L’enquête sur la perte d’un Mirage 2000D pointe le déficit d’entraînement au sein de la 3e Escadre de chasse

Voir aussi...

Conformément à l'article 38 de la Loi 78-17 du 6 janvier 1978 modifiée, vous disposez d'un droit d'accès, de modification, de rectification et de suppression des données vous concernant. [Voir les règles de confidentialité]

110 contributions

  1. who? dit :

    du sdt dans le brouillard en montagne c’était pas vraiment une bonne idée pour un vol de reprise…

    • Ancien dit :

      C’était pas vraiment du brouillard, c’était pas vraiment en montagne, bref c’était pas vraiment une bonne idée de commenter. Désolé, je ne pouvais pas la rater celle là !

  2. Göret dit :

    A la vue de ce dramatique accident et des conclusions de l’enquete, on a le sentiment que la France paie sa surextension imperialiste, son exces d’engagements OPEX, pour le moins infructueux, pas assez de moyens, un personnel de moins en moins qualifié.
    Ca fait froid dans le dos, surtout a la lumiere des evenements en cours dans l’est mediterraneen oú la France estime en plus avoir voix au Chapitre.
    J’ai par ailleurs cru comprendre que la Grèce possedait des Mirage 2000…cela n’augure rien de bon dans le cas oú ce pays souhaiterait mettre des batons dans les routes de la Sublime Porte

    • philbeau dit :

      « Surextension impérialiste » …les paradoxes ne vous étouffent pas , considérant votre dictateur bien-aimé , qui en rappellerait bien d’autres …Quand à la Sublime porte…non , de grâce , reprenez-vous , et méditez , si vous la connaissez par hasard , sur la fable de La Fontaine « La grenouille et le boeuf ».
      Quant aux Mirages , ils sont redoutables entre de bonnes mains , et précisément ont déjà ridiculisé les pilotes turcs au-dessus de la Mer Egée (on rappelera à cette occasion les violations à répétition de l’espace aérien grec par les avions d’Erdogan )

    • jyb dit :

      @goret
      rien de bon pour les turcs. C’est en effet un mirage qui a shooté un F16 turc…

    • perry57 dit :

      C’est vrai que les turques préfèrent faire appel à des « mercenaires », pas de « c…es pas d’embrouilles »…..Est ce que c’est pour cacher l’état lamentable de leur armée depuis les purges « staliniennes » ? mais bon ne vous inquiétez pas, au point de vue opérationnel, on devrait largement surpasser l’armée de l’air turque

    • Pascal (l'autre) dit :

      « on a le sentiment que la France paie sa surextension imperialiste, son exces d’engagements OPEX, pour le moins infructueux, pas assez de moyens, un personnel de moins en moins qualifié. Surextension impérialiste!! Venant de vous ce genre de propos ne peut prêter qu’à rire! Nous attendons votre future intervention au Libye afin que nous puissions nous payer une nouvelle tranche de rigolade!
      « J’ai par ailleurs cru comprendre que la Grèce possedait des Mirage 2000…cela n’augure rien de bon dans le cas oú ce pays souhaiterait mettre des batons dans les routes de la Sublime Porte Ce n’est pas un problème mécanique qui a provoqué cet accident! Vous auriez du lire l’intro néanmoins peut être ne l’avez vous pas comprise. Quant aux Grecs ne vous inquiétez pour eux! A ce sujet vous n’auriez pas eu un F16 qui aurait « malencontreusement » rencontré un Magic 2 tiré par un 2000?
      Sublime porte! Attention aux portes! Un courant d’air et pan dans la gueule! Vous pourrez toujours vous reconvertir en clown avec votre beau nez rouge

    • Ancien dit :

      Vous avez mangé un truc pas frais ?

    • alpha dit :

      Le troll Turc commence à se plaire sur ce forum. On va alors lui rappeler le dernier combat aérien entre les Mirages 2000 Grec et les F16. Texte de Wikipédia: » Le 8 octobre 1996, quatre chasseurs-bombardiers F-4 Phantom II et deux chasseurs F-16D Fighting Falcon de l’armée de l’air turque effectuent des manœuvres d’entraînement au sud de l’île de Chios, à proximité des côtes turques, dans une zone que la Turquie considère comme faisant partie de l’espace aérien international.
      Pour la Grèce, il s’agit de son espace aérien national. Deux chasseurs Mirage 2000EG reçoivent l’ordre de décoller et d’intercepter les avions turcs mais ces derniers refusent de quitter les lieux à leur arrivée et un combat aérien tournoyant, aussi appelé dogfight, s’engage entre les Mirage et les F-16.
      Un des Mirage, piloté par le lieutenant Thanos Grivas, parvient à se placer derrière un des F-16 et l’abat avec un missile Magic 2, provoquant la fuite du deuxième F-16 vers l’est pour rejoindre la zone internationale. »
      A six contre deux ta sublime armée s’est pris une déculottée et a pris la poudre d’escampette quand elle a vu l’efficacité des Mirages. A ta place j’aurais honte et je ne reviendrais pas de sitôt sur ce forum!

    • TINA2009 dit :

      Bsr Göret !

      Je comprends :
      – Votre engouement pour ne râter, ne serait-ce qu’une seule occasion de dézinguer ces ridicules occidentaux dont les personnes au pouvoir, ne sont encore, à ce jour, ni juifs – ni musulmans – ni adepte de RICA ZARAï .
      – Votre observation pertinente relative à notre pénurie de moyens matériels de combat et d’entraînement aérien depuis …. 2014!
      – Du point précédent, je me désole de l’absence de ce matériel absent – matériel cédé quasiment à TITRE GRATUIT, à des sociétés privées , l’utilisant sous d’autres cieux, alors que notre Ada pouvait parfaitement proposer des prestations basiques identiques à celles contractualisées par , pêle -mêle, DRAKEN INT – ATAC… à nos nouveaux et expérimentés pilotes et NOSA….
      – Le maintien d’un volume d’heures suffisamment conséquent pour notre flotte de Mirage 2000D, afin d’assurer, pêle-mêle, l’entraînement des équipages sur UNE DIVERSITE DE MISSIONS, VOLONTAIREMENT NON ELARGIES ( car une partie des missions assurées par notre Flotte de M F1…)….Je vous invite l’article présent de Mr LAGNEAU LAURENT : Il résume la situation de notre Ada pour ce qui concerne notre Ada.
      – Dès lors, votre observation sur la probable perte de compétence de nos personnels de L’ Ada ( et SURTOUT pas seulement des pilotes et NOSA) est pure et anticipée par nombre de personnes – civils comme militaires, quelque soit leurs nationalités et domaine de compétences – nous conduit à de graves déconvenues au fur et à mesure que les évènements vont , VOLONTAIREMENT, s’accélérer – Ben OUAI ! Tout est planifié, et le Plan est mis en Oeuvre comme prévu – pour le « bien fondé » d’une utopie » destructrices de Nations ».
      – cet égocentrisme autiste d’une vision désormais appartenant et issue du passé, sans cesse dépassée par les abrutis mondialistes sionistes globalistes au pouvoir de notre beau pays LA FRANCE – Mais pas que… – …

  3. fgnico dit :

    pour résumer, je n’y vais pas avec le dos de la cuillère, mais temps pis
    A la lecture je constate , perso, qu’il y a des responsables… mais pas de coupables… les deux « pax » , eux, ont trinqué!!
    normal c’est dans l’air du temps

    • TINA2009 dit :

      Bsr FGNICO !

      Arrêtons de nous le mettre dans le F.I.O.N. volontairement …
      Des responsables sont des coupables !

  4. philbeau dit :

    On attend maintenant la suite donnée , au plan disciplinaire , à la perte d’un appareil et de son équipage , insuffisamment entraîné donc . L’échelon hiérarchique n’est pas dans la boucle ? Qui prépare et ordonne la réalisation des missions , et surtout le type de ces missions ? Le Retex va se borner à déclarer benoîtement qu’il faut améliorer l’entraînement ? Un peu court , et inquiétant pour nos équipages , dont la valeur et le courage est ainsi bien peu récompensé .

    • tschok dit :

      Chuis comme vous: en cas d’accident, faut d’abord punir et ensuite essayer d’améliorer la sécurité.

      Je pense qu’il faut donner la priorité à la répression, c’est mieux. On progresse plus vite vers la sécurité comme ça.

      D’ailleurs, tout le monde le sait: quand on donne des coups de bâton au gens, ils progressent, il s’épanouissent, ils s’améliorent, ils ont plus facilement le désir de bien faire, ils sont moins anxieux, plus disponibles, etc. Plus heureux d’une façon générale. Surtout après un accident où il ont perdu deux de leurs frères d’arme.

      C’est intelligent.

      Et puis là, c’est bien: la 3ième escadre a perdu un pilote et un NOSA, si on vire quelques officiers en plus ce sera pas mal pour maintenir un bon niveau opérationnel. C’est une mesure de bonne gestion de la ressource humaine.

      Je sens qu’on progresse vers des trucs de plus en plus intelligent dans ce pays…

      Allez, un billot et une hache, qu’on s’y mette!

      • ScopeWizard dit :

        @tschok

        Pas plus intelligent que votre commentaire qui a quelque chose de lourd par son manque de prise en compte de la NUANCE .

        Au nom de la connerie autoproclamée des excès de répression qui s’ exerce plus ou moins dans tous les milieux pros , il n’ est pas davantage question de l’ exclure dans sa totalité , sinon on risque de tomber dans l’ excès inverse , ce qui là aussi relève de la connerie autoproclamée par nombre de bien pensants pour qui le terme « discernement » semble appartenir plus à la SF qu’ à la réalité .

        Perso , concernant ce crash je ne sais pas ce qui a pu se passer et qui est responsable de quoi , je sais juste qu’ un équipage de deux n’ est pas rentré et que l’ avion aurait pu se vomir sur un point habité en causant davantage de dégâts et de pertes .
        Si cela est dû à des manquements au niveau de la hiérarchie et que des mesures visant « remettre en place » s’ imposent , alors il ne faut pas hésiter à y recourir MAIS je répète SANS TOMBER DANS L’ EXCÈS .

        C’ est ce putain d’ excès qui bousille tout auquel s’ ajoute le manque de nuance et de discernement , ce que vous devriez savoir depuis longtemps puisque vous en êtes vous-même adepte et éminent spécialiste , ce que vous avez une fois de plus démontré par un commentaire de haute volée traitant des musulmans sur un fil précédent .

        Bref , de toute façon l’ Histoire est en marche , la vérité ne tardera plus à se faire grand-jour ; question de temps …………

        En attendant , ces moments si merveilleux , je vais vous faire part d’ une courte anecdote qui est arrivée à l’ une de mes connaissances , un de mes amis ……….

        Once upon a time in Los Angeles California USA , le voilà t-il pas qu’ en roue libre , en ce promenant à pied , il décide de visiter certaines zones et se met à arpenter une certaine rue ………

        À peine engagé , une voiture de Police arrive à sa hauteur , l’ interpelle , lui intime l’ ordre de faire demi-tour puis s’ apercevant qu’ il s’ agissait d’ un touriste étranger décide de l’ embarquer ………….

        Les deux policemen lui expliquent alors qu’ il ne terminera pas son trajet sans au minimum être dépouillé ou égorgé selon l’ humeur ambiante et là-dessus ils le manchent , ils lui mettent une prune à régler immédiatement , mais , comme il n’ avait rien sur lui ou pas suffisant le conduisent au poste du district …………

        En fait , le copain venait de pénétrer dans le territoire des Crisps , l’ un des gangs afro-Américains avec les Bloods les plus dangereux et territoriaux de la Cité des Anges ……….mais je vous le répète , conscient ou non de son erreur qui aurait pu très facilement lui coûter la vie , ça ne lui a pas épargné de devoir s’ acquitter d’ une réprimande suivie d’ un PV par la police locale ……….

        Excès de justice ou d’ application de la loi ?
        Je vous laisse en juger …………..

        • tschok dit :

          Scope,

          Tiens, voilà que vous parlez par euphémisme maintenant: « des mesures visant « remettre en place » s’ imposent , alors il ne faut pas hésiter à y recourir MAIS je répète SANS TOMBER DANS L’ EXCÈS . »

          En français ordinaire, celui qu’on emploie quand on ne se cache pas derrière ses bonnes intentions, de pur affichage d’ailleurs, cela s’appelle des… sanctions. Et cela relève de la répression ou encore de la discipline. Il s’agit de punir. Pour maintenir un ordre des choses.

          • ScopeWizard dit :

            @tschok

            Et donc ? Est-ce que ça change quelque chose de fondamental , guignolo ?

            Déjà , sur la définition du terme « sanction » vous vous plantez .

            Oui , SANS TOMBER DANS L’ EXCÈS ; je persiste et je signe .

            Si vous trop branleur ou pas vouloir comprendre , moi désolé mais moi te laisser dans ta connerie .

        • Yannus dit :

          A la lecture de l’article, les causes du crash sont que l’avion multirôle n’était pas piloté par un équipage qui l’était ( ce qui n’enlève rien aux compétences déjà acquises par l’équipage en question).

          • ScopeWizard dit :

            @Yannus

            D’ accord avec vous ; mais je vous rappelle que le vol TBA par visi réduite n’ a rien de réellement « multi-rôle » , tout pilote de chasse qui se respecte doit être capable de voler dans de telles conditions où le risque est très présent , tout comme le vol en formation serrée ou la voltige , tout ça fait partie du métier , de l’ entraînement , et même de l’ écolage sachant que sur un 2000 D le suivi de terrain reste très fiable et performant , ce qui normalement facilite la chose ………..

  5. PK dit :

    Voilà comment le manque de crédit tue…

    Dormez bien sénateurs et députés !

    • jyb dit :

      @pk
      Non, je ne crois pas que le sénateur Jean-Marie Bockel, dorme bien !
      Non, vous êtes militaire, vous faites avec votre dotation. vous rendez compte à votre hiérarchie que vous n’avez pas les moyens de conduire les formations nominales, ou les missions etc mais vous n’envoyez pas vos hommes se faire tuer, pour reprendre votre terme.
      Le travail des sénateurs est assez solide et précis pour énoncer clairement les capacités et les limites « opérationnelles » des armées.

    • tschok dit :

      @PK,

      Oui, m’enfin à la base, l’avion est quand même part en trois quart dos, trajectoire à piquer, avec prise de conscience tardive du pilote probablement due à la désorientation spatiale, entrainant la collision avec le sol.

      Il s’agit des causes directes de l’accident.

      Maintenant, par construction intellectuelle, on peut décider que la cause directe est le manque de pognon.

      Mais on peut aussi décider que le pilote avait mal dormi parce que son matelas était en mauvais état. Ou il s’était engueulé la veille avec son épouse. Ou il avait bouffé un truc qui n’est pas passé. Ou son gosse s’était fait racketté à l’école. Tout ce que vous voulez, en fait.

      Plus on élargit le cercle des causes, plus on peut y mettre ce qu’on veut, finalement. Donc, élargir aussi le cercle des responsabilités. Mais ça reste une construction intellectuelle.

      Faut pas perdre conscience de ça.

      Là, le BEA en tartine un bloc sur le manque d’entrainement de l’équipage parce qu’il y a une erreur de pilotage, mais il ne veut pas non plus enterrer le pilote en disant qu’il s’est foutu tout seul dans le trou. Donc, on va chercher des causes un peu plus lointaines, dans le fonctionnement du groupe aérien et l’entrainement de ses équipage compte tenu des contraintes opérationnelles et budgétaires, notamment les Opex.

      Et justement, à ce sujet, on pourrait aussi décider que le manque d’entrainement vient de la sur-sollicitation des équipages par leur engagement en opex, donc que la cause de l’accident, ben c’est… les djihadistes. Eh oui.

      Et si on va dans cette direction, alors on peut affirmer que Daesh a abattu un Mirage 2000. La recherche des causes lointaines peut aussi nous amener là où on veut pas aller. Vous voyez?

      • philbeau dit :

        On comprend mieux votre pseudo . ça s’entrechoque là-dedans , et on n’y comprend plus rien .

        • tschok dit :

          De quoi vous plaignez-vous Philbeau?

          Je suis d’accord avec vous: faut punir, nom de Dieu!

          Alors pourquoi vous m’emmerdez?

          • ScopeWizard dit :

            Elle est très bonne celle-là : le tschok passe son temps à faire chier les autres autant qu’ il peut et à s’ en goberger sans vergogne et il se demande à présent pourquoi lui on l’ emmerderait à son tour ?????

            Comme ça , pour rien , pour faire tache dans le paysage , pas plus ……..

            Un rendu pour un vomi , quoi ! 😉

      • Vroom dit :

        Le trois quart dos, c’était le virage avant, c’est lors de la remise à plat que l’avion est parti à piquer.
        Quant aux causes, elles vous mènent où ça vous chante. En attendant, les planètes étaient alignées pour que cela se passe mal. Ou les plaques de Reason si vous préférez.

        • tschok dit :

          @Vroom,

          « Après la passe de tir, l’avion a viré franchement vers la droite puis, à cause du dégagement, a
          remis les ailes à plat avec le taux de roulis maximal avant de cabrer fortement pendant
          plusieurs secondes. Par la suite, l’avion a viré franchement à droite tout en passant trois quart
          dos »

          Page 41.

          Puis: « Après le passage trois quart dos, l’équipage ne stabilise pas à l’altitude de sécurité et poursuit
          sur une trajectoire avec un fort piquer pendant plusieurs secondes avant d’effectuer une
          ressource tardive.

          Cette absence de stabilisation à l’altitude de sécurité qui a conduit l’aéronef
          à adopter une attitude dangereuse (position inusuelle à piquer, proche du sol et à vitesse
          élevée) indique que l’équipage a pu subir une désorientation spatiale non reconnue comme
          telle.

          Page 40

          Ce que j’ai résumé ainsi: « l’avion est quand même part en trois quart dos, trajectoire à piquer, avec prise de conscience tardive du pilote probablement due à la désorientation spatiale, entrainant la collision avec le sol. »

          Si vous pensez que j’ai mal résumé le truc, faites mieux et je suis preneur.

          • Vroom dit :

            Pour faire la ressource, il faut bien que l’avion soit revenu à plat. Sinon la ressource 3/4 dos va ….vers le bas. C’est après le virage 3/4 dos que la remise à plat ne se fait pas, avec la tendance à piquer, avant tentative de ressource.

      • ScopeWizard dit :

        @tschok

        C’ est beaucoup plus simple et surtout beaucoup moins tordu que ça ; le vol en avion de combat à si basse altitude est toujours dangereux , toujours .

        Pourquoi ?

        Parce qu’ à plus de 500 km/h ou 140 m/s , à moins de 300 m du sol , même au-dessus d’ un relief plat et régulier , la marge d’ erreur devient très très très faible , le temps de réaction ridiculement réduit y compris par temps clair .

        Pire , si vous évoluez par très mauvaises conditions météo avec une visibilité réelle proche de 100 m à peine , surtout si le ciel et la terre se confondent , et pire sur un relief accidenté présentant d’ importantes variations d’ altitude très rapprochées , la moindre erreur ne pardonnera pas et il est très possible que vous n’ ayez même pas le temps de penser à l’ éjection d’ autant que vous ignorez sur quoi risque de tomber l’ avion .

        Donc , si dans de telles conditions , vous êtes assez vulnérable pour vous laisser distraire par quelque préoccupation d’ ordre domestique , alors il vaut cent fois mieux ne pas voler d’ autant que vous n’ êtes pas tout seul dans l’ avion .
        J’ irai même jusqu’ à affirmer que votre place n’ est certainement pas aux commandes d’ un jet de combat exigeant un pilotage aussi serré , rigoureux , concentré .
        C’ est un job réservé à une élite qui se doit de toujours agir en pro quelles que soient la mission ou la durée du vol ……….

        Bref , dès la phase d’ équipement , le tour d’ inspection , la mise en place du casque et du masque , une fois brélés et reliés à l’ avion , le pilote comme le NOSA se doivent d’ être à 200% à ce qu’ ils ont à faire , facile , routinier , comme difficile , imprévu .

        Raison pour laquelle , tout l’ entraînement se doit d’ être le plus complet , régulier , et sérieux possible .

        Un manque , une négligence dans cette phase vitale de l’ entraînement peut donc se payer très cher dès lors qu’ une mission s’ avère plus délicate et nettement plus risquée ; c’ est apparemment ce qui s’ est produit , je ne suis même pas sûr que l’ équipage ait eu le temps de se rendre compte de quoi que ce soit avant l’ impact .

        • tschok dit :

          @Scope,

          Merci pour ses généralités, elles manquaient à ma réflexion.

          En fait, il transparait des termes du rapport que cet accident semble résulter d’un schéma Sainte Odile: une mauvaise combinaison virage/pente.

          Le BEA n’a évidemment pas extrapolé d’un accident à un autre, ce qui serait une faute méthodologique. Mais il y a tout de même des similitudes.

          A Sainte Odile, l’équipage vire pour s’aligner dans l’axe de la piste sans contrôler sa pente et percute la Bloss.

          Ici, le pilote vire pour rester dans son espace RTBA sans contrôler sa pente et percute le sol.

          Dans les deux cas, de nuit par météo qui n’empêche pas de voler, mais qui n’est pas idéale.

          Le cerveau ne fait pas deux trucs en même temps. Dans un virage avec une pente, s’il y a deux personnes dans le cockpit, on peut se répartir le boulot: le pilote contrôle son virage, le copilote contrôle la pente. Mais c’est pas si facile, surtout s’il y a un effet de désorientation spatiale non perçue: on n’a pas conscience du danger.

          Donc, on cherche à perfectionner les automatismes de l’avion, ce qui pose un autre problème: ils peuvent eux-mêmes participer à l’accident, ce qui a d’ailleurs été le cas ici (les deux dégagements initiés par le SDT ont joué leur rôle dans la dynamique catastrophique).

          Maintenant, je suis bien sûr d’accord avec tout ce que vous dites, sauf sur un point. Au dernier moment il se passe deux choses: le pilote tente de redresser, puis il tente l’éjection. Donc il a eu une conscience du danger, mais tardive.

          Le piqué vers le sol n’a pas été totalement rectiligne: il est passé d’une pente de 50° à 30°, d’abord en ligne droite, puis en virage. Il y a donc eu action du pilote sur les gouvernes, ce qui signifie deux choses: l’avion était gouvernable, le pilote a eu une conscience de l’événement, mais tardive.

          Mais, après tout, lisez le rapport du BEA, il est clair et simple. Là, je fais mon cuistre, alors que je pompe tout ce que je vous raconte dans ce document que Laurent Lagneau a mis en lien PDF.

          • ScopeWizard dit :

            @tschok

            Ben oui , les « généralités » , ça compte ………

            « A Sainte Odile, l’équipage vire pour s’aligner dans l’axe de la piste sans contrôler sa pente et percute la Bloss. »

            Et non , c’ est pas tout à fait ça .

            En gros , l’ équipage percute parce qu’ il est en dehors de l’ axe à suivre , donc en dehors de l’ axe de la piste tandis qu’ il suit une pente .
            Vu qu’ il a trop serré son virage , il tape donc la montagne qui elle s’ est retrouvée dans le sien et que l’ angle de pente met directement devant le nez de l’ Airbus A320 qui va trop vite tout en n’ étant pas à un régime moteur lui donnant suffisamment de puissance afin de lui permettre de passer par dessus……….

            « Au dernier moment il se passe deux choses: le pilote tente de redresser, puis il tente l’éjection. Donc il a eu une conscience du danger, mais tardive. »

            C’ est bien ce que je dis , dans de telles conditions à la moindre hésitation ou au moindre retard de perception dans l’ exactitude d’ une situation potentiellement catastrophique , l’ équipage n’ a plus le temps de rien , la plupart du temps il n’ a même plus celui de réaliser avant de s’ être émietté .

          • Vroom dit :

            @ScopeWizard
            Pour St Odile, ce n’était pas tout à fait ça. Rappelez vous le problème d’ergonomie qui en était remonté : le bouton de réglage du PA pour monter descendre permettait d’afficher une pente (en degrés ) ou un taux de descente ( en centaines de pieds minute ). Juste une petite diode permettait de savoir sur quel ou quel réglage était réglé le bouton. En l’occurrence, si je me souviens bien, le pilote devait prendre une pente à descendre de 3.5°, ce qui lui faisait passer le Mont normalement. Mais le réglage était en taux de descente, donc 3500 pieds/min, beaucoup plus fort que ce qu’aurait donné un taux de descente avec une pente de 3.5°. Ce qui fatalement, l’a amené dans la montage.
            Même décalé sur l’axe, la bonne pente lui permettait de passer la montagne.

          • ScopeWizard dit :

            @Vroom

            Exact !

            Oui , il y avait ce gros problème de réglage de taux de descente dû à ce défaut d’ affichage , mais , de mémoire , il me semble me souvenir qu’ il y avait aussi eu celui du virage trop serré qui mettait l’ Airbus en dehors de l’ axe de piste mais le plaçait sur celui du Mont Sainte-Odile , ce qui fait que les deux conjugués + une visi très réduite + de nuit = hautes probabilités d’ issue funeste à suivre .

            Vous confirmez ?

    • TINA2009 dit :

      Je vous rejoins !!!
      Vous pouvez Ajouter certaines décisions relatives à :
      – L’organisation
      – La méthodologie employée et applicable à la mise en oeuvre de L’Organisation.
      – le choix de maintenir certains matériels.
      – La nature et l’affectation de toutes les missions à LA FLOTTE, par appareils…

      ET TOUT CECI EST VOULU!
      IL FAUT AFFAIBLIR LES ARMEES DE LA PLUS IMPORTANTE NATION DE L’ENSEMBLE DES NATIONS D’EUROPE ( hormis la Russie).

      • Gonfleur d'hél.... dit :

        Absolument d’accord, l’armée francaise est sabotée, budgétairement depuis des années et la multiplication des missions OPINT et OPEX use les personnels. Petite anecdote: Retour de Crète en 2011 (campagne de Lybie) en Transall Allemand, départ au Mali Janvier 2013 en C17 US, les munitions prenant un C130 Britannique. L’aviation de transport de notre armée étant surexploiéee et sous-dimensionnée. Je ne vous parle pas du sentiment d’abandon par les militaires au sujet de nos politiques, qui demandent toujours plus avec toujours moins.
        Mais le but est bien là: Pour Bruxelles, il faut une défense Européenne et la France ne doit plus être en capacité d’avoir une défense propre.

        • TINA2009 dit :

          Bsr Gonfleur d’hél….

          Comment ne pas effectuer vos observations et arriver au même constat que vous ?… A moins d’être :
          A/ un sbire de ce mouvement et de cette idéologie de suppression des Nations.
          B/ d’être un ignorant…
          C/ d’être un lobotomisé crétin débile ( regarde mon index, je te montre la lune….).

          • TINA2009 dit :

            A Gonfleur d’hél….

            Hors propos … Et encore …
            Ci – joint , le lien : je vous invite à visionner les 30 premières secondes ….
            PS : personnellement, j’étais conscient de ce type de manoeuvres … Toutefois, ca me fait du bien que de pouvoir présenter à tout ceux qui seront curieux et ceux qui voudront obtenir une confirmation factuelle de leurs pensées comme certitudes : En effet, UNE PREUVE SUPPLEMENTAIRE , cela fait du bien, et permet d’entériner certaines décisions (des décisions personnelles , qui peuvent avoir des conséquences indirectes comme directes concernant des décisions collectives…)…

  6. Le Glaive dit :

    Ce que ce document dit également, sans en tirer des conclusions explicites, ( ce qui est très étonnant étant donné l’importance de la chose ), c’est que ces deux pilotes revenaient de plusieurs mois d’opérations extérieures en Afrique et notamment au Tchad, avec principalement des missions à haute altitude…. tout cela suivi de congés.
    La mission au cours de laquelle a lieu l’accident était très exigeante, trop sans doute dans ce contexte et avec des conditions météorologiques que les pilotes ne connaissaient plus depuis plusieurs mois… indirectement donc, l’implication de pilotes dans des opérations extérieures en Afrique et dans des conditions qui ne correspondent pas à ce pour quoi leurs unités sont conçues, sont un facteur déterminant, et très négatif, potentiellement dangereux.
    dans le cadre d’un organisme rattaché à la défense ( BEA) , on ne peut pas se permettre de porter une évaluation critique sur l’engagement en Afrique de pilotes de combat qui sont plutôt formés pour des opérations de pénétration à basse altitude en milieu et dans le climat ouest européen…. donc, silence radio dans ce document, sur cette problématique qui touche à des conceptions géopolitiques et stratégiques très contestables…
    Personnellement j’en tire la conclusion qui ne fait que confirmer le rôle négatif à tous points de vue de nos engagements massifs à l’extérieur et notamment en Afrique, ce qui fait perdre à beaucoup de monde dans les armées, une grande partie des repères et façons de travailler et objectifs qui se font en France et pour la défense du sol français ou ouest européen ( OTAN).
    Indirectement donc, ces opérations extérieures sur des zones désertiques , africaines entre autres, pénalisent notre Défense nationale, causent un risque supplémentaire pour nos pilotes, et induisent un manque et une insuffisance de la protection du territoire national.
    Raison supplémentaire donc, et il est grand temps, pour que l’on ramène tout le monde à la maison et que l’on se préoccupe enfin de ce qui se passe sur le territoire national, avec un Défense nationale entraînée et préparée à défendre notre sol , et non pas des déserts lointains d’Afrique ou des dictatures du Moyen-Orient.

    • Jolindien dit :

      @Le Glaive
      De ce que je lis, pour moi le rapport souligne bien la différence des missions menées en opex avec un vol en TBA dans le brouillard. Mais ce n’est pas du ressort de ce rapport et donc de ses rédacteurs de faire un jugement sur le bien-fondé de ces opex.
      Je ne suis pas d’accord avec vous d’ailleurs sur l’utilité de ces opex. Ce qu-il se passe au sahel a un impact direct chez nous. Traffics, immigration, terrorisme. Ça me paraît assez évident de vouloir préserver la stabilité de cette zone. Tâche oh combien difficile.
      Pour en revenir au sujet principal, c’est à dire ce triste accident, il est clair qu’il y a un manquement. Reprendre ce type de vol avec cette météo, avec un pilote en manque d’heure de vol et surtout deshabitué à ce profil de vol, cela démontre bien que nos armées sont à bout: comme il est dit chaque vol est mis à contribution pour un entraînement intense. Mais j’ai l’impression que le facteur humain est un peu mis aux oubliettes.

    • Ahhh, bientôt dimanche dit :

      C’est parce qu’on met la pression sur leur terrain que les fanatiques ne sont plus chez nous.

    • Ancien dit :

      Presque d’accord, juste un petit détail, vous parlez de défense de notre sol, la mission fatale n’entre pas vraiment dans cette catégorie. Ça met un poil hors-jeu votre argumentaire.

    • tschok dit :

      @Le Glaive,

      Je n’ai pas la même lecture. Pour moi, le rapport du BEA n’élude nullement le fait que l’équipage avait été engagé en opex avant l’accident. Il s’agit d’ailleurs d’une question qui est au centre de la problématique et qui est examinée à différents stades de l’analyse du BEA.

      Un passage parmi d’autres:

      « Il s’agit d’un vol de reprise pour un équipage encore peu expérimenté sur cette mission, et tout
      particulièrement pour le pilote qui est qualifié depuis un an et demi et qui ne l’a réalisée que
      7 fois depuis et probablement jamais dans de telles conditions météorologiques. De plus, les
      deux membres d’équipage n’ont pas volé en métropole – si ce n’est le pilote le
      8 janvier 2019 – depuis leur départ en OPEX (août 2018 pour le navigateur et octobre 2018
      pour le pilote). »

      Vous pouvez également vous référer aux développements consacrés à la « migration des pratiques », pages 47 et 48, qui explorent la possibilité que cet accident se soit préparé sur une longue période, bien avant le vol fatal, dans un processus collectif.

      J’ai le sentiment que vous attendez du BEA un commentaire de nature politique allant dans le sens de vos propres idées sur la question. Ce n’est pas du tout son rayon. Le BEA a une démarche causale = il recherche les causes d’un événement catastrophique. Les états d’âmes des experts du BEA sur la politique extérieure de la France, personne n’en a rien à foutre et ils le savent fort bien. C’est pas leur mission, tout simplement.

      Nota: migration des pratiques = « Migration des pratiques : modèle (Amalberti et al., 2006) qui décrit comment dans un environnement dynamique et à risque l’évolution progressive des pratiques génère des comportements d’écarts aux règles de sécurité. Le modèle décrit les trois phases successives du processus dynamique de migration jusqu’à un
      accident. Pour l’auteur, cette migration des pratiques est ordinaire dans tous les systèmes dynamiques qui évoluent continuellement. »

      • ScopeWizard dit :

        @tschok

        Oui mais le BEA , du moins dans le civil , n’ est pas non plus infaillible ou « ininfluençable » voire au-dessus de tout soupçon concernant les conclusions de certaines de leurs enquêtes dès lors que se rajoute la pression politique , tout dépend des enjeux ………..

        Et vous savez quoi ? Quelque part , c’ est normal ……..

        Perso , je n’ affirme rien , je constate .

        • tschok dit :

          Vous constatez quoi, Scope?

          Vous constatez que vous avez des soupçons. Trèèès bien. Mais sur quels faits précis et matériellement vérifiables les étayez-vous dans le cas présent? Pas des généralités gloubiboulga, mais le cas présent: cet accident.

          Le BEA nous ment, comme le général Gallet. Comme le gouvernement. Comme les entreprises. Comme le GIEC. Etc. Ils nous mentent tous. Ah les salauuuuuuuds!

          Hého, Scope, faut s’arrêter, là. Faut être un peu sérieux. Non?

          • ScopeWizard dit :

            @tschok

            Dans quel cas présent ?

            Primo , il s’ agit du BEA É , non du BEA .

            Ensuite , où ai je mis quoi ou qui que ce soit en doute sur ce crash-ci ?
            Nulle part mais sur certains autres , le BEA me paraît « léger »………

            Mais bien entendu que l’ « on » nous ment , vous découvrez le Monde ou bien ?

            « On » ne nous ment pas tout le temps , mais ça arrive très souvent ……….

            Le gouvernement ?

            Vous croyez que pour les retraites et la réforme en cours « on » vous a tout dit ? Vous avez écouté Montchalin l’ autre soir ? Elle ou une autre , de toute façon LAREM c’ est ça .

            On dirait du tschok , la même façon de procéder , sauf que quand tu connais le truc , son jeu se voit comme le bec au milieu de la tête d’ un toucan .

            Le général Gallet , comme du reste tout soldat de nos armées , est aux ordres ; je ne sais pas s’ il ment ou s’ il dit la vérité , je vous fais juste remarquer qu’ il est aux ordres comme je le serais et vous le seriez si nous faisions partie de l’ institution .

            Les entreprises ?
            C’ est quoi la pub ? Un assaut de vérité ?

            Le GIEC ? Combien de scientifiques le composent ?

            Vous parlez de « sérieux » ? Lequel ?

    • mich dit :

      Bonjour Le Glaive , félicitations , vous avez le pompon du comentaire le plus à coté de la plaque sur ce post.C ‘est étonnant j ‘avais cru comprendre que vous maitrisez un peu le sujet ,mais vous préférez faire de la propagande politicienne à la place ,c ‘ est votre droit ,mais sur le dos de mort c ‘est dégueulasse .
      Ceci étant dit ,essayé au moins de vraiment comprendre ce rapport , vous verrez que les conclusions de fin sont surtout accablante pour l ‘organisation au sens large de cette unité ,avec des remarques qui me semble plutôt dures (mais bon ,on ne sait pas forcement tout non plus ,il n ‘est pas facile de juger quand on n ‘est pas proche de l ‘unité ,d ‘ailleurs c ‘est un peu ce que dit @JM plus bas).

    • ScopeWizard dit :

      @Le Glaive

      « Raison supplémentaire donc, et il est grand temps, pour que l’on ramène tout le monde à la maison et que l’on se préoccupe enfin de ce qui se passe sur le territoire national, avec un Défense nationale entraînée et préparée à défendre notre sol , »

      Qu’ est ce que vous voulez défendre ? Contre qui ?

      Si une guerre civile venait à éclater , seuls certains points névralgiques et quelques « aisés » seront protégés , défendus .
      Au bout de très peu de temps , compte tenu de nos faméliques effectifs par rapport à la pop , tous les autres , notamment les individus civils les plus isolés ou démunis , seront livrés à eux-mêmes et soumis à tous ceux qui parviendront à s’ organiser et à les soumettre voire à les bousiller .

      Certains s’ en réjouissent déjà du fait qu’ une de nos réalités est d’ être en bien trop grand nombre , donc que quelques pays s’ entretuent pendant 20 ou 50 ans ne dérangera que ceux qui seront au centre de la mêlée , les autres se frotteront les mains ou s’ en laveront .

      Nous sommes presque 8 milliards , que 2 ou 3 passent de vie à trépas ne sera que bénéfique pour les survivants ( à condition de ne pas tout pourrir ) , telle est la glaciale évidence de notre destin que nous avons décidé de laisser faire alors que nous pouvions le contrôler , au moins essayer .

      Et croyez-moi , nous n’ aurons pas maille à partir qu’ avec les musulmans , il y aura d’ autres forces encore plus terribles ne serait-ce que par leurs froids calculs ………..

      Bonnes fêtes !

  7. Luc dit :

    Le 1er dégagement n’a pas été perçu comme un « avertissement  » sans conséquence dommageable , du aux conditions de gradients Temp-Humidité très particulières sur ce patchwork Etangs /Forêts en saison hivernale….
    « Les conditions météorologiques peuvent perturber le système de SDT du Mirage 2000D et déclencher un dégagement automatique. » Probable….

  8. felipe dit :

    dans cette dramatique affaire, demander à ce que nos pilotes fassent 180h par an ne suffit pas. les leviers d’amélioration ne sont pas légion. améliorer la dispo des avions ne résoud pas tout. il faut aussi plus de pilotes pour s’entrainer ET conduire les missions ops. ce n’est pas qu’une question de finances ; encore faut-il que le recrutement soit au rendez vous, c’est à dire la quantité et la qualité.

  9. Anaxagore dit :

    Noter que l’un des auteurs du rapport est le sénateur Jean-Marie Bockel, père du lieutenant Bockel mort dans la collision des 2 hélicoptères au Mali. Il a de bonnes raisons de déplorer l’état des choses, lui qui a payé le prix du sang.

    • ScopeWizard dit :

      @Anaxore

      Le fils a payé celui du sang , le père celui des larmes ; à la différence qu’ une fois mort ( ce n’ est pas toujours le cas ) le prix du sang ne se paye plus , en revanche il n’ en va évidemment pas de même concernant le prix des larmes qui se paie parfois jusqu’ à la fin , jusqu’ à même la provoquer ……..

  10. Flanker dit :

    Cela soulève une autre problématique. A l’heure où on ne parle que d’appareils multi voir omni-rôles, les hommes peuvent-t’ils l’être ?
    Comment les pilotes et les NOSA peuvent ils être au top en combat anti-aérien, en mission d’appuie au sol, d’assault à la mer où en vol de pénétration en basse altitude ?
    Même si les appareils permettent, en théorie, de tout faire est-ce humainement possible ?
    Au final la spécialisation des appareils étaient aussi cohérente avec celle des hommes. A méditer.

    • Aymard de Ledonner dit :

      La réduction de la charge cognitive pour les pilotes est un sujet majeur. On va chercher à introduire de l’IA pour « pré-digérer » les infos toujours plus nombreuses et libérer un peu le pilote.
      Cette vidéo sur l’innovation au sein des forces est intéressante, à partir de 15,40. (Le reste de la vidéo est intéressant aussi mais ça fait plus de 20 minutes)
      https://youtu.be/_1JZcXkc0Uo

      • Flanker dit :

        Le problème de la surcharge cognitive est un problème de volume d’information et pas de compétence dans tel ou tel domaine. C’est certe un problème en plus à gérer mais même en réduisant le charge cognitive des équipages, cela ne résoudra pas le problème de l’entrainement dans les différentes spécialités car pour être au niveau il faut s’entraîner et plus il y a de type de missions différentes, plus cela nécessite d’entrainements différents….

    • mich dit :

      Bonjour , la polyvalence du vecteur et des utilisateurs n ‘a rien a voir , l ‘avantage d ‘avoir un appareil « câblé » pour presque tout ,c ‘est une gestion de parc plus simplifié ,rien de nouveaux ,certains modèle de MIRF1 et M2000 le font depuis longtemps ,mais il est évident que vous aurez une différences entre des personnes qualifiés entre une et plusieurs missions , mais les niveaux de qualif ne seront pas les même ,ce n ‘est pas spécifique à la chasse française .

  11. rafi77 dit :

    Et oui, c’est ça la vraie vie….Derrière les beaux discours des politicars sur la remontée en puissance de nos armées, il y a la réalité. Un budget toujours largement insuffisant, qui abouti à une disponibilité des appareils insuffisante, un entrainement des équipages pour les missions pointues insuffisant….etc…. Par contre, balancer du pognon dans des OPEX bling-bling, là on sait faire.
    Scandaleux de jouer avec la vie des hommes et des femmes qui s’engagent pour la défense de notre pays. Des drames comme celui là, il y en aura d’autres…..Que les hauts gradés de l’EM, arrêtent de penser à leur petite carrière et ouvrent enfin leur gueule pour mettre nos chers dirigeants devant leurs véritables responsabilité…….

    • janveu dit :

      Et toi arrêtes de penser tout simplement, ça t’évitera de débiter des âneries. la réalité, comme tu dis, c’est que hommes et femmes ne s’engagent pas dans l’armée pour garder la forêt dans les Vosges et s’entraîner à des missions pointues pour le jour où, sait-on jamais, mais pour s’éclater en Opex, ramener des médailles, toucher la solde qui va avec, et, why not, pécho des filles. Si on stoppe ça, le recrutement se tarit immédiatement. Les hauts gradés de l’EM et nos chers dirigeants, comme tu les appelles, on compris ça depuis longtemps, eux.

      • wizard51 dit :

        N’importe quoi! la en matière d’âneries, on tient un champion du monde, il s’appelle janveu! Tu fait quoi des tes mercredi soir? Les mecs s’engagent en espérant pecho au milieu du désert Malien, ou des montagnes d’Afghanistan? sans déconner :-))) Ils rêvent d’avoir des médailles? MDR !!! Tu te permets de dire aux autres d’arrêter de penser, toi ça fait bien longtemps que tu ne penses plus (un pb de capacité visiblement). Le recrutement se tarit justement depuis qu’on y va (ou qu’on y est allé) en afga et au mali, gros malin!!!

        • ScopeWizard dit :

          @wizard51

          Juste un truc ………

          Je pense qu’ en tant que contributeur de ce site , vous êtes plus ancien que moi , aussi je m’ étonne de vous voir si peu intervenir ……..

          Par conséquent , si l’ une des causes en est quelque similitude dans le pseudo + le fait de ma régularité pouvant être considérée comme « envahissante » par certains , soyez assuré que perso ça ne me pose aucune espèce de problème , qu’ il y ait un autre « wizard » ne me gêne nullement .

          Voilà , c’ était juste ça . 🙂

  12. Plusdepognon dit :

    Quel tristesse, on en parlait il n’y a pas longtemps.

    Outre la simulation, il y a aussi l’externalisation des entraînements :
    http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2019/12/17/plastrons-simulation-externalisation-20729.html

  13. le zouave dit :

    le quantitatif au lieu du qualitatif,là on touche du doigt le problème de moyens budgétaires manquants qui entraine des pertes humaines,les pilotes font plus de temps en convoyage et opex dans un environnement relativement plat niveau terrain (la BSS) et quand ils repassent sur un terrain beaucoup plus accidenté comme le Jura ou les Alpes,pour les moins aguerris qui ont pas encore de la bouteille sur le territoire,ça se paye cash.
    désorientation spatial,donc les gars n’ont pas acquis ou ont perdus ces spécificités physiques propre aux pilotes de chasse,par manque d’entrainement « dans le dur »,la réflexion est deja dans les tuyaux par la voie parlementaire,mais j’aurai aimé que cela vienne deja par l’état-major sur la gestion du roulement des personnels(avec la flotte actuel,c’est pas une montagne à gérer niveau RH vu le Nb de galonnés qui trainent au balardrome) avec le cursus de pilote de chasse confirmé, effectivement si c’est toujours les mèmes par manque de roulement qui font le taf en Afrique au détriment de leur cœur de métier et des contraintes qui vont avec…c’est des vies précieuse qui partent par économie de budget,ça pose aussi la question du matériel adéquate sur le front BSS, un M2000 pour taper du land et des mobylettes occasionnellement(quand c’est pas de la démonstration de force),les gars aux manettes doivent un peu s’ennuyer,c’est du Cazaux sans le pays pour se changer les idées,on parle des shinooks pour les transports de personnel terrestre mais quid d’un A10 ou équivalent pour faire de la frappe,les alpha jets qui nous restent ne pourraient -ils pas être convertie standard MS2 en appui sol,2000kgs de charges ça fait un paquet de bobinettes ou roquettes +canon de 30mm ,on pourrai même prendre ceux des teutons en guise de contribution à la cause,ils ne matraquent pas leur appareils, à ce que l’on dit…….

    • Vroom dit :

      Pouvoir transporter des bombes ne suffit pas, il faut qu’elles puissent être délivrées avec précision.

    • jyb dit :

      @le zouave
      – Ok avec vous sur la première partie de votre com. C’est ce que je dis supra @pk, l’articulation et le niveau décisionnaire se situe bien au niveau de l’état major.
      – pour ce qui est de l’éternel débat M200 ou rafale contre des cibles faibles, ou de l’opportunité de reconvertir ou acquérir des appareils pour le cas ou l’attaque au sol…c’est simple. Si le choix de se doter d’appareils MULTIROLES a été fait c’est bien pour éviter d’avoir des flottes trop hétérogènes. Un M200 peut faire le boulot d’un warthog, l’inverse n’est pas vrai.

      • le zouave dit :

        multirole ça veut dire bon à tout faire quand l’appareil est bien né (le 2k s’est bien adapté mais le rafy est conçu pour lui être supérieur dans les mèmes conditions d’utilisations)mais ça peut dire aussi pas d’excellence dans des situations spécifiques d’où l’appareil dédié type A10 ou su25(tient une vague ressemblance avec l’alphajet) pour l’appui l’air-sol à TBA..sinon oui,le résultat de budgets étriqués dit polyvalence imposé à la française(bricolage et système D)tant que ça marche,c’est quand ça déraille que l’on commence à pointer les approximations induites par la carence financière,pour les corriger ,attendre le prochain mandat législatif ou un miracle ,cqfd

        • ScopeWizard dit :

          @le zouave

          C’ est très vrai ; le multi-rôle existe depuis très longtemps mais était surtout connu comme « chasseur-bombardier » tel le F-4 Phantom II ……….ou le P-51 Mustang de la Dernière Guerre ………..

          Cela étant , question polyvalence le Rafale est très souvent bien au-dessus de la moyenne et se rapproche précisément de cette « excellence » qu’ il tutoie plus souvent qu’ à son tour quand il ne la dépasse pas ……….

          Son inconvénient majeur est qu’ il coûte cher et vu que nous en avons peu alors il vaut mieux ne pas en perdre ………

  14. Titeuf dit :

    @Goret espèce de klingons, quand la made in China aura atteint le quart de la valeur de nos soldats tu pourras l’ouvrir.
    Vous comptez sur l’effet de masse pour compenser.
    Ton armée n’a rien prouver ni ton matos d’ailleurs.
    Un peu de respect serait le bienvenu mais tu n’en a cure.
    Put.. De klingons.

  15. revnonausujai dit :

    il n’est pas fait état d’un quelconque passage au simulateur avant la mission réelle.
    fait ou non fait , manque de temps ,ou de disponibilité, utilité ou non pour se remémorer les fondamentaux ? les questions ne manquent pas.
    je ne crois pas que le problème soit circonscrit à la 3° escadre de chasse; c’est toute l’AA qui est concernée; donc inutile de tirer sur pianiste à Ochey.

    • philrock dit :

      Dans le rapport d’enquête (en PDF), il est bien précisé que la veille l’équipage s’est entrainé au simu.

      • le zouave dit :

        la simu c’est pour travailler la technique,concernant le physique pour se ré-éduquer une oreille interne,les simus physiques 6 axes comme ça:https://www.youtube.com/watch?v=1tGDgD8Y0eQ ça coute bonbon,pas de budget,deja on vous livre une version personnalisé de DCS pour le 2k,faudra se contenter de ça pour le tactique…

  16. Surcouf dit :

    L’ALAT se trouve actuellement dans la même situation. Dixit les nombreux crashs mortels et collisions en vol des deux dernières années. L’éloignement du cœur de métier, le quantitatif au détriment du qualitatif….oui cela se compte en morts…

  17. Vroom dit :

    C’est bien dramatique, effectivement on constate tous les jours que les pilotes perdent leurs compétences dans certains domaines, une récurrente, c’est la capacité à tenir des patrouilles rapprochées de nuit ou par mauvais temps. Que ce soit Rafale ou 2000D, régulièrement les pilotes demandent à s’étager, ce qui est une charge supplémentaire pour le contrôle aérien.
    Il n’y a que le 1/2 ou le 3/8 qui maitrisent encore suffisamment cette phase de vol, car ils la pratiquent plus régulièrement, conséquence d’un volet de missions plus restreint : l’essentiel , c’est de voler en groupe pour partir à la chasse !
    Un pilote nous expliquait aussi le problème du temps nécessaire pour atteindre la phase d’aisance aux commandes d’un chasseur, et ce laps de temps augmente de plus en plus.
    Ce problème de manque de consolidation des acquis se retrouve aussi dans le contrôle de défense aérienne, où la baisse du nombre de missions effectuées par les pilotes entraine aussi un manque d’entrainement des contrôleurs pour les phases tactiques. Et donc le peu de missions réalisées sont parfois réalisées par des contrôleurs peu aguerris, et parfois ne pas réussir à effectuer une « belle » mission et pénaliser l’objectif à atteindre du pilote en phase de qualification. Tout ceci se mort la queue…..
    Pour les 2000D, Barkhane est vraiment la conséquence de ce manque d’entrainement des pilotes de Nancy, avec tout ce potentiel avion perdu en heures de transit et/ou à faire des ronds au-dessus du sable. Des vecteurs qui atteignent rapidement leur quota annuel, qu’il faut remplacer par des vecteurs « frais », et laisser de côté ces appareils qui ont bouffé le forfait.

    • Roja dit :

      Les âneries que vous débitez sur la capacité à tenir une patrouille rapprochée sont assez impressionnantes !

      • ScopeWizard dit :

        @Roja

        @Vroom débite sans doute un maximum d’ âneries , n’ empêche que c’ est quelqu’ un qui sait de quoi il retourne vu qu’ il est de la partie ; ou alors nous avons affaire à un gros guignol qui raconte n’ importe quoi …….. cependant , permettez que j’ en doute .

        En revanche , vous concernant , nul doute que vous êtes un peu grande gueule ( au pluriel , c’ est aussi un bon film ) ……..

        Bref , je vous explique ; lorsque je suis en désaccord ou que quelque chose ne me convient pas , en général à l’ aide de mes petits bras musclés et armé de la truelle taille XL qui va bien je bâtis une contre-argumentation , je ne me contente pas de traiter autrui par la seule critique sans rien amener de plus afin de soutenir l’ ouvrage………

        Nous supposerons donc que vous n’ aviez pas le temps et que nous n’ en étions qu’ au préambule , au traçage et au métrage des futures fondations ; donc à présent que tout est à niveau avec la petite bulle bien au milieu , comme qui dirait la parole est à la défense , je vous en prie lâchez les chevaux , tracez vos plans , et plaidez la cause ……….

        Alors , c’ est quoi les âneries débitées par @Vroom par rapport à la capacité de tenir une patrouille rapprochée ? 🙂

      • Vroom dit :

        @ScopeWizard , ce n’est pas bien grave, je sais ce que je rencontre au quotidien sur nos écrans, je sais ce à quoi je peux m’attendre d’une patrouille lourde de nuit ou par mauvais temps, c’est souvent une demande express de séparation. Et franchement, cela n’a pas été toujours le cas.
        Donc avec le temps et l’expérience, on remarque vite les escadrons plus à l’aide que d’autres dans cette phase de vol.

        • ScopeWizard dit :

          @Vroom

          Non , ce n’ est pas bien grave mais c’ est con …….

          Pour le reste , je n’ en doutais point . 🙂

          Eh oui , tout se dégrade …………. 🙁

          Bah , demain sera meilleur ! 😉

        • Jm dit :

          Vroom
          vous avez entièrement raison, les jeunes (mais pas que…) ont de plus en plus de difficultés à tenir une patrouille rapprochée, y compris de jour !!!
          A un moment, on a même envisagé de les envoyer en formation, instruction, découverte, vous appelez ça comme vous voulez, à Salon avec la PAF durant 1 semaine.
          Et de préférence les jours de mistral!!!
          Et je vous prie de croire que ce n’est pas une blague.

  18. Luc dit :

    Je complète l’analyse : « 1er dégagement n’a pas été perçu comme un « avertissement » sans conséquence dommageable , du aux conditions de gradients Temp-Humidité très particulières sur ce patchwork Etangs /Forêts en saison hivernale…. »
    le SdT a été leurré par le « pylone auto-stable GSm » suite a son manchonnage par les conditions hivernales ou alors…. ses fichiers numérisés embarqués du SdT sont erronés !!!!

    • tschok dit :

      @Luc,

      Pourquoi le premier dégagement vous passionne tant?

      Le rapport du BEA n’évoque pas un problème avec le SDT. D’abord on ignore si le SDT était en position auto radar, auto fichier ou TBA. Le BEA dit: probablement en mode auto. Mais pas sûr car tous les enregistreurs de vols, données ou audio, on été détruits ou presque (ESPAR: 2 modules sur 16 récupérés, mais inexploitables).

      Le BEA dit que, parmi les causes probables des deux dégagements, il y a le test interne du radar ou les conditions météo. Mais pas un pylône ou un élément du relief de ce genre, a priori rare dans un RTBA (Réseau Très Basse Altitude).
      .
      .

      Nota: RTBA = « Le RTBA est un ensemble de couloirs aériens réglementés, interdits de pénétration aux autres usagers et reliés entre eux pour assurer l’entraînement des aéronefs de combat au vol très basse altitude et aux instruments.
      Les planchers de certaines portions sont abaissés au sol. Le contournement est obligatoire pour les autres usagers pendant l’activation ».

  19. Richard dit :

    Je pense l’avoir déjà dit, nous sommes au début des problèmes à avoir misé sur le tout polyvalent.

    Si un appareil peut avoir toute la technologie embaquée, un équipage à des limites sur la polyvalence. Une fois atteint ce seuil, on se retrouve dans l’incompétence pour telle ou telle mission.

    La pénétration à très basse altitude est particulièrement complexe et difficile, a plus forte raison par mauvaise conditions météo.

    Lire le rapport du BEAD n° A-2017-13-A qui explique la perte d’un Mirage 2000N pour visualiser la situation dans laquelle nous nous trouvons, la France en cas de conflit.

    A cela s’ajoute le nombre trop restreint d’avions.

    • ScopeWizard dit :

      @Richard

      Le Mirage 2000 n’ est pas « tout polyvalent » ; le Rafale oui .

      En tous cas , bien davantage qu’ un Mirage 2000 ( total 315 exemplaires ) décliné pour notre Armée de l’ Air en D ( « Diversifié » 86 ex ) , en N ( « frappe Nucléaire » 75 ex ; depuis peu retiré du service actif ) , en B (  » Biplace entraînement » 30 ex ) pour les biplaces , en C ( « Chasse » 124 ex équipés radar RDM puis RDI ) , en 2000-5 ( 37 dérivés du C RDI rééquipés RDY destinés à la supériorité aérienne ) pour les monoplaces contrairement au Rafale AIR en C ou B respectivement mono et bi .

      De toute façon , super-technologie dernier cri embarquée ou non , le vol TBA est toujours plus risqué , d’ autant plus dangereux en fonction des conditions météorologiques .
      Nul n’ est à l’ abri d’ une défaillance ou d’ un imprévu fatals , la marge d’ erreur comme de manœuvre étant vraiment très restreinte .

  20. Pascal (l'autre) dit :

    L’appui aérien a considérablement évolué depuis la guerre du Golfe qui a mis en avant l’aspect hautement risqué de la pénétration à basse voire très basse altitude! Nous avons eu de la chance au Koweit et en Irak malgré que quelques Jaguars soient revenus avec des « souvenirs ». Les Grands Bretons ont eux payé un plus lourd tribu avec leurs Tornado! Actuellement l’utilisation de munitions guidées permettent le largage de ces mêmes munitions à haute altitude et ou à distance de sécurité. Certes qui peut le plus peut le moins et la navigation en TBA fait partie de l’entrainement des « Muds » mais cet aspect est il encore absolument nécessaire?

    • philrock dit :

      Très certainement si la menace sol/air est présente ou qu’il y a une bonne couverture radar de l’ennemi!

    • jyb dit :

      @pascal
      guerre du golfe ? non, certainement pas.

      • Pascal (l'autre) dit :

        « guerre du golfe ? non, certainement pas. » Mais encore? Il serait sympa de votre part de développer, des infos, une autre vision. Tout cela peut être profitables à toutes et à tous!

        • jyb dit :

          @pascal
          bonsoir, je vous retourne le compliment…
          guerre du golfe : plus de 80% des 88 000 tonnes de bombes utilisées ont été larguées de plus de 9000 mètres d’altitude.
          De 1991 à 2003 càd pendant la guerre du golfe et la période d’opération d’exclusion aérienne, il semble que 6 tornados aient été perdus dont 1 shooté par un igla-1.
          En admettant que ce soit effectivement lors d’une penetration en tba, un tornado a été perdu lors du raid sur l’aéroport mili de nassyria.
          Il faut déplorer aussi la perte d’un tornado en 2001 par un tir ami (missile patriot)
          Les chiffres des pertes us sont aussi éloquentes…mais je ne les ai pas sous les yeux ( dès que)

  21. philrock dit :

    Pour ceux qui sont intéressés par le travail sur M2000D, lire « La guerre vu du ciel » par le cdt Schieffer.
    C’est très bien écrit et on a un bon aperçu de la pression que subit un pilote en escadron.

  22. SCAtastrophe dit :

    Condoléances pour les familles et les proches.

    C’est incroyable de voir à quel point c’est général dans les armées, les personnels naviguants sont intelligents et instruits, si même eux subissent le « faire mieux avec moins », c’est choquant.

    À un moment cette année, Bercy a failli externaliser les états-majors, cela a fait pschittt:
    http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2019/11/12/l-armee-de-l-air-externalise-l-entrainement-operationnel-et-20633.html
    On dirait de plus en plus un canard sans tête qui continue de courrir, la situation là-haut.

  23. Poncet dit :

    Le SDT n’est en rien responsable de ce crash, c’est hélas une désorientation spatiale avec une réaction inadaptée et trop tardive.
    C’est une faute de pilotage aux instruments basique.
    Pour le reste une passe de tir scalp en TBA radar est incompréhensible il faudrait relire le chapitre du MET qui traite le sujet…

    • who? dit :

      il y a eu dysfonctionnement du sdt
      la reprise en manuel a été catastrophique pour cause de désorientation spatiale

  24. Pascal (l'autre) dit :

    On parle de polyvalence mais laquelle? Celle des équipages ou celle de l’avion? Dans le cas du Rafale on parle de polyvalence car il est capable de faire du air air comme du air sol (théoriquement dans une même mission) Dans le cas des 2000 l’appareil est mono mission, appui au sol, pénétration TBA, délivrance d’armements air sol dans le cas des 2000D et aussi des 2000N.* Interception, supériorité aérienne dans le cas des 2000C. & 2000-5. Concernant les équipages de Rafale ils se doivent d’être polyvalent car toutes les missions sont possibles avec le dernier né de chez Dassault. Dans le cas d’un pilote d’Orange ou de Dijon muté à Nancy il va devoir « apprendre » son nouveau métier. La saine « émulation » qui doit encore régner entre les « verts »** et les « bleus » va certainement disparaitre avec le Rafale.
    * Retiré du service depuis.
    ** A les petites querelles entre les « muds » (qui peut se traduire par « bouseux) parce qu’ils volent souvent en TBA appelés aussi
    les verts à cause du camouflage de leurs avions et les bleus qui se revendiquent les « chasseurs purs » là aussi à cause de la couleur du camouflage et du fait qu’ils volent à des altitudes ou le ciel est beaucoup plus souvent bleu! Et ne parlons pas du temps ou existait une escadre de reconnaissance (la 33 de Strasbourg Entzheim) ou les pilotes se revendiquaient les « chasseurs intelligents » Toute une époque!

    • Vroom dit :

      « Dans le cas du Rafale on parle de polyvalence car il est capable de faire du air air comme du air sol (théoriquement dans une même mission) »
      On parle plutôt d’omnirôle pour le coup.
      Le 2000 est un chasseur polyvalent, car il existe différentes versions qu’il lui permette de couvrir un large éventail de missions.
      L’Eurofighter est un chasseur multirôle, le même avion peut tout faire, mais nécessite d’être configuré avant le vol.
      Le Rafale est omnirôle, car il peut changer de type de missions pendant le vol.
      Vous avez raison pour le reste !

  25. Jm dit :

    Bien que ce post traite du rapport du BEA (enfin, ce qu’on a bien voulu communiquer….parce que quand je lis que Baptiste était peu expérimenté, je propose à tous ces grands penseurs qu’on a mis dans des bureaux car souvent devenus inaptes aux vols, de monter avec lui…, c’est un peu comme écrire qu’Ayrton SENNA est mort ….parce qu’il ne savait pas conduire !!), je voudrais que chacun garde raison et ait une pensée pour nos deux camarades.
    Bien que ce qui est extrait du rapport montre une situation un peu complexe, elle n’a rien d’extraordinaire.
    C’est vrai qu’il n’ont pas beaucoup volé, et c’est vrai que même si ce sont des professionnels, le fait de voler ensemble plus souvent permet de créer des automatismes ou des perceptions qui parfois sauvent des situations par anticipations, que ce soit celui de devant que celui en place arrière.
    Quand au fait d’écrire qu’il revenait d’une mission au Tchad où il n’avait fait que du vol haute et très haute altitude, balivernes, allez sur Internet, certaines vidéos vont vous montrer le contraire (nord Tchad).
    Quand j’ai écrit dans le post précédent que ce n’est pas le nombre d’heures de vols mais la qualité de ces heures de vols qui est à prendre en compte, il me semble que le BEA abonde dans ce sens.
    Certains vont encore écrire le contraire, vont démontrer que ce n’est pas vrai, etc, etc….
    Qu’ils y viennent.
    Faites vous opérer par un chirurgien qui n’a pas touché un bistouri depuis l’an pèbre: ça va vous rassurer !!!
    Et oui, en parlant de médecine, que n’ai-je lu quand j’ai écrit que la pauvreté des militaires impliquait que 17 % des militaires étaient SDF ou quasi SDF à Paris.
    A priori, on n’est pas les seuls : https://www.allodocteurs.fr/se-soigner/hopital/crise-de-lhopital-des-collegues-dorment-dans-leur-voiture_28451.html
    https://france3-regions.francetvinfo.fr/bourgogne-franche-comte/jura/haut-jura/crash-mirage-2000-jura-enquete-point-manque-entrainement-equipage-1764899.html

    • Vroom dit :

      Vous ne devez pas être offusqué lorsque le BEA parle de manque d’expérience, on ne dénigre pas les qualités du pilote, loin de là.
      Quant aux missions sur Barkhane, ce n’est pas quelques vidéos de la grande époque où les pilotes s’amusaient au ras du sol qui prouve que c’est la norme au Mali. D’ailleurs, la chasse avait été ouverte face à ces dérives (mais qui pour moi, restait de l’entrainement, mais ça ne faisait pas une bonne pub )
      L’essentiel des missions se font au-dessus de 20000 pieds. Sur une sortie nominale de 6-7h, la partie la plus basse sera vers 15-16000 pieds. Un SOP se fera à 10000′. Il n’y a qu’une passe canon avec un RDI qui fera descendre plus bas.Même les SOF se font rarement sous 5000′. Et quand bien même ils descendraient plus bas, cela resterait vraiment anecdotique comparé au temps qu’ils auront passé dans leurs baquet.

      • Jm dit :

        Vroom
        j’ai quelques VDO perso et d’autres qui pourraient vous prouver que le temps de Cox, Coco et Looping ne s’est pas achevé avec leurs départs (au sens propre comme au sens figuré) ….et la fin des chasseurs intelligents !!!
        C’est vrai qu’ils étaient vraiment …bas, mais du 1500′, on en fait tjr.

  26. tschok dit :

    Sinon, petite synthèse du fil de dial.

    On a trois types de commentaires « populistes »:

    1) Ceux qui disent: accident = faute = responsable = faut punir. C’est Philibeau.

    2) Ceux qui disent: accident = manque d’entrainement = manque de crédit. Et ils entonnent la chanson du peuple qui saigne pendant que ses zélites dorment tranquilles. C’est PK.

    3) Ceux qui disent: accident = conséquence indirecte des OPEX. Et ils en profitent pour plaider la cause du replis dans la citadelle France. C’est Le Glaive.

    Quand on lit le rapport du BEA, on comprend que c’est plus complexe:

    – Sur la faute de quelqu’un de précis qu’on pourrait punir pour retourner à un état de bonheur: on est plutôt dans une ambiance de migration des pratiques et on ne voit pas très bien qui on pourrait punir, sinon tout le monde dans l’Armée de l’Air.

    – Sur le manque de crédit: le BEA pointe le déficit d’entrainement organique, mais la contrainte budgétaire n’est qu’une cause parmi d’autres et elle n’est pas centrale. C’est une combinaison de causes.

    – Sur les OPEX: même remarque. Oui, l’engagement en OPEX fait partie de la dynamique catastrophique, mais ce n’est pas un élément prépondérant. Il fait partie du contexte, mais il n’est pas une cause directe.

    Qu’en conclure?

    Que les gens en ont marre, que les trucs complexes ça les fait chier et qu’il faut leur proposer des solutions simples. Donc, ici il faut leur répondre:
    – On va punir les coupables, vous allez voir, ça va chier. Halte au laxisme.
    – On va augmenter le budget défense, comptez sur nous.
    – On va réexaminer notre engagement en OPEX, vous avez raison.

    Vous remarquerez que c’est très exactement le discours de notre gouvernement. Lui aussi vend la soupe populiste.

    • ScopeWizard dit :

      Quel discours « structuré » !

      Extraordinaire ………..

      Mais voyez , rien que commencer par traiter les diverses approches de « populistes » pose d’ entrée un très gros problème de crédibilité par parti-pris mâtiné de confusion volontaire tellement cette terminologie s’ avère fourre-tout .
      En fait , cela dénote un goût certain pour le baratin destiné à t’ embrouiller et à t’ abrutir histoire de revendre une salade de plus comme discours de sagesse et de vérité .

      Et cette terminologie « migration des pratiques » , mais quel bel exemple de novlangue …………splendide !

      Non , ce n’ est pas que les gens en ont marre de la « complexité » des choses au point de désormais s’ efforcer d’ en faire fi à chaque fois , ce qu’ ils ne supportent plus -et avec raison- c’ est que certains fassent de ce Monde celui de Kafka histoire de bien les prendre pour des cons afin de masquer certaines réalités …………..

      Notre gouvernement ne vend aucune soupe populiste plus que ça , il cible une clientèle à séduire la plus large possible via un discours à la fois abscons et fermé dans lequel il l’ enferme d’ autant plus aisément qu’ elle est déjà conditionnée à gober la moindre salade , ce sont des vendeurs .

    • mich dit :

      Bonjour , une petite question , qui ne vends pas de votre soupe actuellement ? quelque part votre conclusion « Que les gens en ont marre, que les trucs complexes ça les fait chier et qu’il faut leur proposer des solutions simples » est également fort simple en soit ( à moins que ce ne soit du 2 eme degré).
      Pour revenir à ce dramatique accident , tout ce que je sais c ‘est que la situation n ‘est pas simple à la »3″ ,depuis le début je pense que l ‘on attends beaucoup trop de ce parc de 2000D (pourtant bien fourni ,86 à l’ origine) , acheté pour palier l ‘arrivé plus tardive de nos rafales ( de même que les F1CT ) ,mais sans lui donner les moyens de se développer normalement ,ajouter à cela à une gestion de la flotte 2000 sur plusieurs bases ,pas très économe ni en homme ni en matériel ,du moins c ‘est ce que je pense .Je trouve ce rapport très sévère vers la fin , avec des constatations déjà vu depuis longtemps en escadron (ce n ‘est pas le premier accident de ce type, mais il ne faut pas oublier que l ‘on parle de prépa à des missions de guerre).J ‘espère bien que ceux qui font ces constats ne feront pas que constater , deja vu personnellement ,hélas.

  27. grosse teub dit :

    RIP pour les familles et pour ce qui est du reste, il y a du vrai en tout ce que vous dites. La faute à qui comme toujours ? Nos politiques qui réduisent comme peau de chagrin les budgets ou la désuétude du matériel (on en parle rarement)…

  28. Vroom dit :

    Faut bien se faire plaisir ! Et surtout garder cette aptitude, être sous le seuil radar, c’est déjà un avantage !