisme kurdo-islamiste là oú d’autres ne cherchent qu’à signer des contrats et exporter leur haine.
    Ici, a Istanbul, nous souhaitons donc le meilleur à nos freres illiberaux Polonais.
    Comme la dit Georges Friedman, l’avenir appartient a la Pologne et la Turquie et pas aux impies de l’Ouest.

    • MAS 36 dit :

      im-pies de vaches ?

    • Noël BERGON dit :

      « goret » chez moi ça veut dire « cochon »…nous connaissons parfaitement bien la « bienveillance turc »…du moins de ceux qui copulent avec la lie de l’humanité !…régulièrement,avec c’est turcs là,il faut leurs mettre une bonne dérouillée ! et comme d’habitude,il iront se cacher derrière les jupes de leur mères!…

    • Pascal (l'autre) dit :

      « nos freres illiberaux Polonais. » Tellement frères que vous avez bloqué certaine décisions concernant la défense nord est de l’Europe lors de la dernière réunion de l’O.T.A.N. Comme faux culs il n’y a pas plus fort qu’un turc!

      « la bienveillante Turquie, » Vous devriez vous lançer dans le spectacle! Avec un humour aussi ravageur vous feriez une fulgurante et longue carrière!

    • Xaintrailles dit :

      J’ai lu récemment qu’il existait une certaine fascination des turcs pour la Pologne, et que celle-ci pouvait se mesurer par exemple par les demandes d’échanges « Erasmus » assez importantes dans le sens Turquie vers Pologne. Étonnant, mais pas trop surprenant car les régimes conservateurs avec croyances religieuses et patriotisme forts se respectent mutuellement ( sauf rivalité conflictuelle ). Dans l’autre sens des « allemands » vont en Turquie, mais je pense qu’ils appartiennent surtout à la diaspora turque.
      J’ai été très content que de « jeunes turcs » puissent mieux connaître la Pologne grâce à mes impôts…

      • Xaintrailles dit :

        Si l’on reprend l’histoire des relations polono-turques on en revient au siège de Vienne en 1683, où Jean Sobieski et sa coalition du Nord composée de polonais et allemands arrivent à refouler les turcs.
        Les Janissaires combattent et meurent jusqu’au dernier, alors que les Ottomans refluent en masse : déjà l’habitude de mettre les « proxy » devant et de rester à l’arrière !…

        • Robert dit :

          Bien vu, Xaintrailles.

        • Edgar dit :

          @ Xaintrailles: Les janissaires n’étaient pas de vulgaires auxiliaires, mais les troupes d’élite de l’empire ottoman, régulièrement organisés et soldés. Par ordre décroissant d’efficacité et de discipline, on trouve ensuite, dans les rangs ottomans, les sipahis (en général cavaliers vassaux du sultan- parfois chrétiens -: timariotes), les bachi-bouzouks (engagés volontaires, miliciens) (le mot est devenu l’une des insultes préférées du capitaine H. …), et les cavaliers irréguliers akinci, souvent des auxiliaires tatars. Mention particulière pour les volontaires salafistes fanatiques (leur nom m’échappe…) dont les généraux ottomans se servaient pour les assauts les plus désespérés.

    • Pravda dit :

      Vive les kurdes, et vive les turcs libres.

    • Szut dit :

      C’est une blague? Vous nous faite marcher. Vous devez bien vous douter que si vous parle de la bienveillante Turquie et des impies de l’ouest, vous aller provoquer des éclats de rires dans le meilleur des cas.

  3. elriendutout dit :

     » Kazakhsatan »… c’est assez drole 😉

  4. Morbihan dit :

    Il serait judicieux, à l’auteur de ces lignes, d’examiner le comportement de la Pologne avant septembre 1939, par exemple de se souvenir de son attitude lors de l’invasion de la Tchécoslovaquie par l’Allemagne…

    • ji_louis dit :

      La Pologne avait signé un pacte de non-agression avec l’Allemagne en janvier 1934. Après l’ultimatum d’Hitler à la Tchécoslovaquie , l’Allemagne récupère la région des Sudètes et la Pologne récupére la région de Zaolzie (Cieszyn maintenant). La Pologne a bel et bien participé au dépeçage de la Tchécoslovaquie, et en cela on peut dire qu’elle a collaboré avec l’Allemagne nazie.

      Hitler dénoncera ce traité en Avril 1939 après avoir envahi le reste de la Tchécoslovaquie (divisée en protectorats de Bohème et de Moravie) en mars 1939, la Hongrie envahissant une zone frontalière au Sud et à l’Est du pays.

      • Stoltenberg dit :

        Tout comme la Tchécoslovaque a pris cette région aux Polonais lorsqu’ils devaient faire face à l’offensive soviétique vers 1920. L’arbitrage qui partageait la région selon les critères linguistiques ne leur plaisait pas car la gare ferroviaire et d’autres endroits importants économiquement se trouvaient dans la partie polonaise. Ils ont donc attaqué la région alors que toutes les troupes polonaises se battaient contre la menace bolchevique.

  5. La Tour d'Auvergne dit :

    Dans leur remarquable livre sur l’opération Barbarossa, (édit. Passés composés/Humensis) Jean Lopez et Lasha Otkhmezuri décrivent les évolutions de la scène européenne après l’avènement au pouvoir des nazis. Entre 1934 (déclaration germano-polonais de janvier 1934) et 1937, les points de vue allemands et polonais se rapprochent sensiblement. Du côté polonais le MAE Jozef Beck (un militaire) joue un rôle décisif, il « torpillera « au grand dam de Paris le projet de « Locarno » oriental. Quant Göring rencontre Beck en février 1936, il propose que la Pologne « mette de l’ordre dans le nord de la Russie », l’Allemagne se réservant l’Ukraine que les Polonais convoitaient. Interesting isn’t it ?
    A ces braves Polonais…..

    • sonata dit :

      Il est aussi précisé dans ce même livre que la Pologne a dû en permanence jongler entre des intérêts divergents pour se ménager ses deux puissants voisins, dont elle se méfie à juste titre. Bref relisez l’ouvrage au lieu de condamner un pays qui, pour mémoire, a vu la plus grosse proportion de sa population tuée dans ce conflit.

    • Stoltenberg dit :

      Göring peut « proposer » ce qu’il veut. À ce que je sache, cette « proposition » aussi stupide qu’improbable, est restée sans suite, M. Tour de Pétersbourg.

  6. HBOB dit :

    La Pologne brasse de l’air. En 1939 son armée a été écrasée comme une coquille d’œuf. Elle connaîtra le même sort en cas de confrontation avec l’armée russe sans que les US n’interviennent…

    • Voila pourquoi les polonais n’ont aucune envie de faire confiance à certains européens qui par le passé l’ont abandonné à son sort à savoir face aux nazis et à la Russie, la Russie …vous savez ce pays qui nous veut que du bien !!!

      • Thomas S dit :

        « qui par le passé l’ont abandonné à son sort »

        Voila une méconnaissance total du sujet et de la position de la france et de la grande-bretagne.
        Tout était pourtant bien clair a cette époque, chacun son rôle, chacun connaissais la situation de l’autre a peu de choses pret en cas d’une éventuel guerre. Il n’y a que les révisionnistes et nationalistes qui bafouent les vrais évènements.

        • Czar dit :

          « Il n’y a que les révisionnistes et nationalistes qui bafouent les vrais évènements. »

          ouais coantonne-toi à bafouer l’orthographe française, pour les évènements, Rance culture s’en est chargé ce 1er janvier avec un poignant doc associant les plages antillaises au « drame de l’esclavage »

          2020 va être grandiose

    • Stoltenberg dit :

      Il faut reconnaître également les difficultés auxquelles le gouvernement polonais a dû faire face après 1918. Le pays a été reconstitué à partir des territoires qui, auparavant appartenaient à 3 pays différents : l’Allemagne, la Russie et l’Autriche. Ceci signifie par exemple que les chemins de fer avaient 3 largeurs différentes selon la région. En plus, le pays était entouré d’ennemis puissants comme l’Allemagne ou l’URSS. Un tel pays ne pouvait pas faire face à une Allemagne qui, grâce aux termes cléments du traité de Versailles, a su conserver son complexe militaro-industriel dans un état intact. Les Alliés auraient dû écouter Clémenceau qui préconisait la désintégration de l’Allemagne avec des annexions au profit de la France, c’était un homme sage.

    • Le Coq wallon dit :

      La France est très mal placée pour critiquer les performances militaires de la 2ieme Guerre Mondiale ….

      • Czar dit :

        moins qu’un petit représentant de la gelbique ou qu’un polaque, et c’est ça qui compte.

      • Pascal (l'autre) dit :

        « La France est très mal placée pour critiquer les performances militaires de la 2ieme Guerre Mondiale … » Si j’en juge par votre pseudo vous devez être belge. Il est vrai que vous avez sacrément brillé aussi! Et ne parlons pas de la suite! Léon Degrelle un grand patriote n’est ce pas! A chacun ses erreurs et sa ……………………………… part d’ombre!

        • Le Coq wallon dit :

          Je ne suis absolument pas anti-francais. J’aimerais que la partie francophone de la Belgique rejoigne la France si le pays venait à se séparer . Mais dénigrer la Pologne pour sa défaite face à une attaque allemande et soviétique , alors que le pays venait d’être reconstitué, est assez déplorable . La France qui était une bien plus grande puissance que la Pologne a aussi été écrasée …

          • Czar dit :

            bon alors au vu de ce complément, je retire mon propos et présente mes excuses. je n’ai pas pour habitude de tirer sur les miens.

            Et personne ne tape sur ‘la Pologne’ per se, Nous sommes juste lassés d’un discours très présent sur la Vistule qui consiste à présenter la Pologne sainte et martyre comme victime perpétuelle de l’agression des uns (allemands et russes au choix) et de la ‘traîtrise’ des autres (Français et britanniques)
            La Pologne a BEAUCOUP fait pour susciter la situation dans laquelle elle s’est retrouvée en septembre 39

            et quand on voit qu’en plus ces clodos reprennent à leur compte le french-bashing sur 1940, faut pas s’étonner qu’on les remette à leur petite place de rien du tout sur leurs propres performances en 39 (petit rappel dès le 03 septembre, alors mêm que les déclarations de guerre des Franco-Anglais n’avaient été déposées chez von Weizsacker il n’y avait même plus de front organisé face aux Allemands)

      • Xaintrailles dit :

        La Wallonie aussi, même si je respecte beaucoup l’héroïsme belge pour protéger la retraite de l’armée anglaise, qui a décroché je crois sans en référer ni aux français ni aux belges… Le franco-belge général Weygand a failli en manger son képi !

        • albatros dit :

          Les belges n’ont vraiment pas brillé à cette époque
          mais c’est la faute de leur élite
          Leopold a capitulé quasiment de suite en retirant ses dernières troupes et en dégarnissant le flanc Nord des anglais et français. Son père était plus péchu en 14 18…
          Avant la seconde guerre mondiale les belges (qui parlaient encore majoritairement français à l’époque sans être colonisé par les flamands comme aujourd’hui) avaient fait savoir qu ils étaient neutres et traiteraient à égalité nazis et démocrates
          Donc interdiction de passer pour les troupes françaises…sauf casus belli.

        • albatros dit :

          Ce sont les français tous seuls qui ont protégé la retraite peu glorieuse et à l’anglaise du BEF
          Ce qiu leur a valu l’estime de leur ennemi
          et le dédain brittanique et la légende du White flag ensuite pour cacher la honteuse fuite des brits
          https://www.youtube.com/watch?v=w6C5P-AYGdY

      • Chanone dit :

        Ce n’est pas aussi simple que vous le dites: un état major séniles ou aux tendances mafieuses courtisé par des politiques qui ne voulaient pas d’une nouvelle guerre à suffit pour gripper l’armée française. Quand au plus haut niveau, la matière grise se transforme en viande en sauce, il y panique à bord.
        Du coup; tout le monde s’est tourné vers… un mur.
        .
        Mur dont les Belges n’ont pas voulus entre eux et la France… Mais qu’ils eux-même construits entre la Belgique et l’Allemagne, sans être plus capables que les Français de l’adapter à la guerre moderne (charges creuses, parachutistes).
        Certes, la France s’est fait dérouiller. Les milliers de réfugiés sur les routes, tous civils, n’ont pas aidés à repousser l’attaque.
        Pour ce qui est du matériel, seule l’aviation était vétuste mais elle à tout de même bravement battu.
        ..
        Après quand ça veut pas…

      • Thomas S dit :

        France qui s’est sacrifier pour ses « alliés » qui au final, la trahiront peu avant et pendant Dunkerque.

        Enfin allié… Pardon… Les vaillants belges neutre. Neutralité, qui auras, par son intélligence flagrante, détruit tout plans francais de défense de la Belgique et de stabilisation du front, permettant aux alliés de se préparer plus amplement….

        Merci la Belgique.

      • Szut dit :

        Ou de la première, ou de l’Indochine, ou de l’Algérie. La France est tout sauf un foudre de guerre.

        • Czar dit :

          l’algérie a été une claire victoire militaire pour les armes françaises, mais ton trou marécageux n’en a hélas pas assez dans ses annales pour bien savoir discerner la szhos…, la chose.

          quant à la Première guerre mondiale, je t’accorde qu’elle est essentiellement le fait de la brillante victoire du glorieux Maréchal de Polaquie, le grand Ferdynand Fozsch.

          allez continue à célébrer tes ‘succès économiques’ payés avec l’argent des Franco-Teutons, le robinet va bientôt se fermer et t’iras jouer avec les Popovs tout seul, vu comment les glorieux polaques se cachent pour éviter de visiter le sahel, on n’a pas plus d’intérêt que ça à priver le vice-roi Loukaschenko de quelques bribes de territoire biélorusse qui ont atterri par inadvertance chez vous.

  7. philbeau dit :

    On reste confondu , comme toujours , par l’autisme qui semble frapper l’Otan (excusez le jeu de mots…) . Comme toujours , les politiques européens se complaisent dans un schéma stéréotypé hérité de la guerre froide , où la Russie/Union soviétique masse des divisions blindées aux frontières pour envahir et convertir de force une Europe capitaliste et prospère aux bienfaits du communisme …
    Ces gens -là semblent fossilisés intellectuellement (ou du moins veulent donner cette impression) , alors que le monde du 21è siècle leur retire le tapis sous les pieds . Rappelons que l’affaire de l’Ukraine , mise en avant pour justifier toute cette gesticulation , a été volontairement un coup de force initié par Washington en croyant affaiblir la résistance jugée insupportable de V.Poutine à la prise de contrôle voulue inéluctable des intérêts américains sur la Russie . Un respect par l’Otan du statu quo , comme cela avait été garanti , et on aurait évité bien des souffrance et des dégâts à cette région qui n’en avait as besoin . Et à l’évidence , la nouvelle course aux armements dans laquelle l’étonnante résilience russe n’en finit pas de surprendre les fonctionnaires et politiciens bornés de Washington n’a de raison d’être que parce qu’il y a une convergence objective entre les buts recherchés de domination sans concessions du deep state américain et les réflexes conditionnés par l’Histoire des pays des confins est de l’Europe . Et pendant ce temps, l’UE se désagrège et se dissous dans l’avenir du siècle , au moment où la Chine développe et renforce le sien à toute allure , s’appuyant sur une Russie qu’on a jetée dans ses bras , alors que son destin historique se trouve à l’Ouest.Pauvres européens…

    • ScopeWizard dit :

      @philbeau

      Belle synthèse !

      En revanche , vous serait-il possible de préciser ce qui suit ?

      « Rappelons que l’affaire de l’Ukraine , mise en avant pour justifier toute cette gesticulation , a été volontairement un coup de force initié par Washington en croyant affaiblir la résistance jugée insupportable de V.Poutine à la prise de contrôle voulue inéluctable des intérêts américains sur la Russie . »

      • philbeau dit :

        Je ne vais pas prétendre vous décrire tout ce que tout le monde sait : la Russie d’après l’effondrement du Mur était devenue un état fantôme , dont les anciens maîtres se disputaient les dépouilles . On se souvient de Boris Eltsine , bouffon magnifique qui faisait beaucoup rire Clinton quand ils se rencontraient . Un terrain rêvé pour la toute puissance américaine qui savourait alors sa victoire sur le communisme , dans une euphorie qui s’était répandue sur toute la planète , avec la promesse d’une ère nouvelle dont l’expression la plus apparente était la fin des dictatures soutenues par Moscou . Ce qui était moins apparent , c’était l’appauvrissement du peuple russe , laissé à lui-même c’est à dire à pas grand’chose , vu qu’il n’y avait plus d’appareil d’Etat . On va faire court : on peut ne pas aimer le personnage de Poutine , voire le détester pour plein de raisons souvent assez peu rationnelles , mais on ne peut pas nier qu’il a réalisé cette performance de stopper le déclin de son pays , en commençant par y ramener l’ordre . Et a petit à petit commencé à relancer la machine économique , en s’appuyant sur les fondamentaux de ce pays immense , ses richesses minières , notamment dans le pétrole:gaz , mais pas que . C’est là que les fat cats de Wall Street ont commencé à tiquer , parce que les grandes compagnies US se sont vu barrer le chemin de ce qu’elles voyaient comme une avenue devant elles , trouvant un état constitué avec lequel il fallait composer . Etat qui prétendait exister aussi à travers la reconstitution de ses forces armées , se souvenant de ce qui avait fait sa puissance encore peu auparavant , et au-delà , la colonne vertébrale de son identité . On connaît l’histoire , elle se déroule devant nos yeux depuis : la Russie a recommencé à exister avec Poutine et les tentatives de l’affaiblir politiquement par les méthodes très actuelles d’utilisation du soft power (presse , partis financés de l’extérieur , ONG diverses et variées liées de près ou de loin aux réseaux de la CIA) , tout cela a échoué . Si on ajoute à cela une politique de l’UE totalement asservie à Washington , on a l’explication pour l’essentiel de la perception d’un voisinage occidental hostile, voire agressif dans les sphères du pouvoir russe . Et donc de cette situation assez consternante qui voit un pays , pièce maîtresse de l’Eurasie , bourré de richesses , demandeur potentiel d’une coopération économique avec l’Europe , dont il fait partie historiquement et culturellement , en être réduit à se prémunir militairement , et se tourner sans grande conviction sans doute sur la pérennité de cette coopération,vers l’encombrant voisin chinois . Pendant que les européens , on ne va pas le redire encore , laissent passer le train de ce qui , au-delà de l’UE , pourrait être la constitution d’un considérable ensemble eurasien. Pour le coup , la plus grande puissance mondiale . Mais pour l’Oncle Sam , c’est Niet!

        • ScopeWizard dit :

          En vous remerciant ; c’ est aussi mon sentiment .

          Je partage !

          • philbeau dit :

            Merci , ça fait du bien de voir qu’il y a des gens qui essaient de prendre un peu de hauteur en regardant les événements actuels . Sans a priori . Continuons .

          • ScopeWizard dit :

            Je me suis cent fois exprimé sur le sujet en parvenant globalement aux mêmes conclusions via des analyses très similaires ; ce qui me désole , c’ est que dès que les USA le « sentiront » ce sont eux qui se rapprocheront de la Russie nous coupant ainsi toute l’ herbe sous le pied , ce qui risque d’ encore plus affaiblir l’ Europe ………….

            Du moins , est-ce là une éventualité à ne pas prendre à la légère ………….

            Bon , nous devons également tenir compte de toute la question Ukraine-Crimée qui est autant un sac de nœuds qu’ un gros problème ………..

        • Albatros24 dit :

          On peut dire aussi (et penser) que Poutine veut reconstituer l’empire et pour cela reprend petit à petit toutes les possessions qui ont échappé à son pays lors du réchauffement des relations avec l’Ouest,
          au besoin en le faisant par la force…
          N oublions pas qu’ Eltsine a porté au pouvoir Poutine qui était un de ses plus proches.
          Sans vouloir me faire accuser de « ne pas prendre de la hauteur » ou de « regarder la réalité avec un parti pris » qui dénote un jugement hâtif de votre part sur ceux qui ne sont pas d’accord avec vous, mais il est vrai que c’est logique pour quelqu un qui aime tant les dictateurs .
          On peut aussi comprendre les polonais qui ont été envahis par les russes et occupés quelques décennies, dans leur volonté de mettre la relation avec le costaud de l’OTAN par dessus tout.

          Poutine donc, votre héro,ne semble vouloir que la partition de l’Europe (comme les Etats Unis) et en aucun cas la création d’un Etat fédéral européen (par exemple France Allemagne Benelux et un ou deux Etats latins) puissant militairement et démographiquement à ses frontières (même si démocratique).
          Pour moi Poutine est avant tout un officier du KGB qui a été façonné par lui en tout y compris dans sa structure de pensée et qui veut redevenir la Tsar de toutes les Russies (pas d’une mais de toutes les Russies).
          Ce n’est pas un démocrate mais un dictateur à la base qui n’admet aucune contestation. On peut certes avoir de la sympathie et de l’empathie pour le peuple russe où trouver que Poutine est un dirigeant puissant et à poigne (comme une image du père que certains idéalisent ici ou ailleurs sur la toile qu ils recherchent éventuellement au fond d’eux mêmes, c’est un phénomène fréquent en Afrique et dans nos banlieues d’ailleurs). Mais notre Patrie c’est la France. La France un pays qui a mis la branlée plus d’une fois à l’empire russe. Et nous sommes une démocratie avec des valeurs et des alliés qui sont aussi des peuples très proches de nous comme les Etats Unis ou les autres démocraties (le peuple russe appréciant Paris et nous autres français, et nous réciproquement les russes qui ont vaincu les nazis à 80% et ont eu des millions de civils tués et martyrisés par les nazis mais aussi par les communistes et Staline, dont Poutine est un admirateur). Donc nous nous apprécions comme deux peuples Alpha je pense.
          cependant les Etats Unis sont un des rares pays avec qui nous n’avons jamais fait la guerre, pas le cas de la Russie. Même si nous sommes économiquement des adversaires entre français et étatsuniens. Nous avons des intérêts communs avec eux depuis deux siècles et ils sont venus par deux fois nus aider contre les germains plus nombreux que nous.
          La Russie veut rester une dictature. Elle s’appuie sur ses richesses et un peuple servile (habitué au servage dès les Tsar et dressé par les communistes ensuite) pour développer à outrance un complexe militaro industriel et une Armée démesurée au profit de son désir d’empire vers le Sud et l’Ouest. Les russes sont patriotes et cela c’est très bien, nous avons de notre côté perdu beaucoup de ce patriotisme suite à l’incompétence de nos chefs durant la Première guerre mondiale en fait, car les français sont aussi un peuple qui réfléchit je pense.
          On doit parler avec Poutine certes mais comme avec tous les dictateurs comme les ayatollahs iraniens ou Erdogan par exemple, de là à vouloir se rapprocher d’eux…
          Ce sont à la base nos ennemis politiques qui paient ou ont payé des terroristes contre nos intérêts et contre des vies françaises (et je mets tout le monde dans ce sac : russes, syriens, libyens, iraniens,…) la liste est longue de ces dictatures qui oppriment les libertés et font peu de cas des vies.
          Si on est fasciné par ces dictatures : on peut en demander la nationalité, Depardieu l’a bien fait lui pour des raisons fiscales, démontrant son piètre patriotisme en la matière. Pour ma part je suis satisfait et heureux d’êt efrançais dans un magnifique pays, 6ème puissance économique mondiale mais hélas dirigés depuis le départ de de Gaulle par des technocrates incompétents et menteurs car antipatriotiques et motivés par le seul appât du gain.
          Nous avons le choix tous les 5 ans de voter maintenant…pas les russes ni les syriens, les iraniens, etc…
          Bonne année y compris aux Trolls russes

          • Albatros24 dit :

            Et nous pouvons aussi nous exprimer ici sans être ensuite torturé, déporté ou victime d’une corvée de bois gigantesque comme à Katyn ou en Turquie, après le pseudo putsch qui a bien arrangé au final Erdogan et ses jihadistes frères musulmans

          • ScopeWizard dit :

            @Albatros24

            Bon , je vous la fais courte : personnellement des commentaires rédigés sur un tel ton et autant bourré de sous-entendus que d’ accusations déguisées , ça me gonfle .

            D’ autant qu’ il contient un paquet de choses que je connais et sur lesquelles je me suis souvent longuement exprimé .

            Par conséquent , étant-donné que de toute façon quoi que je puisse vous répondre ne servira strictement à rien , je crois bien que je vais en rester là et vous laisser à vos certitudes …………

            Désolé , mais je suis las de consacrer autant de temps et d’ énergie en pure perte pour en plus me faire juger et condamner .

            Pour votre gouverne , les dictatures ne me « passionnent » pas et je suis de votre avis sur la France qui je le crains est désormais entrée en phase de sursis .

            Mais rassurez-vous , vous ne serez pas le seul à être traité de la sorte : 2019 fut d’ une façon , 2020 sera d’ une autre .

    • NRJ dit :

      @philbeau
      La Russie se prépare à la guerre. Vous pensez réellement que s’ils veulent avoir à terme 2300 chars T14 Armata c’est simplement pour attaquer des terroristes tchétchènes dans les villes du sud ?

      Par ailleurs il n’y avait pas de documents signés par les usa comme quoi l’OTAN ne s’aggrandirait pas. Les russes ont été simplement naïfs de penser que ce ne serait pas le cas (après les américains ne l’avaient pas non plus prévu à cette époque).

      Le peuple ukrainien a fait son choix en 2014. Comme le pays est divisé en 2, il est normal qu’il y ait eu des tensions, mais les USA n’y sont pour rien. Ils n’ont même pas envoyé d’armes à l’Ukraine pendant la guerre du Donbass.

      • ScopeWizard dit :

        @NRJ

        « Par ailleurs il n’y avait pas de documents signés par les usa comme quoi l’OTAN ne s’aggrandirait pas. Les russes ont été simplement naïfs de penser que ce ne serait pas le cas (après les américains ne l’avaient pas non plus prévu à cette époque). »

        Oui , mais vous raisonnez comme si toute extension de l’ OTAN ne pouvait être qu’ une chose positive , surtout vers l’ ex-URSS à présent réduite à devoir se résigner à tout encaisser que ça lui convienne ou non ce qui constitue un mépris de ce qu’ est ou a pu être l’ autre , en l’ occurrence l’ une des plus grandes puissances du Monde qui fut de surcroit indispensable et payât un très lourd tribut à l’ obtention de la victoire face au Nazisme , vous raisonnez comme si les paroles ne comptaient pas ; ce sont des procédés qui dans certains milieux vous coûteront très cher .

        Nous ne détenons pas la vérité , notre vision du Monde n’ est pas la meilleure , d’ autres existent et il faut en tenir compte ; regardez comment l’ Islam réussit à s’ imposer , à se faire respecter et craindre , c’ est pourtant dix fois plus dangereux pour la préservation de la conception de nos libertés que la Russie et c’ est pourtant les USA qui nous ont mis dans cette merde en déstabilisant PO et MO uniquement dans le but de servir leurs intérêts exclusifs…………

    • Szut dit :

      Que de poncifs éculés.
      Cette américanophobie primaire de pas mal de français s’explique plus psychologiquement que logiquement. Après les déconfitures militaires de la France : WW1, WW2, l’Indochine et l’Algérie, et de la constante manie des USA de tirer la France de sa merde, ces américanophobes se refont une fierté en crachant sur les US et en portant aux nues la Russie même si ce n’est somme toute qu’une dictature belliciste qui se cache derrière son petit doigt.

      • Czar dit :

        cette arrogance, hors de mesure avec ses petits moyens, du pays d’Ubu, s’explique plus psychologiquement que logiquement par son statut de paillasse pour tous ses voisins depuis des siècles et qui n’a du son existence depuis les deux derniers siècles qu’à la bonne volonté de quelque mac généreux après avoir prostitué ses femmes pour y parvenir (Marie Walewska vous salue bien) ou a des victoires dans lesquelles il n’a joué strictement aucun rôle (imaginons si la France avait gagné la Première guerre mondiale le 1er avril au lieu du 11 novembre, vous polaques auriez une chouette fête nationale à la mesure de vos talents)

        Dès lors, face à une blessure narcissique risquant de mettre à mal son équilibre psychologique, le polaque braille aux quatre vents des gloires imaginaires, et , surtout, prétend se rehausser en essayant de se foutre de la gueule d’autres dont il ne peut même pas rêver un jour égaler le statut.

        Les faits sont cruels : les polaques n’ont même pas fait illusion face à la Wehrmacht, le chiffre des tués en témoigne (16K face à vous, 50K face à nous) et la seule chose qui a empêché des polaques de collaborer pleinement, c’est que les Allemands n’étaient nullement intéressés par leur collaboration et cette vérité n’est ignorée que par quelques boumeurs anglo-saxons en fin de course.

        le reste du monde, lui, contemple avec dédain et agacement croissant, cette bande de soiffards braillards, rêvant sans cesse de déclencher des guerres mondiales, et pleurant leur mère ensuite d’avoir à en payer le prix

      • ScopeWizard dit :

        @Szut

        Mais quelle crédibilité croyez-vous que quiconque d’ un peu réfléchi va bien pouvoir vous accorder en commençant par ce qui suit ???

        « Que de poncifs éculés. » = d’ entrée parti-pris et volonté de casser toute argumentation antagoniste .

        « Cette américanophobie primaire »: et pourquoi pas russophobie primaire ou américanophilie primaire ?
        Vous voyez bien que tout ceci n’ est qu’ un élément de langage soit le truc facile et fourre-tout à souhait qui ne sert qu’ à remplacer toute argumentation en chargeant tout contradicteur qui correspond à peu près à cette pseudo définition .

        « de pas mal de français s’explique plus psychologiquement que logiquement. »

        C’ est ça oui ; la psychiatrisation de celui qui ne se range pas à la doxa doctrinaire et dogmatique du moment , rien que ça !

        Soit tout ce que mettent ou ont mis en pratique nombre de dictatures de par le Monde depuis au moins 2 siècles ………..

        Le reste ne vaut pas un clou car les USA ne sont jamais venus nous tirer d’ un mauvais pas pour la seule beauté du geste , c’ est quelque chose qu’ ils n’ ont jamais fait et qui à mon avis s’ inscrit même dans une parfaite normalité .

        Vous faites rire avec votre dictature belliciste , regardez déjà en bas de chez-vous il se passe déjà plein de trucs très intéressants ………

      • LRU dit :

        oh un troll US!
        LOL

        Après les russes et les turcs, on va pouvoir encore plus se marrer!

  8. Stoltenberg dit :

    La guerre d’informations fait désormais partie de la stratégie russe. Celle-ci exploite la liberté d’expression et des médias dans nos pays pour répandre sa propre propagande. On le verra bien avec le défilé de trolls sur l’espace des commentaires de cet article. Et puis d’autres stratèges décervelés qui nous expliqueront, au nom d’un prétendu « gaullisme » que la France devrait s’allier avec la Russie. Ces alliances franco-russes ont, certes existé dans l’histoire, mais elles ont toujours eu comme objectif de cerner et de contrer l’Allemagne. Suite à la première guerre mondiale, la Russie a refusé d’honorer sa dette qu’elle a contracté auprès du gouvernement français, en mettant la France dans une situation économique très fragile et en permettant l’affaiblissement de celle-ci avant la deuxième guerre mondiale. Ensuite, en 1939-40, elle a fourni un soutien massif à Hitler afin de l’aider dans son effort guerrier contre la France et l’Angleterre. La Russie a ainsi fourni, de manière quasiment gratuite, des quantités énormes de ressources à une Allemagne soumise au blocus naval de la Royal Navy. La doctrine de défense franco-anglaise ne prévoyait pas ceci. C’est loin d’être un allié crédible.

    • Hbob dit :

      Ta soumission états-unienne fait peine à voir. Une Europe forte et indépendante ne fait vraiment pas partie de ton langage. Une âme de ….

      • Stoltenberg dit :

        Et sinon, quand vous utilisez des arguments, ça donne quoi ? Elle devrait être comment cette Europe qui est, pour l’instant, aussi divisée que le pays qui abrite sa capitale ?

    • ScopeWizard dit :

      @Stoltenberg

      Est-ce que vous réalisez que ce que vous venez de rédiger est une affirmation de vérité qui ne laisse aucune place à quelque autre version contradictoire ?

      En fait , hormis affirmer ceci ou cela qui parfois mériterait d’ être nuancé , vous avez d’ entrée pris soin de dresser le portrait de ceux qui n’ iront pas dans ce sens , par conséquent quiconque ira à l’ encontre de ce que vous tenez et imposez être la vérité vraie ne pouvant souffrir d’ aucun bémol est déjà catalogué « hostile » , ou « menteur » , ou « désinformateur » , ou que sais-je d’ aussi sympathique avant même d’ avoir écrit une syllabe …………

      Comment voulez-vous que certains vous répondent autrement qu’ en vous rentrant dedans ? En adoptant cette attitude , c’ est pourtant bel et bien ce à quoi vous poussez ………….

      Je ne sais si vous vous rendez compte …………

      Ne vous plaignez pas des trolls à venir , parce que non seulement c’ est un appel , mais c’ est également du trollisme .

      Maintenant , si le but consiste à toujours être en mesure de maîtriser les échanges en occupant une position de force quoi qu’ il arrive , là c’ est carrément de la manipulation type Schopenhauer et la dialectique éristique , ce qui tout compte fait revient au même ………..

      J’ insiste : est-ce que vous le réalisez ou est-ce involontaire ?

      • Stoltenberg dit :

        ScopeWizard : Au lieu de répondre à votre question, dans laquelle, certainement par votre bienveillance, vous me laissez le choix entre prétendre que je suis de mauvaise foi ou prétendre que je suis stupide, je préfère vous rappeller que je n’ai jamais dit que chacun qui me contredit est un troll. Veuillez remarquer que, dans mon commentaire, j’ai rappelé quelques faits historiques qui, mis à part ceux qui sont les plus connus (comme le traité R-M), prouvent comment la Russie a aidé l’Allemagne en nuisant à la France. J’aurais pu me contenter, comme Hbob, de balancer quelques phrases chargées émotionnellement mais sans aucun sens sur le plan des arguments. C’est d’ailleurs ce que font les plus hauts représentants russes. Mais moi j’apprécie le contenu du débat et pas son effet de manipulation. Je vous invite donc à débattre de manière réfléchie et en utilisant des arguments. C’est, en effet, la seule manière d’éviter ce que vous semblez craigner autant. Je ne prétends pas connaître de manière totale toute l’histoire. Je laisse ça aux idiots du calibre de Czar et il n’en manque pas ici. Donc, la seule chose que je vous demande : argumentez, essayez de me surprendre ! 🙂
        .
        Bonne année !

        • Czar dit :

          « ce que vous semblez craigner  »

          ah ouais, quand même.

          bon alors si tu craindationnes juste de débatiser avec des imbéciles de la tête, c’est pas bien grave tout ça, hein Vainqueur.

      • ScopeWizard dit :

        @Stoltenberg

        Oui , vous avez vu juste : il y a très clairement de ma part l’ expression d’ une bienveillance à votre égard ……….. par contre , il n’ y a aucune volonté ou intention de vous réduire à n’ être que malhonnête ou stupide .

        Il est vrai que vous donnez l’ impression de manipuler le débat , ce qui relève soit d’ une technique apprise et appliquée auquel cas vous ne serez ni objectif , ni honnête -parce que ce n’ est pas le but de la manœuvre , le but est d’ avoir raison quoi qu’ il en soit- et l’ on pourra effectivement vous accuser de mauvaise foi -c’ est un truc très utilisé de nos jours- soit il s’ agit d’ un réflexe consécutif à un formatage , un conditionnement ; mais que ce soit l’ un ou que ce soit l’ autre , ce n’ est certes pas une question de stupidité , j’ ose affirmer que nous en sommes même assez loin pour ne pas dire davantage …….

        « je préfère vous rappeller que je n’ai jamais dit que chacun qui me contredit est un troll. »

        Heu oui non ; sans doute …………
        Dans ce cas , que signifie ce qui suit ?

        « On le verra bien avec le défilé de trolls sur l’espace des commentaires de cet article. Et puis d’autres stratèges décervelés qui nous expliqueront, au nom d’un prétendu « gaullisme » que la France devrait s’allier avec la Russie. »

        Et c’ est précédé par …

        « La guerre d’informations fait désormais partie de la stratégie russe. Celle-ci exploite la liberté d’expression et des médias dans nos pays pour répandre sa propre propagande. »

        Vous voyez bien qu’ il y a contradiction …………

        Pêle-mêle vous utilisez « trolls » , décervelés , prétendu , sans parler de l’ emploi du Conditionnel Présent…………..et là-dessus que devrions-nous en déduire , d’ après vous ?

        Bon , passons ……… et reprenons ………….

        La guerre d’informations , comme vous dites , fait désormais partie de la stratégie que toute puissance utilise afin de servir tels ou tels intérêts , elle n’ est en aucun cas à n’ attribuer qu’ aux Russes ……..

        ‘Celle-ci exploite la liberté d’expression et des médias dans nos pays pour répandre sa propre propagande. »

        Autant que les autres qui en font parfois probablement plus que la Russie quand ça leur convient…………

        « j’ai rappelé quelques faits historiques qui, mis à part ceux qui sont les plus connus (comme le traité R-M), prouvent comment la Russie a aidé l’Allemagne en nuisant à la France. »

        M’ enfin , vous savez bien que c’ est beaucoup plus compliqué que ça , vous savez très-bien que la Russie qui entre en guerre lors de la PGM n’ est plus du tout la même après le mois de mars 1917 .

        Vous savez aussi que c’ est l’ Allemagne qui déclare la guerre à la Russie dès le 1er août 1914 , puis à la France deux jours plus tard , ceci en vertu de traités d’ alliances liant le sort de la Serbie , à qui l’ fin juillet l’ Autriche-Hongrie déclare la guerre , à celui de la Russie ………..
        Eh oui , puisque avant l’ attentat de Sarajevo qui sera facteur-déclencheur de ce premier choc mondial , l’ Autriche-Hongrie qui de son côté voulait en finir avec la Serbie qui constituait pour elle une menace pro-slave à prendre très au sérieux , savait qu’ elle allait pouvoir compter avec l’ appui sans réserves de l’ Allemagne de Guillaume II dès lors qu’ elle déclarerait la guerre à la Serbie alliée de la Russie , il est donc logique et normal que l’ Allemagne s’ engage aussitôt auprès de l’ empire Austro-Hongrois qui à son tour déclarera la guerre à la Russie le 6 ……….

        En fait , l’ Allemagne se retrouve à devoir se battre sur deux fronts éloignés et opposés : France et Russie .

        Quant à l’ affaiblissement consécutif de la France , pas d’ accord ; d’ autres facteurs y ont contribué et heureusement que seule cette dette n’ en était pas l’ unique responsable.

        Pour le reste , nous en avons longuement et âprement débattu et le fait est que nous ne sommes pas d’ accord en dépit de nombreux points qui restent à préciser et développer .

        Cela dit , je ne tiens pas à essayer de surprendre ……….. enfin ni forcément , ni systématiquement ………..

        Bonne Année !

        • Stoltenberg dit :

          ScopeWizard : Non, ce que je voulais faire, c’était de mettre en évidence les tactiques russes (avant soviétiques) de guerre d’informations. Regardez les vidéos, de Yuri Bezmenov, vous comprendrez mieux ce dont je parle. Ensuite, je répète : être un troll est antithétique à proposer des arguments valables. Je vous invite donc à présenter vos arguments et, je vous en assure, vous serez à l’abri de toute accusation. Par contre, si votre intervention est censée se limiter à répéter en boucle les mensonges de Moscou, alors je crains que vous risquez de se retrouver dans le périmètre du mot banni et redouté.
          .
          Je sais très bien que c’est beaucoup plus compliqué, le but étant de s’assurer que la simplification ne falsifie pas les conclusions. De garder ce qui a une signification et de rejeter tout le reste. En l’occurence, une aide économique massive a une signification. Les pourparlers officieux des diplomates du 2nd rang ont PEU de signification. Et je fais référence ici à vos (ou ceux de Robert) arguments comme quoi les Alliés auraient forcé la Russie à s’allier avec les Allemands en refusant de négocier avec l’URSS. Négocier quoi ? Les conditions de la transition de leurs pays vers le communisme ?
          .
          Le refus russe d’honorer la dette française n’était pas le SEUL facteur qui a contribué à la déliquescence de la France dans les années 20 et 30. Vous admettrez cependant qu’il était un facteur majeur qui a joué sur la mauvaise condition économique de la France qui, outre son endettement à elle, s’était endettée pour prêter à la Russie. Qui dit mauvaise condition économique (renforcée par la dépression), dit peu d’argent pour l’armée et mécontentement social, soit tout ce que la France a connu dans cette période.

          • ScopeWizard dit :

            @Stoltenberg

            Les mensonges de Moscou …………

            Et les mensonges de l’ Histoire quel que soit le camp , vous en faites quoi ?

            Et la définition de ce qu’ est l’ Histoire , vous en faites quoi ?

            « Et je fais référence ici à vos (ou ceux de Robert) arguments comme quoi les Alliés auraient forcé la Russie à s’allier avec les Allemands en refusant de négocier avec l’URSS. Négocier quoi ? Les conditions de la transition de leurs pays vers le communisme ? »

            Ah bon , nous avons dit ça , nous ? Que ce sont les Alliés qui ont forcé l’ URSS à s’ allier avec l’ Allemagne car ils refusaient de négocier avec elle ? Vous en êtes bien-sûr ? C’ est bien ce que nous avons prétendu , texto ?

            Eh bien alors , laissez-moi vous dire que nous ne devions pas être très frais ce jour-là ………..

            À mon humble avis , nos propos devaient être nettement plus nuancés que ça , m’ enfin nous n’ en sommes plus à une approximation ou à un raccourci sémantique près , n’ est-ce pas ?

            Alors , je vous laisse à vos certitudes ………….

          • Stoltenberg dit :

            ScopeWizard : Pour l’instant, l’article parle des mensonges de Moscou donc j’y fais référence. Il est où le problème ? Sujet tabou ? Sujet à éviter ? Et j’ai pris soin de rappeller quelques faits historiques amplement décrits sur Wikipedia et dans la littérature. En l’occurrence, ils vont dans mon sens, sinon je n’aurais jamais écrit ce que j’ai écrit. Vous êtes libre de les contester si vous en avez les preuves. J’en doute.
            .
            Oui, quelqu’un avait écrit cela et il me semble que c’était vous, corrigez-moi si je me trompe. Et il me semble que maintenant vous avez du mal à assumer. Tout comme les propos sur la supposée « aide » qu’auraient attribuée, par inaction, les Occidentaux aux franquistes. Alors que les Soviétiques se sont globalement limités à piller et purger le camp républicain. Tout cela me permet d’avoir une idée sur un certain nombre de vos intentions qui visent à établir un discours historique dans lequel les Occidentaux (anglo-saxons ? ) sont présentés d’une manière aussi mauvaise que possible, c’est-à-dire, en retournant tout ce qu’ils ont fait et tout ce qu’ils n’ont pas fait, contre eux.

          • ScopeWizard dit :

            @Stoltenberg

            Sujet à éviter , sujet tabou ……… oui , c’ est ça …….

            Et prenez-moi pour un imbécile tant que vous y êtes .

            J’ ai du mal à assumer quoi ?

            Retrouvez les propos exacts de la version que j’ ai retenu , il en existe une autre , diamétralement opposée , que je connais par cœur aussi , et nous en discutons .

            Quelles intentions ?

            Et les vôtres ? Quelles sont elles à part essayer par tous les moyens de rouler dans la farine ceux qui ne vont pas dans votre sens ?

            Vous croyez que suis con et novice au point de ne pas lire entre les lignes ou de ne pas comprendre à quel jeu vous jouez et dans lequel vous aimeriez bien m’ entraîner ?

            Mais il y a belle lurette que je vous vois venir à 100 bornes ……….

            Raison pour laquelle , j’ en ai plus que ras le bol de devoir vous répondre dans la mesure où pratiquement à chaque fois vous me la jouez à l’ envers et sournois à souhait……..

            Vous savez , je ne sais pas vous , mais personnellement continuellement m’ adresser à des murs , n’ est pas la chose qui m’ intéresse le plus en ce Monde .

          • Robert dit :

            Stoltenberg,
            Le refus soviétique, pas russe.
            Le 29 décembre 1917, un décret de la République soviétique de Russie répudie unilatéralement l’intégralité des dettes de l’Empire russe. Cette décision frappe les principaux souscripteurs, que sont par ordre de grandeur, la France et la Grande-Bretagne, sans oublier la Belgique.
            Je n’ai jamais dit que les alliés ont forcé l’union soviétique à s’allier avec l’Allemagne, cela a été une alliance idéologique de circonstance contre l’ennemi commun, celui que les tracts communistes dénonçaient. Comme celui que distribuait Guy Moquet avant d’être arrêté.
            http://pcf-1939-1941.blogspot.com/2013/10/prosper-moquet-et-guy-moquet-tel-pere.html
            Les soviétiques ont encadré et armés les bouchers républicains espagnols dont le français Marty, le fameux mutin de la mer noire, rebaptisé en Espagne le boucher d’Albacete. Ils ont volé le trésor espagnol et organisé la répression et l’assassinat contre les opposants trotskystes du POUM jusque dans les rangs des réfugiés en partance vers la France. Durant toute l’occupation, les sections spéciales du PCF pourchassaient les communistes ayant refusé le pacte germano soviétique et jusqu’après la guerre, l’épuration ayant beaucoup servi à faire disparaître les opposants à la ligne du parti.
            L’aide du front populaire aux républicains espagnols n’est pas une légende, entre autre de précieux avions seront livrés qui manqueront cruellement durant la campagne de France face à une aviation nazie très puissante. Les soviétiques ont volé les 510 tonnes de la banque d’Espagne et en échange ont fournies des armes, mais uniquement aux milices communistes, les milices anarchistes en savent quelque chose.
            « Dès septembre 1936, l’Union soviétique dénonce la situation et entame à son tour des livraisons d’armes aux Républicains en échange des 510 tonnes d’or de la banque d’Espagne qui deviendra « l’Or de Moscou ».
            Léon Blum choisit dès lors la « non-intervention relâchée » (l’expression est de lui) : si, officiellement, l’embargo est respecté, les autorités françaises ferment les yeux sur le trafic d’armes qui s’organise autour de la frontière catalane et à Barcelone, tandis que Pierre Cot et Jules Moch, ministres du Front populaire, organisent une aide clandestine, principalement via des contrats fictifs avec le Mexique et la Lituanie, qui n’avaient pas signé le pacte de non-intervention et rétrocédaient les armes livrées à l’Espagne républicaine. 124 avions civils et militaires furent livrés au cours du second semestre 1936. Jean Moulin et Gaston Cusin prirent une part active à cette assistance.
            Juan Negrín, chef du gouvernement républicain espagnol de 1937 à la fin de la guerre civile le 1er avril 1939, écrivit à Léon Blum en février 1948 : « Personne n’est mieux placé que moi pour savoir quels étaient vos soucis pendant la guerre et ce que les Républicains espagnols vous doivent. Je n’ai jamais cessé en privé de rétablir les faits quand la malice ou l’ignorance tâchaient de défigurer la vérité ; je me demande si un jour je ne devrai pas le faire en public, de mon vivant, puisqu’un jour mes Mémoires se publieront après un voyage ultime ».
            Les faux témoins n’ont jamais manqué au cours de l’histoire, mais la vérité finit toujours par sortir du puit. Toujours.

    • Auguste dit :

      Vous accusez les autres de trolls alors que vous en êtes l’archétype.
      « L’aide massive des Russes à Hitler »: vous pourriez nous citer quelques exemples concrets,outre les 3 terrains d’entrainement?.Avec quoi Staline aurait aidé Hitler,alors qu’il n’avait même pas de matériel pour lui.
      « Le blocus de la Royal Navy »: et l’accord des Anglais avec Hitler,signé dans le dos de la France, qui a permis au moustachu de se refaire une marine?
      Parlez nous de l’aide massive des Suisses et des US qui a duré bien après que la guerre fut déclarée:ça c’était de l’aide massive.

      • Robert dit :

        Auguste,
        Lisez à partir de « Fourniture soviétique de matières premières et autres aides » et revenez nous dire de telles sornettes.
        https://fr.wikipedia.org/wiki/Relations_%C3%A9conomiques_entre_l%27Union_sovi%C3%A9tique_et_l%27Allemagne_nazie

      • Stoltenberg dit :

        Et, en quoi serais-je un troll ? « Ignorance is bliss » – voici un proverbe anglophone qui s’applique bien dans votre cas.
        .
        Quelques exemples concrets :
        http://www.wikipedia.org/wiki/Accord_commercial_germano-sovi%C3%A9tique_de_1939
        http://www.wikipedia.org/wiki/Accord_commercial_germano-sovi%C3%A9tique_de_1940
        .
        Refaire quelle marine allemande ? Elle a joué un rôle marginal dans toute la guerre, mis à part peut-être la conquête de la Norvège.
        .
        Quelle aide massive des Suisses et des US ? Staline faisait exprès d’envoyer des quantités immenses de ressources aux Allemands et de maintenir une balance commerciale très négative avec Hitler car il espérait que celui-ci allait conquérir la France et la GB. L’opération Seelöwe a bien évidemment échoué suite à la victoire alliée dans les airs. Hitler a donc décidé d’attaquer les Russes et tout ça s’est retourné contre eux car une grande quantité des ressources que le Reich a obtenues auprès des Soviétiques a servi dans l’opération Barbarossa.

        • ScopeWizard dit :

          @Stoltenberg

          Concernant la Suisse je n’ en sais pas suffisamment , mais concernant les USA , oui c’ est certain ; ces gens-là pactiseraient avec le Diable en personne dès lors qu’ il leur soit donné la possibilité de faire de bonnes affaires , c’ est leur truc , c’ est là-dessus que repose tout leur fonctionnement économique ; produire , distribuer , puis vendre , vendre , vendre , encore et toujours .

          La Kriegsmarine ?

          Mais non , Hitler voulait en constituer une équivalente à la Royal Navy afin de bloquer les approvisionnements d’ une Angleterre ultra-dépendante des ressources de son immense empire ; il a donc commencé par développer une puissante et très moderne marine de surface , puis une modeste flotte de submersibles associée .
          Seulement , s’ apercevant que le temps et les ressources ( acier ) allaient lui faire défaut , sur incitation de Dönitz il a décidé de concentrer ses efforts sur les U-BOOT qui obtenaient d’ excellents résultats dans l’ Atlantique Nord en dépit d’ un nombre restreint de sous-marins disponibles , surtout après le sabordage du cuirassé de poche Graf Spee ( 1940 ) et celui du super-cuirassé Bismarck ( 1941 ) qui devait soit-disant à lui seul faire une énorme différence comparé à tout ce que les Britanniques pouvaient aligner .

          Il n’ empêche qu’ outre le Bismarck ou le Graf Spee ont été construites des unités type croiseur lourd , croiseur de bataille , super-cuirassé telles que le Scharnhorst , le Prinz Eugen , le Tirpitz ( sister-ship du Bismarck ) , le Gneisenau , le Lütsow et l’ Admiral Scheer soit deux autres cuirassés de poche , le Blücher , l’ Admiral Hipper , etc , plus toute une flotte de destroyers , de torpilleurs , de croiseurs légers , de dragueurs de mines , de croiseurs auxiliaires ………..

          « L’opération Seelöwe a bien évidemment échoué suite à la victoire alliée dans les airs. »

          C’ est sûr que sans la maîtrise la puissance n’ est rien , or , sans elle vu la détermination et la puissance autant navale qu’ aérienne des Britanniques sans parler de toute la préparation de la population et des dispositifs anti-débarquement , pas de débarquement possible sans risquer une casse énorme donc un échec cuisant ……..

          Cette victoire doit surtout être attribuée aux très-bons chasseurs Britanniques de la RAF , Spitfire et Hurricane en tête , au fait que sur incitation de Dowding , conscient du caractère désespéré de la situation Churchill ait donné l’ ordre de rapatrier tous ceux qui se battaient en France y compris non Britanniques , au fait que la Luftwaffe venait de loin quand les Britanniques étaient chez-eux et pouvaient ainsi rejoindre rapidement leur base ( train , route ) si abattus ou victimes d’ accidents sans risquer d’ être faits prisonniers contrairement aux pilotes et équipages adverses de surcroît limités en terme d’ autonomie , au fait que la Luftwaffe ne s’ est pas concentrée sur le dispositif RADAR pourtant vital , au fait que Göring n’ a pas persévéré alors que les Anglais étaient sur le point de s’ effondrer .

          • Stoltenberg dit :

            ScopeWizard : Il y a une différence fondamentale entre faire son business dans tel ou tel pays afin d’obtenir des profits et faire exprès de maintenir une balance commerciale négative avec ce pays afin de l’aider dans son effort guerrier. Les deux sont, bien évidemment, condamnables lorsque ce pays a de mauvaises intentions (comme le Reich Allemand ou la Chine communiste) mais de lui accordee volontairement et gratuitement des ressources nécessaires à la mise en oeuvre de ces intentions est encore pire !

          • ScopeWizard dit :

            @Stoltenberg

            Le Capitalisme ne s’ embarrasse ni de frontières , ni d’ idéologie autre que contraire à la sienne lorsqu’ il n’ est plus un état de fait mais est au stade où il en est lui-même une à part entière , ni de bien ou de mal .

            Ensuite , par rapport à ce que vous avancez , quelles sont vos sources ?

            Ne confondez pas intentions et circonstances et évitez d’ interpréter ce que vous imaginez être lesdites intentions parce que vous avez alors toutes les chances de tomber dans le grand n’ importe quoi .

        • Auguste dit :

          1)Accord bilatéral germano-britannique de 1935 dans le dos des alliés.
          2) Au début de la guerre 84% des ventes d’armes des suisses se faisaient avec l’Axe.Sans compter que la Suisse était connue comme la banque d’Hitler.Le Portugal et la Suède ayant refusé son or,dont la provenance était connue des Suisses.
          T »en veut d’autres?

          • Stoltenberg dit :

            Auguste : Vous me sortez un accord de 1935 sans signification et je vous sors des accords qui ont eu un impact réel sur l’issue de la guerre. Déjà à court d’arguments ?
            .
            Concernant la Suisse, je ne connais pas trop leur contribution. Mais, quoi qu’il en soit, elle était marginale et loin des centaines de milliers de tonnes de ressources cruciales pour la machine de guerre allemande qui étaient envoyées de manière quasiment gratuite par la Russie.

          • Auguste dit :

            Un accord qui ne respecte pas le Traité de Versailles,sans en parler aux Alliés,qui fait passer la flotte allemande de 144 000 T à 420 000 T ,c’est marginal?
            Le plan Dawes et le plan Young,le cartel IG Farben avec 2000 entreprises dont Ford,GM,Texaco,Standard Oil….etc,ça vous dit?.Sinon,Clinton a ouvert les archives sur cette période,jetez y un oeil.Il y a 8 millions de documents,ça peut prendre un peu de temps.

          • ScopeWizard dit :

            @Stoltenberg

            « Concernant la Suisse, je ne connais pas trop leur contribution. Mais, quoi qu’il en soit, elle était marginale »

            Si vous ne connaissez pas , vous n’ en savez donc pas suffisamment pour pouvoir affirmer qu’ elle était marginale ou plus importante sachant qu’ elle devait être de nature très différente de celle de l’ URSS ( je me demande bien à quoi rime de sans cesse parler de Russie à cette époque là ) ; par conséquent , vous êtes au minimum en flagrant délit de contradiction .

          • Stoltenberg dit :

            Auguste : Ne respecte pas le traité de Versailles, 420 000 T, soit !
            .
            Parce qu’ils ont fait quoi les Allemands ? Ils ont traversé les Ardennes en quelques jours grâce à leurs croiseurs légers ? Ils sont entrés triomphalement à Paris, ville ouverte, à bord du Bismarck ? Ils ont bombardé nos troupes avec leurs sous-marins ? La flotte de surface de la Kriegsmarine a joué un rôle marginal lors de la 2nde guerre mondiale, excepté peut-être la campagne de Norvège où elle a exposé toutes ses faiblesses. Par contre, les forces aériennes, motorisées et blindées, ainsi que l’infanterie, ont joué le rôle décisif. Et celles-ci avaient besoin des ressources cruciales qui étaient acheminées en masse par l’URSS.
            .
            En ce qui concerne les plans Dawes et Young, c’étaient des plans d’aide à l’Allemagne de Weimar lorsqu’elle devait faire face à l’inflation massive et prétendait ne plus être en capacité de payer les réparations de guerre. Où est le mal ? IG Farben était une entreprise privée qui dominait sur un certain nombre de marchés, il semble donc être normal que des investisseurs étrangers s’intéressaient à elle. Tout comme aujourd’hui, ils peuvent s’intéresser à un certain nombre d’entreprises françaises, allemandes ou autres, qui ont des compétences intéressantes. Je vous laisse lire les 8 millions des documents et vous me direz si vous avez trouvé la preuve ultime de vos théories qui, pour l’instant, manquent cruellement d’arguments.

          • Stoltenberg dit :

            ScopeWizard : Je ne connais pas, comme vous d’ailleurs, je suppose. Et peut-être que cela restera un mystère pendant encore un certain temps, comme les trains avec des Juifs qui partiraient de l’Italie vers les camps d’extermination allemands en passant par la Suisse ou des échanges commerciaux qui auraient eu lieu entre l’Angleterre et l’Allemagne par le biais des banques helvétiques (les 2 restent à confirmer). Donc évitez d’être aussi affirmatif. Le secteur bancaire et les Suisses n’aiment pas trop confier leurs secrets d’affaires, contrairement aux responsables politiques ou juridiques français qui, par leur vanité, sont prêts à balancer n’importe quel secret national ou d’instruction à leurs journalopes préférées. D’où les histoires comme celle du prétendu Dupond de Ligonès en Écosse, du « petit juge » Lambert ou des livres intitulés « Un Président ne devrait pas dire ça ». Et ça se respecte. Par contre, au delà du « business as usual », les Suisses n’auraient pas pu offrir grand-chose à Hitler, même s’ils voulaient. C’est géographique, vous comprenez ?

          • Czar dit :

            « Vous me sortez un accord de 1935 sans signification »

            Clown.

          • ScopeWizard dit :

            @Stoltenberg

            N’ inversez pas les polarités , c’ est vous qui êtes affirmatif puisque c’ est précisément ce que je vous fais observer .

            N’ importe quoi !

      • albatros dit :

        Les russes ont fourni aux nazis du blé, de l’acier, du pétrole et d’autres fournitures lorsque les anglais faisaient le blocus
        C’est écrit dans les manuels d’histoire
        1ere année du lycée ou terminale ça dépend du programme
        Les russes ont ainsi entraîné les aviateurs et tankistes nazis…
        https://www.youtube.com/watch?v=nmyb-rDcdII

        • Stoltenberg dit :

          Auguste n’a pas lu les mêmes manuels d’histoire. Son manuel d’histoire c’est Spoutnik.

          • ScopeWizard dit :

            Réflexion à charge tout à fait dispensable et particulièrement médisante .

            À quoi ça sert ? À pourrir celui avec qui vous êtes en désaccord et l’ ambiance par la même occasion .

          • Auguste dit :

            Spoutnik je le connais grâce à vous.Moi je lis tout,ça m’évite d’avoir un seul son de cloche et de finir « croyant ».

          • Stoltenberg dit :

            ScopeWizard : Par contre, me traiter de « formaté » en raison de notre supposée différence d’âges ou de ma supposée profession, ne vous dérange absolument pas… Faites ce que je dis mais pas ce que je fais.

          • Stoltenberg dit :

            Auguste : Oh oh, serais-je en droit de leur demander une commission pour leur avoir trouvé un lecteur aussi fidèle et malléable que vous ? Je sais que vous êtes un lecteur, le problème c’est qu’avec votre attitude de gobe-tout, vous n’allez jamais progresser. D’où votre discours qui s’aligne avec la propagande russe que vous n’êtes même pas capable de soutenir avec une argumentation appropriée. Avant, vous étiez probablement révolté contre tel ou tel aspect de la politique américaine et les Russes vous ont fourni tout ce dont vous aviez besoin. Leur propagande a sans doute une petite part de vérité mais tout le reste est faux. Maintenant vous êtes devenu un outil dans leurs mains.

          • ScopeWizard dit :

            @Stoltenberg

            HEIN ???

            Mais bien-sûr que vous l’ êtes , en règle générale nous le sommes tous sauf que certains éprouvent plus de difficultés à en prendre conscience et s’ en extraire , c’ est tout .

            En quoi , vous dire que vous êtes formaté devrait-il constituer un problème à ce point si difficile à admettre ou surmonter voire une insulte , en quoi ?

            C’ est du glissement sémantique , ça .

          • ScopeWizard dit :

            @Stoltenberg

            Mais arrêtez , ça devient débile …………

            Je reconnais que pour quiconque tombe dans le panneau , votre rhétorique peut faire illusion , au moins un temps , mais pour les autres , elle en devient aussi pénible que lassante que grotesque .

            La réalité , c’ est que vous n’ êtes pas ouvert à l’ échange du moins dès lors qu’ il ne va pas dans le bon sens , c’ est à dire celui que pour X ou Y raisons vous décrétez être le bon ; ce que vous voulez , c’ est avoir raison , point .

            Tel est le constat logique qui s’ impose .

            Résultat , vous allez en avoir un paquet qui ne vont plus le supporter ……….. et moi le premier .

            Je vous fais un dessin ? Ou préférez-vous un croquis ?

            Bref , adoptez une attitude plus ouverte et moins agressive et tout ira bien .

            Me concernant , il est possible de discuter de tout mais pas ou plus comme ça .

          • Stoltenberg dit :

            ScopeWizard : Afin de s’extirper de ce paradigme malsain d’échanges inféconds et hors sujet, veuillez lire mon intervention dans votre discussion avec Polymères un peu plus bas.
            .
            Je garde l’espoir que, cette fois-ci, la discussion sera beaucoup plus intéressante, factuelle et que les participants vont donner de leur mieux.

        • Auguste dit :

          Une chose est de vendre à un pays,avec qui on n »est pas en guerre,une autre est de vendre à un pays avec qui on est en guerre.L’URSS n’était pas en guerre avec Hitler.Des entreprises anglosaxonnes,beaucoup américaines ont continué leur business avec Hitler,alors que leurs pays étaient en guerre.Vous voyez la nuance?
          Et ne me faites pas rire à gorge déployée avec le blocus anglais.Il y avait blocus contre la Royal Dutch Shell,(propriété des familles royales anglaise et néerlandaises) qui associée à Standard Oil a continué son business avec Hitler pendant la guerre?.

      • LRU dit :

        je suis pas russe mais il me semble que les chars et les avions allemands ont envahis la France avec du pétrole russe (cf. le pacte germano-sovietique).

        • Auguste dit :

          En 39,l’Allemagne et l’URSS n’étaient pas en guerre.Et il n’y avait pas d’accords de défense entre France-URSS.Les accords commerciaux entre URSS et Allemagne c’est en 40 et ils entrèrent en guerre en 41.Je ne sais pas à quoi fonctionnaient les chars allemands,mais leur aviation fonctionnait avec du Standard Oil,l’assemblage des JU 88 par Opel (GM).Leurs camions c’était des Opel (GM)(jusqu’en 44),les camions lourds et semi-chenillés Ford,fournis aussi par le site Ford de Poissy .

    • Castel dit :

      @ Stoltenberg
      Dans le prétendu « gaullisme » auquel vous faites allusion, il n’ avait jamais été question de se mettre du côté des Russes, mais d’essayer de se maintenir à équi- distance des deux grandes puissances de l’époque ( la Chine n’en était pas encore une)
      C’est à dire, en clair, essayer d’avoir une position de neutralité relative, qui aurait pu nous permettre de ne pas suivre aveuglément l’une ou l’autre, en cas de confrontation, mais de se ranger derrière celle qui aurait semblé avoir raison de notre point de vue ( en essayant de mettre tout notre poids pour l’éviter)
      Donc, une position authentiquement Française, mais qui aujourd’hui, compte tenu de l’évolution internationale, me semblerai plutôt souhaitable au niveau Européen..

      • Stoltenberg dit :

        La France et la GB ont cessé d’être des puissances mondiales officiellement suite à la crise du Canal de Suez. Ce sont les États-Unis et l’URSS qui sont devenus les premières puissances. Pourquoi la Russie, qui est l’héritiere de l’URSS, devrait nous parler comme si nous étions des égaux ? En quoi pourrait consister un éventuel apaisement si la seule chose dont elle rêve c’est de retrouver sa puissance et sa position d’avant 1991 ? On le voit assez bien en Afrique où la Russie compte continuer l’ancienne politique et où déjà nos intérêts commencent à se croiser.
        .
        En ce qui concerne l’Europe, vous voyez bien qu’il s’agit d’un conglomérat de nations très différentes et qui ont des intérêts, des héritages et des sympathies différentes. Un bon voisinage avec la Russie n’est pas possible car nous n’avons rien à lui offrir. Déjà, elle va bientôt avaler la Biélorussie, ce qui va calmer son appétit pendant un instant. Mais qui sera le suivant ? Chaque mouvement risque de dégrader nos relations… S’opposer à son expansion ce n’est pas suivre aveuglément les USA mais, au contraire, défendre la sécurité et l’intégrité de l’Europe ainsi que nos intérêts économiques.
        .
        Toute alliance autre que celle avec les USA signifierait un renoncement à nos valeurs européennes qui sont celles de la liberté et du respect de l’individu. Ça va jamais marcher.

    • Edgar dit :

      L’URSS a, effectivement, fournit des quantités considérables de matières premières à l’Allemagne nazie, de la signature du pacte germano-soviétique de 1939 jusqu’au déclenchement de Barbarossa, en 1941. Cela a, effectivement, permis à l’Allemagne, de diminuer les effets du blocus naval franco-britannique sur son économie. L’alliance soviétique est aussi largement responsable de l’effondrement militaire polonais en septembre 1939. Pour ce qui concerne les échanges économiques entre les deux puissances, les sources sont multiples.
      http://www.inprecor.fr/article-inprecor?id=756
      Traités germano-soviétique de 1939, 40 et 41.

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Relations_%C3%A9conomiques_entre_l%27Union_sovi%C3%A9tique_et_l%27Allemagne_nazie

      Edward E. Ericson, Feeding the German Eagle : Soviet Economic Aid to Nazi Germany, 1933–1941, Westport (Conn.), Praeger , 1999

  9. Anaxagore dit :

    C’est un fait que l’antisémitisme dans la Pologne d’avant guerre était largement répandu. Et la résistance polonaise, toute héroïque qu’elle est été, n’acceptait pas les Juifs en son sein.
    Quant au démembrement de la Tchécoslovaquie en 1938, la Pologne en fut la bénéficiaire et la complice.

    • Polymères dit :

      L’antisémitisme était partout en Europe (et au delà) il existe depuis des siècles, les nazis ne l’ont pas inventés, ils l’ont exploité idéologiquement.
      Ce qui est « drôle » c’est que les antisémites critiquent Israël sans comprendre que sans ce pays pour les juifs, il y en aurait des millions de plus chez nous (pas qu’en France) et que ça ne ferait qu’augmenter leur rejet du juif.
      Israël a arrangé bien des pays après la deuxième guerre mondiale, pour vider les camps et d’une certaine façon enlever en grosse partie la présence juive qui a alimenté pendant des siècles, un sentiment de rejet, de méfiance, de haine. Que ce soit les soviétiques qui ont purgés dans l’Europe de l’Est pas mal de monde (bien au delà des juifs, car les populations germanophones ont été virés par millions et Kaliningrad en est un exemple frappant) ou même nous pour qui les revenants des camps n’avaient plus rien, qu’ils ont été volés par les nazis ou leurs…voisins.
      Les russes avaient eux essayer de créer une république autonome juive (bien avant Israël) qui existe toujours au fin fond de la Sibérie, loin du « coeur » de la Russie, afin que tous les juifs de Russie y soit casés, ça n’a pas fonctionné et la création d’Israël en Palestine britannique a été la pompe aspirante de biens des juifs russes.
      Bien que depuis le problème juif emmerde le monde arabo-musulman en prétendant que leur combat est celui des palestiniens, il aura au moins largement réduit l’antisémitisme en Europe (même s’il y a toujours des types qui en ont la fixation).
      Désormais on voit chez nous une nouvelle forme, celle du rejet du musulman et de l’étranger non typé européen, ça monte partout, comme ça l’était pour les juifs et bien souvent le radicalisme pousse certains à dévier dans des idéologies nazies, qui avant d’exterminer les juifs, a commencer par détruire leurs lieux de cultes, leurs magasins, boycotter leurs produits/leur culture/leur marché, interdisant la fonction publique, de se rendre sur des espaces publics, bref de tout faire pour qu’ils se sentent persécutés, qu’ils se sentent rejetés, détestés pour qu’ils s’en vont.
      Ils n’étaient que 500 000 pourtant…

      • Xaintrailles dit :

        Votre dernier paragraphe assimilant notre France à l’Allemagne des années 30 n’est pas crédible. Ils n’étaient que 505 000 effectivement dans le recensement de 1933… mais j’imagine facilement le double en 1914 puisque donnant pas moins de 100 000 combattants aux armées du Kaiser. Ils ne seraient plus que 200 000 en 1939, les pauvres ou trop confiants. L’antisémitisme allemand n’est pas né dans les années 30, il est déjà patent durant le 1er conflit mondial, comme les déportations de populations occupées avec travail forcé, mais on n’a pas voulu voir !…

      • Czar dit :

        « Ce qui est « drôle » c’est que les antisémites critiquent Israël sans comprendre que sans ce pays pour les juifs, il y en aurait des millions de plus chez nous (pas qu’en France) et que ça ne ferait qu’augmenter leur rejet du juif. »

        pur sophisme de cuck standard : Israël existe et il n’y a jamais eu autant de juifs en France dans toute son histoire, sans parler de leur place hors de toute proportion avec leur poids démographique dans certains circuits de pouvoir – ce qui fait plus que toute autre chose

        sachant que l’Etat israélien appuie sa stratégie d’influence sur ses réseaux communautaires infiltrés au cœur de nos pays (AIPAC, ADL, CRIF, etc), groupes de pression qui se font les propagateurs zélés de l’idéologie mondialiste-sansfrontiériste chez nous – les frontières semblent être un concept réservé à l’état israélien qui n’a – lui – aucun problème à se définir comme constitué sur une base ethnique, tout individu sain d’esprit a absolument zéro raison d’être sioniste, dans une simple logique d’extension du front, quelque soit la position que le ‘on peut avoir par principe de l’intérêt ou pas de l’existence d’un état juif.

        • Albatros24 dit :

          « Israël existe et il n’y a jamais eu autant de juifs en France dans toute son histoire, sans parler de leur place hors de toute proportion avec leur poids démographique dans certains circuits de pouvoir – ce qui fait plus que toute autre chose »
          Donc les juifs sont trop nombreux en France…notamment au pouvoir ?
          -Pour Israël : les israéliens sont des juifs majoritairement, mais aussi des arabes chrétiens et musulmans…il n’y a pas de critère racial ou religieux dans ce pays démocratique, et même moi non juif je peux demander la nationalité israélienne…vous vous trompez donc.
          De plus c’est un Etat démocratique qui fait face à pas mal de peuples arabes qui les haïssent tout autour…des dictatures pour la plupart. Pour des raisons religieuses.
          Israël c’est en partie la France qui l’a créé, c’est un pays qui est un allié militaire et idéologique de la France : on a même fait une intervention militaire ensemble sur un canal en Egypte.
          C’est un peuple pêchu qui a mis la branlée à tous ses voisins et pourtant ils sont plus armés et nombreux que lui. Militairement ils ont la classe.
          -La France : les intellos bobos de gauche ou de droite de religion juive dont vous parlez, je pense que c’est une tradition française aussi des intellos (juifs ou pas) qui crachent sur le pays et ses valeurs trads. C’est surtout les technocrates en fait qui nous portent préjudice.
          Les juifs c’est comme les cathos, athées ou musulmans, il y a de tout en fait : des biens et des pas biens…
          Perso je préfère en avoir beaucoup : cela fait beaucoup de chirurgiens, de médecins, d’artistes, de chercheurs…quelques escrocs aussi peut être, mais surtout des français aussi patriotes que moi qui gagnent de l’argent et qui paient leurs impôts en France. A l’occasion j’ai vu certains de ces juifs faire leur service avec moi n’étant bien sûr pas du tout de la « haute », puis plus tard au boulot, toujours pas dans l’élite.
          Enfin faites attention sur le fait de généraliser sur un groupe ethnique, notamment sur un forum public.
          On peut critiquer une religion, comme l’Islam par exemple qui tolère trop ses intégristes, mais pas une ethnie (les musulmans).

          • Czar dit :

            « il n’y a pas de critère racial ou religieux dans ce pays démocratique, et même moi non juif je peux demander la nationalité israélienne…vous vous trompez donc. »

            Foutaises. intégralement foutaises ( mariage religieux seulement donc pas pour les non-juifs, loi du droit au retour fondée sur certificats de judaïté, etc. Allez parler de ‘droits démocratiques’ aux Palestiniens dont les terres sont spoliées de façon rampante, remplacés sur leur propre terre par des étrangers.

            Si vous n’aimez pas ça chez nous, pas de raison de le soutenir là-bas, puisqu’en plus les petits cucks ne se contentent pas de s’en foutre et de renvoyer les uns et les autres à équidistance, ce qui aurait au moins une logqie sainement eyhtnocentrée)

            ‘On peut critiquer une »

            et qui a défini ce ‘on peut’ ? sur quelles bases ? au profit de qui et au détriment de qui ?

            pour résumer, je me passe de tes autorisations de parler, pépère.

          • Robert dit :

            Czar,
            Exact, au grand dépit des « laïques » israéliens, c’est le grand rabbinat d’Israël qui détient le monopole des mariages enregistrés en Israël et des certificats de judéité. Autrement dit, ils refusent la judéité aux « russes » considérés comme trop laïques. Certes, le gouvernement israélien a essayé de contourner cette contrainte qui rend la vie impossible à de nombreux israéliens, mais c’est à chaque fois l’object de recours devant les tribunaux religieux ou civils.
            Il fallait lire les propos du rabbin OvadiaYossef vénéré par les séfarades dont le fils deviendra grand rabbin séfarade d’Israël quand il parlait des arabes et des goyims. On l’appelai « le faiseur de rois » ce qui indique son influence politique. Un grand rabbin se réfère exclusivement à une interprétation de la Torah, indéfiniment développée par le Talmud. Tout ce qu’il dit est appuyé sur des textes talmudiques, mais de ce Talmud auquel seuls les juifs religieux lettrés ont accès, pas la version édulcorée pour les goyims.
            https://www.liberation.fr/planete/2000/08/07/le-rabbin-yossef-derape-sur-la-shoah_333541

        • Auguste dit :

          « sans parler de leur place hors de toute proportion avec leur poids démographique »
          C’est peut-être que eux ne brûlent pas les écoles?.Si on les voit dans la finance, la musique ou le chiffon,c’est peut-être que c’est les seuls métiers qu’ils étaient autorisés à pratiquer par notre sainte mère l’église depuis la mort du père Jesus?.Ils sont malheureusement comme tout le monde et je ne vois pas comment 10 millions d’individus pourraient diriger le monde seuls, comme certains voudraient nous le faire croire.

      • ScopeWizard dit :

        @Polymères

        « Désormais on voit chez nous une nouvelle forme, celle du rejet du musulman et de l’étranger non typé européen, »

        Et donc ?

        Nous n’ avons qu’ à agir de la même façon dans un pays ethniquement et culturellement très différent du nôtre , genre Togo , bien entendu en aussi grand nombre proportionnellement à la démographie ambiante et nous verrons bien si nous ne suscitons qu’ enthousiasme démesuré et acclamations festives ou si le rejet fait partie de l’ accueil ……….

    • Robert dit :

      Anaxagore,
      Les résistants polonais ont aidé la résistance juive du ghetto de Varsovie, tous antisémites qu’ils étaient.
      La présence de nombreux responsables et commissaires politiques juifs dans les rangs soviétiques et communistes n’a pas aidé à dépasser les préjugés antisémites dans de nombreux pays ayant eu affaire aux soviétiques et au communisme.
      Lisez deux siècles ensemble de Soljénitsyne qui en parle de façon très détaillée.

      • Castel dit :

        @ Robert
        j’ai écrit mon post avant d’avoir lu le vôtre….
        Si je l’avais lu d’abord, j’aurais essayé de ne pas donner l’impression d’avoir fait un copier coller….
        Enfin, cela montre, s’il en était besoin que nous sommes parfois sur la même longueur d’ondes !!

      • Vinz dit :

        Suffit de se renseigner sur le comité Zegota , honoré par Yad Vashem. Cf Zofia Kossak-Szczucka, pas particulièrement philosémite.
        .
        Y a les grands discours, pis y a les actes.

        • Robert dit :

          A Londres, De Gaulle était entouré par de nombreux juifs et par d’aussi nombreux antisémites.
          Et ce ne sont pas les héritiers intellectuels des dreyfusards qui ont constitué les gros bataillons de la première résistance. Renseignez vous sur Marie Madeleine Fourcade ou le colonel Rémy.

    • Lagaffe dit :

      L’antisémitisme était tout autant, si ce n’est plus, répandu en Russie. Ne pas oublier que le mot « Pogrom » est d’origine russe et décrit « les attaques, accompagnées de pillages et de carnages, contre les Juifs en Russie, perpétrées par la majorité chrétienne, sans réaction des autorités ou avec leur assentiment, entre 1881 et 1921 ».
      On compte des milliers de victimes de pogroms pendant la guerre civile russe de 1918 à 1921. Pour la seule année 1919, les historiens ont recensé 6 000 morts dans les pogroms anti-juifs en Russie.
      En tout, l’Empire russe a été le lieu de 887 pogroms majeurs et de 349 mineurs, qui auraient fait plus de 60 000 morts (Encyclopédie Universalis).
      Avant Hitler, des violences similaires contre les juifs, mais d’ampleur plus limitée qu’en Russie, surviennent à la même époque en Allemagne, en Autriche, en Roumanie et dans les Balkans en général.
      « Quant au démembrement de la Tchécoslovaquie en 1938, la Pologne en fut la bénéficiaire et la complice. » : cela concernait qu’une petite partie de la Silésie tchécoslovaque, l’équivalent d’un département peuplé de 258 000 habitants d’origine polonaise (l’équivalent de la population de Dijon), le rattachement a évité l’exode de la population. Le gouvernement polonais n’était pas complice mais au contraire totalement hostile à la demande d’Hitler d’occuper militairement ce territoire… qui pour info était polonais jusqu’en 1919 : la Tchécoslovaquie n’a occupé le territoire que pendant 18 ans (suite à la guerre polono-tchécoslovaque).
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_polono-tch%C3%A9coslovaque
      A la fin de la seconde guerre mondiale, ce territoire est resté Polonais (district de Cieszyn / région de Silésie).
      Les accusations de Poutine sont ridicules et ne cherchent qu’à réécrire l’histoire et dissimuler la complicité soviétique dans le déclenchement de la seconde guerre mondiale suite au Pacte germano-soviétique et son protocole secret, qui répartissait entre l’Allemagne et l’URSS un certain nombre de pays et territoires à annexer, à savoir la Finlande, la Pologne, les pays baltes et la Bessarabie.

    • Xaintrailles dit :

      Il est certain que l’antisémitisme polonais est même venu encore aggraver l’antisémitisme allemand, car je crois que 20 % environ des juifs vivant en Allemagne au début du 20° siècle étaient des réfugiés de nationalité polonaise… avec des vieillards ne parlant que le yiddish.

    • Daniel BESSON dit :

      Cit ;[ C’est un fait que l’antisémitisme dans la Pologne d’avant guerre était largement répandu.]

      Ce sujet des projets de déportation de Juifs Polonais en Afrique est évoqué dans le livre de l’aviatrice Marthe de la Combe ( orthographié aussi Delacombe ) , » Brumes , Huit mille kilomètres en avion autour de l’axe Rome-Berlin de 1939.
      Celle-ci a pu rencontrer des chefs politiques Polonais lors de son séjour à Varsovie et évoque les discussions de la diplomatie Polonaise avec la diplomatie Française pour faire émigrer des juifs Polonais vers Madagascar .
      .

  10. lxm dit :

    N’étions nous pas plus rapide en 1914 pour l’état d’alerte et la mobilisation qu’à notre époque actuelle ?
    On utilisait le train, on ne l’utilise plus assez.

  11. Bob dit :

    Les nazis ont tue plus de polonais que les soviets, il faut le preciser. De meme, que les soviets etaient aussi antisemites comme dans de nombreux pays malheureusement. La Russie qui attaque la Pologne sur ce sujet est hypocrite. Les fauteurs de guerre en 39 sont les nazis en premier puis les soviets. Pas les polonais.
    Je suis ravi que les polonais prennent en main cette force contre des russes surarmes, gangsters et revisionnistes qui se planquent derriere le parti communiste chinois. Les polonais sont courageux mais l’OTAN a plus que jamais besoin des USA pour montrer une force militaire dissuassive contre les russes.

  12. Ajm. dit :

    Il ne faut pas oublier que la collaboration entre l’Allemagne et l’URSS a démarré immédiatement après la première guerre mondiale. Une coopération militaire intense et secrète avait été mise en place en marge des accords de Repello qui a permis à la petite armée allemande autorisée par le traité de Versailles de s’entraîner en URSS, d’y tester de nouvelles armes en toute discrétion, en échange de fourniture de technologies et de machines aux Soviétiques. Des échanges sur un futur partage de la Pologne avaient même été discutées.

    • Xaintrailles dit :

      Pourquoi immédiatement après 1918 ?… Moi je dirais même avant, dès le financement par l’Allemagne des partis d’opposition avant la révolution russe.

  13. Ajm. dit :

    Il ne faut pas oublier que la collaboration entre l’Allemagne et l’URSS a démarré immédiatement après la première guerre mondiale. Une coopération militaire intense et secrète avait été mise en place en marge des accords de Repello qui a permis à la petite armée allemande autorisée par le traité de Versailles de s’entraîner en URSS, d’y tester de nouvelles armes en toute discrétion, en échange de fourniture de technologies et de machines aux Soviétiques. Des échanges sur un futur partage de la Pologne avaient même eu lieu.

  14. Czar dit :

    « Pour autant, le 24 décembre, le président russe, Vladimir Poutine, a accusé la Pologne d’avoir été responsable de ce qu’elle avait subi durant le Seconde Guerre Mondiale. « Ils [les Polonais] ont pratiquement conclu une entente avec Hitler.  »

    ce qui est parfaitement vrai, même si Poutine fait référence à une période antérieure au moment où, après avoir liquidé les restes de la Tchécoslovaquie en mars 39, Hitler s’est tourné contre son ancien comparse polaque. la politique extérieure polaque à compter de 1934 a été rien moins qu’ouvertement anti-française.

    les polaques sont évidemment très prompts à oublier leur très grande part de responsabilité dans ce qui leur est tombé sur la gueule, et trouvent bien plus faciles d’en attribuer la faute à, par exemple l’inaction des Franco-Britanniques en septembre 39.

  15. Lagaffe dit :

    Les eurodéputés ont réclamés récemment le renforcement de la task force «East StratCom» mise en place par l’UE pour surveiller les opérations de désinformation russes, et d’en faire une structure permanente avec un financement accru. Cette cellule a encore attiré l’attention sur un site intitulé «EP Today» se présentant comme un «magazine mensuel d’informations sur le Parlement européen» et dont près de la moitié des articles sont des copier-coller d’articles de RT (ex-Russia Today, la chaîne publique russe) remplis de fausses informations sur les institutions et les décisions de l’UE.
    La Russie a aussi relancé ses campagnes de fausses rumeurs contre l’OTAN (exemple celle contre la Lettonie : https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/histoire-de-folles-rumeurs/histoire-de-folles-rumeurs-comment-les-russes-utilisent-rumeurs-et-fake-news-contre-leurs-voisins-au-quotidien_3742629.html)
    Les experts notent aussi un renforcement des campagnes de désinformation historique, principalement sur la période communiste et l’histoire de la seconde guerre mondiale comme l’indique cette analyse :
    https://www.diploweb.com/Les-manipulations-historiques-dans-la-Russie-de-V-Poutine-un-sujet-geopolitique.html

  16. Clavier dit :

    Si l’armée turque est appelée à former le noyau de cette force de réaction rapide otanienne …on ne pourra plus dire que l’OTAN est en état de  » mort cérébrale  » mais bien qu’elle est  » folle à lier  » ….!

  17. Robert dit :

    C’est comique pour ne pas dire tragique que Poutine accuse la Pologne de collaboration avec le nazisme alors que c’est le pays d’Europe qui résistait aux nazis quand l’URSS avait signé un pacte de collaboration avec eux et qui a vu les soviétiques attendre la réduction de Varsovie par les nazis sans intervenir et dont l’élite de l’armée à été assassinées à Katyn.
    Voir le très beau film de Wajda dont le père en faisait partie.
    Katyn que le procès de Nuremberg qui sert de référence sur la seconde guerre mondiale et qui écartait les preuves quand elle ne servait la nouvelle cause commune a attribué le crime de Katyn aux nazis.
    Quand est-ce que ce mensonge et cette complicité seront rectifiés pour l’histoire ?

    • ScopeWizard dit :

      @Robert

      Navré , ce doit être le réveillon mais je n’ ai pas très-bien suivi même très mal en fait ; quant à Katyn , il me semble que le mensonge est depuis longtemps dissipé et rectifié ??

      Humour ou moi être très con ( au moins sur le coup ) ?

      Rassurez-moi ou crucifiez-moi mais par pitié que ce soit clair ……….

      • Robert dit :

        Scope,
        Nous vivons sur les jugements de Nuremberg, encore aujourd’hui.
        Et les soviétiques à Nuremberg ont interdit qu’on parle de la responsabilité soviétique et l’aide au nazisme mais aussi de tous les crimes soviétiques. A Nuremberg, Katyn est attribué aux nazis et c’est un mensonge.

        • ScopeWizard dit :

          @Robert

          J’ entends bien ; m’ enfin , tout ceci n’ a rien de nouveau ou même de récent ……

          Si pendant près de 50 ans ou 45 à compter de la fin de la SGM , l’ Union Soviétique a nié toute responsabilité sur ce massacre commis par le NKVD soit la police politique de Staline , cela fait bientôt 30 ans que nous connaissons la vérité ………. même moi , pourtant à l’ époque inculte et ignare de chez ignare de tout ce qui traite d’ Histoire , surtout relative à l’ Est , je la connaissais , c’ est vous dire…………

        • Stoltenberg dit :

          Robert : Et moi je demande tout simplement un Nuremberg pour les communistes.

      • Castel dit :

        @ ScopeWizard

        De quelle mensonge parlez vous ?
        Comme je le signale un peu plus haut, c’est Vladimir Poutine, qui a reconnu que ce massacre avait été ordonné par Staline lui-même, après avoir consulté les archives du KGB !!
        Donc, l’affaire est entendue sur ce point….
        Par contre, comme le souligne Robert, c’est plutôt comique, qu’après avoir fait preuve d’objectivité concernant ce massacre, que Poutine, essaye ensuite de réécrire l’histoire avec cette soit-disant entente entre Allemands et Polonais, alors que les faits historiques ont prouvés exactement le contraire !!

        • ScopeWizard dit :

          @Castel

          De quel mensonge est-ce que je parle …………

          Ben d’ après vous ?

          De celui auquel @Robert fait allusion à savoir le massacre de Katyn longtemps attribué aux Nazis .

          Poutine ??? À partir de la fin des années 1980 ? Pardonnez-moi mais quand Poutine accède au pouvoir , il y a belle lurette que c’ est fait .

          Ce n’ est donc pas Poutine , c’ est Gorbatchev qui le premier l’ a reconnu comme étant de la responsabilité de l’ URSS de Staline , s’ en est suivie la présentation d’ excuses officielles adressée au peuple Polonais depuis le Kremlin en octobre 1990 .

          « Poutine, essaye ensuite de réécrire l’histoire avec cette soit-disant entente entre Allemands et Polonais, alors que les faits historiques ont prouvés exactement le contraire !! »

          Oui , et bien perso , j’ ai des infos similaires qui ne datent pas de l’ accession de Poutine au pouvoir ou même d’ Eltsine mais qui leur sont antérieures et qui vont bien dans le sens d’ une telle entente , donc là aussi méfiance avec les « officielles vérités historiques » …………..

          Ne perdez pas de vue que nombre de camps parmi les plus terribles étaient situés en Pologne tout comme la Tanière du Loup si je ne dis pas trop de sottises , ce qui peut constituer un faisceau d’ indices …………….

          Autre élément d’ importance , les Soviétiques ont longtemps laisser planer le doute et s’ installer une confusion avec une autre tuerie commise en mars 1943 en Biélorussie , cette fois-ci à Khatyn ; près de 150 villageois brûlés vifs par les Nazis .

          • Stoltenberg dit :

            Soyez, s’il vous plaît, plus clair sur votre faisceau d’indices, focalisez-le afin que l’on puisse y voir plus clair.

    • Xaintrailles dit :

      Vous êtes un peu en retard pour cette revendication ; cherchez Katyn et commémorations de 2010, la vérité été reconnue par Poutine, malheureusement le gouvernement polonais en déplacement a subi une catastrophe aérienne pour cette première commémoration officielle avec le président russe.
      A noter que le film de Wajda a été fraîchement reçu en France à sa sortie, et retransmis uniquement sur une chaine de télévision cryptée… ce qui en dit quand même long sur le crypto-marxisme des milieux de la culture français.

      • Robert dit :

        Xaintrailles,
        Nous sommes bien d’accord, mais il n’y a jamais eu de tentative de réviser les jugements de Nuremberg quand ils s’avéraient faux. Ceci malgré toutes les cérémonies et reconnaissance soviétique puis russe.
        Nuremberg nous apprend l’histoire vue par les vainqueurs.

        • ScopeWizard dit :

          @Robert

          Pas concernant Katyn .

          Mais l’ Histoire est toujours écrite par les vainqueurs , du moins au départ , ce qui quelque part est normal dès lors qu’ il s’ agit de réunir , de reconstruire , de recoller les morceaux .
          Il faut bien pouvoir s’ appuyer sur un socle solide , quitte à ce qu’ il ne soit que provisoire, autrement rien ne va tenir suffisamment longtemps , et ce n’ est pas du tout le but recherché , c’ est même tout son contraire……..

          • Vinz dit :

             » l’ Histoire est toujours écrite par les vainqueur »
            .
            Non, encore une fois ce poncif est archi faux. L’Histoire est écrite par ceux qui savent écrire, tout simplement.

          • Robert dit :

            Vinz,
            Ouvrez un manuel scolaire d’histoire et revenez me dire que ce n’est pas la version manichéenne de l’histoire qui y est enseignée.

          • ScopeWizard dit :

            @Vinz

            Vous le faites exprès ?

            Où avez-vous vu -par rapport à ce que j’ ai exprimé et pris soin de préciser- que l’ Histoire était écrite par d’ autres que les vainqueurs ? Où ?

            Ce n’ est pas un « poncif » , c’ est une réalité et j’ ose dire qu’ il s’ agit même d’ un truisme .

        • Vinz dit :

          « ils s’avéraient faux. »
          .
          Au passage, il est matériellement impossible que qqch s’avère faux, même des passeports 🙂

    • Auguste dit :

      Excuses officielles de Gorbatchev en 1990.Poutine,commémoration à Katyn avec remise des archives à la Pologne.

    • Castel dit :

      @ Robert
      Bravo pour votre objectivité…..
      A noter que la position de Poutine me semble d’autant plus bizarre, que c’est pourtant le premier président Russe à avoir reconnu la responsabilité de l’armée rouge dans le massacre de Katyn….
      C’était probablement une tentative de sa part pour se rapprocher de la Pologne, mais ses efforts ont été mal récompensés, lorsque s’est produit peu après l’accident d’avion qui coûtât la vie au président polonais de l’époque, Lech Kaczynski et à son entourage, près de Smolensk,alors qu’il venait célébrer l’anniversaire de ce massacre…
      Depuis, son frère et son clan, sont persuadés de la responsabilité des Russes dans cette affaire, alors qu’une enquête internationale a conclu que cet accident était dû probablement aux conditions météo exécrables, et à une faute de pilotage…..
      La malchance existe aussi en politique !!

      • Robert dit :

        Castel,
        Objectivité, peut-être pas j’ai mon point de vue, mais honnêteté intellectuelle je m’y efforce. C’est plus le matraquage de « troll russe » et autres amabilités qui me poussent à défendre un autre point de vue pour rééquilibrer. Mais pas seulement avec la Russie. Ce qui ne m’empêche pas d’être anticommuniste depuis mon adolescence anarchiste, en plus prononcé certes depuis mon passage du côté obscur de la farce.
        Concernant les jumeaux Kaczynski, ils ont été très engagés contre le régime communiste et cela peut oblitérer leur jugement. Je crois aussi à la possibilité d’un accident, mais qui a pu servir les intérêts russes. Paradoxalement, ils étaient patriotes et profondément catholiques et auraient pu s’entendre avec Poutine contre la décadence libérale.

      • ScopeWizard dit :

        @Castel

        « A noter que la position de Poutine me semble d’autant plus bizarre, que c’est pourtant le premier président Russe à avoir reconnu la responsabilité de l’armée rouge dans le massacre de Katyn…. »

        Désolé mais ça ne tient pas debout : Gorbatchev -qui n’ a jamais été président si ce n’ est éventuellement du Soviet Suprême- le reconnaît et présente des excuses officielles au peuple Polonais depuis le Kremlin dès octobre 1990 , il y aura donc bientôt 30 ans ; 1991 l’ URSS s’ effondre et implose , peu importe comment Eltsine lui succède et devient dès fin 1991 premier Président de la Fédération de Russie , mais ce serait Poutine qui en 2000 -soit 10 ans plus tard ( au mieux )- serait le premier Président de la Fédération de Russie à le reconnaître tandis qu’ il en est le deuxième ???

        Y a un truc pas logique ………..

  18. Souvarow dit :

    en 1939 URRS a recouperé la territoire annexé par la Pologne en 1920 contrairement au traite de Versailles! Cette annexion même n’a pas été reconnu par la France.
    De plus – surpris – ce territoire peuplé par des ukrainiens et biélorusses. NON par des polonais. Des polonais présenté sur ce territoire ont été des force d’armée et de police qui ont mené polonisation brutal de ces peuples.
    Mr Lagneau nous présent les mensonges de qualité aveuglement propagandique d’époque de la guerre froide

    • Stoltenberg dit :

      Les frontières polonaises ont été acceptées par la conférence des ambassadeurs. Je rectifie vos insinuations, troll russe. Rien à voir avec votre propagande mensongère. Si vous n’aimez pas M. Lagneau, libre à vous d’aller lire Spoutnik, l’Humanité ou Pravda.
      .
      Au passage, Bonne année, M. Lagneau !

  19. Lagaffe dit :

    Sérieusement, il y a encore quelqu’un qui ne connait pas le pacte germano-soviétique ?
    Le traité comportait plusieurs protocoles qui délimitaient les sphères d’influence de l’Allemagne nazie et de l’URSS dans les pays situés entre eux (Pologne mais aussi Scandinavie, pays Baltes et Roumanie !).
    La ligne d’un éventuel partage de la Pologne, si réorganisation territoriale il devait y avoir, était également spécifiée et le partage eut effectivement lieu après que l’Allemagne nazie eut envahi la Pologne le 1er septembre 1939, suivie par l’URSS le 17 septembre.
    Le 18 octobre, le 29 octobre et le 3 novembre 1939, les premières troupes soviétiques entrent en Estonie, en Lettonie et en Lituanie.
    Les troupes soviétiques franchirent la frontière finlandaise le 30 novembre 1939.
    Le 28 juin 1940, l’URSS envahit la Roumanie et annexe la Bessarabie, la Bucovine du Nord et l’arrondissement de Hertsa.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Pacte_germano-sovi%C3%A9tique#L'invasion_de_la_Finlande
    … et on comprends mieux pourquoi Poutine veut interdire Wikipédia en Russie !

  20. Thaurac dit :

    Par deux fois la russie a frappé la Pologne dans le dos, signe des couards, sans compter les massacres qu’elle a fait et compté faire passer sur le dos des ss..
    Et ces pourritures veulent en plus jouer les donneurs de leçon!
    Assassiner un roi, sa femme et sas enfants, attaquer un pays en traitre quand il est déjà en guerre avec ses fameux nazis que la russie méprise , mais avait qui , elle a conclu un pacte, en dit long sur le niveau de probité de ses dirigeants et poutine prouve que du coté de l’hypocrisie, rien n’a changé, décidément les russes ne doivent connaitre qu’une partie de l’histoire car pour traiter les pays baltes et l’ukraine d’amis des nazis, et faire oublier à sa population qu’ils ont fait un pacte (merdeux) avec ses mêmes nazis, il ne faut pas avoir de honte

    • Polymères dit :

      Il faut bien comprendre que tous les russes ont été élevé dans une certaine idéologie révisionniste de leur rôle dans la seconde guerre mondiale. Poutine en personne, baignant dans ce même bain, renforcé par sa carrière au KGB (ou il y a encore un lavage de cerveau idéologique plus poussé pour bien faire comprendre l’ambiance, les valeurs défendues, les intérêts…) en est une victime qui tente sans arrêt de préserver devant un lot de faits qui contredit cette version soviétique.

      La 2e guerre mondiale pour l’URSS, elle commence en 1941 et si ils parlent de la montée en puissance d’Hitler, de ses premières conquêtes, ils se gardent bien d’expliquer leur rôle, leur entente pour partager l’Europe de l’Est avec les nazis. Ils viennent parler des « collabos » estoniens, qu’ils ont bien accueillis les nazis, mais c’est oublier que s’ils étaient ainsi, c’est bien parce que les soviets les avaient envahis un peu plus tôt et que d’une certaine manière la maxime « l’ennemi de mon ennemi est mon ami » se pose dans bien des endroits à l’Est.
      Idem pour le traitement des ukrainiens, des millions de morts par des famines et les noms se retrouvent sur la liste des pertes de la seconde guerre mondiale « mort pour la mère patrie » et on va vouer un culte du « sacrifice » et du dévouement russe.
      Le pacte germano-soviétique, si on ose l’aborder, on va dire que c’était juste pour mieux se préparer à la guerre. A l’époque Staline se plaignait d’affronter seul les allemands et voulaient voir les américains débarquer au plus vite, mais bordel, le type qui fait un pacte avec les allemands leur permettant de se battre sur un seul front contre nous, c’était normal, mais que les américains ne viennent pas le sauver, le soulager contre les allemands, c’est anormale?

      Les soviétiques et encore les russes aujourd’hui qui prétendent avoir « sauvés » l’Europe du nazisme se foutent de la gueule du monde. Les russes ont partagés l’Europe avec eux, ils ont laissés faire les allemands contre nous en espérant que nous allions résister et les user comme en 14-18 et ce sont ensuite les allemands qui les ont attaqués en rompant le pacte, mais ils prétendent presque que leurs morts le sont pour nous sauver?
      Ils se sont défendus, ils ont été soutenus (ça aussi ils ne veulent pas l’admettre en le minimisant, pourtant sans ces aides, leur effort de guerre n’aurait pas été le même), ils ont épuisés les allemands et ont avancés, non pas pour délivrer l’Europe, mais pour occuper derrière les pays soit par une annexion immédiate à l’URSS ou par une tutelle communiste. Ne parlons pas des purges, Staline a tué plus de russes que les nazis l’ont fait, mais il est encore porté comme un héro de la nation et on tente de le remettre au goût du jour.
      Les russes aujourd’hui ne comprennent pas l’attitude de leurs voisins, ils ne comprennent pas le reniement et les liens avec le passé soviétique, ils ne comprennent pas le désir et le besoin nationaliste, ils continuent à avoir leur vision « unique » (soutenu par aucun autre pays) que tout cela est une « erreur », une influence américaine. Dans la tête de nombreux russes, l’Ukraine, la Biélorussie, les Pays Baltes et plus restent des régions russes, ils ne conçoivent pas l’indépendance. Les russes sont tellement figés dans ce passé et dans ce martèlement de la guerre patriotique contre les nazis, qu’on le voit encore récemment, ils s’inventent une menace nazie pour raviver cette peur qui légitime la guerre. Non mais sérieusement, c’est d’un ridicule sans nom, ça vient sauver la Crimée d’une extermination nazi, on voit des images de soldats russes qui sortent des drapeaux nazis d’un bosquet accompagné d’un casque nazi et dans les esprits plus anciens, à l’idéologie soviétique, ça fonctionne, ils y croient, ils viennent à répéter cela. Les nationalistes que soutient le Kremlin partout dans l’UE deviennent des nazis en Ukraine car Moscou ne veut pas admettre et reconnaitre le nationalisme ukrainien (et autres) les quelques groupes extrémistes chez ces nationalistes sont systématiquement mis en avant comme s’ils n’y avait que ça, comme si ce sont eux qui sont aux pouvoirs alors que dans les élections ils ne valent rien.

      Les russes sont très complexés et très agacés de voir que « l’Histoire » leur échappe. Au delà de ces tentatives de « récupérations » à l’étranger de ce passé soviétique, à l’intérieur du pays c’est pareil. Outre le contrôle des médias, l’esprit militaire continue de se maintenir si ce n’est de se renforcer. Les chants et les références au passé de la grande guerre, la restauration de Staline, la lutte contre internet de wikipédia à tout le reste qui peut amener d’autres faits, les émissions TV et toujours cette même pression du grand péril extérieur (aujourd’hui l’Otan) mais qui se repose sur les drames de la 2e GM, poussant les russes à se sentir assiéger pour déculpabiliser le pouvoir qui ne ferait que résister et poussant le peuple à devoir accepter une mauvaise situation. On voit très clairement que cette Russie est bloquée dans un passé que certains veulent sortir (les plus jeunes) mais que le système des anciens (élevés dans la guerre froide) regrettent et veulent entretenir. C’est un lent naufrage à mesure que de plus en plus d’anciens disparaissent, l’esprit soviétique part et c’est justement cet acharnement du pouvoir qui le démontre. Le Kremlin compte sur ce passé soviétique pour créer sa zone d’influence dans les pays de l’Est et d’Asie centrale, mais la réalité c’est que cette influence est rejetée. La Russie doit évoluer et assumer ses frontières, car à trop vouloir s’agrandir on oublie que le pays reste une fédération (plus proche d’un vieil empire et de ses « sujets » que d’un pays avec ses régions) qui n’est pas si soudé qu’on le laisse à penser du côté de Moscou. On regrette la grandeur de l’URSS et son écroulement, on cherche à recréer ce passé sans l’avouer clairement, le Kremlin regarde presque tout le temps au delà des frontières pour sa politique en oubliant et en minimisant le risque de voir la Russie actuelle se désunir de l’intérieur en divers morceaux. Le système tient tant qu’à Moscou ça tient, tant qu’il y a un pouvoir fort et des moyens de subventionner des choses. Je l’ai toujours dit, la Russie a besoin d’un homme fort, non pas par envie ou par tradition, mais par ce que le pays n’est pas uni, il n’est pas juste un unique peuple slave orthodoxe. Il n’y a pas moins de différences entre ces peuples dans la fédération de Russie qu’entre des ukrainiens, des biélorusses, des géorgiens ou des ouzbeks avec les russes. Pourtant ils ont leur pays car pour l’URSS cette identité et ce nationalisme était trop fort, trop nombreux, cela a aussi faciliter cet éclatement, ça ne s’est pas fait au hasard.

      Il y a donc un vrai risque de voir la fédération de Russie se diviser comme l’URSS en cas de crise politique, économique. C’est typiquement vers cela qu’on se dirige aujourd’hui, le système Poutine est un danger, non pas pour ce qu’il est, mais pour ce qu’il laissera quand il ne sera plus. Un type comme Kadyrov en Tchétchénie (une référence car c’est la seule « république » qui s’est vu opposé un rejet d’indépendance mais qu’on fait passer aujourd’hui comme un problème « terroriste »), il est comme un chien tenu en laisse, cette laisse c’est le système et le lien Poutine qui le subventionne aveuglément, peu importe ou va l’argent, tant qu’on maintient un semblant de normalité et de non résistance à la Russie, ou plutôt Moscou. Si la géographie est profitable à Moscou pour tenir ces régions (surtout intérieures) sous sa coupe, si la faible démographie est un autre avantage, c’est bien un effet boule de neige qui peut créer des problèmes globaux et le système poutinien ainsi que l’économie ne vont plus aussi bien qu’au début des années 2000, ça se dégrade et ceux qui pensent que dire tout cela est de la russophobie, qu’ils ne comprennent pas pourquoi Poutine est un problème, ils le comprendront quand il ne sera plus aux pouvoirs, même si certains continueront à ne pas comprendre les causes de ces conséquences et se lanceront dans le « regret » de l’époque Poutine ou tout allait bien.

      • ScopeWizard dit :

        @Polymères

        « Les soviétiques et encore les russes aujourd’hui qui prétendent avoir « sauvés » l’Europe du nazisme se foutent de la gueule du monde. Les russes ont partagés l’Europe avec eux, ils ont laissés faire les allemands contre nous en espérant que nous allions résister et les user comme en 14-18 et ce sont ensuite les allemands qui les ont attaqués en rompant le pacte, mais ils prétendent presque que leurs morts le sont pour nous sauver? »

        Alors là , vous êtes dans du pur révisionnisme ; ce que vous dites est archi-faux et archi-trompeur par sa seule simplification aussi dogmatique que simpliste .
        Bref , c’ est du grand n’ importe quoi qui ne vous élève vraiment pas , au contraire !

        Peu importe ce qu’ il s’ est passé , que ça vous plaise ou non , sans l’ URSS et sans Staline nous ne gagnions pas la guerre .
        C’ est eux qui ont épuisé les ressources de la machine de guerre Nazie et l’ ont contrainte à se concentrer sur l’ Est ce qui a permis le débarquement de Normandie .

        Vous pouvez le tourner dans tous les sens , enlevez l’ Union Soviétique de l’ équation et la guerre est perdue .

        La réalité , bien plus complexe et pluri-factorielle que la présentation caricaturale que vous en faites , c’ est que , d’ une part sans la résistance de l’ Angleterre qui aurait très-bien pu se ranger aux côtés de l’ Allemagne Nazie beaucoup plus que ce que l’ on veut bien admettre sauf que c’ était compter sans la détermination d’ un Churchill , l’ Europe était foutue .

        D’ autre part , sans l’ aide matérielle et financière des USA sachant bien que depuis 1940 Churchill n’ avait de cesse d’ implorer Roosevelt d’ entrer en guerre et était même tout disposé à forcer un incident afin de l’ y contraindre -heureusement qu’ il y a eu Pearl Harbor ( 7 décembre 1941 ) suivi d’ une déclaration de guerre d’ Adolf Hitler- là aussi l’ Europe ne pouvait l’ emporter .

        Sans cette même aide , cette fois-ci à destination de l’ URSS Stalinienne , l’ Armée Rouge aurait connu des jours encore plus difficiles .

        Mais ceux qui pouvaient autant pousser la surpuissante machine de guerre Nazie dans ses derniers retranchements étaient les Soviétiques .
        Il est bien évident que si l’ URSS était restée alliée des Nazis , le sort du reste du Monde était scellé .

        C’ est parce qu’ elle a autant résisté que les Anglo-Américains ont pu porter des coups décisifs , même si , après le débarquement en Afrique du Nord , une fois l’ Afrika Korps et l’ Ariete balayés ( à partir d’ El Alamein ) puis une fois débarqués en Sicile , les Américains exerçaient une importante pression dans le Sud via l’ Italie sans parler des continuelles vagues de bombardement de la 8th Air Force ou du Bomber Command Britannique………

        Il n’ empêche que sans l’ échec de la prise de Moscou ( en gros confronté aux errances de Mussolini notamment en Grèce , Hitler déclenche Barbarossa ( 22 juin 1941 ) avec au moins 1 mois de retard face à l’ offensive de l’ hiver Russe , ce qui va le bloquer et enrayer toute l’ offensive Nazie ) , sans la résistance de Leningrad , sans la cuisante et terrible défaite de Stalingrad ( hiver 1943 ) puis de Koursk ( été 1943 ) ce qui va faire perdre à l’ Allemagne toute initiative d’ importance dans l’ offensive qu’ elle ne sera en mesure de reprendre qu’ aux Ardennes en décembre 1944 devant jusque là se contenter de positionnements défensifs tandis que les rôles s’ inversent et que c’ est cette fois-ci l’ Armée Rouge qui va lancer offensives sur offensives ce qui pousse les troupes Allemandes à s’ organiser afin de battre en retraite , il aurait été très difficile voire impossible aux Alliés d’ envisager tout débarquement sur le mur de l’ Atlantique , ce qui risquait de nous faire perdre la guerre .

        Et j’ ajoute que sans la xénophobie des Nazis qui l’ ont tenu à l’ écart , le Japon attaquant l’ URSS , cette dernière prise en étau à l’ Ouest comme à l’ Est perdait la partie et nous avec .

        Malgré tout cela , c’ est l’ URSS qui paye le plus lourd tribut avec 27 millions de morts civils comme militaires ( Staline en a tué un paquet nous sommes d’ accord ; sans oublier les quelques 15 millions de Chinois causés par les troupes du Mikado depuis 1931 ) , c’ est elle qui porte les coups les plus durs qui ont raison de la formidable machine de guerre d’ Adolf Hitler affaiblie au point de ne plus pouvoir efficacement résister au-delà de la mi-1945 .

        C’ est du reste au nom de ce « sacrifice » de la population Soviétique que Staline va se retrouver en position de force dès Yalta ( février 1945 ) puis par la suite une fois le Japon vaincu grâce notamment à l’ offensive promise le prenant en tenaille via la Mandchourie en plus des deux bombardements nucléaires Américains , jusqu’ à la Guerre Froide .

        Ne réécrivez pas l’ Histoire en minimisant à ce point le rôle de l’ URSS juste afin de servir votre idéologie Atlantiste ; c’ est malhonnête .

        Ou alors , vous savez que dalle ……….

        • Jean la Gaillarde dit :

          +1. Rien à redire.

          • ScopeWizard dit :

            Merci ! 🙂

            Il manque quand-même des trucs , notamment concernant tout l’ approvisionnement en pétrole dont va être privé le Troisième Reich une fois défait en Afrique du Nord donc au MO ainsi que sur le Caucase par la perte de la bataille de Stalingrad tandis que devait s’ établir une jonction ; en gros , il lui restera le grand complexe de Ploesti en Roumanie , mais surtout capable de fournir carburants et lubrifiants synthétiques ……….

            Malgré tout , malgré les bombardements massifs qui vont sévèrement toucher Ploesti , les Allemands vont tout de même parvenir à réunir quelques 29 millions de litres de carburant ( de mémoire ) afin de lancer la puissante contre-offensive des Ardennes censée couper les forces Alliées en 2 par le franchissement de la Meuse puis en fonçant jusqu’ à Anvers et la Mer du Nord , ce qui devait constituer le coup d’ arrêt de la percée Alliée après en avoir subi un premier lors de l’ échec de Opération Market Garden ( le fameux « Un Pont trop Loin » ) visant à s’ emparer de toute la Hollande pour ensuite plonger sur la Ruhr et pénétrer en territoire Allemand jusqu’ au cœur du Reich , Hitler pouvant alors pour plusieurs semaines voire plusieurs mois fixer le front à l’ Ouest et concentrer la majeure partie de ses forces à repousser l’ invasion des Soviétiques à l’ Est ayant déjà franchi l’ Elbe ( de mémoire ) si victoire dans les Ardennes …………

            Et il en manque encore ………..

          • ScopeWizard dit :

            Je précise que sur les 28 ou 29 millions de litres indispensables à la bonne marche de l’ offensive massive à suivre , que réussit à réunir le feld-maréchal Wilhelm Keitel chef de l’ Oberkommando der Wehrmacht soit un excellent officier d’ intendance mais prodigieusement nul sur le plan stratégique , seule la moitié se trouvait sur la rive occidentale du Rhin au début de l’ offensive , ce qui va entraîner son lot de problèmes à venir ………

          • Auguste dit :

            @ScopeWizard
            Carburant synthétique,sans qui adolf n’aurait pu même pas faire le tour de son quartier,fourni et mis au point par la Standard Oil of New Jersey dans ses laboratoires en collaboration avec IG Farben.

        • Stoltenberg dit :

          ScopeWizard : Ouai, et au passage, n’avez vous pas remarqué que vous avez traité une période historique complètement différente de celle qu’avait traitée Polymères ? Du coup, vous êtes… hors sujet.
          .
          Avant de commencer, pour votre information, petit rappel des mathématiques, niveau primaire : soient A=[1939,1941[ et B=[1941,1945]. A et B sont des ensembles disjoints. Dans le discours historique russe, la 2nde guerre mondiale = B. Dans notre discours historique, la 2nde guerre mondiale = AuB. D’accord ?
          .
          Et il se trouve que pendant A, les Russes (ou Soviétiques) ont énormément aidé Hitler en lui permettant de contourner le blocus naval de la Royal Navy. Ils ont même proposé un accord d’alliance, plus ou moins officielle, avec l’axe, très au delà des attentes allemandes, en mai 1941. À ce moment, Hitler était toutefois convaincu qu’il aurait été mieux pour lui d’attaquer l’URSS afin d’avoir un accès direct aux ressources que celle-ci lui envoyait, outre les considérations idéologiques et raciales bien sûr. Je ne l’invente pas, c’est même sur Wikipédia (cf. suite).
          .
          Ce qui s’est passé pendant B, c’est autre chose puisque l’Allemagne a attaqué l’URSS. Et là, il est indéniable que la Russie a joué un rôle capital dans la défaite du Reich. Mais, ce que vous avez oublié de mentionner, c’est qu’elle a beaucoup contribué à ses succès initiaux pendant A.

        • Stoltenberg dit :

          ScopeWizard : Quelques extraits de l’article « Discussions germano-soviétiques pour faire entrer l’URSS dans l’Axe » sur Wikipédia :
          .
          « Staline ordonna à Molotov de rédiger une proposition de nouveau pacte avec une portée beaucoup plus grande, incluant la division de l’Europe, de l’Asie et de l’Afrique entre les quatre puissances[77]. Le 25 novembre, le même jour que la déclaration surprise de la non-résistance soviétique à l’adhésion de la Bulgarie à l’Axe et d’une adhésion soviétique potentielle au pacte[78], les Soviétiques émirent une contre-proposition au projet d’accord de Ribbentrop[72]. Elle commençait par «Le gouvernement soviétique est prêt à accepter le projet de pacte de quatre puissances de coopération politique et d’entraide économique »[72]. Au lieu de deux protocoles secrets, Staline en proposait cinq:

          Les troupes allemandes devait quitter la Finlande en échange d’une garantie soviétique sur les livraisons de nickel et de bois et font la paix avec la Finlande;
          Un pacte d’assistance mutuelle serait signé avec la Bulgarie dans les prochains mois, permettant l’établissement de bases soviétiques
          Le centre du territoire sous domination soviétique serait au sud de Bakou et à Batoumi (ports dans les actuelles Azerbaïdjan et Géorgie, au sud desquelles se trouvent l’Irak et l’Iran)
          Les Japonais renonceraient à tous droits sur les concessions de pétrole et de charbon au nord de Sakhaline en échange d’une compensation appropriée
          Affirmait que le traité d’assistance mutuelle soviéto-bulgare était une nécessité politique[79].
          L’offre fut faite en même temps que des massives offres économiques favorables à l’Allemagne[78]. Les Soviétiques promettaient, le 11 mai 1941, la livraison de 2,5 millions de tonnes de céréales, soit un million de tonnes au-dessus de leurs obligations d’alors[79]. Ils promirent également la compensation intégrale des propriétés du Volksdeutsche[79]. »
          .
          Ensuite
          .
          « Schnurre, qui ne pouvait cacher sa joie au vu de l’offre soviétique, envoya immédiatement un télégramme à Berlin disant que «compte tenu de l’état actuel des négociations ici, les déclarations de Molotov aujourd’hui doivent être considérés comme une surprenante indication de bonne volonté de la part du gouvernement soviétique. La proposition de Molotov en matière d’indemnisation pour les propriétés dans les États baltes dépasse largement nos attentes »[79]. »

  21. Lagaffe dit :

    L’exemple de la désinformation soviétique sur Katyn est en train de se reproduire aujourd’hui en Carélie… en accusant cette fois les finlandais !
    Les « recherches archéologiques » menées par une organisation patriotique russe en Carélie suscitent la colère de militants des droits humains, qui dénoncent une tentative «d’effacer les crimes staliniens».
    La Société militaire et historique russe (RVIO), organisation créée par le Kremlin, a lancé fin août des recherches à Sandarmokh, dans le Grand Nord russe, pour retrouver les dépouilles de prisonniers soviétiques morts lors de l’occupation de cette région par les Finlandais, alliés d’Hitler entre 1941 et 1944.
    «La recherche de restes de soldats de la Seconde Guerre mondiale sur des lieux d’exécutions de masse du NKVD [la police politique stalinienne] dans les années 1930 ressemblent à une tentative de manipuler la mémoire, en cachant des victimes de la terreur derrière d’autres victimes», a réagi sur son site internet l’ONG de défense des droits humains Mémorial.
    Selon Mémorial, l’hypothèse d’exécutions de prisonniers de guerre soviétiques par les Finlandais à Sandarmokh est «peu crédible».
    Sandarmokh est surtout tristement célèbre pour avoir été, pendant la répression stalinienne, le lieu d’exécution de milliers de personnes : entre 7.000 et 9.000 selon les estimations.
    «Pour moi, il est évident que l’objectif de ces fouilles est de manipuler l’opinion publique, c’est une tentative d’effacer les crimes staliniens», a affirmé à l’AFP Anatoli Razoumov, historien spécialiste des purges staliniennes.
    Comme pour Katyn, Poutine cherche a attribuer à la Finlande les morts de la répression stalinienne, quitte à mettre en prison les historiens qui conteste la réécriture de l’histoire.
    M. Razoumov se dit persuadé que l’arrestation de son collègue Iouri Dmitriev, chef de l’ONG Mémorial en Carélie à l’origine de découverte des charniers à Sandarmokh en 1997, s’inscrit dans cette volonté de «récrire l’histoire».
    https://www.la-croix.com/Monde/veulent-effacer-crimes-staliniens-fouilles-controversees-Carelie-2018-09-13-1300968399

    • Czar dit :

      mettre des historiens en prison parce qu’ils contestent le discours officiel n’est pas une spécialité russe. pour donner des leçons aux autres, encore s’agit-il que l’on ait le cul propre.

      le totalitarisme mou de l’Occident décadent vaut largement la démocrature russe en ce domaine.

    • ScopeWizard dit :

      @Lagaffe

      Qui est « Memorial » ?

      • ScopeWizard dit :

        C’ est la NED qui est à l’ origine de son financement ?

        Parce que la NED et MEMORIAL , c’ est ça …….

        Memorial , ONG russe de défense des droits de l’ homme , a été fondée par le dissident Andrei Sakharov en 1989 lors de la période Gorbatchev en vue de prévenir le retour du totalitarisme , d’ apporter un soutien aux victimes et de rétablir la vérité sur les exactions commises sous le régime soviétique et notamment durant sa pire période , le Stalinisme .

        L’ une de ses enquêtrices ayant été assassinée dans des circonstances troubles après avoir été menacée de mort par le président de la Tchétchénie Ramzan Kadyrov ( le fils du précédent président élu assassiné en 2004 , musulman et plus grand adversaire de la Russie puis devenu l’ un de ses meilleurs alliés lors de la Seconde Guerre de Tchétchénie ) a permis de la faire connaître .
        Memorial est aujourd’ hui surtout là pour faire la promotion de l’ idéal démocratique version US et il se trouve que comme par le fruit du plus heureux des hasards , ce sont les USA qui la financent , et plus précisément la NED ………..

        Et ça , perso , c’ est le genre de truc qui me gène énormément et m’ empêche d’ accorder quelque crédibilité à une ONG soutenue à ce point par une autre ONG qui en réalité n’ en est pas une ………..

        En effet , depuis la fin de la Guerre Froide et l’ effondrement du bloc soviétique , les américains ont désormais transféré leurs opérations d’ influence les plus sensibles vers des ONG dans lesquelles bon nombre d’ anciens responsables des services secrets US se sont reconvertis .
        Ces ONG ( Organisations Non Gouvernementales ) vivent pour la plupart grâce à la fois aux subsides de généreux donateurs , de véritables mécènes qui peuvent ainsi défiscaliser une partie de leurs bénéfices , mais aussi et surtout grâce à des subventions annuelles allouées par le Congrès américain .

        Et c’ est entre-autres le cas de la NED ( National Endownment for Democracy ) , une ONG créée en 1983 , dont le but principal était de promouvoir le modèle démocratique US sur l’ ensemble de la planète ………….

        Elle fut fondée par l’ ex directeur de la CIA sous l’ administration Reagan , William Casey et par son fondateur « officiel » Allen Weinstein ( programme White Propaganda ) , le nom de William Colby lui aussi étroitement lié au CIA circule ; Venezuela , Bulgarie , Nicaragua , Albanie , Haïti , Tchécoslovaquie , etc … sont au nombre de ses interventions visant à « aider » le candidat qui se rapprochait ou partageait le plus la vision de la démocratie selon ce cher Uncle Sam ………….. c’ est à dire , précisons le , celle des néo-conservateurs américains tenants du Néo-Libéralisme qui actuellement s’ avère si bénéfique à l’ Humanité …….

        Il faut bien avoir conscience que la NED a aujourd’ hui encore une cible privilégiée qui est devenue sa « bête noire » depuis quelques années : à savoir la Russie de Vladimir Poutine .

        Tant est si bien que depuis 2013 , la NED a dépensé 27 millions de dollars afin d’ aider les opposants à Poutine et de mener toute une campagne de dénigrement de l’ action du président russe aussi bien en Russie , dans les médias , qu’ en Occident .

        Pour une organisation à but non lucratif , mais financée en réalité par rien moins que le Congrès US et dont Démocrates comme Républicains assurent la pérennité , avouons que ça se pose un peu là .

        Donc MEMORIAL pour moi = flûte et pipeau …..

        Soyons bien conscients qu’ il existe de tels organismes de part et d’ autre .

  22. borok83 dit :

    Je conseille vivement le livre de Ben Shepard, Le long retour 1945/1952, pour peut être comprendre cette partie de l’histoire, en faite personne n’a réellement de leçon à donner

  23. Laisser une responsabilité quelconque au sein de l’O.t.a.n à des unités polonaises est pour le moins risqué, surtout depuis que le gouvernement ultra populiste du PiS a limogé quasiment tous les officiers supérieurs qui faisaient preuve de professionnalisme et d’initiative. Ceux qui les ont remplacé ont par exemple sauté en 2 ans du grade de commandant à celui de général et sont pour l’essentiel ceux que l’ancienne hiérarchie avait mis sur la touche (généralement pour de très bonnes rzisons) et qui, incapables et aigris, reviennent en grâce avec des envies de vengeance… une telle situation risque de peser sur les relations entre officiers des différents pay.

    • Belzébuth dit :

      @ Ptak Christophe
      Sauter deux grades pour mettre quelqu’un qui plaît au pouvoir politique, ça n’arrive pas qu’en Pologne.

    • Robert dit :

      Ptak,
      Par qui avaient été nommés les officiers limogés ?
      On a connu en France l’affaire des fiches ou la franc maçonnerie fichait les officiers catholiques, ce qui retardait leur avancement au point que leurs remplaçants ne l’étaient souvent que par servilité envers la république. Quand la première guerre mondiale a commencé, cela a donné de problèmes de compétences entrainant des nombreuses morts inutiles parmi les soldats et officiers.
      Ma question est, est-ce que leur servilité aux régimes précédents, voire au communisme, comme à la pensée dominante n’a pas eu une influence sur leur limogeage?
      Il me semble que peu de régimes politiques s’épargnent de nommer des officiers plus compréhensifs envers leur politique. s’il se trouve qu’il y a un fossé entre les précédents et eux, cela peut aller plus loin pour repartir sur d’autres bases.
      C’est pour leur patriotisme et leur foi que les officiers de Katyn ont été exécutés par les bolcheviques.

  24. Robinson dit :

    Les Polonais et leurs descendants sont tellement compatibles avec les Français qu’on ne les repère que par leur patronyme.

    Ne pas oublier que la Pologne après son invasion a payé le prix du sang pour vaincre l’Allemagne, à l’intérieur avec des maquis, mais aussi à l’est dans beaucoup de batailles jusqu’à Berlin, et à l’ouest, en Norvège et en France, puis la bataille d’Angleterre, sur mer aussi, et sur terre en Libye, en Italie, en France, aux Pays-bas et enfin en Allemagne.

    Il en a certes été bien mal remercié à Yalta, mais le peuple polonais n’est pas militairement anodin.

    • Vinz dit :

      Merci de rappeler que la vraie trahison est venu de leur copain américain.

    • Czar dit :

      je crois que vous confondez un peu vite les Français qui ont des origines dans le pays d’Ubu – et qui effectivement ne posent aucune espèce de problème ni n’affichent aucune forme de différentialisme, et la pologne en tant qu’entité constituée qui agite sa névrose dans le centre du continent et emmerde tout le monde depuis bien trop longtemps

  25. Frédéric dit :

    A noté que les unités polonaises de cette force d’action rapide seront équipés d’un nouveau fusil d’assaut, le FB MSBS Grot :

    https://pl.wikipedia.org/wiki/Grot_(karabinek)

  26. Jean la Gaillarde dit :

    Allez, déjà bonne année à tous. Ensuite, je pense que je vais pouvoir mettre tout le monde à peu prés d’accord. Dans notre pays, les fonctionnaires, policiers, gendarmes et magistrats, ont participé à la politique de collaboration. Parmis eux, certains ont résisté.
    D’ailleurs, j’en veux pour preuve que l’Allemagne nazi, en 1943, intime l’ordre au gouvernement de Vichy de se pencher sur le peu d’efficacité des opération de police et de gendarmerie, sur les « Terroristes ». De là, LAVAL va mettre en place la Milice.
    Mais, il est évident qu’une grande majorité de fonctionnaires, au mieux, ont subi et ont attendu que cela se passe, au pire, ils ont collaboré, et pour une petite partie d’entre eux, ils ont résisté.
    Comme d’ailleurs 98% de la population française …… Car, d’après les archives, la collaboration a touché environ 1% des français, 1% ont résisté, le reste à fait le dos rond jusqu’au 06 juin 1944 ou là … tout le monde est devenu résistant !!!!!
    Donc il n’y a pas lieu de s’écharper sur ce pan de l’histoire …. militaires, fonctionnaires, magistrats, policiers, gendarmes, ont n’a pas été très bons … certains ont été des héros et d’autres des pourris, trop peu se sont rebellés, mais pas assez ont été pourris entraînant une réponse de l’état français (La Milice) sur la demande de l’Allemagne.
    Je rappelle, à toute fins utiles, qu’à l’époque, l’Etat Français était la légalité ….. Pas la moralité, ni l’éthique, mais c’était la légalité. C’est l’assemblée Nationale qui a mis Pétain à la tête du Pays et qui a voté les pleins pouvoirs. Alors, si vous étiez fonctionnaires d’état, policiers, gendarmes, préfets, magistrats, l’état français était la légalité ….. dans un contexte de l’époque ou on n’avait pas une conscience politique affûtée comme aujourd’hui, avec une capacité, surtout dans les campagnes, a passer par dessus la loi …. Il faut aussi prendre en compte ce contexte. Alors je dirais que l’ensemble des ces personnes ont fait ce qu’ils ont pu, selon leur propre conscience du moment, et, dans de telles circonstances, qu’aurions nous fait ? Nous aurions peut être fait le dos rond, en attendant des jours meilleurs. Avec notre connaissance aujourd’hui, nous ne basculerions peut être pas dans la collaboration (quoi que !!!!!), et peut être que nous prendrions les armes, afin de combattre l’oppression ? Raymond75 lui, sera l’intellectuel qui nous dira comment faire, dans un journal de New-York, comme un certain BHL qui a expliqué qu’il fallait aller à Benghazi, mais sans lui !!!!! Voilà.

    • Czar dit :

      « Je rappelle, à toute fins utiles, »

      non tu nous sers ton propre récit revisité et refabriqué de la guerre, d’ailleurs guère différent de la vulgate contemporaine.

      Je ne vois pas en quoi la ‘moralité’ consistait pour un État à s’enfuir et à laisser sa population aux mains d’un occupant brutal et qui avait à peu près tous les moyens de pression et de rétorsion à sa disposition.

      c’est la fable du mythe résistancialiste qui postule qu’il y aurait eu le ‘choix’ de ne pas avoir de gouvernement siégeant en France après la défaite militaire.

      • ScopeWizard dit :

        @Czar

        Pas pigé …….

        Pourriez-vous préciser les raisons de vos objections vis à vis du commentaire de @Jean la Gaillarde ?

        Qu’ est-ce qui cloche sachant que j’ ai de mon côté entendu et lu beaucoup de choses similaires ou venant de personnes parfois impliquées au plus haut point ?

      • Jean la Gaillarde dit :

        Czar, j’ai dû mal m’expliquer … la moralité et l’éthique aurait voulu que la majorité de l’état poursuive le combat. Or, Pétain mis en place par l’assemblée, en a décidé autrement, et là, c’est la légalité. Si Pétain, en ayant été mis en place au pouvoir, avait décidé de continuer le combat, la moralité, l’éthique et la légalité se seraient rejoinds.
        Ce que je voulais souligner, c’est que les fonctionnaires, policiers, gendarmes …. se sont retrouvés uniquement face à leur conscience et de devoir se résigner à aller contre la légalité de l’état. Aujourd’hui cela nous apparaît logique, pour l’époque, cela devait l’être beaucoup moins.

  27. Vendée1793 dit :

    Bonne année à tous.

    Un drôle de peuple ces Polonais. Plus personne ne parle de l’Armée Anders (la campagne d’Italie est bien oubliée) et des paras de la brigade Sosabowski (orthographe non garantie). les premiers SAS Français ont été breveté « Polack »! Par contre mon père, prisonnier en Autriche, a gardé un très mauvais souvenir des PG Polonais.
    Quant aux Russes, 5 millions de PG soviétiques pendant la guerre, 3 millions de morts….
    Et entièrement d’accord avec Jean La Gaillarde, ce n’était pas une période facile et les « Schleuhs » n ‘étaient pas des comiques style « La grande vadrouille »!