Pour garder ses savoir-faire, le CEA espère que le futur porte-avions de la Marine sera à propulsion nucléaire

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129 contributions

  1. Rascasse dit :

    M. Lagneau, vous auriez pu mentionner dans le CR de l’audition du DAM, la formidable question du sénateur Joël Guerriau (UDI, Loire-Atlantique), qui s’inquiète visiblement beaucoup de ce qui se passerait si deux SNLE se percutaient « d’une façon très violente » et que leurs chaufferies nucléaires continuaient de tourner… ce qui en dit très long sur le niveau de connaissance de ces questions de ce monsieur, par ailleurs rapporteur sur les questions de masse salariales et de personnels des armées (à son crédit aussi, il est l’auteur de livres pour enfants, dont « La mystérieuse disparition des rennes du Père Noël », ceici expliquant peut-être cela…).

    • behemoth dit :

      90% des française ne comprennent rien aux affaires maritime et encore moins aux affaire nucléaires , pourquoi est ce que ce serait différent à la représentation nationale?

      • Plusdepognon dit :

        @ behemoth
        Parce que c’est pour cela qu’ils sont payés.

        • Clément dit :

          Pas du tout. Ils sont payés pour nous représenter, pas pour devenir des experts en génie nucléaire. L’élection n’apporte pas la compétence.
          Par contre ça serait appréciable que nos élus (et nos concitoyens) écoutent plus les scientifiques que les « gourous ».

      • précision dit :

        Je ne suis pas sûr que les physiciens nucléaires puissent prétendre comprendre parfaitement les affaires nucléaires (comme toute science un peu avancée, d’ailleurs. N’est-ce pas feynman qui disait:
        if you think you understand quantum mechanics, then you don’t. Je serai surpris que ce soit différent pour la physique nucléaire). Alors pourquoi un élu en saurait plus? Mais je ne crois pas du tout la question stupide.

        • Hermes dit :

          La physique « nucléaire » et la physique quantique n’ont strictement rien à voir.
          .
          Le nucléaire est très bien connu de tout scientifique la théorie globale est très accessible, de nos jours c’est plus simple de faire une bombe A qu’un missile guidé.

          • précision dit :

            C’est probable pour la construction d’une bombe,
            mais la question du sénateur portait sur
            « qu’est ce qui passe en cas de forte collision » et « comment gérer après coup ». Dans la mesure où on quitte alors le régime de fonctionnement normal, il y a de forte chance que les connaissances soient beaucoup moins précises.
            Il y a des mécanismes de sécurité, mais ceux ci mettent un certain temps à se mettre en place et peuvent être endommagés par la collision (cf Fukushima où les mesures de sécurité n’ont pas pu être mises en oeuvre, même si comparaison n’est pas raison). De ce que je me rappelle à Fukushima personne ne savait vraiment quoi faire, on était dans l’inconnu. Les chercheurs ont conçu *après coup* des robots résistants (un peu) au rayonnement… Personne ne sait encore vraiment comment gérer les déchets, etc.
            Donc si le fonctionnement en régime normal est connu, je ne crois pas que ce soit le cas pour la gestion d’anomalies graves.

        • DP dit :

          @précision pour la physique nucléaire qui est différente de la physique des réacteurs nucléaires, oui c’est sûrement le cas. Mais croyez moi que pour ce qui est de comprendre la fission nucléaire et sa stabilisation dans un réacteur, en France les gens savent et comprennent bien ce qui se passe. Sinon on aurait pas déployé à l’échelle industrielle cette technologie dans centrales nucléaires d’EDF ni même dans des espaces confinés comme les sous-marins et le PA.

          • précision dit :

            Je ne crois pas que les habitants de Fukushima seraient de votre avis. Bien sûr, *tant qu’il n’y a pas d’accident* on sait gérer (lapalissade volontaire). Mais pour peu qu’il y ait un accident sérieux…

            Je cite (puisque personne ne l’a fait) la phrase complète
            « Vous avez évoqué les sous-marins nucléaires SNA et SNLE. Si deux SNLE se percutent de façon violente et que les chaufferies nucléaires continuent de fonctionner dans une condition catastrophique, quels seraient les conséquences et les moyens d’intervention ?  »
            Question à laquelle le DAM s’est bien gardé de répondre. Je soupçonne qu’il n’avait sans doute pas beaucoup d’éléments de réponse, d’ailleurs. Un truc du genre « on essaie de récupérer les missiles si ce n’est pas trop profond, On coule une chappe de béton sur le reste, et on prie pour que les fuites soient limitées ».

          • précision dit :

            https://www.lemonde.fr/planete/article/2011/05/06/les-navires-a-propulsion-nucleaire-sont-ils-dangereux_5981990_3244.html

            Voilà ce qu’on lit sur les réacteurs des soums anglais, dont le circuit primaire a des risques de défaillance:
            « les conséquences de ce grave défaut seraient des rejets massifs de radioactivité et la contamination des populations autour du réacteur. »

            Les sous marins français avaient (d’après leurs concepteurs) la réputation d’être plutôt mieux conçus que leurs homologues anglo saxons du point de vue de sécurité (et je ne parle pas des épaves flottantes d’autres pays). Mais ce rapport des anglais prouve que nos dirigeants n’hésitent pas à faire courir des risques très sérieux aux populations pour maintenir la dissuasion, contrairement à ce que vous supposez. Ils espèrent seulement que l’accident ne se produira jamais, la probabilité étant faible *tant qu’il n’y a pas d’accident majeur*.

          • lym dit :

            @precision:
            Fukushima a été architecturé en dépit du bon sens, pas assez haut pour raison sans doute économique (le pompage des volumes d’eau considérables nécessaire au refroidissement affectant le rendement de l’installation) qui ont vu minimiser l’hypothèse de hauteur de vague possible sur tsunami d’un facteur 3 vs ce qui s’est produit (et s’était déjà produit), avec en prime les génératrices/pompes de secours entre la mer et les installations qui ont pris de plein fouet et n’ont pu jouer leur rôle, + des pb de communication pourtant anticipables qui n’ont sans doute pas aidé a certaines décisions urgentes.

            Au final, 3 coeurs entrés en fusion (dont 1 en accident de criticité initial avec son flash caractéristique et jamais avoué, autres épisodes successifs plus faibles marqués par l’Iode 131 de 8j de demi-vie, mais enregistré plusieurs fois sur des semaines/mois derrière, par perte de géométrie du combustible fondu?), des enceintes de confinement qui ne sont pas restées étanches après les explosions… Franchement, à part le faire exprès (lors d’un test pas vraiment concluant) comme les soviétiques à Tchernobyl, qu’imaginer de pire? Avoir « eu piscine » derrière, certes…

            Sur les navires, même pour les sous-marins nucléaires qui ont coulé y compris après des explosions dans le compartiment torpille, je ne crois pas qu’aucun réacteur n’ait divergé suite à l’arrêt automatique. Le type de combustible différent et son conditionnement explique sans doute cela. Les armes nucléaires embarquées sont probablement un plus gros problème que la propulsion.

            Au vu des conditions d’exploitation et du nombre de réacteurs présents et passés, franchement, le bilan du nucléaire naval n’a rien d’alarmant. Surtout compte tenu du nombres d’accidents au bilan des soviétiques (encore) et plus globalement des premiers exemplaires des années 60.

        • Stoltenberg dit :

          Il ne s’agit pas de connaître la physique nucléaire, mais surtout la construction de ce type d’engins. Quels sont les dangers de fuite du combustible radioactif en cas de collision, d’impact d’une torpille ou d’implosion ? Quelle est l’attitude des constructeurs par rapport à ce genre de problématiques ? Quelles conséquences potentielles pour l’écosystème ? À mon avis pas grand chose, on a vu pire avec Fukushima. Je ne sais pas si les légendes qui parlent des navires soviétiques qui rejettaient les déchets nucléaires russes dans la Mer Baltique et dans l’océan sont vraies…
          .
          Ensuite, si ce politicien suggère qu’il est possible que le réacteur explose (explosion de nature nucléaire), alors il exhibe sa propre ignorance et impréparation.

          • Paul Bismuth dit :

            @ Soltenberg
            L’histoire est vraie, il n’y a qu’à voir la poubelle qu’était la base de Mourmansk.
            https://www.tdg.ch/monde/mourmansk-fin-poubelle-nucleaire-russe-tchernobyl-flottant/story/28955622

          • précision dit :

            pour les russes, c’est plus qu’une légende en tout cas dans certaines mers (la baltique je ne sais pas). Dans le cas des soums dont je parle ci dessus c’est sur wikipedia: ils ont vraiment été couler les réacteurs par « petit fond » contre l’avis de l’AIEA (qui semble tolérer le fait si la profondeur est suffisante 🙁 ). Même qu’il y avait des projets de pays européens financer le nettoyage de ces décharges russes.

            J’imagine comme vous que la faible puissance des réacteurs limiterait un peu les dégâts. Mais en tant que sénateur d’un territoire exposé à l’Atlantique, la question me parait plus que légitime. Un petit réacteur nucléaire avec les missiles associés coulé dans le golfe de gascogne ce ne serait pas forcément la joie pour ses administrés.

      • Rascasse dit :

        Heu… parce qu’ils ont choisi d’être membre de la commission de défense, de prendre des décisions dans ce domaine au nom de tous, et de prendre des postes rémunérés de rapporteurs ?
        Si on ne les dénonce pas, aucune chance que ça s’améliore…

    • précision dit :

      Tiens, en quoi est-ce de l’ignorance? Ce genre d’accidents est loin d’être si improbable, et ses conséquences assez mal connues.

      Justement, on a eu une collision il y a quelques années avec un SNLE anglais. Et les réacteurs n’ont pas été mis à l’arrêt. Mais heureusement la collision a été relativement peu violente et s’est produit dans un endroit pas trop critique.
      Les russes ont fait bien pire avec qques soums qui ont réellement coulé.
      Par ex, le K27, coulé volontairement et pour lequel on ne connait très exactement les conséquences au long terme, mais dont certains disent que c’est un véritable désastre qu’il va falloir nettoyer (malgré qu’ils aient coulé du béton autour du réacteur)
      Je ne suis pas sûr que le K8 soit sans danger malgré ses réacteurs coupés, et une forte radioactivité sors déjà du K278 malgré qu’il ait aussi été recouvert d’une chappe de béton.
      Les américains ont perdu au moins 2 sous marins aussi et les surveillent périodiquement. Preuve que rien n’est certain avec les épaves nucléaires.

      Donc je ne vois pas en quoi la question ne serait pas pertinente.

    • Castel dit :

      Pour moi, la sécurité ne se situe pas là, mais a-t-on pensé à celle de l’équipage ?
      Le fait d’être exposé plusieurs centaines de jours par an à des réacteurs nucléaires, même dans des zone censées être protégées, ne risque-t-il pas d’avoir une influence sur la santé des équipages à long terme ?
      S’est on vraiment penché sur la question, et surtout, espérons qu’on en tiendra compte au moment de la conception des futurs P.A.N., si l’on décide de continuer cette technologie, avec l’expérience que l’on aura acquise sur ce point avec le C.D.G., et les retombées que pourraient nous fournir les Américains à ce sujet, vu leur plus longue expérience que nous….

      • Castel dit :

        Bien sûr, je que j’exprime là est encore plus valable pour les équipages de nos S.N.L.E., mais contrairement aux P.A., je ne crois pas que l’on ait le choix sur la technologie à adopter…..

  2. Jean la Gaillarde dit :

    Alors moi je ne suis pas forcément pour un PA nucléaire ou classique, mais posons nous les bonnes questions :
    – PA nucléaire égale la chaufferie, voir deux, voir trois …. ensuite, pas besoin de soute à carburant donc capacité en nourriture, munitions, place pour les avions … plus importante, avec une puissance équivalente à deux ou trois turbines qui doivent être alimenté par des réservoir permettant de tenir, à fond, 4 ou 5 jours sur un classique …. donc, à mon avis il n’y a pas photo ;;; avantage nucléaire.
    – En cas d’accident, si il coule … ben de toute façon, on a des ASMP à bord, donc, même sur un classique, pollution nucléaire !!!!
    – Ensuite Les IPER, alors elles sont plus longue que sur un classique, plus dangereuse, mais moins fréquente.
    – La puissance ne peut entrer en ligne de compte car même en propulsion classique on peut construire une propulsion puissante et, ne pas oublié que la vitesse dans ce cas, permet de générer la portance pour le décollage, après je ne suis pas assez technicien pour savoir quel rapport à obtenir pour faire décoller, sans vent, un engin de 30 tonnes.

    Donc si on met également dans la balance le fait de conserver une branche ATOME militaire afin de ne pas perdre le savoir faire qu’il nous faudra pour les prochains SNA …. ben je m’excuse mais à mon avis la messe est dite.
    Alors reste à savoir, un ou deux PA. On peut en faire un, dans 10 ans il sort, durant 10 ans on en aura deux, puis durant ce tandem, on construis le deuxième qui remplacera le CDG, ce qui permettrait de faire un roulement d’un porte avion tous les 15 ans à peu prés … budgétairement, pouvons nous tenir ce rythme ? Tel est la question …. ai-je bon là ?

    • Hostel faso dit :

      Construire un PA en face des gilets jaunes, les grèves, mouvements sociaux, plein des sans abris dans la rue…..
      Pour gonfler, pour faire croire que la France est une grande puissance.

      • Czar dit :

        imiter borde-aviongs ruze bour faire groire que grônde zhine est buizance deknolozhik

        retourne fabriquer des poirte-clefs quinze heures par jour, mingong crasseux.

        • Hostel faso dit :

          Une grande puissance était 4 pattes par terre au sahel.
          Les francus adorent les bananes, non ?
          Haha ha ha ha

          • Czar dit :

            qui est » à quatre pattes par terre », à part bien sûr les putains chinoises qui alpaguent le client dans toutes les rues de Paris, délocalisant là encore le travail de nos courageuses albanaises ?

            c’est quand même marrant de vous voir ouvrir votre grande gueule vu que l’armée grônde zhine ne peut se targuer d’absolument aucune victoire depuis bien bon deux siècles

            vous avez été le paillasson de tout le monde – et de nous notamment, merci. les japonais dix fois moins nombreux que vous se sont promenés pednant dix ans comme des touristes chez vous

            votre armée n’a strictement RIEN prouvé à part savoir défiler en jolies majorettes, vous chiez dans votre froc à l’idée de devoir débarquer sur une partie de « votre  » territoire, ce qui vous ne laisse comme possibilité que de jouer la petite frappe avec des cinquièmes couteaux type Philippines qui ont encore du matos dataznt en partie de la colonisation yankee.

            Bref, vous êtes de grosse baltringues qui parlez bien fort pour des mecs qui se sont fait marcher dessus par des vietnamiesn pourtant épuisés par trente ans de guerre.

            ‘petite bite’ ce n’est donc pas qu’une réputation que vous ont donné vos femmes, c’est manifestement aussi un état d’esprit.

          • Galopant dit :

            Plein d’hommes d’affaires chinois en France, les francus voulaient avoir des commandes, des madames Claude françaises gratuites.
            Quant aux francus qui adorent les bananes.
            Haha ha ha ha

          • Czar dit :

            « Plein d’hommes d’affaires chinois en France »

            tu sais galopanpan-cucul, : venir depuis ton usine réapprovisionner des clandos maliens qui vendent des Tours Eiffel zhinoises aux touristes assez cons pour acheter ces témoins kitsch de leur accession à la classe moyenne mondiale, ou ramener en fraude de l’argent des triades pour racheter tous les PMU de la région parisienne, ici, on n’appelle pas ça des « hommes d’affaires »

        • Galopante dit :

          Un an en opération, trois ans au chantier,
          Haha ha
          Une copie des PA USA, sauf la peinture sur la piste et les hélices.
          Les hélices sont difficiles à copier, à cause qu’elles sont sous l’eau.

          • Pascal (l'autre) dit :

             »
            Hostel faso

            Une grande puissance était 4 pattes par terre au sahel.
            Les francus adorent les bananes, non ?
            Haha ha ha ha

            Nous aimons manger les bananes! Vous ignorez qu’elles se mangent! Je me demande bien ou vous vous les mettez!

            Galopante

            Un an en opération, trois ans au chantier,
            Haha ha
            Une copie des PA USA, sauf la peinture sur la piste et les hélices.
            Les hélices sont difficiles à copier, à cause qu’elles sont sous l’eau.
            Galopante!! mon pauvre! Déjà avoir la courante c’est pas drôle, mais une galopante, quoi d’étonnant au demeurant vu votre chiasse intellectuelle dont vous nous faîtes part à chaque intervention!
            Allez! Montrez nous d’abord vos réalisations le gang des bulots mayo!

      • Roberto dit :

        Toujours mieux que les casinos-porte avions chinois eh ? Ça va le boulot pour le grand laideur Xi ? Il faut faire beaucouo de courbettes ?

      • albatros dit :

        La France une puissance reconnue par ses pairs et tellement décriée par une partie de sa propre population
        D’autant plus qu elle est au 6eme rang économique global, devant la Grande Bretagne.

      • Thomas S dit :

        Dite-moi, quel est le niveau de vie de la majorité des chinois comparer au PIB chinois gigantesque?
        Qu’est ce qu’ils en disent cette majorité de chinois face a la construction de plusieurs portes avions, de plusieurs dizaines de frégates/destroyers et sous marins en tout genre?

        L’idiotie n’a pas de frontière.

      • Pascal (l'autre) dit :

        « Construire un PA en face des gilets jaunes, les grèves, mouvements sociaux, plein des sans abris dans la rue…..
        Pour gonfler, pour faire croire que la France est une grande puissance. » Je ne saurais trop vous conseiller de vous occuper des problèmes de votre pays qui est? En clair: » Occupez vous de vos fesses! »

    • wagdoox dit :

      s’il coule polution nucléaire ! c’est tellement vite dit et tellement faux !
      Il y a déjà eu des sous marin à propulsion nucléaire dont le réacteur n’a pas fuie après avoir coulé, ca doit pouvoir prendre 50G dans la gueule et ne pas être directement touché par un missile. Et enfin ca doit tenir quelques semaines au fond de l’océan pour justement être remonter.

      Propulsion est vitesse ne sont pas un probleme, nombre de propulsion classique vont plus vite que le nucléaire.
      Le soucis c’est la soutenabilité de la vitesse. Une propulsion classique ne peut faire que des pointes, la propulsion nucléaire permet de soutenir la vitesse max bien plus longtemps (le seul soucis c’est que le reste de la flotte arrive pas à suivre).

      pour le reste oui, plutôt bon. budgétairement on parle de quoi là ? 10 millards en 20 ans, c’est une blague, le PIB de la France cumulé sur 20 ans, c’est 40 000 milliards ! le tout sans croissance.

      • précision dit :

        pour les soums, ça reste à voir: il faut voir combien de temps on attend. Tôt ou tard, les fuites me semblent inévitables. A moins que les sédiments garantissent une étanchéité parfaite, mais j’en doute très fort. Même pour les essais nucléaires, où on prend de grandes précautions, ça finit par fuir.

      • PK dit :

        « Une propulsion classique ne peut faire que des pointes, la propulsion nucléaire permet de soutenir la vitesse max bien plus longtemps (le seul soucis c’est que le reste de la flotte arrive pas à suivre). »

        d’où l’intérêt de repenser en grand la flotte pour les années à venir… Moteur nuc en série pour tous les bâtiments à vocation d’escorte ? Pourquoi se contenter de 30 nautiques aujourd’hui et ne pas envisager des vitesses bien plus élevées ? (ex. le MHD pourrait supprimer la vague d’étrave d’un navire, principal frein à son avancement… Ça demande de l’énergie mais avec des moteurs modernes, pourquoi pas ?)

        Un GAN à 100 nautiques de moyenne, ça a de la gueule, non ? Et pour taper dessus, ça commence à être compliqué… et puis faire décoller des avions devient alors beaucoup plus simple…

        Bref, envisager le plus haut plus fort n’est pas non plus déconnant… quand on veut.

        • NRJ dit :

          @PK
          100 nautique à l’heure j’espère que vous comprenez que ça fait 180 km/h… Dans un océan où le bateau est soumis à des vagues de plusieurs dizaines de mètres de hauteur et des vents puissants. La technologie des moteurs n’a pas suffisamment évolué pour permettre d’atteindre une telle vitesse dans ces conditions.

          Les moteurs modernes ne diffèrent pas fondamentalement de ceux datant d’il y a 50 ans. On maitrise simplement mieux la combustion et on arrive à améliorer un peu en performances et consommation. Mais un diesel reste un diesel et une turbine reste une turbine.

          100 nautique par heure… Au début je pensais que votre commentaire était ironique.

          • PK dit :

            Non, pas ironique. Je suis bien conscient de ce que j’avance. C’est techniquement possible, surtout en utilisant de quoi « casser » la vague d’étrave (avec une techno de type MHD).

            Bien sûr, ça suppose se sortir les doigts du c… pour concevoir quelque chose de nouveau, pas une énième resucée d’une version mis au goût du jour technologique.

          • v_atekor dit :

            Il y a moyen de faire ça avec des hydrofoils, d’autant plus qu’ils permettent de gagner en stabilité. mais soulever une machine de la taille d’un PA en la montant sur des ailes… Certains parlaient de recruter des auteurs de science-fiction, cest peut être lié :p

          • NRJ dit :

            @PK
            Une technologie type MHD ? Pour le coup il faudra vraiment un réacteur nucléaire posé sur un radeau pour que votre système ait une autonomie qui dépasse l’heure, à moins que vous ayez prévu des câbles haute tension comme les trains mais sur toutes les mers du globe. Faudra demander également à un notre ennemi de ne pas attaquer parce que sinon nos beaux bateaux couleraient…

            Cette manie de prendre les gens pour les idiots. On n’utilise pas certaines technologies simplement car elles ne sont pas matures et/ou parce que les avantages tirés de ce type de technologie n’est pas à la hauteur des investissements qu’on en fera. C’est comme si vous proposiez de faire un porte-avions volant type Avengers de Marvel. Même si ce serait théoriquement possible, on ne le ferait pas car c’est un projet juste ridicule d’un point de vue financier et militaire. Quant à se sortir les doigts du … Vous parlez pour vous ? Les gars qui travaillent sur ces projets font ce qu’ils peuvent, mais ils ne peuvent pas pour autant faire des miracles.

    • ji_louis dit :

      Ne pas oublier qu’il faut aussi régérérer le savoir faire dans la construction nucléaire civile. Du fait qu’on ne construit plus de telles centrales, le savoir-faire est ou a été perdu, d’où les soucis sur le chantier des EPR (en France, Angleterre et Finlande) et outre les changements de normes en cours de construction.
      Comme il faudra davantage de production électrique d’origine nucléaire pour espérer réussir la transition énergétique, l’intégration des besoins civils et militaires vis à vis de l’industrie nucléaire est une évidence d’où découlent les choix en faveur de la propulsion nucléaire pour les « capital ships » que sont les porte-avions et SNLE.

      • Max dit :

        L’EPR, voilà un sujet qui va peser lourd dans les finances publiques. En effet le savoir-faire n’est plus et cela se transforme en gabegie financière. Pis si cela devenait une catastrophe industrielle avec des délais frisant le ridicule. Les 12 milliards du projet auraient pu largement financer un CdG bis et ses 3 flottilles de Rafales.
        Les Barracuda (réacteur K15) sont alimentés par de l’oxyde d’uranium enrichi à moins de 20% comme dans le civil. Un gain d’échelle et de disponibilité (10 ans contre 7).

        • Euclide dit :

          @ Max
          L’EPR de Flamanville ne coûte pas plus cher que la construction de la ligne TGV Tours-Bordeaux inauguré récemment.
          La grande différence est que l’EPR pourra fonctionner 24/24 7 jours sur 7 pendant au moins 60 ans mini ( sans les péroiodes de carénage) alors qu’il passe actuellement que 10 TGV par jour.
          Chercher l’erreur.

      • Expression libre dit :

        Pour les EPR, c’est plutôt un pb de soudures.

        • Desty dit :

          Engendré par des normes ultra-rigide ! Les mêmes soudure dans une centrale thermique traditionnelle aurait été accepté sans aucun souci n’importe où quand bien même elles subiraient les même contrainte physique pendant le fonctionnement de la machine. Mais sur les EPR chinois, l’autorité de sureté aurait commencé par se demande est-ce que oui ou non la chose crée un problème indéniable à la sécurité de l’ensemble de la machine et si non on continue le chantier sans retard et sans surcout.

          • Czar dit :

            bah moi je suis assez content qu’il y ait des « normes ultra-rigides’ dans nos centrales nucléaires

            le Japon peut toujours vendre ses mangas et ses robots après Foukoushima.

            Va vendre ton pinard, tes magrets de canard et leuh-Mouh-lin-Wouj radioactifs

        • ji_louis dit :

          Justement, cela faisait longtemps qu’il n’y avait pas eu de chantier avec ce niveau d’exigence tant pour les soudures que pour la fonderie (cuves des réacteurs)… d’où la perte de savoir-faire.

  3. Drakkar dit :

    Pour moi la solution à toute cette histoire pourrait être européenne (France/Allemagne/Espagne du moins) :
    2 ou 3 PA compatible SCAF, un franco-français à propulsion nucléaire emportant des armes nucléaires et un ou deux sur le même schéma, à propulsion classique ou nucléaire, germano-espagno-français sans armes nucléaires à bord. Une convention selon laquelle, quand le PA français est indisponible, la France à une place prépondérante et prioritaire sur le PA commun… et le tour est joué : un PA permanent à moindre frais.
    Il faudrait également pouvoir gérer les drones à partir de porte aéronef plus petit type Juan Carlos I / PA italiens si on voulait faire un truc à 4 ou CdG rénové pour cet usage.

    • jcr dit :

      Avoir une place prépondérante et prioritaire sur le PA commun ? Avec les allemands, cela relève de l’utopie. Pour faire court, là où il y a un allemand c’est l’Allemagne, là où il y a un allemand, c’est lui qui commande.

    • wagdoox dit :

      …. l’Allemagne a une flotte côtière avec quelques bâtiments bleus, donc un PA c’est hors de question.
      L’ Espagne… a deja un PA et ne mettra jamais le prix dans un CATOBAR.
      Alors que PA GermanoFrancoEstionien qui est dirigé par qui ? Merkel Marco ou Mao ?
      AHAha une place prépondérante, donc on paiera plus que les autres, le tour est rigolo oui.
      Derrière blague avec un PA nuke, un autre classique et un dernier retro, la maintenant va couter une fortune avec des PA différents, sans parler des etudes et de l’effet de série.
      Le tour est joué… oui, bravo !!!
      Encore un programme qui va nous gagner de l’argent en négatif…

    • ji_louis dit :

      Un porte-avion, tout comme le bouton rouge de l’arme nucléaire, ne se partage pas. Imaginez une divergence de vue entre 2 gouvernements alliés ayant des troupes dont la parfaite collaboration serait nécessaire aux missions opérationnelles d’un P.A –> paralysie –> inutilité.
      Pour une collaboration partielle, on peut voir certaines marines occidentales prêter des frégates au groupe aéronaval français (remarque à mettre au pluriel pour les américains).

  4. LEONARD dit :

    Vu que Gezelnikoff avait dit la même chose le 26 Juin 2019 au Sénat et aux universités d’été de la Défense en Septembre 2017, content de voir que rien n’a avancé !!!

  5. le loup de brest dit :

    Ben on espère que la prop classique reviendra en force.
    le nucléaire à ses avantages mais c’est terriblement contraignant

    • Eowya dit :

      C’est la prop classique qui est terriblement contraignante en ravitaillement…

    • wagdoox dit :

      pas vraiment ca là était sur CDG parce qu’on s’est amusé à se faire peur et c’est normal puisque c’est le premier
      et avec des pièces de SNA et SNLE non testées pour un bâtiment de cette taille.
      Maintenant on maitrise beaucoup mieux et les précautions draconiennes sont intégrées par les équipages.

  6. Raymond75 dit :

    Je ne suis pas un grand stratège, mais de fait il faut bien constater qu’un porte avions, nucléaire ou pas, a besoin d’un ravitaillement permanent ‘en munitions, en pièces détachées, en carburants avions et en alimentation’. Le ravitaillement en carburant de propulsion est en plus, certainement beaucoup plus contraignant, mais ne rend pas le porte avion autonome.

    Quoi qu’il en soit, il faut en effet maintenir la compétence technique, et assurer le passage de relai entre les générations de techniciens et d’ingénieurs. On voit bien avec les centrales nucléaires, dont beaucoup ont été construites il y a plusieurs décennies, que l’on a perdu le savoir faire, car ceux qui les ont construite sont à la retraite aujourd’hui …

    • Czar dit :

      « Je ne suis pas un grand stratège »

      merci de cette précision dispensable, régis.

    • PourquoiPas dit :

      Il faut toujours ravitailler certes, tout comme les autres navires du groupe aeronaval. Mais un PA nucleaire, libéré de la place necessaire pour le carburant d’une propulsion au « mazout » dispose de plus de place pour le carburant des avions et des armes et donc permet d’espacer les périodes de ravitaillement.
      Aucun de ces sénateurs ne se demande pourquoi un CDG qui emporte le même nombre d’aéronefs qu’un queen Elizabeth pèse 40000t contre 60000t pour ce dernier?

      • NRJ dit :

        36 F-35B pour le Queen Elizabeth contre 30 Rafales pour le Charles de Gaulle, auquel il faut ajouter 2 Hawkeye. C’est à prendre en compte.

    • lym dit :

      La consommation comparée des avions embarqués et de leur porteur est probablement d’un tout autre ordre de grandeur.
      On compare quand même 40000T (et pas vraiment un profil hors-bord) à mouvoir en permanence dans l’eau avec des pointes pouvant tutoyer les 30 nœuds pour mettre en l’air un groupe embarqué d’une trentaine d’appareils de l’ordre de la vingtaine de T qui ne peuvent l’être (combien au max?) ensemble et pas en continu.

      Donc au pire il y a déjà un ratio de 70 entre les deux catégories de poids à bouger (certes une catégorie bien plus rapide, mais air vs eau et profile soigné), sans doute en fait jamais en dessous de 100 en pratique.

      Avec les besoins croissant en génération électrique, au delà même des PA (et leurs catapultes) avec les canons électromagnétiques à venir, il faudrait plutôt pousser la propulsion nucléaire à d’autres catégories de navires de surface dont son escorte… qui ne ralentirait plus le rythme. Le problème étant que si on veut des versions export de ces navires, il faudra supporter les options nucléaire et classique, ce qui a un coût sans doute trop élevé et explique qu’on ne se pose pas la question inverse.

      Revenir là dessus pour le strict minimum du PA alors que la parade aux armes hypersoniques c’est la mobilité serait à tout point de vue idiot.

    • Polymères dit :

      Non, ça n’est pas totalement vrai.
      Rappelons une réalité, un porte-avions, dans sa vie opérationnelle, combien de fois est-il en opérations de combats? Pas tant que ça. Sa vie opérationnelle c’est principalement du déplacement hors combat. Dans ce cas là, si on prend par exemple un déploiement en océan indien, vous pensez qu’on va s’arrêter combien de fois pour remplir la soute de carburant pour les avions ou la soute des munitions? Sans doute aucune fois.
      Donc le ravitaillement « permanent » ne l’est pas, il devient occasionnel si ce n’est exceptionnel pour les munitions. Quand on veut éviter le ravitaillement, c’est pour les transports hors opérations de combats qui représentent 95% de la vie opérationnelle du navire.

      Donc oui, un porte-avions « engagé » aura besoin d’être ravitaillé pour ses avions, mais il n’est pas souvent engagé. Les quantités de carburant nécessaires au porte-avions pour le faire se déplacer sont très importantes et nécessiteraient assurément un doublement des capacités en terme de pétroliers-ravitailleur. S’économiser ce ravitaillement dans un GAN, permet au pétrolier ravitailleur de s’occuper uniquement de l’escorte et de tenir un minimum de réserve pour le carburant des aéronefs. Le SNA accompagnant est lui aussi indépendant pour sa propulsion.

      Ce n’est donc pas comparable le ravitaillement quotidien pour le transport et le ravitaillement occasionnel des aéronefs, des munitions ou des vivres. C’est comme tout, il y a une prévision de soutenabilité en autonomie, tel qu’un combattant partant avec son sac 48 ou 72h. Il y a un stock de munitions, de carburants pour les avions qui doit tenir et comme dans toutes opérations, tout conflits, peu importe l’époque ou les pays, il y a des escales ou des pauses qui sont obligatoires pour les ravitaillements.

      Quand on dit que via la propulsion nucléaire il n’y a pas besoin de ravitaillement, on ne dit pas que le porte-avions va pouvoir être auto-suffisant pendant des années en mer, on enlève au GAN un lourd poids logistique et une perte de temps.
      Un PA nucléaire a plus d’espace pour emporter du carburant aviation et le CDG peut même emporter 1000tonnes de carburant pour ravitailler d’autres navires (son escorte par exemple), il est une réserve supplémentaire qui allège la dépendance et la charge liées aux pétroliers ravitailleurs.

      Pour conclure c’est vraiment dans le « volume » de carburant nécessaire que se joue la question, dans cette préoccupation constante à devoir trouver du carburant sur de longues missions alors qu’on peut se limiter à l’escorte et l’aviation.
      Pour les affaires maritimes il est important d’avoir un réseau de ports, de bases de ravitaillements. Nous français, nous sommes plutôt bien lotis, entre nos DOM-TOM et nos pays alliés, pas trop de problèmes. Par contre vous pouvez voir la Chine par exemple chercher à se constituer son réseau pour pouvoir agir à grande échelle, la base à Djibouti est essentielle dans ce dispositif, elle est même centrale.
      Ce réseau de ports qu’on dispose fait partie intégrante de notre marine, ce ne sont peut-être pas des navires, mais ils sont essentiels et permettent de limiter ET faciliter la logistique. Les aéroports peuvent eux aussi constituer pour l’aviation un réseau limitant et facilitant les manoeuvres et des opérations. Il ne faut pas négliger l’infrastructure que nous avons ou qu’on peut mettre en place en s’imaginant tout faire depuis la métropole.

    • NRJ dit :

      @Raymond75
      C’est vrai, mais là où il faut 2 pétroliers avec quelques centaines de marins pour ravitailler tous les 4 jours un porte-avion à propulsion classique, un porte-avion nucléaire ne doit ravitailler que tous les 10 jours avec une aviation en activité permanente.

  7. Hué dit :

    Le sénateur Bruno Sido ne sait-il pas que les ravitaillement en vivres, munitions et pièces de rechange se font et se feront avantageusement par hélicoptères et avions de transport à décollage et appontage courts venant de terre? Le ravitaillement du Foch durait de deux à trois heures, période pendant laquelle il était particulièrement vulnérable en particulier en Méditerranée ou les côtes ne sont jamais loin. Le navire ravitailleur est une cible facile qu’il faut impérativement protéger et l’éloigner des zones dangereuses.. La propulsion nucléaire est sans contestation possible un plus opérationnel qui permet aussi d’agrandir les soutes à carburant aéronautique du PA.

  8. Antholz dit :

    Bon,simplement , pourquoi ficher de nouveaux appareils de nouvelle génération en nombre limité sur un PA
    Une hérésie à mon avis
    Faisons le Scaf sans s’occuper de son avenir sur un PA
    Pour cela nous aurons tout loisir d’acheter sur étagère un nombre suffisant d’appareils pour équiper 1 ou 2PA sans compromettre l’étude du SCAF

    • PourquoiPas dit :

      Un des sujets concerne le futur asmp hypersonique plus lourd que l’actuel, pour lequel sera conçu le NGF. Hors le PA doit pouvoir porter l’asmp.

  9. bpapon60 dit :

    A propos de puissance, de catapulte et de vitesse. Je me suis toujours demandé s’il est possible de catapulter un avion alors que le porte-avions est à l’ancre ? Le vent relatif est indispensable ? Même sans ‘charger’ l’avion à bloc ?
    En cas de Pearl Harbor sur Toulon avec le grand Charles à quai, les Rafale pourraient ‘sauver’ leur peau ?
    Idem pour l’appontage ?

    • Clavier dit :

      Un PA à quai n’a généralement plus ses avions à bord….

    • LEONARD dit :

      En cas de Pearl Harbor sur Toulon, les Rafale seront d’autant plus épargnés qu’ils sont stationnés à Landivisiau !!
      Ce qui ne veut pas dire que Landivisiau et d’autres bases ne seraient pas visés par d’autres  » Pearl Harbor.

    • Niursh dit :

      Les rafale ne sont pas à bord quand le bateau est à quai, tout du moins c’est tout à fait exceptionnel.

    • PourquoiPas dit :

      Non les 30 noeuds sont nécessaires.

    • Jean la Gaillarde dit :

      Alors, au mouillage, à Toulon, les avions ne sont jamais sur le pont. Avant de rentrer au port, au large, il rejoignent Landivisiau car, effectivement, pour décoller, en plus de la catapulte, il faut le vent générer par la vitesse du bâtiment. Un avion au sol, roule, prend de la vitesse, puis cabre afin de génrer de la portance, sous les ailes ce qui lui permet de décoller. Sur un PA, la distance est courte (70 mètres) et sur une telle distance, la vitesse ne pourra jamais permettre assez de portance pour que l’avion, lorsqu’il quitte le pont, puisse rester en suspension dans l’air. La vitesse du PA permet une portance supplémentaire et même parfois, dans certain cas, il faut que le bâtiment se mette face au vent. J’espère ne pas m’être trompé, si c’est le cas, je ne vais pas manquer d’être repris au vol !!!!!

      • ScopeWizard dit :

        @Jean la Gaillarde

        Un poil nébuleux mais en gros c’ est bien ça . 😉

        L’ avion a une vitesse de décollage ( flux d’ air circulant entre l’ intrados ( dessous ) et l’ extrados ( dessus ) de l’ aile à vitesse différente ( vitesse relative ) , lente et rapide , ce différentiel génère une dépression qui « aspire » l’ avion vers le haut , c’ est la portance ) qui lui est propre et qu’ il atteint par lui-même s’ il dispose de la distance suffisante .

        Effectivement la course de décollage sur PA est très courte , la catapulte sert donc à lancer l’ avion de façon mécanique ( sur 75 mètres concernant le Rafale sur le CDG ) , comme ses réacteurs tournent fort au moment de son catapultage , une fois hors du pont , l’ avion profite de cette énergie et de la poussée que génère son ou ses moteurs afin de tenir en l’ air sans aucune autre assistance , sa vitesse de décollage étant atteinte .

        Cette vitesse ( donc ce flux d’ air ) est d’ autant plus facilement atteinte que l’ avion décolle face au vent ; en effet , le flux d’ air est alors plus important , elle l’ est encore plus si le porte-avions se déplace vite dans le sens du catapultage se plaçant face au vent qui arrive alors de face accentuant tout l’ effet de portance .

        Hmm ….. maintenant que je me relis , je ne sais pas si tout ça est tellement plus clair …….. tout compte fait ! 🙁

        Bah , on dira que j’ étais fatigué ! 🙂

  10. ekiM dit :

    L’option nucléaire pose plus de problèmes qu’elle n’en résout. Y compris (je vois déjà tout le monde me tomber dessus) sur les sous-marins …
    Qu’on prenne deux PA non nucléaires.

    • Paléontologue dit :

      Bonne idée, EkiM : deux PA non-nucléaires seront faciles à revendre aux Pays qui n’auront pas compris que les PA sont des dinosaures inutiles.
      .
      Ou qui auront compris mais voudront s’impressionner eux-mêmes avec la possession d’une flotte de gros tonnage.

    • ji_louis dit :

      Ineptie totale. Un sous-marin à propulsion diésel a besoin de remonter à la surface pour recharger ses batteries électriques qu’il utilise en plongée pour ne pas pomper l’oxygène de l’habitacle, il est donc aussi prévisible qu’une baleine. C’est pour cela que les systèmes AIP des sous-marins classiques modernes visent à accroître leur autonomie en plongée. Néanmoins elle n’atteindra jamais celle des sous-marin à propulsion nucléaire. De plus, un sub nucléaire peut naviguer indéfiniment à 25 noeuds (45 km/h) ce qui fait que le cercle d’incertitude (la zone où il peut potentiellement être) est rapidement très grand, alors que les autres sub sont limités à des vitesses de croisière de moins de 5 noeuds pour les longues distances.

      • Jean-Marie H. dit :

        @ji_louis
        Ce que vous dites était vrai jusqu’à une époque récente. Mais avec les progrès des sonar les sous-marins nuke sont devenus trop bruyants, de deux façons : 1 la vitesse est bruyante ; 2 il ne peut jamais arrêter sa chaudière et il y a toujours des pompes de refroidissement qui fonctionnent.

  11. Eowya dit :

    Ce qu’apporte un porte avion a propulsion nucléaire, c’est l’autonomie et la place.
    L’autonomie est indispensable en cas de guerre. Un porte avion devant se faire ravitailler tous les 3/4 jours a une mobilité très faible, et est totalement dépendant de ces cargos ravitailleurs… Alors qu’un porte avion nucléaire n’a besoin de ravitaillement que pour le carburant des avions, la nourriture etc… Donc un ravitaillement nettement moins fréquent !
    De plus, comme tout cela prend moins de place, l’espace de stockage augmente.

    Il faut un PA nucléaire.

    • Ion 5 dit :

      Il faut aussi quelqu’un qui fasse la maintenance des groupes propulseurs, et soit exposé aux radiations, mais comme on dit, de manière raisonnable…
      Si ça vous tente, allez-y.

      • NRJ dit :

        @Ion5
        Si ça peut vous rassurer, ce n’est plus les hommes qui vont dans les réacteurs nucléaires. Maintenant il y a des robots qui peuvent faire cela très bien.

        • Ion 5 dit :

          Et les robots contaminés, vous les stockerez dans votre salon?
          Je n’évoquais pas les réacteurs…Renseignez-vous mieux sur les travailleurs du nucléaire.

          • NRJ dit :

            @Ion5
            On peut peut-être les réutiliser pour les autres centrales quand il s’agira de les démanteler… Simple suggestion de ma part. Après je doute quoi qu’il en soit que ceux qui travaillent dans le nucléaires se baladent dans les réacteurs pour se prendre des doses mortelles de radioactivité. Ils se prennent probablement quelques radiations mais tout le monde s’en prend pendant sa vie. Un patient en prend également pendant un IRM ou un astronaute dans une station comme l’ISS.

      • lym dit :

        Bien sûr… pour maintenir la propulsion on va exposer le marin au réacteur!

        C’est quoi la maintenance entre 2 IPER faites à quai, dont on profite pour renouveler le combustible avec les moyens adéquats et le support de l’industriel? Rien, sur les parties dangereuses cœur/primaire, c’est conçu pour.

        En mer ne reste à gérer que l’incident gérable, qui ne dépasse sans doute pas le circuit secondaire et les éléments de conversion de puissance/phase vapeur qu’il contient, bien avant la propulsion…

        Sur terre, l’industrie nucléaire peut faire tourner le personnel afin de rester, comme vous le dites, dans des limites du raisonnable que bien des Bretons explosent avec la radioactivité naturelle de leur sous-sol/radon. Avec pour facteur aggravant que pour eux, c’est essentiellement via les poumons que ça se passe.

        Malgré Fukushima, architecturée en dépit du bon sens pour sa localisation, il vaut toujours mieux habiter près d’une installation nucléaire que d’une usine chimique.

  12. LM dit :

    Et pour garder ses frégates, ses patrouilleurs, ses sous-marins… la Marine espère que ce sera une propulsion classique !
    Entendre le CEA parler de maîtrise des délais et des coûts…
    Un jour peut-être mais pas avant une sérieuse réforme (ou plutôt refonte).

    Techniquement et opérationnellement, nucléaire ou classique cela se vaut. Chacun à des avantages et des inconvénients, mais rien de rédhibitoire.
    Ceci à puissance égale évidement. (puissance mécanique en sortie de turbine pour être clair)

    Le méga problème et Budgétaire et politique : le CEA veut sauver sa peau, et tous les (mauvais) arguments vont être de sortie.

    Refonte des K15 : piège à con, la puissance déjà très limite de ceci sera insuffisante pour un PA avec SCAF même avec plus de 50%.
    On ne pourra pas garder 10% des systèmes. Cela coutera autant qu’un réacteur 100% neuf.

    Nouveau réacteur : pourquoi pas, de l’autre coté de l’atlantique il y a un exemple intéressant avec l’A1B.
    même si il est trop puissant pour nos besoins, sa conception à exploser tout les compteurs. Le coût de développement du A1B est aujourd’hui estimé à 5 milliards…soit le double du prix affiché de notre futur porte avion.

    Refonte des K15 ou nouvelle chaufferie complète, le problème est le même : le prix sera exorbitant (sans parler du délais…). Et c’est la Marine qui le payera directement ou indirectement pendant des décennies.

    Que le CEA se concentre sur les centrales civiles. il y en a une trentaine à remplacer prochainement.
    Et là, il y en a vraiment besoin.
    Gaspiller des milliards pour 2 réacteurs équipant un seul navire est absurde.
    Surtout que les propulsions « électriques » avec combinaison de diesel et/ou turbine à gaz sont aujourd’hui très performante, fiable et d’un coût abordable totalement maîtrisé.

    Cette histoire de propulsion va être une guerre de chapelles sans aucune vision de l’intérêt général…mais ça devient malheureusement une habitude dans notre pays…

    • PK dit :

      « Le coût de développement du A1B est aujourd’hui estimé à 5 milliards…soit le double du prix affiché de notre futur porte avion. »

      D’où l’intérêt de voir plus loin. Même si éventuellement et stratégiquement, le coût pourrait être assumé sur le seul projet de un deux ou trois PAN, il faut penser qu’un effet de séries pourrait réduire les prix énormément… Pourquoi ne pas mettre un moteur nuc dans les futurs escorteurs du GAN aussi ? Et pourquoi pas dans les ravitailleurs ?

  13. wagdoox dit :

    « L’enjeu du projet de porte-avions de nouvelle génération ne consiste pas à accroître de façon arithmétique les capacités du Charles-de-Gaulle – c’est-à-dire de borner les recherches aux moyens techniques ‘d’aller plus haut, plus vite, plus fort’. La logique présidant à ces études consiste davantage à déterminer les capacités nécessaires pour conduire les missions de guerre envisagées, compte tenu des défenses adverses »
    C’est phrase est juste ridicule, on doit se focaliser sur l’adversaire pour créer le futur PA mais les adversaires eux chercheront aller plus haut, plus vite, plus fort !

    Ensuite, c’est évident qu’on finira pour faire ces nouveaux réacteurs si c’est pas pour les PA, pour les SN futurs. Dès lors on mettra deux ou trois réacteurs sur le futur PA. et on remettra la decision du 2ème PA à un autre gouvernement. C’est d’autant plus evident que ce bâtiment devra générer énormément d’énergie dans la durée, pas juste en pointe.

  14. Niursh dit :

    Et je ne crois pas qu’il soit possible de catapulter un avion quand le bateau n’a pas de vitesse.

  15. carlin dit :

    La construction de porte-avions se justifiait quand on produisait nos rafales avec capacités marine, comme vitrine pour l’export. Mais aucun client n’a acheté de rafales marine. Vu le coût du PA, il vaut mieux investir dans des sous marins nucléaires ou des frégates équipées de missiles de croisières, voire des petits navires avec capacité drones qui seront l’avenir.

    • Desty dit :

      On n’a pas construit le rafale M comme vitrine pour l’export, on a construit le rafale M parce que l’armée estimait en avoir besoin pour maintenir une capacité aéronavale, ou alors à ce compte là, on a construit le CdG comme présentoir de la vitrine export du rafale.
      Vu que la France s’est tout de même retiré du projet eurofighter sans écouter les cri d’orfraies parce que la prise de poids inévitable de l’appareil pour répondre au cahier des charges des partenaires était en passe de rendre impossible la construction d’une version embarquée, la France devait sans doute plus être en recherche d’une capacité que d’une vitrine export.

    • ji_louis dit :

      Les indiens sont TRÈS intéressés par le Rafale M parce que leur armée de l’air se fait les dent avec les Rafale A et B, parce qu’elle veut s’équiper de porte-avions CATOBAR comme nous, parce qu’elle a été échaudée par la coopération avec les industriels russes, parce qu’elle ne veut pas dépendre des américains avec le F35, et parce que la France a proposé un transfert de compétence permettant à l’Inde de se débrouiller seule à terme.

    • v_atekor dit :

      Le Rafale M n’a jamais été destiné à l’export pour une raison simple : les seuls autres porte avions catobar sont américains, et ils ont tout ce qu’il faut sur place.

  16. Max dit :

    Concernant le nouveau porte-avion il va de soi que nous devrions en avoir deux comme avant et les Britanniques ne s’y sont pas trompés. Nucléaire ou non (suis plutôt pour) je pense que le compte à rebours géostratégique pour lancer le chantier est limite pour être opérationnel dans une décennie. S’il faut attendre la réalisation du SCAF j’ai peur que de conflits régionaux en conflits régionaux, les petits hommes qui se prennent pour plus grands qu’ils ne le sont, mégalo autocrates feront le reste.
    les Gilets jaunes devraient penser (le peuvent-ils ?) à la dimension guerrière d’une géopolitique qui tend vers le chaos. C’est inéluctable mais les masses préfèrent matter Miss France sur TF1 et twitter sur @MeToo. Schizophrénie devrait être ajoutée à la devise nationale sur les frontons des mairies ! A quoi bon avoir eu 17 milliards pour les placer en épargne car ils ne pourront en avoir le bénéfice quand cela va péter. Cette foi-ci les politiques et l’armée ne font pas l’erreur des années 30 mais ce sont ces mêmes citoyens râleurs de base qui crieront aux loups quand la projection de puissance ne sera pas suffisamment conséquente vis à vis de l’ampleur de la tâche !
    Mais avant tout cela il va falloir renflouer EDF, proche de la faillite…

    • Czar dit :

      tant que t’es dans la géopolitique-tendant-vers-le-chaos et le compte-à-rebours-géostratégique, remets-moi un ricard.

      Et pis des cahouètes.

      Sans sel, les précédentes étaient dégueu.

  17. MERCATOR dit :

    Et si la solution consistait en une propulsion mixte ?

    Une étude exploratoire récente (2008 2010) a confirmé la faisabilité et l’intérêt d’une option mixte turbo électrique nucléaire & turbines à gaz basée sur la dernière version du CVF FR (version dite CVF FR V2i) (75 000 tonnes)

    les réacteurs actuels équipant le PA CdG sont un peu augmentés de puissance mais conservés dans les grandes lignes, limitant les coûts de développement et la formation du personnel d’exploitation ils procurent :
    une autonomie de l’énergie propulsion quasiment infinie à l’échelle d’une crise autorisant par exemple un pré-positionnement de longue durée si souhaité
    la capacité de déploiement à longue distance et la mise en œuvre de l’aviation dans toutes les situations courantes
    les turbines à gaz sont utilisées lorsqu’on souhaite disposer d’une puissance propulsive accrue ; elles procurent en outre une souplesse d’exploitation accrue en augmentant le nombre de sources primaires d’électricité
    les effectifs embarqués dévolus à la plateforme sont à peine supérieurs à la version de base du CVF FR
    la conversion d’énergie en électricité autorise sans difficulté la mise en ouvre de catapultes électromagnétiques sachant que les catapultes à vapeur sont également possible si souhaité
    si elle venait à être souhaitée la propulsion par hélices « en pod » est parfaitement possible

    • Desty dit :

      Est-ce que ça ne serait pas le meilleur moyen de cumuler les inconvénients des 2 systèmes sans pour autant réduire les couts de R&D d’un euro ?

  18. Math dit :

    Quand même, que de débats. A la guerre, dans un combat aéronaval, un PA dure 2 ou 3 heures, le temps d’être trouvé et coulé.

    • Czar dit :

      tu veux nous rappeler le nombre de porte-avions coulés depuis l’invention du cahsseur à réaction ?

      Hein ? j’ai pas entendu… c’est bien ce que je pensais, msieu « que-de-débats ».

    • 341CGH dit :

      Deux ou trois heures, vous êtes optimiste : cinq minutes est le temps de trajectoire d’un missile balistique nucléaire tiré d’un soum.
      .
      Le PA est une cible d’autant plus intéressante qu’au grand large personne ne verra ni entendra l’impact et que ça ne laissera aucune trace exploitable.
      .
      La seule chance de survie d’un PA dans un conflit dit « de haute intensité » c’est de rester au port car l’ennemi hésitera à détruire la ville portuaire pour atteindre un PA qui ne sert à rien.

  19. Nobody dit :

    Bla bla bla de politiciens.
    Ce n’est pas pour demain le 2eme porte avions !
    Faut de l’argent n’est ce pas ?

  20. Drakkar dit :

    L Espagne ne pourra jamais mettre un SCAF sur son PA actuel et acheter une flottille de F35B rien que pour lui serait assez ridicule. L Allemagne a des frégates bien loin d être simplement côtière.
    Avec ce que je propose la situation reste identique voir meilleur pour nous à tout les coup : on aura toujours notre PA 100% français pour faire la dissuasion.
    On ne lancera jamais le second (on aura les SNLE a lancer et le SCAF à acheter) si on est tout seul alors qu’à 3 c’est jouable l’Allemagne a déjà parlé de PA et d’arme nucl prêté par la France récemment. L Espagne est embêtée pour remplacer les aéronef du JC 1. Un PA européen en complément du notre et sur le même plan serait un optimisation pour tous.

  21. Dhu dit :

    Je pense que l’Europe doit pouvoir compter sur 6 porte-avions avec une permanence étoilée par rotation . Pour nous, ce serait 2 et à propulsion nucleaire. Nous avons de vrai génie dans nos rangs d’ingénieur et technicien, ils leurs faut juste un cahier des charges bien fait : clair, complet et assez visionaire pour tenir compte des évolutions. Ils sont inventifs, passionnés et trouverons les solutions techniques en respectant les contraintes économique. J’ai l’idée que le Scaf pourrait tout faire basculer dans le bon sens. Imaginons que la version Marine ait exactement les mêmes caractéristiques technique et d’évolution qu’une version armée de l’Air à un coût presque identique. Cela réglerait tous les problèmes : toute notre flotte aérienne serait projetable sur PA, la seul différence venant alors de la formation des pilotes.

    que la France décide d’acheter que des Scaf Marine dès sa conception qu’ il soit si bien pensé qu’il ne coûterait pas plus chère en version Marine que pour l’armée de l’Air la France dès sa conception il soit Marine pour toute l’appareil qui reglerait tous les problèmes en tenant compte de l’expérience

    • ji_louis dit :

      Physiquement, un avion qui atterrit sur un porte-avions doit avoir une structure plus solide parce qu’il doit résister à la traction de la catapulte et des brins d’arrêt, efforts qui ne sont pas supportés par celui qui atterrit sur une longue piste à terre.
      Les avions pour les aéronavales et les armées de l’air ont donc des cellules proches mais différentes, bien plus différentes qu’entre un monoplace et un biplace.

  22. Paul Bismuth dit :

    Pour ceux qui éventuellement s’intéressent à la pollution océanique par le nucléaire, il y a un cas concret grandeur nature :
    https://www.lemonde.fr/planete/article/2019/08/13/fukushima-par-manque-d-espace-de-stockage-de-l-eau-radioactive-pourrait-etre-deversee-dans-l-ocean_5499092_3244.html

    Mais le poids du nucléaire en France fait que l’on en parle pas beaucoup.

  23. Expression libre dit :

    Au delà des pbs prop Nuc ou classique, si on lance la construction du futur PA en 2020 pour l’avoir en 2030, on en aurait 2 pendant au moins 8 ans: PAF et CdG. Or si Nuc , cela m’étonnerait beaucoup que l’on respecte le délai. Donc un PA Nuc remplacera le CdG et on n’en aura toujours qu’un. En 2040, pour contraindre un pays , il y aura de nouvelles armes: missiles hypersoniques à tête conventionnelle, cyberarmes…Franchement pour la simple gestion de crises, on peut se contenter d’un gros PA conventionnel opérationnel en 2030. Le pb du maintien des compétences peut-il se régler à travers ce projet de SMR??

    https://www.techniques-ingenieur.fr/actualite/articles/lequipe-de-france-du-nucleaire-devoile-son-petit-reacteur-modulaire-71012/

    Quant à l’Europe, ne pas confondre coopération européenne et souveraineté nationale.

  24. Jean la Gaillarde dit :

    Tiens d’ailleurs, quelque chose vient de me sauter à la G….e !!!!! Pourquoi a t-on développer un rafale marine, et un rafale armée de l’air ?
    Le Rafale marine à simplement, un train atterrissage renforcé si je ne me trompe …. donc qui peut le plus peut le moins, pourquoi ne pas avoir fabriqué finalement que des Rafale Marine ?

  25. Pinailleur dit :

    J’aime bien le titre de l’article : « le porte-avions de la Marine ».
    Pour le différencier du porte-avions de la SNCF, je suppose ? Ou de la RATP ?

    • PK dit :

      Non : de l’armée de terre, qui en fera sûrement un quand ils comprendront qu’ils en besoin (comme pour l’ALAT).

    • v_atekor dit :

      J’ai pensé pareil… Sans doute certains ont pensé que le Génie avec un porte avion ça aurait de la gueule :p

    • Plusdepognon dit :

      @ Pinailleur
      C’est quelqu’un qui a voulu faire plaisir à Attali et à sa prédiction sur l’après Macron.

  26. Aymard de Ledonner dit :

    De toute façon, je pense qu’il y a très peu de chances que la propulsion nucléaire soit abandonnée.
    Le risque de perte de savoir faire est trop important.
    Si la DGA annonce au CEA que l’on renonce au nucléaire pour la propulsion, le CEA répondra « OK mais si ensuite pour les futurs SNLE on enchaine les problèmes comme pour le chantier de l’EPR de Flamanville, vous assumerez », à ce moment là le type de la DGA deviendra tout blanc et l’affaire sera pliée….
    Je pense que le buzz sur une propulsion classique est là pour mettre la pression sur le CEA et Naval Group, de manière à ce qu’ils soignent leur projet et évitent de penser qu’ils ont course gagnée.

  27. forêt10 dit :

    Certains « politiques » semblent ignorer, qu’outre la propulsion, un PA a besoin d’une puissance électrique conséquente, pour assurer l’ensemble des tâches dévolues à un porte-avions.
    Hormis la puissance nécessaire à la propulsion et à l’énergie électrique courante, un PA, contrairement à un paquebot de ligne, même de 100’000 T, à besoin d’ENORMEMENT plus d’énergie électrique.
    Je citerai simplement (liste non exhaustive):
    – les ascenseurs d’avions
    – les hangars de réparation et d’entretien
    – le transport autonome des minutions
    – les moteurs électriques alimentant les hélices en prise directe ( aujourd’hui on utilise plus de ligne d’arbre)
    etc.
    Mais SURTOUT les catapultes électro-magnétiques, qui nécessitent une puissance électrique phénoménale!

    Alors parler de nouveau PA à propulsion classique, relève purement et simplement de l’incompétence…

    • Jean la Gaillarde dit :

      Il y a un autre aspect que l’on oublie de penser :
      A t-on besoin de mettre un scaf sur un PA. Etant donné que nous avons fait, visiblement, même si la base est la même, un Rafale Marine sensiblement différent du Rafale C, je pose deux question :
      – Pourrait-on penser faire un Scaf plus léger, moins hight tech, plus rustique et tourné chasse bombardement.
      -Ou, autre possibilité, pour la Marine, développer un Rafale NG Marine.
      Ainsi on garde la possibilité de la propulsion nucléaire ou classique ou nucléaire avec un troisième réacteur qui pourrait être utilisé pour les catapultes ou ajouter sa puissance pour la propulsion. Je ne sais même pas si, techniquement c’est possible ?
      Autre question : Un PA est-il prévu de faire pénétrer son aviation embarquée, en premier sur un territoire tenu par une défense AA ?
      Si oui, effectivement, il va falloir de plus en plus de lourd pour faire face.
      Dans la négative, et si c’est l’armée de l’air qui pénètre en premier et est chargée de taper les défense, l’aviation embarquée peut alors être « plus légère » et du Rafale NG serait largement suffisant.
      C’est un axe de réflexion, ni plus ni moins.

  28. ULYSSE dit :

    Beaucoup de « posts » concernent les avantages technico-militaires de la propulsion classique versus la propulsion nucléaire.
    Mais ce choix devrait d’abord être dicté par l’emploi prévisible du PA français.

    Pour faire court, faute de temps et pour tenter d’être lisible, un PA nucléaire pour faire des ronds dans l’eau en méditerranée, car c’est ici la zone rouge des prochaines années pour la France, n’apparaît pas nécessaire et serait un choix militaire risqué (risque nucléaire, cible symbolique…). Je ne suis pas convaincu d’ailleurs qu’aucun porte -avions ne soit nécessaire dans ce cas, d’autant, comme l’a opportunément remarqué un lecteur, que les caractéristiques du SCAF et notamment son autonomie seront pénalisées par la nécessité d’être embarqué (poids, dimensions, distance de décollage…)

    L’outre-mer français n’est menacé par aucun risque de conflit de fort à fort. Dans le pire des cas des BPC et des SNA suffiraient à donner un avantage décisif à la France.
    Et la Chine me direz-vous. La zone Pacifique est une chasse gardée US. Si les chinois venaient à menacer les collectivités du Pacifique, les USA ne manqueraient pas de réagir avec leurs moyens. Nul besoin d’un PAN pour défendre la Nouvelle Calédonie, qui deviendra peut-être la Kanaky prochainement, ou la Polynésie française, d’avantage menacées par l’emprise économique chinoise que par leurs navires de guerre.

    Nos interventions en Afrique (hors rivages méditerranéens), dont du fort (la France) au faible (pays africain, insurrections…) ne nécessitent pas d’avantage de PAN.

    La France n’a aucun risque de s’engager dans des conflits symétriques, en dehors de son réseau d’alliance diplomatique et donc sans le soutien de ses alliés. Dans ce cas le choix d’un PAN versus un PA classique ne sera pas décisif, le PA français devenant un élément parmi d’autres, d’un ensemble dominé par les PAN US.

    Polymère l’a souligné indirectement, le PA national est d’autant plus utile qu’il ne sert pas. C’est avant tout une arme diplomatique. Dans ce cas faisons en sorte que ça coûte le moins possible pour ne pas amputer le reste de la flotte. Si nos amiraux veulent « à tout prix » (!) avoir leur PA, pour faire comme nos amis British, autant construire un ou deux PA classiques de fortes dimensions (longueur de piste pour SCAF). J’observe au passage que des porte containers de très fort tonnage peuvent soutenir une vitesse de croisière de 20n nœuds avec des diesels semi-lents….

    Mais au final, comme le plus souvent ce sont les choix industriels qui primeront. La filière nucléaire française est puissante. Je parie donc que notre futur PA sera nucléaire et parce que nous n’aurons pas les moyens financiers d’en construire deux, unique.

  29. ULYSSE dit :

    Petit ajout: si nous pouvions disposer d’un avion de dimension réduite ne nécessitant pas une longue piste, le format du CDG…avec des turbines à gaz ou des diesels serait parfaitement adapté pour nos missions. Mais le SCAF…..
    Et si nous gardions les Rafale ou si nous développions une version embarquée du super-Grippen (solution envisagée pour l’Inde )ou, encore mieux, un chasseur léger Dassault, monomoteur, avec les solutions techniques développées pour le SCAF , le problème serait réglé. Je provoque. Financièrement irréaliste, je sais.

  30. fond de gorge dit :

    si les cales française sont trop petite …une idée pour les ingénieur µ…faite des catapultes verticales ….l’avion est fixé sur un moteur Fusée d’appoint ….et hop

  31. fond de gorge dit :

    pour accueillir un plus gros et plus large porte avions à Toulon ce sera coton ,il faudra modifier les passes du port et modifier les cales séches …c’est possible pour les cales séches en éliminant l’intervalle des deux cales de Vauban …mais pour le port et la rade ,la passe de Saint Mandrier ,c’est un sacré boulot et même pour la cale ….très très cher …