CNM, Retraite Mutualiste du Combattant

 

L’ONERA fragilisé, les études amont du Système de combat aérien du futur pourraient être confiées à l’Allemagne

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77 contributions

  1. Plusdepognon dit :

    « Forfaiture » est un vieux mot qui revient à la mode avec de telles décisions, surtout s’ils prêchent dans le vide des sièges de nos assemblées représentatives où une vingtaine ont tous les droits de vote de ceux qui ont tellement mieux à faire.

    Se mettre volontairement dans le rouge et faire ensuite semblant de ne pas avoir le choix, malgré les signaux d’alarme tirés.
    Si certains avaient encore des illusions…

  2. ScopeWizard dit :

    Et allez , ça continue !

    Mais bon sang , que Dassault fasse son truc tout seul , et tout sera parfait dans le meilleur des mondes !

    À moins que Dassault Aviation ait atteint son apogée avec le Rafale ? Et ne soit plus aussi bon qu’ avant ?

    Si c’ est le cas , yapluka refiler le bébé aux Allemands , s’ avouer déclassés ou surclassés , et terminé !

    Ras le bol de tout ce cinéma ; déjà plus de 6 mois de perdus !

    Merde !!!

    Que ce programme aille se faire foutre ………… après-tout !

    • Alpha dit :

      M’enfin Scope !!!…
      Z’êtes levé de mauvais poil ?… 🙁

      • ScopeWizard dit :

        @Alpha

        En fait , après lecture de l’ article , en tapant mon commentaire , il se trouve qu’ en jouant , le chat a fait tomber une fort lourde masse d’ armes faite de fonte aussi compacte que massive , que j’ ai directement réceptionné sur les orteils , et vu que j’ étais alors en espadrilles , forcément quelque part , l’ humeur s’ en est ressentie !

        Ce minet ! bah , ce doit être un coup d’ Ultima ! 😉

    • NRJ dit :

      @ScopeWizard
      Vous vous êtes levé du pied gauche ce matin ou vous avez une crise de réalisme ? Ce n’est pas une question que Dassault soit moins bon qu’avant. Ils ont peut-être perdu un peu d’expérience, vu que ça fait 20 ans qu’ils n’ont pas produit d’autres avions de chasse en 30 ans, et le NeuRON ne peut pas suffire à lui tout seul non plus. Mais ils restent une entreprise de pointe. Le vrai problème c’est encore et toujours l’argent. On est la France, pas les Etats-Unis. Quand on fait quelque chose un peu ambitieux, c’est forcément aux dépends d’un autre programme. Et vu qu’on est au max de ce qu’on peut faire en autonomie (quel pays de notre gabarie développe en autonomie des avions de transport et de chasse, des hélicoptères de transport et d’attaque, des satellites, des porte-avions, des sous-marins nucléaires,conventionnels, et lanceur d’engins et des satellites ?).

      Restons humble. C’est ce qui a manqué aux anglais quand ils nous ont laissé tomber pour leurs porte-avions. Résultat, ils en sont à choisir entre en vendre un et saigner encore un peu plus l’armée de terre de 10 000 postes (ajoutés à 10 000 autres postes perdus et 1/3 de leurs chars). Quand à 6 mois de perdu, c’est gênant mais on n’est pas à ça près. Le SCAF doit entrer en activité en 2040. Pour comparaison, le Rafale a été lancé en 1988 et aurait dû entrer en production en 1994. Finalement (et à cause des retards dûs aux coupes budgétaires), il entre dans les forces aériennes en 2004. Le SCAF est plus complexe et les industriels ont peut-être perdus un peu de savoir-faire, mais ils ont 20 ans pour réussir le programme et passer les divergences politiques. Ca devrait être suffisant.

      • NRJ dit :

        « Ca fait 20 ans qu’ils n’ont pas conçu d’autres avions de chasse » je voulais dire. Dsl

        • Wagdoox dit :

          On parle d’une faiblesse de l’onera, scope répond par l’ironie qu’on pourrait le faire tout seul avec dassault et vous prenez ça au premier degré …

          • ScopeWizard dit :

            @Wagdoox

            Bien vu ! 🙂

            Il y a toutefois aussi une réelle inquiétude dissimulée par un sentiment de colère bien réelle car les « embûches » parfois les plus inattendues semblent s’ acharner et s’ accumuler tandis que le programme n’ en est qu’ à ses balbutiements ; question : dans cette affaire , y a t-il de la fumée sans feu ? …………

      • ScopeWizard dit :

        @NRJ

        Eh oui , je sais bien , mais je suis du genre « intuitif » , et ce que pressens m’ inquiète énormément ………….

        « Pour comparaison, le Rafale a été lancé en 1988 et aurait dû entrer en production en 1994. Finalement (et à cause des retards dûs aux coupes budgétaires), il entre dans les forces aériennes en 2004. »

        Êtes-vous certain de toutes ces données ? Perso , également sur ce point j’ ai comme un doute ……….

        Les 2 derniers prototypes soit le biplace « B » AIR et M02 MARINE ne sont sortis qu’ au cours de l’ année 1993 c’ est à dire 2 ans après les 2 premiers ( C01 et M01 ) , n’ est-ce pas un peu tôt pour lancer la production de l’ ensemble de la flotte Rafale ?

        Il m’ avait semblé que l’ avion devait entrer en production au plus tôt en 1996 …………..

        De plus , quid du Rafale M à son premier standard , n’ était-ce pas plutôt 2001 ?

        • NRJ dit :

          @Scope Wizard
          J’ai vu la date de 1994 sur Wikipedia. Ça vaut ce que ça vaut. Et le programme a été décalé d’une dizaine d’année. Après c’est peut-être moins effectivement. Et ça dépend aussi du type de Rafale. Mais il n’en reste pas moins qu’il a fallu une dizaine d’année entre le lancement et l’entrée dans les forces. Le SCAF sera plus complexe certes, mais on a 20 ans.

          • ScopeWizard dit :

            @NRJ

            Il faut se méfier de Wikipedia ; de mon côté , je n’ ai pas de certitude , il serait bon de vérifier , tel le journaliste lambda , en faisant appel à plusieurs sources qui doivent fournir des données identiques .

          • NRJ dit :

            @Scope
            C’est vrai mais ça prend plus de temps. Et pas sur de voir beaucoup de sources sur ce sujet précis. Dans le documentaire « armée ou va l’argent » ils parlaient d’une dizaine d’année.

    • Nico St-jean dit :

      @Scope
      .
      Ce n’est pas le Savoir-faire de Dassault ou Thales/MBDA le problème, c’est l’argent. Vous en êtes à presque 50 milliards d’euros pour le programme Rafale, rien que le NGF ce sera au minimum le double. Pour le SCAF au complet, surement plus du triple. Vous trouvez que le F-35 est cher à 78 millions pièce et 40 000$ l’heure de vol en tout début d’exploitation ? Le NGF sera plus lourd et bien plus avancé si son cahier des charges est respecté, exactement comme le Tempest, le PCA ou le F/A-XX donc cela vas coûté $$$.
      .
      Avec un grand partenaire, la R&D gigantesque est partagé, il y à à la base plus d’appareils commandés donc le NGF coûte moins cher à l’état grâce à une production plus élevé, la France n’à pas du tout un poids diplomatique assez élevé (on le vois avec le 0 Rafale en Europe) alors qu’avec l’Allemagne + l’Espagne + X le poids d’export est bien plus grand.
      .
      Si vous faites comme avant et partez seul, je ne donne pas cher de votre peau. Et ce ne sera pas de la faute de Dassault mais bien de l’économie françaises et des autres besoins des forces armées.

      • Clavier dit :

        Contrairement à ce que vous croyez, partir seul est un gage d’économies…..
        Si c’est uniquement pour le plaisir de vendre des trucs, souvent inutiles et compliqués à d’autres qu’on doit augmenter les coûts de production pour partager plus ou moins les frais de recherche, autant rester chez soi !

        • NRJ dit :

          @Clavier
          « Contrairement à ce que vous croyez, partir seul est un gage d’économies…. ». Euh non. Ou en tout cas ce n’est pas un gage de pérénnité du programme. L’exemple c’est le Rafale: Un avion de bonne qualité, que l’évolution géopolitique a avantagé (la polyvalence du Rafale est son point fort, mais l’aurait moins été face au Pacte de Varsovie), avec des promesses tenues globalement par les industriels et des commandes globalement tenues par l’Etat. Finalement en 2015 le programme a failli être arrêté faute de budget pour le financer. Il a fallu un miracle pour le vendre -ce qu’on avait jamais réussi à faire jusque là- le Rafale la même année où le programme aurait été arrêté. La belle coincidence.

          Le fait de faire un programme en commun ne permet pas d’affirmer que son coût sera réduit pour les finances publiques. Mais c’est une condition favorable. Et ça permet d’avoir plus de commandes et pérénniser le programme. Pensez vous que la France développerait autant de programme (hélicoptère de transport et de manoeuvre, avion de chasse et tactique, SNA, SNLE, porte-avion, etc…) si on ne le faisait pas en coopération.

        • John dit :

          Il n’est pas juste de simplifier à l’extrême comme ça…
          Faire un projet seul en effet coûte moins cher en absolu en R&D…
          Mais par contre, dans le cas où la France exportera très peu (car avec les dimensions du successeur, les exportations seront uniquement aux pays riches), avoir un partenaire avec qui partager les frais reviendra moins cher à chacun des pays que de faire 2 projets chacun de leur côtés….

          Déjà avec le Rafale, ses 2 moteurs, ses dimensions largement supérieures à ce qui se faisait avant, en Amérique du Sud, en Afrique et en Asie, les chances d’exportations sont quasi nulles.
          Seuls les pays « riches » ou puissants peuvent être intéressés.
          Le Moyen Orient en a les moyens et un besoin stratégiques d’avions modernes en nombre suffisant. L’Inde en a besoin pour une dissuasion nucléaire un minimum cohérente. Mais en dehors de ces pays, qui en Asie peut en acheter? Le Japon et la CdS ? Ils développent leur propre avion de chasse en ce moment… Taïwan éventuellement…
          En Amérique du Sud, aucun pays n’aura les moyens d’acheter le Rafale ou son successeur.
          En Afrique, les avions de chasse aussi cher n’ont pas le moindre sens. L’Egypte a été financée par l’AS, mais les pays non financés par des Pays riches ne peuvent pas se permettre un tel achat…
          Bref, la France aurait un marché encore plus réduit qu’aujourd’hui avec l’export, et c’est cela qui est pris en compte dans ce projet !

          • Posteur dit :

            @John
            Vous faites pareil en ressortant la bonne vieille rengaine que il faut faire le programme à plusieurs pour partager les coûts mais dans la réalité c’est l’inverse qui se produit le plus souvent et ça on arrête pas de le dire mais vous avez l’air de faire exprès de ne pas le prendre en compte,sans parler des pertes industriels et de compétences du aux partages et potentiels pillage et quant aux exportations,l’Allemagne à montrer à plusieurs reprises qu’elle n’était pas très tolérante à ce genre de méthode,donc l’export vous pouvez l’oublier ou presque,ça dépendra de l’humeur du Bundestag.

      • ScopeWizard dit :

        @Nico St-jean

        A) Mais oui , mais c’ est toujours la même chose : l’ argent , l’ argent , l’ argent ………..

        Sauf que dans la vie , en dehors de l’ adhésion pleine et entière à un système Capitaliste-Libéral , il n’ y a pas que l’ argent ……….

        Perso , concernant le coût total du programme Rafale j’ ai une donnée faisant état de 43 milliards , non de 50 ; cela étant , comment à été dépensée puis s’ est répartie une telle somme indépendamment de son étalement dans le temps ?
        Ce serait là une donnée essentielle à connaître avec précision quitte à la détailler point par point …….

        Ensuite , qu’ est-ce qui vous permet d’ affirmer que le développement du SCAF ou du NGF va coûter si cher ?

        D’ entrée , forcément si tout le monde se gave et fait exploser les coûts , c’ est sûr que nous y allons tout droit ; à l’ époque du Rafale , si un ingénieur hautement qualifié palpait ses 6000 Euros nets ( par rapport au Franc ) par mois , et qu’ à ce jour son équivalent SCAF/NGF en exige le double voire le triple , si 100 font pareil , là aussi comment voulez-vous que les coûts n’ augmentent pas jusqu’ à menacer d’ exploser ?

        Et il en va de même avec toute la sous-traitance , les fournisseurs , le prix des machines-outils , des robots , des logiciels , des matières-premières , des nouvelles technologies , du perfectionnement des précédentes , de la construction de nouvelles infrastructures , de l’ agrandissement ou des modifications des anciennes , de tout l’ équipement de pointe , etc ………….

        Ce que je veux dire , c’ est qu’ indépendamment d’ une hausse des prix , montants , ou tarifs compte tenu du temps passé et des évolutions de notre époque actuelle susceptibles d’ augmenter considérablement les coûts de développement de tels programmes , chose qui paraît somme-toute normale , il y a aussi tout le reste soit les abus , les sur-estimations ( par exemple , tel ingénieur s’ estime valoir tant sinon il traînera des pieds ou s’ en ira à la concurrence ) , les sur-coûts ( doublons , triplons ) , la corruption , les commissions versées aux uns et aux autres , etc , bref tout ce qui relève d’ une prédominance de l’ intérêt personnel que d’ aucuns feront passer en priorité avant toute autre considération ………

        Espoir en un Monde Bisounours/Disneyland ? Non , caractéristique propre au Libéralisme ………….

        B) « Avec un grand partenaire, la R&D gigantesque est partagé, il y à à la base plus d’appareils commandés donc le NGF coûte moins cher à l’état grâce à une production plus élevé, la France n’à pas du tout un poids diplomatique assez élevé (on le vois avec le 0 Rafale en Europe) alors qu’avec l’Allemagne + l’Espagne + X le poids d’export est bien plus grand. »

        Bien évidemment , sauf que tel que je l’ ai maintes fois répété , construire un avion de combat ultra-moderne , méga-sophistiqué , à la super-pointe du progrès technologique , susceptible de répondre pleinement aux besoins de la force aérienne du pays constructeur avec comme point de mire l’ export afin d’ espérer que les coûts de développement comme d’ acquisition s’ en ressentent au point de diminuer , c’ est une erreur de perspective qui a toutes les chances de « disperser » plutôt que de « rassembler » , bref c’ est de la connerie …………..

        Nous devions nous équiper à l’ origine de 336 Rafale tout compris AIR + MARINE , or à force d’ atermoiements , de « prudences » budgétaires , bref à force de la jouer « petit-bras » , à combien en sommes-nous à ce jour ? Même pas 200 export ( tardif ) compris !
        Vous imaginez si de surcroît ce programme n’ avait été réalisé qu’ en fonction de ses perspectives « export » ?

        Hormis les coûts ou compétences partagés , le fait d’ en théorie s’ assurer des marchés « captifs » permettant d’ envisager une quantité produite plus importante , en réalité de tels partenariats entre puissances étrangères ne garantissent rien du tout car tout peut arriver , et si l’ un ou l’ autre des partenaires venait à faire défaut , alors c’ est tout le programme concerné qui en subirait les conséquences et pourrait finir par capoter ……….

        Tout doit dès le lancement être mûrement réfléchi , pensé et repensé , super-défini quitte à laisser un espace aux progrès à venir , tout doit être bétonné , le cahier des charges minimal comme maximal , la répartition des tâches , les compétences , le financier , les coûts évalués au plus près , la dispo en technologies , rien ne doit être laissé au hasard , or , avec les Allemands , tel qu’ il était prévisible , ça devient du grand n’ importe quoi et je soupçonne même les Français d’ en rajouter …………..
        Bref , nous prenons le chemin inverse de celui que nous devrions suivre aussi scrupuleusement que rigoureusement lorsque de tels enjeux sont dans la balance ……….

        Un partenariat qui répond strictement aux règles précitées , aura toutes les chances d’ aller vite , à allure régulière , d’ atteindre son objectif ou du moins de s’ en approcher au plus près à chacune des phases , ce qui confère une confiance , voire plus que ça , un enthousiasme qui rejaillit sur ceux qui en ont la charge…………

        Penser aussi à tenir le « politique » à bonne distance , car à lui seul son pouvoir de nuisance peut être énorme ………..

        C) « Si vous faites comme avant et partez seul, je ne donne pas cher de votre peau. Et ce ne sera pas de la faute de Dassault mais bien de l’économie françaises et des autres besoins des forces armées. »

        Ouais , ben ça c’ est très vite dit ; ça reste à prouver ……….
        Perso , je me garderai bien de me montrer aussi catégorique rien que par rapport à ce dont je vous ai fait part plus haut ………..

        Sauf que dans la vie , il n’ y a pas que l’ argent

        • Nico St-jean dit :

          @ScopeWizard
          .
          Sénat FR 2019 : 47,7 milliards d’euros estimé au CF 01/2018 (on est fin 2019 ..) et je rappel que cela ne concerne pas la MCO sur la durée du programme ainsi que j’ai mentionné « presque à 50 milliards » 😉
          .
          http://www.senat.fr/rap/a18-149-8/a18-149-811.html
          .
          « Ensuite , qu’ est-ce qui vous permet d’ affirmer que le développement du SCAF ou du NGF va coûter si cher ? »
          .
          Tout ! … Du Rafale au NGF, déjà on passe d’un appareil minuscule du 10 tonnes à un appareil de 15 tonnes. La cellule du NGF sera furtive donc graphène, composites (pas du tout le même que sur les Rafale, F-18SH etc) + Coating. Plus gros AESA, TRM au GaN, un SPECTRA beaucoup plus complet comme sur le F-35 donc beaucoup plus coûteux, des moteurs beaucoup plus puissants, probablement à 3 flux d’airs mais Safran/MTU ont un sacré retard à rattrapé vs les autres (la France et l’Allemagne doivent se bouger à injecter des fonds aux entreprises de suite) un casque comme celui du F-35 car tout les appareils du futur n’aurons plus de HUD. Le système de baies internes est également un coût supplémentaire bref, j’arrête Scope mais cela vas coûter beaucoup beaucoup plus cher, c’est indéniable.
          .
          Je ne dis pas de *tous* basé sur l’export (comme se fut le cas avec le Rafale d’ailleurs) mais le marché intérieur de la France est trop petit pour s’en contenté et puis de toute façon, l’export c’est vitale quand même.

          • ScopeWizard dit :

            @Nico St-jean

            1) D’ accord , mais ne perdez pas de vue qu’ il s’ agit d’ une « estimation » et qu’ elle soit sourcée « officielle » ou plus parallèle , les mots ayant un sens , une « estimation » reste une « estimation » , c’ est donc une donnée qui doit être prise avec des pincettes ……….

            2) « Du Rafale au NGF, déjà on passe d’un appareil minuscule du 10 tonnes à un appareil de 15 tonnes. »

            De 10 à 15 , ça nous fait 1/3 de plus et je suppose qu’ il est question de son poids à vide ?
            Parce que à pleine charge , un Rafale AIR c’ est 24.5 tonnes maximum au décollage ………

            Ensuite , il ne faut pas exagérer , le Rafale n’ est pas un appareil « minuscule » ; déjà , ses dimensions sont supérieures à celles du Mirage 2000 ………..
            Le Folland GNAT est un appareil « minuscule » mais bon il n’ a ni le même rôle , ni les mêmes performances , ni les mêmes capacités , rien de comparable à part qu’ il s’ agit d’ un avion militaire à réaction ………….

            3) « La cellule du NGF sera furtive donc graphène, composites (pas du tout le même que sur les Rafale, F-18SH etc) + Coating. Plus gros AESA, TRM au GaN, un SPECTRA beaucoup plus complet comme sur le F-35 donc beaucoup plus coûteux »,

            Oui , mais ça c’ est parce que nous le voulons bien ; perso , je pense de plus en plus que cette question de « furtivité » passive face à la détection RADAR n’ est qu’ un attrape-con exagérément dispendieux ……….
            Sa composante « active » , en revanche ce n’ est pas la même chose , et de plus je vous ferai remarquer que SPECTRA est excellent , que lui manque t-il à part peut-être une meilleure intégration à la cellule ?

            Un plus gros AESA TRM à l’ arséniure de gallium ne sera t-il pas bien vite dépassé par de nouveaux radars embarqués en cours d’ étude ?
            Là aussi la question se pose ……….
            Du reste , le RBE2 n’ est-il pas lui aussi au GaN ?

            4) Pour le moteur ou les baies internes ( soutes ) je suis d’ accord , pour le casque et la suppression du HUD beaucoup moins ; un casque peut coûter excessivement cher et s’ il tombe en rideau que pourra faire le pilote s’ il ne dispose pas d’ un HUD pour prendre le relais ne serait-ce qu’ en secours ?

            Non , je sens vraiment très mal ce NGF , rien ne m’ incite à y croire d’ autant que s’ il coûte si cher , mais qui pourra se l’ offrir ?

            Au bout d’ un moment , un coût élevé sera synonyme d’ échec voire de fiasco y compris pour les pays constructeurs ou partenaires .
            Me concernant , le constat est très lourd de pessimisme ; en effet , je considère que le F-35 a déjà gagné la partie , il a anéanti notre indépendance Européenne et en particulier Française en matière de construction aéronautique militaire de pointe , ce n’ est plus qu’ une question de temps avant d’ en subir tous les effets ; bravo et merci l’ Europe !

            Le court-termisme -surtout en politique et son corollaire les profits rapides- et la vision à long terme , ça ne va pas ensemble …….

          • Nico St-jean dit :

            @ Scope
            .
            « Un plus gros AESA TRM à l’ arséniure de gallium ne sera t-il pas bien vite dépassé par de nouveaux radars embarqués en cours d’ étude ?
            Là aussi la question se pose ……….
            Du reste , le RBE2 n’ est-il pas lui aussi au GaN ? »
            .
            Justement l’Arséniure de Gallium c’est l’ancienne technologie AESA (ou plutôt l’ancien matériau) qui s’écris : GaS ou GaaS avec l’Agile Scale Beam que beaucoup mélangent.
            .
            Le Futur c’est le GaN ou le nitrure de Gallium. Voyez-vous, vous avez beau mettre la puissance que vous voulez dans un AESA, ce sera toujours le nombre de module (TRM) qui déterminera ça portée, son champ de couverture d’azimuts et d’élévations. La puissance déterminera elle, celle du signal, donc ça résistance aux brouillage, ça puissance de guerre électronique. Parce que un brouillage c’est très simple (pour y arriver c’est autre chose) calez vous sur la même fréquence que votre adversaire et employer un signal plus puissant.
            .
            Qu’est qui change avec le GaN versus le GaS ? Les métaux des TRM (modules) sont beaucoup plus résistants à la chaleur et peuvent donc recevoir plus de puissances et donc, chaque modules (qui sont un petit radar émetteur/receveur en soit) ont beaucoup plus de portées. L’architecture ne changera pas : Plus de TRM = plus de portée etc mais un AESA GaN de 1000 TRM vera un F-16 beaucoup plus loin qu’un GaS de 1000 TRM.
            .
            Il n’y à actuellement aucun AESA embarqué au GaN. Cette technologie est en cours de développement pour le F-35, le F-22 et autres chez les américains, il y à un PEA pour le Rafale en cours, les russes sont complètement à la ramasse, les chinois sont dans le coup mais leurs AESA sont de qualités assez médiocres selon deux amis qui travaillent au Japon. Au sol, le premier AESA aux GaN à avoir été mis en service est le nouveau radar du Patriot sauf erreur. Et l’Arabie Saoudite viens d’en recevoir un.
            .
            Pour tout le reste Scope, vous n’êtes peut-être pas chaud à l’idée de toute cette technologie embarquée pour le NGF, mais l’État français oui. Et ça vas coûté, c’est tout ce que je dis. Si l’État FR dirais qu’il veut simplement un appareil de 5e Gen avec les technologies actuelles je tiendrais un autre discours mais ce n’est pas le cas, votre pays veut la crème de la crème pour 2040 ..

          • NRJ dit :

            @Scope Wizard.
            Il est prévu que le nouveau porte-avion, qui devra porter le SCAF puisse tenir des machines de 30 à 40 tonnes. On est donc sur des ordres de masse élevés (logique, puisque le NGF portera les armements des essaims de drones). Donc l’avion sera peut-être 50% plus lourd ce qui est assez considérable.

            La furtivité passive garde toujours un avantage. D’une part car l’avion ne révèle pas sa présence, d’autre part les essaims de drone ne peuvent pas forcement brouiller tous les radars qui se multiplient. La furtivité passive n’a pas forcément à être prédominante comme sur le F-35 (au point que l’avion a perdu son agilité et sa vitesse), mais est un facteur à prendre en compte.

            Après le prix des avions (ou des « systèmes aériens ») tend à augmenter. C’est le cas depuis la 2ème guerre mondiale. Et ça continuera. Mais ce qui fera la différence est probablement le système de drones, qui apporte de nouveau le nombre. Ainsi des pays acheteurs viendraient acquérir seulement quelques NGF, suffisamment pour former la colonne vertébrale des systèmes de drone qui seraient acquis en beaucoup plus grande quantité.

            Je vous rejoins sur le F-35. Il a réussi à descendre une partie de l’aéronautique européenne et surtout de sa souveraineté. Le Tempest sera logiquement le dernier appareil anglais. Mais le SCAF nous donne une chance de conserver au moins pour les 60 prochaines années notre industrie aéronautique de combat et de préparer la suivante.

          • ScopeWizard dit :

            @Nico St-jean

            Donc le GaN va succéder au GaaS sur les prochains AESA , pourtant à ma connaissance l’ Arséniure de Gallium est un matériau très performant …………..mais limité en résistance à la chaleur comparé au Nitrure ………….

            OK !

            Qu’ appelez vous PEA ? Programme d’ Études Avancées ?

            Attendez , d’ un côté vous affirmez qu’ il n’ y a encore aucun AESA GaN embarqué , mais de l’ autre il est question du Patriot et d’ un client , l’ Arabie Seoudite , qui en seraient déjà équipés tandis que toute cette technologie est en cours de développement ……….

            Effectivement , concernant le NGF je ne suis pas chaud du tout ; j’ ai mon idée sur la question -déjà qu’ il ne faut rien faire avec les Allemands- mais je l’ exposerai sur un autre fil , un peu plus tard………..

            Et puis , n’ oubliez pas que l’ État Français , c’ est nous , c’ est le contribuable qui va le financer ce délire d’ ingénieurs et de technocrates , donc hors de question de se vautrer …………..

      • James dit :

        @Nico
        Pour comparer, vous donnez le budget du programme Rafale et le prix par avion et l’HdV du F-35!

        • Nico St-jean dit :

          @James
          .
          Non juste le F-35 vs ce que sera le NGF. Désolé si cela porte à confusion.

        • NRJ dit :

          @James
          Il suffit de comparer le coût de développement du Rafale et du F-35 : Le programme Rafale a coûté jusqu’en 2011 43 milliards. Dont 18 milliards en R&D. Et il a failli être arrêté faute de budget (et malgré le respect global des promesses faites par les industriels et l’Etat rappelons le). La seule R&D du F-35 c’est 55 milliards, soit plus que tout le programme Rafale et près de 3 fois sa R&D. Alors on pourrait certes baisser ce prix, avec des technologies plus matures, et des exigences moins ambitieuses -et surtout moins contradictoires- que le F-35 : Pas besoin de version à décollage vertical, ou d’unique moteur surpuissant, et probablement des industriels plus sous pression. Mais on baissera certainement pas ce prix à plus de 30%, faut pas rêver. Surtout si on manque d’expériences concernant les moteurs à triple flux, et en sachant que les ingénieurs de Lockeed Martin avait déjà l’expérience du F-22 quand ils ont fait le F-35.

      • v_atekor dit :

        @Nico : Rien à voir avec la choucroute, je sais. Mais un rappel sur le 737 max certifié à 40 tonnes qui vole à +80tonnes.
        .
        Si tu as suivi l’actualité, tu sais qu’il y a de grandes questions (d’un gars de chez bombardier, c’est chez toi ça… ) autour des contrôles du stabilisateur horizontal. Tu sais aussi bien que moi, qu’une petite modif de l’angle du stabilisateur provoque un gros écart de trajectoire, surtout sur les avions modernes avec le centre de masse décalé par rapport au centre de poussé. Or il se trouve que lors des vols crash du 737, ce stabilisateur a eu des mouvement qui ne correspondent ni à une commande du MCAS, ni à une commande pilote. En clair : les contrôles du stabilisateur (vérin ? vis sans fin ?) n’ont pas supporté la charge et a laissé filé le stabilisateur selon la pression aérodynamique, alors que la vitesse était toujours dans ses valeurs nominales. La norme contemporaine (DCSEA 395/A pour l’Europe si je ne m’abuse) demande à ce que ces vérins encaissent 125% de la pression maximale (donc soient stables à 125% de la vitesse de l’avion qui nous mène pour le 737 au delà de mach 1).
        .
        Les mises à jours partielles de l’appareil à partir d’une base réglementaire qui a 60 ans, alors que l’avion a gagné 60% de la masse, a gagné en largeur et en longueur (40% !!) ont fait que des éléments ont été oubliés. Ce contrôle du stabilisateur est défectueux sur le Max 8, mais la probabilité qu’il soit également sous dimensionné sur une grande partie des 737 en service est très forte puisque les tests partiels passés par Boeing sur le 737 n’ont jamais porté sur les conditions aux limites avec forts facteurs de charges. Les derniers tests visant ces points datent de la fin des années 1970 (1979 a priori).

        • v_atekor dit :

          Nico : si tu as des infos précises, tu confirmeras que le système de contrôle du stabilisateur date de 1967, et n’a a priori pas été revalidé depuis. Je n’ai que des informations « par défaut », mais si tu as du mieux, je suis preneur.

          • Nico St-jean dit :

            @v_atekor
            .
            Lol je travaille sur la même piste que Bombardier seulement eux sont en début de piste et moi je suis en bout de piste. Mais là je suis en vacance jusqu’en début Janvier 😉
            .
            J’ai connu le type qui faisais du Gorilla testing « Gilles » et oui le vérin du stabilisateur de la dérive date bien de 1967. On le sais tous en réalité et on à tous parlé abondamment du MAX. Faut voir ce que Boeing vas faire avec.

          • v_atekor dit :

            Merci pour ta réponse. On verra bien en effet…

          • v_atekor dit :

            …. et bonnes vacances !

    • John dit :

      Mais vous ne pensez pas que Dassault fait tout et tout seul?
      Dassault bénéficie clairement de l’ONERA, et une majorité des avancées technologiques dans l’aviation ne sont pas du fait de Dassault, mais des « sous traitants » (motoristes, industriels dans l’avionique, les communications etc…)
      Pour le projet Rafale, on a tendance à ne parler que de Dassault, et Dassault fait un très bon travail dans la structure, etc…
      Mais Dassault fait le même travail que Saab en réalité. Maîtrise de l’œuvre et la partie aéronautique…
      Et la partie Recherche publique est clairement une partie qui apporte un vrai plus aux avions Français… Ici, c’est la France qui refuse d’investir plus dans cette recherche.
      Donc la question Dassault seul est un peu HS ici il me semble…

      • ScopeWizard dit :

        @John

        Dassault tout seul + environ 500 sous-traitants mais à la fin l’ avion s’ appelle quand-même Dassault quelque chose …………

  3. Polymères dit :

    Le choix de celui qui fera les études n’est pas un choix de celui qui a le plus de subventions, c’est un choix politique. Si l’ONERA est prise pour le SCAF, elle recevra forcément un renforcement pour ce rôle.
    Je rejoins un peu l’analyse qui est faîte, celle d’un héritage de réductions budgétaires marquées également par un manque de projets futurs. Un trou dans la raquette qui se comblera via le budget de la défense, l’aide du fond européen ou par le budget R&D de la France, mais n’étant pas très lourd, se fera. Un bureau d’étude, de recherche et de développement doit avoir des projets, ça n’est pas un truc qui tourne dans le vide. Le SCAF est un projet, son financement se fera dès lors qu’il sera attribué, l’ONERA s’y adaptera et recevra ce qu’il faut pour accomplir sa mission.

    Si la question du SCAF se pose déjà aujourd’hui, faire croire que le budget « baissera » parce qu’il aura une moindre hausse l’an prochain c’est une drôle de façon de voir la chose. On se dirigerait vers un choix allemand pour cette raison? c’est n’importe quoi, car je le redis, la décision est avant tout politique et l’argent, tant des états concernés que de l’UE (ne négligeons pas ces milliards là qui servent à développer divers projets), viendra à la suite de ces accords politiques.
    Pour l’heure, c’est principalement Airbus et Dassault qui reçoivent le marché d’étude et le SCAF tourne autour d’eux.

    Si des projets à venir nécessite l’ONERA, ben les contrats se signeront surtout que la hausse des budgets sont réels, même si certains feront comme ici, à ne pas vouloir la voir ou à trouver quelques millions de moins pour dire qu’il y a une « baisse » du budget.
    Il est bien entendu important de financer la recherche et le développement pour innover et être à la hauteur de ce qui se fait ailleurs. Chacun choisit ses domaines il en sortira des avances ou des retards de l’un par rapport à l’autre, comme cela a toujours existé. Il n’empêche que l’ambition politique et les projets concrets sont les principaux vecteurs conduisant à l’innovation, attendre que ça se passe par magie est une erreur. L’ONERA est l’un de ces centres, comme peut l’être le CNES, les bureaux d’études de certains industriels comme Dassault, des start-up etc…
    Le budgets pour les projets de défense augmentent, l’ambition d’avoir certains matériels dans le cadre du Scaf ou de missiles hypersoniques font que dans les années à venir, il y aura de l’argent qui va venir, idem pour les projets européens avec son financement européen.

    • précision dit :

      J’ajouterais: on veut faire le projet SCAF avec les allemands, mais
      – on insiste pour que Dassault (et airbus) mène la barque
      – on voudrait que Safran aie le moteur
      – on voudrait que l’onera fasse les études aérodynamiques

      Bon donc au final qu’est ce qu’on veut bien que les allemands fassent dans ce programme, à part cofinancer?

      • Thomas S dit :

        Je pense que cette question a été mainte foi et mainte fois répondu pour qu’elle ne se pose plus.

      • Czar dit :

        qu’ils achètent. Et c’est déjà bien bon.

        les boches sont déjà chargés de la partie drones du système. en quoi nous « pilotons » quoi que ce soit dans cette affaire ?

      • Wagdoox dit :

        Ils ont deja 3 des 5 pilliers donc merci ils ont largement de quoi faire.
        On est entrain de sacrifier Thales, je rappels

      • NRJ dit :

        @précision
        Il y a 5 piliers au SCAF : avion de chasse, moteur, cloud informatique, remote-carriers, simultion. En soit, les allemands dirigent les 3 derniers. Nous ne dirigeons que le NGF et le moteur (pendant la première phase du moins, car selon les récents accords, MTU et Safran devront faire une co-entreprise). Sachant que la présence d’essaims de drone va être de plus en plus importante, on peut dire assez objectivement que les allemands n’ont pas eu que des miettes.

      • albatros dit :

        Au final…on s’est fait mettre par les allemands avec la complicité d’énarques faibles et incompétents comme d’hab.
        Si au moins on avait « l’audace » de faire comme les allemands avec le programme du futur tank et de ses dérivés .
        On peut toujours rêver avec Macron et ses incompétents d’énarques.

  4. werf dit :

    C’est la DGA qui doit « maigrir » avec tous ses ingénieurs peu productifs qui se dispersent en plus dans des projets farfelus en consommant sans réel contrôle les deniers de l’Etat. Ils ont déjà tué l’industrie militaire française et devrait passer devant une commission parlementaire. Mais bien sûr, ils sont protégés, car il faut leur trouver des postes de débouchés, vus leurs grades. Ils sont assez stupides, comme nos généraux, pour diminuer les seules entreprises où ils pourraient pantoufler… On n’a pas encore échappé au protectorat US mais on n’échappera pas à la volonté allemande de prendre les commandes. Pauvre France. Et nos politiques et militaires de haut rang qui parlent des valeurs qui les animent. C’est un esprit de capitulation sans conditions. On a déjà vécu cela en juin 1940.

  5. Jacques999 dit :

    L’étude est faite par qui a zéro retour d’expérience de combat réel. Cette étude conditionne les architectures. Elle doit être conjointe et pas exclusivement d’un pays. Sinon on choquera sur les doctrines d’emploi et les choix techniques.

  6. jag dit :

    Ce genre d’article me fait gentiment sourire… Ou comment faire la pat belle aux pleureuses de pognon (peut être déjà bien assez grasses) de tout poil est devenu la norme dans ce pays.
    « Urgence, il y’ a une injustice là, regardez bien!!! ». Et là des flots de réactions outragées…. du soutient… de la politique surtout et du vent, voir du foutage de gueule!
    OK il y’a une revendication salariale, tout le monde ou presque en a… Mais pourrait on nous donner des chiffres??? Peut on être un peu objectif et avoir les bonnes bases? Quels sont réellement les salaires mis en cause? A t on des salaires du niveau du SMIC et forcément on peut comprendre le besoin et la volonté de palper 300 boules de plus, ou a t on encore des gens avec plein d’avantages divers et variés, 50 RTT avec un salaire plus de 3000 euros nets pour un technicien qui jalousent ceux d’en face qui font 300 de plus???
    Avec des chiffres non triés ou manipulés (et pas ceux de celui qui débute) on peut vraiment se faire un avis et peut être que pas mal de gens qui la ramèneront sur le sujet seraient calmés. Avec du vent….
    En attendant c’est encore avec notre pognon que ça va se régler…. et peut être aux dépends d’autres budgets, peut être militaires d’ailleurs….

  7. Stylgar dit :

    L’ONERA a un panel de compétences plus large que le SCAF, c’est un organisme de recherche spécialisé dont une partie des chercheurs travaille pour des domaines relevant de la défense.
    Globalement la question que pose cet article, c’est plus quel est notre politique de recherche ? Et la réponse qu’on voit transparaître c’est qu’on semble naviguer à vue sans véritable objectif ou stratégie.

    • ScopeWizard dit :

      @Stylgar

      Exactement ; j’ en suis à la même conclusion que vous et je pense sincèrement qu’ avec SCAF/NGF tel que l’ affaire s’ embarque , nous allons droit dans le mur ………..

  8. Raymond75 dit :

    C’est ce qu’on appelle ‘la mondialisation heureuse’ : la soufflerie de l’ONERA a pour origine une soufflerie réquisitionnée en Allemagne à la fin de la guerre, et maintenant elle pourrait être remplacée par une soufflerie … allemande !

    Une magnifique illustration de l’incapacité de la France à défendre son industrie, dont nos avons perdu plus de 25 % en deux ou trois décennies, avec entre autre la disparition de la sidérurgie, d’une grande partie de la capacité de production de l’industrie automobile (mais merci à Toyota pour la Yaris, preuve que l’on peut le faire en France), et de l’industrie textile. Quant à l’industrie nucléaire, il suffit de lire la presse pour savoir que nous sommes devenus incapables.

    Perte de l’industrie, perte de savoir faire. L’ex pdg d’Alcatel, actuellement en putréfaction, rêvait d’une ‘entreprise sans usine’ : il a gagné, aujourd’hui Alcatel n’est plus rien. Renault Trucks appartient à Volvo, Volvo a été racheté par des chinois …

    • Wagdoox dit :

      C’était un choix en 1995 Juppé a choisi la désindustrialisation. Plus d’usine plus de pollution et plus d’ouvrier jamais comptent …

    • pas Raymond dit :

      Volvo truck et Volvo Chine sont deux entreprises indépendantes. Elles n’ont en commun que le nom.
      Ce qui se passe en France, se passe aussi chez nos voisins, y compris allemands.

  9. Nico St-jean dit :

    Au niveau d’un état, il y à un ou des bureaux d’études qui sont la crème technologique militaire de tout un pays. Aux USA on pense à la DARPA parmi d’autres et dans le privé, Skunk Works de Lockheed, Phantom Works de Boeing et l’autre de Northrop atteignent ce niveau d’état.
    .
    L’ONERA fait parti de ses bureaux d’études d’états et c’est bien la dernière chose qui doit « être en difficulté » si l’état en question à le moindre ambition dans l’industrie de la défense ! On parle de la centrale nucléaire technologique de l’effort militaire français. Macron qui veut une Europe de la défense tout en faisant de la France le fer de lance de cette initiative .. et bien il va falloir qu’il revois ses ambitions à la baisses ou qu’il augmente bien plus son budget de la défense.
    .
    L’autre problème que je remarque : Je n’ai jamais un lancement de projet aussi chaotique entre les 2 principaux partenaires .. Ok la France et l’Allemagne sont « rivaux » mais jusque ou cela doit-il aller ? Prenez l’exemple américain : Lockheed et Boeing sont prêt à s’entre-déchirer l’un contre l’autre en appel d’offre, mais quand ils travaillent ensemble sur le F-22 ou le B-21 (oui je sais ils ont perdu pour le B-21) on en entend jamais parlé, tout beigne dans l’huile, Pareil avec Lockheed/Northorp contre Boeing.
    .
    Le SCAF et ses sous-programmes seront les plus coûteux et les plus ambitieux de l’histoire de la France et de l’Allemagne .. Il n’y à donc absolument pas lieux de voir couramment des disputes sérieuses entre les deux principaux partenaires des programmes. Sans cela ce n’est pas le méchant ogre US qui va « tuer » l’industrie européenne de défense, c’est l’Europe elle-même.
    .
    Pour la compétition, les USA ont déjà trop d’avances. Boeing travaille sur le F/A-XX depuis 2011 (appareil de 6e Gen qui remplacera le F-18ASH vers 2035) Lockheed travaille depuis au moins 2012 sur le PCA (dont le programme de l’USAF à son propre budget qui se chiffre déjà en milliards USD indépendamment du F-35 @NRJ), Northrop à dévoilé son concept du PCA en 2015 mais il est certain que l’entreprise y travaille depuis bien avant et la DARPA lance et gère des PEA sur les technologies futurs des appareils 6e Gen depuis 2010 sois déjà 9 ans et je pense n’apprendre à personne ici que la DARPA gère des « Black Program » et possède un budget sans réelles limites.
    .
    Pour le côté « système de système » le constat es le même, l’USAF vise une mise en service pour 2023 pour un F-35A avec 3 XQ-58A Valkyrie. Pourquoi 2023 ? Parce qu’à partir de 2023, les F-35 sortiront d’usine avec une unité de processeurs 25 fois plus puissante que l’actuelle pour 75% moins cher : https://www.aviationtoday.com/2018/09/27/harris-lm-icp/
    .
    Il faut booster la puissance de calcul pour pouvoir gérer les IA des UCAV furtifs qui serviront d’ailiers.
    .
    Le XQ-58A Valkyrie c’est quoi ? Un drone de combat furtif très Low cost qui coûtera 3 millions pièce pour les 99 premiers exemplaires et 2 millions pièce pour les suivants. Le Drone possède une autonomie totale de 5500 km pour 2/3 de la taille d’un F-16 et peut emporter 4 SDB-II ou deux missiles à moyenne portée de prochaine génération à savoir, le gagnant entre le missile CUDA de Lockheed ou le Peregrine de Raytheon. Ses deux missiles sont similaires : une portée d’environ 100 km, deux fois plus petits qu’un AIM-120 mais plus maniable que les meilleurs FOX-2 (AIM-9X Block II, MICA) et plus rapide que le Mach 3,5 du AIM-120. Un F-35/F-22 pourra emporter 12 de ses missiles en baies internes ou une combinaison de 6 + 4 AIM-120/Meteor/AIM-260 toujours en baies internes.
    .
    Le Valkyrie à déjà effectué 3 vols et Kratos, la société qui conçois le drone, à conçu 3 démonstrateurs dont 2 pour eux et un pour l’USAF. Le tout sera géré par l’immense programme SKYBORG. Ce programme, c’est ni plus ni moins que le futur de l’USAF en matière d’IA, de liaison et de cloud et l’US Navy veut déjà en être parce que le programme avance à pas de géant. La première phase de Skyborg est d’implanter l’IA dans le Valkyrie et de l’intégrer dans le système de combat du F-35. Par contre, ils veulent aussi et en même temps, l’implanter dans le F-15EX si se dernier demeure car l’appareil à du plomb dans l’aile en ce moment. L’US Navy veut la même chose pour ses F-18ASH et l’USAF songe sérieusement aux F-22 également. Plusieurs autres drones de combat furtif seront intégrés à Skyborg aux fils des ans et cela vas prendre de l’ampleur jusqu’aux F/A-XX et PCA.
    .
    https://www.flightglobal.com/news/articles/paris-kratos-now-has-10-jet-powered-tactical-uavs-i-459107/
    .
    https://www.airforce-technology.com/features/skyborg-the-us-air-forces-future-ai-fleet/
    .
    https://www.defensenews.com/air/2019/05/22/under-skyborg-program-f-35-and-f-15ex-jets-could-control-drone-sidekicks/
    .
    Dernière chose, Kratos à déjà reçu deux certification d’export pour vendre le Valkyrie au UK et à l’Australie. Le Drone sera donc exportable (vu le prix on comprend les intéressés) mais pour un bon moment je pense, ce sera réservé aux Fives-Eyes acquéreurs du F-35.
    .
    Pourquoi je raconte tous cela ? Pour vous donnez une vue des avancées de notre côté de l’Atlantique et vous démontrez que si ça continus à coincer avec les allemands, vous allez vous faire encore plus distancer. Juste comme ça, les USA sont maintenant à au moins 9 programmes d’armes hypersoniques : https://aviationweek.com/defense/identifying-potential-hypersonics-winners-and-losers
    .
    Ils sont en plein réarmement comme le Boom de la fin des années 70’s début des années 80’s alors ce n’est pas le temps de dormir du côté de l’Europe, encore moins de se chamailler …

    • NRJ dit :

      @Nico St Jean
      L’USAF a déjà commencé à réfléchir au PCA, mais le développement n’a pas encore commencé. Le problème, c’est que les USA lancent trop de programme en même temps. Après le F-35 qui n’a pour l’instant même pas commencé sa production de masse, il y a à la fois le PCA et le B21 Raider. Soit un programme monstre un finir (le trillion dollar program) et deux programmes très coûteux : plus de 400 PCA d’un coût unitaire de 300 millions de dollars selon popularmechanics, et 100 B21 raider coûtant chacun 550 millions de dollars (c’est le prix affiché, mais on sait tous que les retards et les surcoûts vont arriver avec. Pour la comparaison, le B2 Spirit, coûtait 2 milliards par appareil).

      Donc malheureusement pour vous, je crains que même le USA perdent leur avance dans l’aviation militaire. Après précisez ce que signifie « [le PCA] dont le programme de l’USAF à son propre budget qui se chiffre déjà en milliards USD indépendamment du F-35 @NRJ », mais je doute que cela augmente miraculeusement le budget américain, bien qu’il soit déjà colossal.

      Après vous devriez relativiser les discussions entre la France et l’Allemagne. Je vous rappelle qu’il ne s’agit pas simplement de négociations entre les entreprises, mais également de négociation entre pays. C’est donc un niveau de complexité largement supérieur. Et si vous mettez en avant la qualité de la coopération entre Boeing, Lockeed-Martin, et Northoop Grumman, je vous rappelerai qu’une fois les bases posées, les programmes européens ne montrent plus d’adversité entre les entreprises : Airbus et Leonardo pour le Caïman par exemple. La vraie difficulté est toujours au début quand il s’agit de se mettre d’accord. Mais c’est aujourd’hui le cas.

      Enfin, les USA vont lancer des programmes d’essaims de drone. Mais l’objectif du SCAF n’est pas seulement de montrer la viabilité d’un tel système (ils ont déjà fait aussi une démonstration en 2018: https://www.usinenouvelle.com/article/airbus-realise-des-tests-de-combats-aeriens-autonomes.N750434).
      Il s’agit également de le produire en masse et d’en conserver la fiabilité et l’utilité dans des conditions de guerre. Cela demande un certain budget. Et vu les conditions financières des USA avec tous leurs programmes d’avions, difficile d’affirmer qu’ils auront les moyens de tout mettre en oeuvre (surtout si on doit ajouter le FA-XX de Boeing pour remplacer le F-18SH, ce serait du beau gâchis, sachant que le F-35C devait le remplacer sur les porte-avions). De son côté, MBDA a déjà commencé à créer les armes du SCAF (https://www.air-cosmos.com/article/bourget-2019-la-vision-du-futur-de-mbda-10361).

      Après on n’a pas de retard. Ils sont au pire assez négligeables. Le V-Max va faire sa démonstration en 2021 avant d’être appliqué à grande échelle sur des missiles de croisière. Les laser anti obus sont développés par les allemands, les laser antisatellite sont développés par la France. Le canon électromagnétique est également en cours de développement par l’ISL. Moins de pub peut-être mais c’est sur les rails.

      Par ailleurs, quelles sont les caractéristiques d’un avion de 6ème génération ? Furtif aux basses fréquences, Mach 3, et utilisation du laser ? A ma connaissance, c’est surtout l’intégration d’essaims de drone qui marquent la 6ème génération. Raison pour laquelle on peut parler de « système de 6ème génération ».

      • Nico St-jean dit :

        @NRJ
        .
        Je vous répond sur 2 points en même temps, ceux-ci :
        .
        « L’USAF a déjà commencé à réfléchir au PCA, mais le développement n’a pas encore commencé. »
        .
        « Après précisez ce que signifie « [le PCA] dont le programme de l’USAF à son propre budget qui se chiffre déjà en milliards USD indépendamment du F-35 @NRJ », »
        .
        Premièrement, le PCA était un programme et non une simple étude, le programme à ensuite muté pour devenir le NGAD « Next Generation Air Dominance ». Deuxièmement, le budget du programme à commencé en 2015 mais les chiffres ne sont déclassifié qu’à partir de 2018 (FY2018). Pour 2018, le PCA à reçu 283 millions, pour 2019, le programme à reçu 418,5 millions et l’USAF demande 1 milliards pour FY2020 et de plus en plus par la suite pour atteindre 20 milliards d’ici 2030 et 3,1 milliards pour l’années 2030. : https://www.thedrive.com/the-war-zone/29690/b-21s-with-air-to-air-capabilities-drones-not-6th-gen-fighters-to-dominate-future-air-combat
        .
        Donc oui, on parle bien d’un programme avec une ligne de crédits propre, lancé. Le programme F/A-XX de l’US Navy est également un vrais programme et il est lancé depuis 2012. Simplement le programme va changer de phase comme tout programme qui va de l’avant. Parallèlement il y à des PEA, mais ils sont autours d’un deux programmes solides d’appareils de 6e Gen que les USA voient également comme étant « système de système ». Par ailleurs le F-35 est déjà un système de système, c’est le premier du genre, la 6e gen ne ferra que pousser le concept à un autre niveau mais la base restera la même.
        .
        « mais je doute que cela augmente miraculeusement le budget américain, bien qu’il soit déjà colossal. »
        .
        Justement c’est bien le contraire et l’une des rares choses que Trump fait bien, c’est d’augmenter le budget militaire US. Le budget pour 2020 sera bel et bien de 718 milliards, une augmentation de 33 milliards par rapport à 2019 soit 5%. Et l’état major veut une augmentation constante de 4% minimum par an pour la prochaine décennie. La faute aux chinois car le congrès n’à pas l’intention de s’opposer aux augmentations massives. Et là on ne parle pas des « black program » qui n’apparaissent dans aucuns budgets en raison des lois sur la sécurité nationale US et ça c’est des milliards et des milliards. En 2009 (en pleine crise économique lol) le budget pour les Black program était de 50 milliards USD et ce n’est que pour un an 🙂 Selon plusieurs journaux US (WAPO, NY Times) Trump aurait alloué 81 milliards juste pour 2019. À titre comparatif, le programme F-22 à coûté 70 milliards en totalité ..
        .
        Le prix unitaire du PCA dont vous parlez est celui que le CBO à afficher, selon une étude qu’ils ont réalisé. Mais cette étude (du congres) est non-officiel. Le congrès à payé 50 000 $ pour une étude sur le coût unitaire d’un appareil qui entrera en service dans 15 ans ^^ Franchement soyons sérieux, le PCA coûtera cher mais être aussi précis et affirmatif relève de la magie des incantations.
        .
        Vous ne pouvez pas vous basez sur le prix de 20 B-2 conçus dans les années 80’s et assemblés à un rythme de 1 par an versus le B-21 qui sera produit à hauteur de 100 à 175 exemplaires (100 c’est le minimum, 175 est le chiffre optimal que veut l’USAF) : http://www.airforcemag.com/Features/Pages/2018/February%202018/USAF-to-Retire-B-1-B-2-in-Early-2030s-as-B-21-Comes-On-Line.aspx
        .
         » (surtout si on doit ajouter le FA-XX de Boeing pour remplacer le F-18SH, ce serait du beau gâchis, sachant que le F-35C devait le remplacer sur les porte-avions). »
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        Cela est faux. Le F-35C n’à jamais été destiné à remplacer le F-18SH mais uniquement les F-18C Hornet de l’US Navy et de L’USMC. Depuis que l’US Navy à lancé le programme F/A-XX, 2011-2012, ce dernier est destiné à remplacer le F-18SH ainsi qu’à opérer aux côtés des F-35C.
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        « Par ailleurs, quelles sont les caractéristiques d’un avion de 6ème génération ? Furtif aux basses fréquences, Mach 3, et utilisation du laser ? A ma connaissance, c’est surtout l’intégration d’essaims de drone qui marquent la 6ème génération. Raison pour laquelle on peut parler de « système de 6ème génération ». »
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        Toutes ses réponses j’ai envie de vous dire ^^ Même l’essaim de drone ne sera pas propre aux appareils de 6e Gen puisque le F-35, le F-15EX, le F-18ASH, le F-22 le Typhoon et le Rafale en bénéficieront avant.
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        L’USAF et l’US Navy ont des perceptions assez similaires de ce qu’ils veulent pour la 6e Gen. Les points majeurs sont : Bien plus grande autonomie, plus grande vitesse, meilleur furtivité, essaims de drones, connectivité beaucoup plus poussée, arme laser embarqué (Shield) mais qu’elle sera LA caractéristique principale ? Personne ne peut répondre avant un bon moment.
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        « Après vous devriez relativiser les discussions entre la France et l’Allemagne. »
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        Je relativise, c’étais surtout une image bien qu’il y à des similitudes. Quand Lockheed construit un partenariat avec Boeing, cela ne doit vraiment pas être facile, les 2 entreprises sont rivales des missiles jusqu’aux lancement de satellite […] N’empêche, pour gagner un appel d’offre aussi rigoureux qu’aux USA pour un programme d’avion de chasse, pas le choix, ils s’entendent et à la clef ils gagnent. C’est vrais qu’état à état c’est plus complexe mais pas tant que ça. Les objectifs sont les mêmes et le raisons de s’entendre le sont tout autant !
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        Et puis vous dites « au début » ok mais le début va durer combien de temps encore ? Il va bien falloir vous entendre parce que le temps passe et les divergences augmentent au lieu de baissés …

        • NRJ dit :

          @Nico St jean
          L’étude du Congrès sur le PCA n’est effectivement qu’une étude. Elle est là simplement pour sortir un ordre de grandeur en se basant sur les ambitions des militaires. Et L’ordre de grandeur de 300 millions de dollar est assez parlant. Le Pentagone ne reculera devant aucune dépense pour réaliser cet avion et celui-ci devrait être par conséquent très onéreux. Le prix réel sera peut-être inférieur, mais probablement supérieur car on a généralement tendance à sous-estimer les coûts (cf le F-35). Je faisais de même en rappelant le B2. Le B21 Raider devrait coûter 500 millions par unité, mais il s’agit probablement là d’un prix seuil. Et quoi qu’il en soit, ce prix en absolu élevé est à multiplier par le nombre d’avion à produire (et là vous parlez de 175 exemplaires). La question devient donc : les USA auront ils les moyens financiers de leurs ambitions dans un contexte économique de plus en plus incertain? Surtout si on doit ajouter le FA-XX.

          « Toutes ses réponses j’ai envie de vous dire ^^ Même l’essaim de drone ne sera pas propre aux appareils de 6e Gen puisque le F-35, le F-15EX, le F-18ASH, le F-22 le Typhoon et le Rafale en bénéficieront avant. ». Non bien sur. D’ailleurs le PDG d’Airbus rappelait également que le Typhoon avait plus d’aspect d’un avion de 5ème génération que le F-35. La différence entre le F-35 et le NGF, c’est que ce dernier sera développé et pensé pour combattre avec les essaims de drones. Pour cette raison, on peut supposer qu’il sera plus lourd, et aura une plus grande charge utile (là où le F-35 a une charge utile seulement équivalente au Rafale et sera pénalisé à terme par la présence d’un unique moteur, là où quasiment tous les avions en ont aujourd’hui 2). Mais le F-35 pourra s’adapter (on notera que selon le magazine DSI, la quasi totalité des espaces internes du F-35 sont occupés, contrairement au Rafale, et cela pourrait nuire à sa capacité d’évolution).

          « Justement c’est bien le contraire et l’une des rares choses que Trump fait bien, c’est d’augmenter le budget militaire US. « . Chaque opinion est respectable, mais je suis en désaccord. Quand on voit comment l’argent du Pentagone est gaspillé, ça laisse à méditer. Si on prend l’aéronautique, pour rappel, jusqu’aux années 2000, les USA avaient 5 flottes d’avions de chasse (F-16, F-15, F-18SH, A-10, Harrier). Finalement il fut dit « le F-35 va remplacer pour homogénéiser les flottes d’avion grâce à 3 versions. Finalement vous m’apprenez qu’après le PCA, le FA-XX va également être lancé, donc 3 avions, dont un décliné en 3 versions (dont on se rend compte aujourd’hui qu’elles sont assez différentes).
          Le Pentagone ne sait tellement plus dans quoi dépenser son argent qu’il fait le Stingray furtif pour ravitailler les avions embarqués (et à mon avis pour éviter de faire concurrence au F-35, car la navy avait réfléchi à l’acquisition d’UCAV sur ses porte-avions comme la Chine aujourd’hui et qu’elle avait déjà critiqué le F-35). Ca laisse à méditer., car même les russes n’ont pas autant d’avions différents en telles quantités. Et même eux semble laisser tomber le concept de bombardier stratégique qui me semble périmé avec l’apparition des armements à longue distance et des missiles balistiques. Mais si le contribuable américain est content de dépenser autant dans des dépenses que personne d’autre ne ferait à cause d’un ratio efficacité/coût trop faible, tant mieux pour lui…

    • Wagdoox dit :

      Nico pour une fois nous sommes d’accord.
      Macron a des ambitions en parlotte uniquement et comptait sur l’Allemagne pour payer la facture. Mais c’est pas une nouvelle, ici on a compris ça depuis très longtemps. Les divergences portaient sur ceux qui pensait que les allemands étaient des rêveurs européens comme eux et donc que ça fonctionnerait et les autres. Qui avaient bien compris qu’un programme partagé signifiait aussi des pertes de compétences, d’emploi …
      ensuite sur l’aspect chaotique, les industriels ne se tapent pas du tout dessus tant que l’argent coule tout va bien. C’est les états qui regardent les retours en terme d’emplois et d’indépendance après le projet.
      Pour le reste la France a l’air en retard mais elle a toute les briques technologique pour rester au niveau. Le problème c’est bien d’avoir un vecteur qui réunisse toutes ces briques. Et clairement le rafale ne pourra pas toute les prendre dont la nécessité d’un nouvel avion, plus grand. Et oui il devient nécessaire de passé de la théorie à la pratique sans quoi on finira vraiment en retard. Mais c’est pas le but des allemands. Les allemands sont là pour prendre un maximum d’expérience et ensuite supplanter la France. Ce projet s’arrêtera au démonstrateur, on repartira sur une solution nationale derrière. Les différences sont trop importantes. On arrive pas a ce mettre d’accord sur un simple drone alors un système de système …

    • chill dit :

      pourquoi vous racontez tout cela st jean ? mais toujours animé par la même motivation, vomir sur la France et se délecter de ses difficultés sans en avoir l’air , voyons..

    • albatros dit :

      Les gouvernements tombent d’accord mais du côté allemand on se satisfait très bien de la politique d’embrouille du Bundestag qui ratifie ou pas (le plus souvent) les accords gouvernementaux, car des députés allemands veulent le beurre, l’argent du beurre amis aussi tout le reste pour leur lander et leurs industries. C’est ça vouloir s’allier avec un pays parlementaire, alors que nous sommes un pays semi présidentiel où notre Parlement obéit aux ordres de l’Elysées.

  10. Fralipolipi dit :

    @Nico
    Je pense que c aussi l’existence de ce programme Valkyrie, dans lequel le UK a manifestement souhaité s’impliquer très en amont, qui a motivé le choix de la France de laisser tomber le programme de l’UCAV Scaf avec le UK, pour préférer un partenariat avec l’Allemagne … qui, à l’inverse du UK, ne joue pas (ou bcp moins) sur 2 tableaux à la fois.
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    Après, oui, sans aucun doute les US ont de l’avance et plus de moyens sur certains PEA et développement technos. Mais nous savons aussi que les US n’optimisent pas toujours tout (les illustrations sont nombreuses). L’Europe n’est donc pas forcément « larguée ».
    Par ailleurs, c’est plutôt la Chine, qu’il va falloir tenir à distance techno … et s’agissant de l’IA, c pas gagné malheureusement.

    • Nico St-jean dit :

      @Frali
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      Largué puissance 10 non. Je n’ai pas cette opinion de L’Europe, je sais de quoi Dassault/Thales/MBDA/BAE/LEO sont capables. mais il y à et il y aura toujours un écart d’une dizaine d’année sur les domaines ou l’Europe est forte et 20 ans sur les domaines ou l’Europe est moins forte. Mais il y à quand même des domaines ou les USA ne sont pas maîtres : Char d’assaut : Ils sont nez à nez avec l’Europe, VCI même chose. Obusier automoteur ils sont en net retard mais s’ils sont capable de le rattraper assez rapidement. Mais mon point est qu’il vous faut arrêter les disputes et avancer parce que cela avance et très vite, de tout les côtés.
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      Ce n’est pas parce que j’aime et je crois en le F-35 que je souhaite la mort de l’industrie de la défense aéronautique européenne @Chill et beaucoup d’américains pensent comme moi. Vous seriez tous surpris, ils sont contant de vendre beaucoup de F-35 mais de prendre toute la place ? Non parce que l’Europe serait trop faible et ils ont besoin des partenaires aéronautiques européens pour nombres de projets. Le F-35 ne serait même pas en vie sans BAE, Leonardo, and co. Vous êtes bien moins dépendant des américains que vous ne le croyez. Dans le domaine, si vous saviez combien nous sommes à utiliser CATIA V5 au Canada/USA … vous seriez choqué.

  11. Jean la Gaillarde dit :

    Oui mais nico, toi tu parles d’entreprises américaines qui sont rivales ….. là ce sont deux états, finalement, qui sont rivaux. Chaque état essaie de prendre le leader ship dans les projets. Que deux entreprises françaises, ou allemandes, se cognent pour obtenir le projet, c’est dans la logique, mais là, ce sont deux états qui se servent de leurs industrie, ou de leurs centres de recherches afin de bouffer l’autre et de devenir leader, au sein de l’Europe !!! A mon avis c,est là que ça coince. Et là ou je te rejoints, c’est là que les américains vont avoir beau jeu. A la fin, on risque de se retrouver seul avec un projet que l’on ne pourra pas sortir financièrement et, les pays autour se rabattront sur ce qui se trouve sur étagère, et nous, français, nous n’aurons que nos yeux pour pleurer …..
    C’est un problème d’égo mais à l’échelle des états. Si ce n’était qu’à l’échelle des entreprises, à la limite se serait bénéfique !!!!

    • précision dit :

      il n’y a pas une si grande différence entre état et entreprise ici: l’état se bat pour défendre ses entreprises « nationales » (encore que… multinationales). Par contre aux US ils ne s’amusent pas à multiplier les lignes de production. Et une fois un programme lancé il n’y a pas d’abandon des engagements initiaux pour acheter le moins possible de produits du partenaire. Ah, et puis, comme on le lisait récemment sur ce blog, aux USA c’est l’entreprise la plus compétente qui obtient le marché (en théorie). Pas celle qui a le plus besoin de monter en compétence.

  12. Bob dit :

    Si les allemands doivent prendre les études tant mieux, mais ont-ils aussi les ressources humaines? Je pense que non, voire que les allemands ont encore plus de difficulté donc on pourra toujours se payer des missiles nucléaires avec les allemands.

  13. noone dit :

    Photonis, latécoère, et maintenant l’Onéra. Puisqu’on vous dit qu’il faut développer la recherche et réindustrialiser la France.

  14. EchoDelta dit :

    Je pense qu’il faut quand même raison garder. Le commentaire émane d’instance française et cela ressemble plus à une négociation franco-française pour augmenter les budgets et négocier les conditions salariales.
    Je ne vois quand même pas le consortium confier des travaux à des organismes dont la compétence n’est pas reconnues, et les allemands ont quand même dix fois plus de difficulté dans le recrutement de ressources compétentes que les français, pyramide des âges obligé et un certain antimilitarisme toujours de rigueur outre Rhin.
    Donc à mon avis le soufflé retombera très vite et, je l’espère, nous conviendrons que nous nous sommes échauffés les oreilles pour un Tempest dans un verre d’eau.

  15. lxm dit :

    start-up nation ou pipoland ?

  16. Albatros24 dit :

    Les énarques à la manoeuvre…zéconomies de bout de chandelles… zéconomies qui finiront par nous ruiner au final ainsi que notre prospérité et notre niveau de vie.
    L’ALLEMAGNE nous a dépassé en industrie puis en agriculture et maintenant en aéronautique…bientôt le luxe ?

    • Albatros24 dit :

      Tout ceci faute d oser faire les investissements nécessaires et depuis des décennies.

      • NRJ dit :

        Vous parlez de faire de la relance comme Mitterand en 1981. On en a vu le résultat. Ce qu’il faut, c’est simplement respecter les règles de bon sens : on ne dépense que l’argent que l’on a gagné.

        • albatros dit :

          La relance ?
          Oui mais surtout pas comme l’a fait la Gauche en 1981 , on a relancé par les salaires et donc l’industrie du Japon et de l’Allemagne. La relance par les investissements (on reste au pays) et pour certaines de nos industries non délocalisables (comme l’armement). Ainsi on entraîne un multiplicateur local et national keynésien avec la hausse des salaires et des embauches mais aussi d’achats de machines (certes étrangères mais qui serviront é créer de la richesse) financées par des emprunts. Cet argent revient dans les caisses via les nombreuses taxes et les impôts et sert à rembourser la dette et à être réinvestit y compris dans les traitement des fonctionnaires qui consomment eux même puisqu’on en a 5 millions en France. Tout est lié. Avec il ne faut pas oublier de taxer plus nos géants du CAC40 qui se sont délocalisés fiscalement (au moins 32 à 45 milliards par an en plus dans nos caisses), au passage recréer des postes aux finances (pour mieux surveiller les fraudeurs et récupérer de l’argent) et la taxe CO2 : on fiscalise ce qui est produit à l’Etranger y compris chez nos voisins et le plus chez nos voisins lointains de l’Est ou les asiatiques qui n’ont pas les mêmes critères sociaux que nous. Nous devrions ensuite payer des amendes à l’Europe …mais vu tout ce qu on gagnera… pas de problème pour les acquitter. Le but étant de renflouer l’Etat de bien rembourser, de rendre confiants ses créanciers pour obtenir des taux de remboursement de nos intérêts encore plus négatifs (on gagne de l’argent juste avec cette politique). Mais n’espérez pas faire de la rigueur à l’allemande et vouloir rembourser plus de 2200 milliards d’Euros de dettes, c’est impossible sans croissance très longue et une industrie revenue sur le devant de la scène (nous avions cette industrie devant l’Allemagne à la fin des années 90, mais nous avons trop peu investit et trop reversé aux actionnaires)

          • albatros dit :

            Seul l’investissement massif dans nos industries et PME mais aussi nos voies de communications, internet, avec des moyens de financements de nos PME innovantes et exportatrices (on taxe trop les PME en FRance et trop peu les membres du CAC 40 où pantouflent nos énarques traitres et incompétents) nouspermettra de pulser la croissaance par les asalaires reversés ensuite. Il faut aussi réformer la formation professionele et muscler l’apprentissage, pas la peine d’avoir 80% de bacheliers. Comme le dit une étude suisse les pays qui ont le plus de bacheliers sont ceux avec le plus de chômeurs. On a besoinde CAP, bacs pro et d’ingénieurs par la voie de l’apprentissage en plus grand nombre c’est urgent avec des salaires à la hausse pour favoriser la technicité (ça on l’aura avec plus d’investissement).
            mais au début il faut mettre de l’argent et beaucoup dans les secteurs qu on aura identifiés porteurs (je ne sais pas lesquels j’ai quelques idées mais pas forcément l’énergie verte ou l’energie maritime comme le pense ce fou de Mélenchon…).

          • albatros dit :

            Un actionnaire est peu fiscalisé
            Un salarié l’est à 50% voire plus s’il consomme et il consomme
            Donc une grande partie revient dans les caisses de l’Etat quand vous avez une hausse des salaires du fait de l’investissement, ces hausses entraînent une hausse de la consommation. On peut la coupler avec une taxe sur les importations qui permet de rendre plus compétitive son industrie nationale. Les sanctions de l’UE ne sont rien en fait et il faut l’unanimité pour bouger ces règles. Nous bénéficions de très peu d’inflation avec des taux très bas et d’une monnaie internationale de référence. Nos voisins veulent que nous améliorons notre économie, chiche. Mais la rigueur ne fait que tuer le malade tous les économistes sérieux le disent maintenant.

          • albatros dit :

            En pleine période de crise nous avons su trouver avec le libéral pro US Sarkozy des montants faramineux pour financer nos banques trop fragiles du fait de leur politique de gribouille et de shootées au casino
            Nous ne saurions pas trouver les mêmes montants pour des investissements ?
            On se moque de nous notre politique actuelle encourage les actionnaires ou l’immobilier donc ceux qui possèdent et pas ceux qui travaillent et qui veulent s’enrichir par le travail.

          • albatros dit :

            Les Etats Unis sont devenus riches grâce à leur investissement dans le complexe industriel militaire lors de guerres et de leurs armées.
            Nous payons des aides sociales, très bien, mais trop sans doute et surtout sans contrôler leurs affectations.

  17. Robinson dit :

    L’Onera existe depuis longtemps et ses compétences sont reconnues ; pourquoi alors l’Allemagne cherche-t-elle à créer un concurrent redondant à coups de subventions publiques ? par amitié ?

    • albatros dit :

      pour le supplenter et le tuer au final, elle a bien commencé

      A nous de faire pareil en défendant ce bijou. Pas gagné avec nos énarques à la manoeuvre