La marine russe pourrait être privée d’aviation de combat embarquée pendant très longtemps

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52 contributions

  1. Castel dit :

    De toutes façons, dans une confrontation « Symétrique » avec les la flotte U.S., l’aéronavale Russe n’aurait aucune chance, vu le retard accumulé, et pour ce qui est de son territoire, avec son étendue, ils peuvent largement compenser vu le nombre de bases « In door »
    Par contre, pour des confrontations asymétriques, comme en Syrie par exemple, ils auraient plutôt besoins de portes aéronefs genre BPC, auquels ils pourraient rajouter un tremplin pour permettre le décollage éventuel d’avions à décollage vertical genre Yak 38 ( le Mig 35 paraissant trop ambitieux pour ce type de navire)

    • John dit :

      Est-ce que parler de confrontation conventionnelle entre les 2 a le moindre sens?

      • Castel dit :

        @ Jonh
        De mon point de vue, cela reste toujours possible, étant entendu que dans ce cas, elle resterait limitée dans le temps, dans la mesure ou les dirigeants préféreraient trouver un accord de dernière minute, plutôt que de provoquer un cataclysme irréversible pour l’humanité toute entière….
        bien sûr, il ne s’agit que d’une hypothèse, le pire restant à craindre, mais cela pourrait de toutes façons commencer par un engagement conventionnel, qui pourrait dégénérer ou non par la suite….

  2. Oeil de moscou dit :

    Bonjour
    Pourtant les travaux de fusionnement des formes de radoub du chantier SRZ-35 se poursuivent, pour l’accueillir en lieu et place du dock flottant PD-50 coulé
    https://bmpd.livejournal.com/3859185.html
    A+

  3. Bob dit :

    Adieu le PA russe. La Russie n’en a guere besoin, il suffit de demander au parti communiste chinois. La Russie a besoin d’une bonne genuflexion.

    • Sovenick dit :

      Le CDG passe souvent au chantier pour une durée de 3 ans, quelle est la différence ?

      • sillage13 dit :

        Je pense que vous n’avez pas la bonne information. La GV décennale a duré 18 mois. Et il n’a pas « cramé ».

      • Eric dit :

        Le CDG est passé une seule fois en grand carénage (comme prévu) en vingt ans de service, et pour une durée de 15 mois. La voilà la différence. Je comprend parfaitement qu’on ne soit pas fier du côté de Saint-Petersbourg (il y de quoi, faut dire…), mais ce n’est pas une raison pour écrire des imbécillités.

      • dolgan dit :

        Pas 3 ans, 18 mois à mi-vie pour des travaux bien plus ambitieux. On a pas fait tombé de grue dessus. On y a pas mis le feu. Et le navire a repris du service avec des capacités sans comparaison avec le PA russe. Vous voyez la différence ?

  4. LeGaulois dit :

    Je n´arrive pas à verser une larme…

  5. jyb dit :

    et encore…pas temps que çà, puisqu’à part quelques démonstrations pas toujours réussie, la flotille opérait depuis hmeimeim.

  6. philoupe dit :

    eh bien oui. la Russie c’est 30 fois la france avec 2 fois la populations. Cela fait beaucoup de frontieres à proteger pour peu de monde. Alors un porte avion?

  7. Raymond75 dit :

    Il faut bien comprendre que lorsque l’on parle de ‘fumée toxique’, cela ne représente pas qu’un danger pour les personnes : tout le matériel est contaminé, et ces fumées sont généralement acides et continuent de ‘ronger’ le matériel bien après l’extinction de l’incendie. C’est donc l’ensemble des matériels du navire qui doivent être démontés, évalués, décontaminés si possible ou remplacés.

    Un incendie de navire est le pire, car dans un milieu parfaitement clôt.

    • LaFederation dit :

      Merci pour la précision, je me suis interrogé sur ce passage

    • John dit :

      Je me pose une question…
      En dehors des considérations politiques, etc…
      Est-ce que cet événement qui pourrait aussi se produire sur des chantiers français (certes avec des probabilités plus faibles à priori) ne serait pas une raison pour confirmer l’intérêt du nucléaire pour un navire aussi cher?
      Après, il y a probablement le risque d’accident nucléaire qui entre aussi dans l’analyse.
      Mais il serait intéressant d’analyser le risque d’un incendie dû au carburant face à un incident nucléaire.

  8. Polymères dit :

    Si les russes aiment bien communiquer sur le « nouveau » porte-avions (qui devrait même être acquis au nombre de quatre, un par flotte), les récentes baisses budgétaires et le plan d’équipement prévu ne donne pas un seul rouble pour ce projet. Ce programme se termine en 2028 il ne faut donc pas compter dessus. La construction d’un tel navire par la Russie ne peut pas se faire dans l’état actuel des choses, c’est aussi pour cela que ça traine cela fait bien 10 ans que j’en entends parler. En fait si le Kouznetsov n’est pas remis en état, il ne faut pas espérer voir un nouveau porte-avions le remplaçant avant au moins 2040.

    Comme l’indique l’article, un feu ce n’est pas juste à éteindre puis à nettoyer, ça déforme les structures métalliques en plus d’avoir détruit (par les flammes, la fumée et l’eau) de nombreux composants. Rappelons déjà que Moscou avait choisit, par soucis d’économies, la modernisation la moins coûteuse par rapport à ce qui était proposé, là on en a pour sans doute des centaines de millions en plus, sans compter qu’on pourrait largement penser qu’il ne serait pas remis en état (et livré) avant 2025.
    Toute la question de ce porte-avions va se tourner autour du « symbole » qu’il représente. Symbole de puissance qu’un abandon, après y avoir investit de l’argent ne serait pas « acceptable » pour le Kremlin par rapport au reste du monde. Alors il ne tardera pas longtemps avant qu’une annonce officielle viendra évoquer sa « remise en état », cela pour justement faire croire au monde que « non, la Russie ne l’a pas perdu ». Ce sera la réponse pour disons « tourner la page » de l’incident, le fameux « circulez il n’y a rien à voir, tout va bien, tout va se régler ». Mais le problème de cette annonce sera que derrière, il n’y aura sans doute que très peu de budget en plus et à mesure de la constatation des dégâts, des coûts, on finit par avoir un porte-avions officiellement « en réparation » et permettra de maintenir aux yeux du monde une marine russe avec un porte-avions mais qui sera officieusement HS avec des compétences (équipages comme aviation) qui vont s’évaporer.

    Si le choix de l’abandon pourrait être « logique » financièrement (le navire il a quand même 30 ans rappelons le), il est difficile à assumer politiquement pour le Kremlin, la Russie reste un pays qui use et abuse même d’une image de puissance, elle le maintiendra dans « l’inventaire » comme elle le fait avec d’autres navires, avions, blindés, alors même qu’ils ne sont plus aptes à grand chose.

    Les russes veulent également construire deux remplaçants aux BPC qui ne lui ont pas été livrés. Là aussi attention à ce qu’on aimerait avoir et le moment ou ils l’auront vraiment, car il y a 5 ans, on annonçait déjà une construction presque immédiate d’analogues russes, là aussi il fallait à l’époque jouer sur le « ce n’est pas grave » si ce n’était « on n’en a de toute façon pas besoin » (d’où évidemment leur volonté d’en construire… de toute façon il faut ne pas comprendre cette communication russe pour y croire et parfois la répéter). Ces deux porte-hélicoptères ne seront pas des sosies aux BPC, ils sont désirés pour 2025.
    Cet incident sur le porte-avions pourraient donner un coup de pouce à ce projet, pour en faire un nouveau symbole qui permettra de faire passer la pilule et permettra d’abandonner les Kouznetsov plus facilement.

    On pourrait se dire que les russes iront s’entrainer chez les chinois ou les indiens, mais la « fierté » russe ne va pas la pousser à vouloir par exemple, acheter un porte-avions à la Chine. Au contraire, je pense plutôt que les chinois seraient intéressés d’acheter le Kouznetsov, même endommagé, ils mettront l’argent qu’il faut pour le remettre en état, même si c’est juste pour en faire un porte-avions d’entrainement.

    • NRJ dit :

      @Polymères
      C’est vrai mais n’oubliez pas que la Russie n’investit plus dans sa marine de surface depuis 1991. Ce n’est pas la priorité qui est donné car elle en a ni les moyens ni l’utilité. Sur l’aspect naval, la Russie développe simplement des sous-marins et des batteries côtières comme le missile K300 Bastion et les missiles hypersoniques. Donc « l’excuse » qui éviterait selon vous a la Russie d’avouer officiellement de remettre en état le Kuznetsov est justifiée militairement, les moyens étant mieux rentabilisés dans l’armée de l’air et l’armée de terre russe.

      Bref le porte-avions est comme le Pak-Da ou le missile à propulsion nucléaire, des programmes faits pour le prestige par Poutine. Mais derrière il y a des décisions pragmatiques qui permettent à la Russie de tenir le rang comme on l’a vu en Syrie. Le SU-35 et le S-400 sont ainsi exportés dans pas mal de pays, ce qui est un gage de qualité.

      La Russie développe en particulier son armée de l’air et il y a de bonnes raisons de penser que leur armée de l’air sera d’un point de vu doctrinal la mieux pensée.

      • Polymères dit :

        Je vous avais déjà précisé l’autre fois que vous prenez un peu trop les limites et les incapacités russes pour des choix doctrinaux et stratégique.

        La Russie n’a pas investit dans sa défense, en globalité de 1991 à 2009. La guerre de Géorgie à été un déclic militaire, même si présenté par les russes comme une grande victoire, les limites, les faiblesses, les incapacités militaires russes étaient grandes, sans compter les pertes, notamment aériennes. C’est à partir de là réellement que les russes ont décidés de lancer un réarmement du pays, en prenant le modèle occidentale en référence (même si c’est difficile de l’avouer clairement). On doit déjà partir du fait que le modèle « massif » héritier du modèle soviétique sur lequel reposait l’armée russe avait de grosses lacunes. Ils voulaient être comme nous, ils ont voulus une professionnalisation importante, ils ont voulus avoir des brigades de pro utilisables plutôt que des divisions de conscrits inutilisables avec une lourdeur bureaucratique qui laissait une grande quantité d’unités incapables de bouger de leurs bases. Ce n’était pas une armée tournée vers la projection, mais vers la protection régionale voir locale du territoire. Cette ancienne doctrine reste celle que beaucoup vantent comme étant toujours celle de la Russie actuelle, la fameuse doctrine « défensive », mais c’est sans prendre en compte le virage orchestré en 2008-2009.

        Moscou voulait une armée qui ressemble à celle des occidentaux, on voulait une armée bien équipée avec du matériel moderne, quitte à accepter la perte quantitative qui se pose à ce modèle, comme il s’est posé chez nous.
        Ce modèle sera revu plus tard devant la réalité de la situation, celle ou il n’y avait pas assez de volontaires pour réaliser une armée pro alors que le pouvoir pensait maintenir un volume dissuasif, mais aussi devant la réalité financière et l’ampleur de la modernisation à faire, un avion moderne russe il ne coûte pas 10 fois moins que les nôtres, là aussi cette vision du matériel russe pas cher permettant aux russes d’en acheter en quantité est une vision du passé.
        On a donc continuer à maintenir une forte conscription pour remplir les casernes et on s’est limité à créer un noyau dure de force bien équipée tout en laissant le sentiment, via la communication, que cette modernisation est global. La priorité de modernisation est allé au préalable aux forces nucléaires car là aussi, quoi qu’on en dise, il y a 10 ans la Russie n’avait pas grand chose de fiable, les milliers de têtes nucléaires c’est sur le papier, les vecteurs et les missiles devant les emporter étaient obsolètes (ça dure 10-15 ans un missile). Ils ont donc amenés beaucoup d’argent pour des sous-marins, pour des missiles.
        C’est même l’ensemble des armes dîtes « stratégiques » ou qui ont un fort potentiel dissuasif (missiles S400 et compagnies) que la Russie a investit afin de réparer un rempart qui s’était écroulé et que eux seul connaissaient les difficultés, bref il y avait ce qu’on imaginait en voyant des chiffre sur le papier et la réalité.
        Le bras de fer avec l’Otan il tourne autour de cela et c’est autour de cela que les russes usent et abusent dans la propagande, on cherche à marteler l’occident d’une puissance russe voir d’une supériorité qui doit pousser à ce qu’on ne s’y oppose pas.

        Derrière ces armes stratégiques, il y a les armes plus conventionnelles. De grandes ambitions à tous les niveaux, les projets de super porte-avions, de destroyer nucléaire étaient dans la boucle, les nouveaux sous-marin conventionnels, des frégates, rien n’était oubliés. Mais le problème était que la Russie était incapable de réaliser ces choses là, car leurs chantiers navales avaient perdus les compétences, n’avaient pas l’infrastructure. Rappelons qu’en URSS les gros navires se faisaient en Ukraine, rappelons encore que jusqu’à récemment énormément de sous-traitant ukrainiens fournissaient les russes et que le conflit a créer nombre de difficultés pour la poursuite de certains programmes. Mais c’était aussi le cas ailleurs, dans le milieu terrestre et aérien, les russes n’avaient rien de « neuf », il n’y avait que les anciens produits soviétiques remis au goût du jour (par des sociétés étrangères, on retrouve du Sagem ou du Thalès sur ces produits), bien souvent grâce à des achats investissements étrangers (merci l’inde en particulier).
        Qu’ont fait les russes il y a 10 ans, ils ont commandés ce qu’ils pouvaient commander, les Su-30 version indienne, ressortant des cartons les anciens projets soviétiques, achetant des sous-marin kilo, le modèle de corvettes que les indiens ont achetés, le Mig29k pour le porte-avions, là aussi modèle financé par l’Inde, ils achetaient même des BPC à la France, des blindés à l’Italie, s’intéressant à notre félin et au VBCI avec lequel ils envisageaient de faire un partenariat, on le voit d’ailleurs toujours dans le défilé du 9 mai (boomrang).

        Au début des années 2010, la Russie c’était cela.
        A côté ils ont sortis nombre de nouveaux projets, pour la marine, l’aviation, l’armée de terre. Ici reposait la vraie nouveauté, le vrai renouveau et non plus des transformations sans fin de Su-27 ou autres T-72. C’était bien ces matériels qui devaient être le futur de l’armée russe, les Su-30 et autres n’étaient qu’une « urgence » devant faire la liaison avec le nouveau modèle.
        Mais tout ou presque de ces programmes ne sont pas réalisés, ne sont pas prêts, sont trop coûteux et ne seront pas ce qu’ils devaient être, tout cela dans un parfait silence du « tout va bien » (au défilé du 9 mai) de la part des autorités. On a donc vu la Russie retransformer une nouvelle fois son projet, en achetant des Su-30-35 à la place du Su-57, achetant des T90 ou modernisant des T-72 en lieu et place du T-14, abandonnant définitivement le successeur au sous-marin Kilo pour rester sur celui là et je peux continuer dans de nombreux endroits.
        Tout cela n’avait rien de prévu, ce n’est pas une doctrine et des choix réfléchis pour être cohérents, ce sont les impossibilités, les problèmes, les incapacités financières qui ont conduits à cela.

        Depuis, la guerre en Ukraine est passée, l’économie russe affiche des difficultés et le budget de la défense a été presque divisé par deux, tout cela accompagné d’une belle promotion de superbes armes stratégiques même pas opérationnelles, mais qui permet qu’en occident, on s’interroge sur nos incapacités en ignorant les problèmes russes, tout cela n’est que psychologique, les russes usent et abusent de cela.

        Actuellement les russes reçoivent encore certaines commandes d’il y a plusieurs années, ça permet de cacher un peu une autre réalité qui est celle que très peu de choses sont commandés actuellement et que les industriels russes ont pour beaucoup de sombres perspectives devant eux. Si les contrats de S-400 peuvent donner le sentiment que les ventes d’armes russes restent à niveau, en réalité c’est trompeur, car ces contrats à plusieurs milliards cachent des ventes en replis ailleurs. Vous voyez encore sérieusement la Russie vendre des paquets d’avions et de blindés? Même les anciens ne se vendent plus, alors que pensez de l’avenir marchand de T-14 ou autres? Les russes se relancent dans une dépendance à l’exportation, ils reproduisent le même scénario que les années 2000, ils cherchent l’argent des autres pour faire tourner les usines qui vont dans peu de temps se retrouver sans grosses commandes.

        Au vu de tout ce qu’ils prévoyaient de faire ces 10 ans et de ce qui a été fait, comment voulez vous croire à ce qu’ils prévoient pour demain? Non pas qu’ils mentent délibérément sur leurs ambitions, mais bien qu’ils n’ont pas les moyens de leurs ambitions.
        Les années 2020 à 2030 seront problématiques pour les russes, car un grand nombre de choses modernisés ces dernières années pour durer 5 à 10 ans de plus en attendant la mise au point du successeur seront à bout de potentiel et sans successeurs. La Russie a du mal à tourner la page de l’ère soviétique et de son armée qui en tient une grosse partie, elle a du mal à accepter le fait de devoir réduire son armée et elle risque de se ruiner à maintenir un « format » acceptable sur le papier aux ambitions de Poutine et non pas un format acceptable aux finances du pays et aux capacités industrielles.
        Et ne croyez pas qu’ils s’imposent une marine faible par choix, c’est qu’ils ne peuvent pas plus et s’ils auraient les moyens d’avoir 5 porte-avions et 20 destroyers nucléaire, ils les auraient et l’aspect « défense » de leur doctrine changerait en fonction des moyens de projections disponibles.

        Pour l’heure les russes ne peuvent pas envoyer grand chose et surtout le soutenir efficacement. Ils usent de moyens indirects et légers voir de mercenaires, ils font la guerre en ligne, sur internet car ils savent mieux que nous leurs limites. En Syrie justement, si il y avait réellement un gouvernement américain voir turc qui aurait voulu mettre les russes en échec, quelques manpads et c’était réglé. Les russes auraient été dans la merde car ils ont principalement non pas des Su-35 tirant des bombes guidées à des km de la cible, mais bien des aéronefs devant évoluer à basse altitude pour larguer des munitions non guidées. Peu importe le S-400 qui n’ont toujours servis à rien sauf à rassurer et à s’opposer psychiquement à l’occident, car si les russes sont venus en Syrie et qu’ils ont pris le rôle qu’ils ont, ils ne l’ont pas imposés, ils l’ont fait par ce qu’ils ont vus l’occident et surtout les USA complètement opposé à s’impliquer dans le pays. Vous croyez que si on avait commencé par attaquer directement Assad, les russes auraient débarqués? Non, vous le savez bien, ils ont comblés un vide et c’est globalement cela qui se passe dernièrement à chaque retrait et révision des américains dans le coin ou ailleurs, ça n’enlève pas un intervenant extérieur, ça ne fait que le remplacer au profit ou au détriment de tel ou tel acteur local.
        Les médias russes aiment tourner leur intervention en Syrie comme une victoire contre les américains, leurs intérêts en se faisant passer comme ceux qui ont mis fin à leur interventionnisme. sauf que non, ils sont intervenus grâce au faut que les américains n’intervenaient pas.

        • précision dit :

          « les américains n’intervenaient pas » en Syrie? Allez le dire aux pauvres gars enrôlés dans l’armée syrienne qui se prenaient les missiles made in OTAN et transportés avec le concours de la CIA et autres. Allez le dire aux pauvres gars qui se sont pris des bombes US juste avant un assaut synchronisé de daesh « par erreur » bien entendu.
          Mais là où je vous suis c’est de dire que les Russes ne s’opposent pasfrontalement aux US. Par réalisme sans doute, mais aussi parce qu’ils sont soucieux de ne pas déclencher les hostilités. C’est aussi vrai dans le sens inverse. Là où il y a l’armée russe les USA ne frappent pas. Probablement l’effet de l’arme nucléaire (ou d’autres moyens de nuisance qui font que l’on s’arrête avant les hostilités ouvertes).
          Sentirais-je poindre une nostalgie de l’hégémonie américaine? Il n’y avait pas de vide en Syrie, il y avait un gouvernement -certes dictatorial- qui tenait la situation en main jusqu’à ce que ces voisins déclenchent une guerre civile.

          • Polymères dit :

            Oui les américains étaient opposés à entrer en Syrie pour combattre Assad et ce ne sont pas des soutiens indirects à son opposition qui en fait une implication directe.
            D’autant plus que le soutien occidental, il grossissait essentiellement dans les années 2012-2013 et ensuite, notamment par les réticences américaines avec en particulier la non volonté d’attaquer Assad en septembre 2013, poussa l’occident à abandonner les aides.
            Par la suite, l’essentiel des missiles et autres, ce n’est pas apr ce qu’ils étaient de manufacture américaine que c’était eux qui donnaient, il est largement prouvé que c’était les états du golfe ainsi que la Turquie qui ont donnés l’essentiel des armements aux groupes d’oppositions.

            N’allons pas non plus faire croire que tout ce qui s’est passé en Syrie n’est que l’oeuvre de l’étranger, il existe moulte vidéos des manifestations et des premières tensions entre la population et les autorités. Les armes ne suffisent pas à transformer les esprits, ce n’est pas en donnant juste des armes que vous transformez celui qui l’a reçoit en combattant, l’essentiel des opposants à Assad sont syriens, peu importe que l’arme qu’ils ont dans les mains viennent d’ailleurs, il a des ennemis et si la situation était en main, les russes ne seraient pas venus.

            Il ne faut pas faut pas sombrer dans la belle idéologie d’Assad la victime de l’étranger car Assad a principalement été sauvé par l’étranger contre une partie de son peuple qui est encore déplacés par millions et ce n’est pas parce qu’il est toujours là que le pays est sauvé et que tout va bien se passer, la haine qu’une partie du peuple a contre lui, persiste et il y a toujours un pan entier du pays qui se sent vaincus à différents niveaux, j’inclus aussi les kurdes.

            Une nostalgie de l’hégémonie américaine? Pour qu’il y ait une nostalgie, il faut qu’on en parle au passé. Ce que je dis, c’est que les américains ont la place qu’ils ont et que ceux qui disent toujours qu’ils doivent s’en aller pour que la paix revienne partout ne comprennent pas que d’autres pays viendront combler un vide d’influence.
            Les russes sont intervenus en Syrie car les américains montraient ouvertement qu’ils fuyaient l’affrontement, Obama le président qui avait pour ambition le retrait d’Irak et d’Afgha, ne voulait prendre aucun risque, les russes l’ont compris.
            L’abandon récent américain des kurdes, immédiatement les turcs et les russes ont avancés leurs pions. En Libye, idem, aucunes puissances occidentales à la manoeuvre et vous voyez les émiriens, les turcs et d’autres.
            Ce que je veux dire, c’est que la fixation que certains font sur l’interventionnisme occidental n’est pas propre à l’occident, que c’est global et que c’est justement une implication américaine un peu partout qui ne laissait pas de possibilités aux autres de faire ce qu’ils voulaient.
            La politique de Trump qui joue l’isolationnisme est profitable à certains pays et je dis aussi que cette politique risque de ne pas durer très longtemps et qu’il ne faut pas en faire une tendance sur une longue durée.

            Quant à cette tendance à vouloir toujours faire un lien entre Daesh et les américains, comme s’ils seraient de mèches, ça marche sur les sites complotistes ou dans le milieu pro-russe/iranien qui ont largement voulus créer cette idée mais ça devient ridicule ailleurs. Ce n’est pas parce que les américains n’avaient voyaient la chose comme deux ennemis qui s’affrontent, qu’il faut systématiquement faire un lien d’amitié, d’alliance.
            Donc pour l’instant tout va bien, Trump n’a aucune stratégie claire et d’autres en profitent.

        • NRJ dit :

          @Polymères
          Ce que vous dites est vrai. Mais cela n’empêche pas la Russie d’avoir des capacités dont peu de pays disposent. Les russes font des choix de réduction de certaines capacités (non-remplacement des T-14 par exemple) à cause d’un intérêt limité et ils s’en passent d’autant mieux qu’ils n’en ont pas les moyens.

          L’exemple du T-14 que vous utilisez est notable: ses avancées sont assez limitées par rapport au T-90. Il est juste plus blindé, et un peu plus armé. Et le fait de mettre les hommes dans la caisse n’a rien de révolutionnaire. Rappelez vous que les américains ont essayé de remplacer les véhicules lourds de leur armée de terre (M1 Abrams, M2 Bradley, M109 Paladin) et on arrêté après avoir dépensé une dizaine de milliards en se rendant compte qu’il n’y avait aucune technologie à court ou moyen terme pour avoir des véhicules/systèmes ayant une vraie plus-value sur ce qui existe. Donc ils se sont contentés de moderniser… comme les russes avec le T-90/T-72. Et pourtant ce n’est pas les moyens qui manquent dans l’armée américaine, mais on a considéré que les moyens étaient plus utiles ailleurs (genre F-35).

          Niveau interventions, les russes montrent que vous le vouliez ou non des capacités non-négligeables. Ils ont envoyé plusieurs dizaines d’avions en Syrie, de l’artillerie et des mercenaires (nombre inconnu malheureusement) qui ont fait reflué les rebelles syries et retourné une situation qui semblait, jusqu’à leur intervention, compromise pour Assad.

          Pour le SU-57, les russes ont bénéficié du plaisir du travail en coopération… Avec une nation reconnue internationalement pour sa capacité à être un bazar sans nom. Cette perte de temps est à prendre en compte. Et maintenant, on sait que le SU-57 va être industrialisé dès que son nouveau réacteur sera au point. Est-ce que le SU-57 représente une vraie avancée par rapport au SU-35 d’ailleurs ? Pas tellement. Il n’est pas plus furtif que le Rafale, et il n’est de toute façon pas conçu pour être un « 5 gen » au même sens que le F-35, sa doctrine étant différente (et cohérente malheureusement).

          Vous dite que la Russie ne serait pas intervenue en Syrie si l’occident l’avait fait ? Peut-être mais l’occident n’est pas intervenu en Crimée lorsque la Russie l’a fait. Etait-ce un aveu de faiblesse de l’occident et des USA en particulier ? Non. c’est simplement qu’on ne vise pas à déclencher une guerre nucléaire sur des sujets qu’ils n’en valent pas la peine. Et les occidentaux (USA, France, Angleterre) se sont sentis obligés de passer par la Russie pour les frappes type opération Hamilton permettant aux syriens de mettre évidemment à l’abri leurs armes.

          Sinon la Russie est le deuxième exportateur mondial depuis un certain nombre d’année. Difficile de prendre la première place avec les USA devant et les règles CAATSA pour compliquer les ventes.

          Donc oui les russes ont des problèmes. C’est évident et leur armée n’est pas à la hauteur de la propagande et que la baisse du prix du pétrole a été catastrophique pour la Russie et l’armée russe. Mais il n’en reste pas moins que leur armée reste solide et qu’on aurait du mal à y faire face. Ce n’est pas simplement une armée en carton.

          • Polymères dit :

            Tout le problème que je critique vis à vis de la Russie est bien d’avoir une trop grande ambition par rapport à leurs moyens et non que les russes n’ont pas des moyens militaires importants.

            C’est justement là ou on diverge, c’est que vous, vous considérez leurs choix pour s’adapter à ce qu’ils peuvent faire et acheter comme étant une « volonté logique » quand moi je considère ces choix au regard de ce qu’ils recherchaient à l’origine de ces programmes et de ce qu’ils comptaient faire.
            Effectivement, si dès le départ les russes avaient déclarés qu’il est inutile de créer un nouveau char en disant qu’un T-90 est suffisant et moins coûteux, il y aurait une logique dans ce choix, celle que vous énoncez. Mais les russes ne voulaient pas cela, ils cherchaient justement à acquérir un nouveau char qui doit surpasser les chars occidentaux afin d’avoir une « avance » sur eux. C’est ce plan qui est remis en question, c’est un échec qui ne dit pas son nom et des solutions qu’on fait passer comme pragmatiques pour le couvrir. Là les russes plutôt que prendre un avantage, ce dernier sera symbolique, ils vont continuer en général comme avant, jugeant aujourd’hui suffisant ces matériels par rapport à l’ancien.
            Le problème n’est pas dans ce remplacement pour « continuer », il est à venir chez nous, c’est celui de voir débarquer dans 10 ans de nouveaux chars occidentaux qui vont relativiser et faire regretter ce qui semble être cohérent aujourd’hui par rapport à la situation actuelle. Mais je ne pense pas vous apprendre qu’il faut prévoir le futur, la Russie qui a pour ambition de rivaliser avec l’occident, avec ses matériels ne se regarde pas comme si ça serait le Pakistan cherchant un char à opposer aux indiens. L’ambition est différente, l’image de puissance est différente et les choix russes actuels risquent se payeront dans les années à venir.
            Ce n’est pas pour rien qu’ils jouent énormément sur leurs armements stratégiques et dissuasifs, car du côté conventionnel, ça ne rivalise pas, non pas par ce qu’ils ne le veulent pas, bien au contraire c’est ce qu’ils ont recherchés, mais car ils ne peuvent pas.

            Les Su-30/35 c’est pareil, on peut se dire la même chose, il n’empêche qu’il ne faut pas voir ces avions remplaçants de vieux Su-27, mais bien du Su-57. Cet avion c’est pareil, il est sensé donner la supériorité ou plutôt donner le niveau qu’il faut par rapport à l’occident qui voit venir une généralisation des avions furtifs. Là aussi on peut se dire que ça va, c’est suffisant aujourd’hui, mais par rapport aux développements en occident, ces gros avions bien visibles que l’on connait bien (ce sont des Su-27 évolués), par rapport à nos développements radars et missiles, le système de combat collaboratif, les russes nagent encore dans un autre monde et peu importe leurs projets futurs laissant figurer (un copié collé) une armée de l’air calqué sur ce que nous préparons, la réalité de l’armée de l’air russe restera dans 15-20 ans, très proche de ce que nous avons aujourd’hui. Ils cherchent à se comparer à des F-15, des F-16, mais là n’est pas le défi de demain.

            Concernant le remplacement des blindés lourds américains, il est vrai qu’ils n’en ont pas fait une priorité, la raison est simple, leurs blindés étaient « suffisants » par rapport à ce qu’il y avait en face. Mais dans les années 2020, ils vont avoir une nouvelle gamme et les produits européens ne feront que les pousser à avoir un truc à niveau ou au dessus.

            C’est donc dans cette perspective des années 2030-2040 que les russes accuseront un déficit alors même qu’ils ambitionnaient pour les années 2020 d’avoir une avance. C’est donc bien dans cette perspective là qu’il faut se projeter pour comprendre que ce qui semble bien aujourd’hui ne le sera pas forcément demain, ça ne veut pas dire que ça ne sera pas « utile » et « sans danger » mais la confrontation idéologique, technologique et matériel face à l’occident ne sera pas ce qu’ils aimeraient qu’elle soit, surtout que je pense que les années 2020-2030 ne seront pas financièrement bonnes en Russie pour bien des projets militaires. Une situation à mettre en face des pays occidentaux et de l’Otan qui voit les dépenses augmenter sans pour autant remettre en cause l’économie et les finances de ces pays.

            C’est toute la critique que je fais assez souvent de la politique de Poutine, celle d’une ambition et de victoires devant satisfaire l’instant présent mais avec des retour de bâtons sur le long terme et qui ne placera pas forcément la Russie en meilleure position qu’actuellement vis à vis de l’Otan, des rapports de forces et autres. Même pour les ventes d’armements, vous évoquez encore aujourd’hui que la Russie est la 2e exportatrice, mais il faut voir que tout cela est le fruit non pas d’une profusion de contrats, mais bien de quelques gros, essentiellement sur la trame missiles, que derrière les industriels de blindés, d’hélicos, d’avions, ben les carnets de commandes se vident et là aussi dans les années 2020, ça va piquer.
            La transition politique de Poutine vers autre chose, sera aussi un grand défi pour ce pays, non sans conséquence.

  9. LEONARD dit :

    Liste des problèmes de la construction navale russe:
    – Multiplication des projets, mais pas des financements,
    – Absence d’une filière Turbines à Gaz et « gros moteurs » pour des navires de plus de 6000T
    – Restructuration en cours des chantiers navals, trop nombreux, concurrents et non standardisés ( d’ou des pb de sécurité, qualité, standardisation ).
    – Lenteur des constructions ( 13 ans pour une frégate de 6000 t ),

    Si l’on y ajoute le vieillissement de la flotte, la faible disponibilité et le manque de qualification des équipages, ainsi que l’encerclement et la dispersion stratègique, la flotte de surface russe est de très faible utilité.

    Or, sa vocation première est la défense des atterrages et surtout des SNLE au sortir de leurs bases. On aurait pu penser que l’aéronavale basée à terre allait compenser cette faiblesse, mais elle non plus n’est pas prioritaire dans l’affectation des moyens.

    En fait, jusqu’en 2030, en fonction des plans successifs, la marine russe ne mettra en service qu’au maximum des frégates de 6000T.

    En fonction des sorties de flotte et des priorités de crédit alloués à l’aviation et aux forces stratégiques, la marine russe abandonnera dans les 10 prochaines années la quasi-totalité de sa flotte de haute-mer. ( Les unités résiduelles ayant de 30 à 45 ans).

    En surplus, le savoir-faire de construction de grandes unités ( +6000T), aura disparu ou presque ( brises-glaces ).

    Seuls les programmes sous-marins semblent être préservés de la déroute.

    Le Kuznetsov était rétrofité pour 15 ans. Il vient d’en perdre 5 au rythme des chantiers russes, si les financements suivent. Quel intérêt militaire aura ce navire en 2025, sachant l’état du reste de la flotte, et que son aviation sera elle-même à reconstruire ?

    J’ai bien aimé cet aphorisme:  » La marine russe est sa meilleure ennemie »
    https://redsamovar.com/2018/07/22/analyse-la-fin-de-la-marine-russe/

  10. Titeuf dit :

    Le Russes ne pourraient pas profiter d’un effet de série avec les klingons qui construisent leurs P. À ?

  11. Auguste dit :

    Avec un budget défense inférieur à celui de la France,(parait-il) ils sont obligés de faire des choix.Sous-marins plutôt que marine de surface.

  12. werf dit :

    Beaucoup de commentaires pour un non évènement. La doctrine russe est défensive et ne vise pas à l’hégémonisme comme celle des USA. Quant aux PA, leur avenir est bien compromis partout, compte tenu des nouveaux missiles hypersoniques. Les russes ont fait des choix budgétaires et déjà fixées leurs priorités.

    • Elwin dit :

      La perte d’un tel bâtiment vous semble un non évènement ? La pension de Moscou doit être confortable.

    • Eric dit :

      Il va vraiment falloir que quelqu’un m’explique comment un missile hypersonique peut atteindre à des milliers de kilomètres de distance une cible aussi petite et mobile qu’un porte-avions. Juste pour info, un écart de quelques centimètres au départ se transforme en plusieurs kilomètres en quelques secondes de vol ! Comment et par quel miracle peut-on recaler la trajectoire du missile en permanence et à une vitesse pareille ??? Surtout que la cible bouge, elle aussi ! Je n’y crois guère, et je ne suis pas le seul, puisque c’est aussi l’opinion du CEMM, semble t-il.
      Pour le reste, un simple coup d’oeil sur la marine russe montre que la grande majorité de ses bâtiments a plus de trente ans d’âge, à commencer par le Kouznetsov, mais aussi et c’est bien plus grave pour les russes, par leurs sous-marins. C’est bien plus grave parce que leur doctrine navale (qui n’est pas et n’a jamais été défensive, en tous cas pas depuis Gorchkov !) repose surtout sur leur flotte sous-marine.
      Pour finir, je ne vois pas en quoi un incendie qui met quasiment hors-service l’unique porte-avions censé être un des fleuron de la flotte russe est un « non-évènement »… Si c’était arrivé au CDG, vous diriez quoi alors ?

      • Expression libre dit :

        Comme un PA passe, somme toute, pas mal de temps au port ou dans un port , les missiles hypersoniques frapperaient en priorité les PA au port. Bon, mais on serait dès lors dans une logique de guerre totale car je vois mal un pays, y compris la France, accepter la perte d’un porte-avions. Il nous reste qu’à opposer missile hypersonique contre missile hypersonique…
        http://www.opex360.com/2016/04/18/les-defis-technologiques-poses-par-lasn4g-le-futur-missile-des-forces-aeriennes-strategiques/

      • Paléontologue dit :

        Essayez de balancer un M51 (ou équivalent) sur un PA, je doute que celui-ci y échappe : 5 à 6 minutes pour monter à l’apogée (500 km d’altitude environ) et quelques dizaines de secondes pour descendre sur l’objectif à 40 000 km/h.
        .
        Le tir n’est pas repérable parce qu’il sort de n’importe où sur l’océan, 70% de la surface de la Planète, imprévisible. Le dinosaure flottant (=le PA) ne verra rien venir et même s’il voyait venir, que pourrait il faire en moins d’une minute ? Rien parce que l’attaque n’est identifiable qu’à la descente et non pendant la phase ascentionnelle.
        .
        C’est la disparition « corps et biens » garantie.
        À quelques centaines de km des côtes, personne n’aura rien vu ni entendu, aucune trace, aucun « poids des mots, choc des photo » exploitable médiatiquement.

        • ekiM dit :

          Vous avez coulé un porte-avion, c’est bien. Maintenant, le pays qui s’est pris le M51 vous envoie son équivalent sur l’île Longue. Parce que, ne rêvez pas, ça ne prendra pas bien longtemps pour déterminer l’identité du tireur.

    • Ancien dit :

      « La doctrine russe est défensive et ne vise pas à l’hégémonisme » Ôtez vos œillères… Ils sont comme les chinois, présents partout mais vous faites l’autruche qui ne veut pas voir. Le continent sud américain est infesté, le pourtour méditerranéen leur appartient depuis plus de 30 ans, le centre du continent africain est leur terrain d’affrontement actuel avec les chinois… Et vous continuez à y voir une doctrine défensive only !

      • précision dit :

        pas seulement comme les chinois, comme les US, les francais, etc.
        L’interventionnisme en Afrique est très récent. Mais je comprends mal pourquoi la Russie , Chine, notre pays et les autres voient cela d’un mauvais oeil? Le france ne cesse de se plaindre qu’il lui faut des moyens supplémentaires pour aider la région du sahel à retrouver une certaine stabilité et la seule chose qu’on arrive à faire quand on voit d’autre arriver c’est de se bouffer le nez.
        C’est vrai aussi pour eux, je ne vois pas pourquoi ils dénigrent l’action de la France dans ces pays. Plus il y aura d’états riches pour aider à développer la région, mieux ce sera. La france n’a de toute évidence pas les moyens de sauver le Sahel seule. Et les pays africains concernés encore moins dans l’état actuel des choses.

  13. patex dit :

    Un accident provoqué par une étincelle qui tombe dans une cale où se trouve du carburant… est-ce la version officielle?
    Si c’est effectivement la cause, ca en dit long sur le niveau de compétence du personnel…

    • PK dit :

      À voir… J’ai vu énormément d’incendie en France provoqués par des soudeurs… On dirait que la plupart ignore que chauffer du bois, ça peut le faire brûler. Depuis, plus rien ne m’étonne…

      • patex dit :

        on parle du vaisseau amiral d’une marine militaire, et probablement du meilleur chantier naval russe…

    • Clément dit :

      Sur le niveau de respect des consignes de sécurité surtout. Il doit bien exister des procédures pour prévenir se genre d’accident …

  14. Totorino dit :

    – » … Les portes-avions ne sont pas notre priorité. Nous voulons et avons de quoi détruire n’importe quel porte-avions au Monde …  » : Général Sergeï Shoïgun. … … La messe est dite.

  15. Lagaffe dit :

    Un sous-marin russe a partiellement coulé lors de son remorquage dans la région du Primorié, en Extrême-Orient russe, rapportent des médias locaux qui se réfèrent au service de presse de l’Agence fédérale des transports maritimes et fluviaux de Russie.
    Selon la presse, l’incident s’est produit dans la soirée du mercredi 11 décembre, alors que le submersible était remorqué pour être placé en cale sèche pour une mise hors service. Le navire de 72 mètres s’est couché et a commencé à couler dans la baie de Vostok. Sa partie avant était toujours émergée, a expliqué un représentant du département.
    Les médias précisent qu’il s’agit du sous-marin russe du projet 877 «Tchit», dont le numéro de série est B260.

  16. aleksandar dit :

    Il parait que la Russie va perdre son savoir-faire en matière de construction navale.
    https://redsamovar.com/2019/12/03/actu-la-marine-russe-de-demain/

  17. Oeil de Moscou dit :

    Gardons de juger à la va vite avec notre prisme historico-culturel un peuple qui n’a pas les mêmes prismes que nous !
    En y regardant de plus près, le chantier en cause, le SRZ-35, est un chantier d’état qui assure également l’entretien de tous les sous-marins nucléaires de la région pour leurs arrêts techniques intermédiaires. C’est sur le fameux dock PD-50 de ce chantier que le SNLE Ekaterinenbourg avait connu un incendie majeur.
    L’insistance à assurer des travaux sur le Kuznetsov résulte de la nécessité à conserver sur place un réservoir de main d’œuvre dans une zone où la vie quotidienne est difficile, alors que l’on sait que la région connaît depuis plusieurs années un solde migratoire négatif important. A tel point que le chantier Sevmash qui reste l’unique chantier capable de construire des sous-marins nucléaires en Russie fait appel à des… conscrits.
    L’insistance à y maintenir une base industrielle importante provient du fait que la Russie dispose de peu d’accès aux mers libres, et ce n’est pas un hasard si les bases de SNLE se situent dans le grand nord et au Kamchatka ..

  18. mouchetoxique dit :

    Bonjour, on peut, peut être faire une cagnotte « leetchi » pour la marine Russe 😉

    Un des conflits possibles dans une future assez proche serait les ressources pétrolifères en mer de Chine méridionale. Cette possibilité-là, poussera peut-être la Russie à anticiper et a posséder malgré tout des portes avions. L’art de la guerre c’est d’anticiper et le nerf de la guerre c’est l’argent à volonté. Les Russes ont les moyens d’avoir un porte-avions s’il le décide vraiment. Tout est politique….

  19. mr cracou dit :

    Les russes ont un problème fondamental: la maintenance et l’entretien. Souvenez vous des super SM à réacteurs au plomb… qui ont lamentablement foiré car la centrale à vapeur à terre ne fonctionnait pas alors que c’était un système critique. En gros ils sont capables de développer des technologies mais le soutien est lamentable. Ce je m’en foutisme total des conséquences a même un nom en russe.

    • précision dit :

      Il faut aussi dire que l’entretien de matériel militaire a un coût faramineux. Ils n’ont peut être ni les capacités industrielles ni la culture logistique, ni les moyens financiers de tout bien entretenir.
      Quand on voit les taux de disponibilités chez nous, malgré l’investissement de nos entreprises de pointes…

  20. leduc dit :

    Ma femme est russe. Son raisonnement sur les inferiorités/retards supposés du matériel militaire russe, notamment comparé aux USA : « Avec ou sans le matos, nous on y ira, droit devant, marche ou crève ». Qui a défait 85 % de la wehrmacht ? La méconnaissance de l’âme russe de par chez nous est immense comme leur pays.