La Turquie teste le système russe S-400 avec des F-16 et bloque des plans défensifs de l’Otan pour les pays baltes

Voir aussi...

Conformément à l'article 38 de la Loi 78-17 du 6 janvier 1978 modifiée, vous disposez d'un droit d'accès, de modification, de rectification et de suppression des données vous concernant. [Voir les règles de confidentialité]

128 contributions

  1. Lucien dit :

    Les Turcs sont les ennemis de l’Europe. Eux le savent, l’assument et agissent en conséquence. La Russie gère ses affaires en profitant de cela. Les Américains sont occupés avec la Chine et en ont marre de payer pour les Européens.

    Que font les Européens ? Rien.

    Quand Erdogan s’en prendra à Chypre ou même à la Grèce, il n’y aura rien non plus. Le « roi » est nu. Ils le savent tous, même le roi.

    • T129 dit :

      Les vrais ennemis de l’Europe sont bien les États-Unis, ils vous traînent dans tout les conflits qui les intéressent et il récupèrent route les richesses.

      Reveillez vous.

      • TINA2009 dit :

        Bsr T129 !

        Merci pour votre commentaire : Beaucoup est dit !
        J’y ajoute le lien obligatoire et essentiel que constitue Le royaume – uni.
        j’y ajoute le lien d’origine et idéologique israelien.

  2. Stoltenberg dit :

    Sur un autre article, je me suis exprimé de manière très critique vis à vis des propos d’E. Macron concernant l’OTAN. Maintenant, au vu de l’évolution de la situation, je vois qu’il avait raison au moins sur certains points. On va voir comment vont réagir l’Amérique et les pays concernés.

    • ScopeWizard dit :

      @Stoltenberg

      Comme on dit : mieux vaut tard que jamais » ! 😉

      Cela étant , ne vous mettez pas martel en tête par rapport à ça ; d’ aucuns ont compris ce que le Président Macron vient d’ exprimer et apparemment de réaliser depuis au moins une dizaine d’ années voire davantage pour certains , seulement à force de propagande , évidemment si tu n’ as pas suffisamment les bases ( notez que j’ ai bien précisé « suffisamment » ) , n’ importe qui est capable de te jouer son numéro d’ illusionniste ………..

      Il faut comprendre et bien cerner comment fonctionnent les USA , et en particulier les 30 ans qui suivent la Guerre Civile de 1861 à 1865 qu’ ici nous appelons « Guerre de Sécession » , parce que tout part de là , tout part de ces trois décennies de « métamorphose » de l’ Amérique , lorsque les USA -notamment via une énorme immigration à la recherche de l’ El Dorado- sortent de leur condition « paysanne » avec tout juste une dizaine de villes de plus de 100.000 habitants à plus d’ une trentaine………..
      Des noms tels Van Der Bilt , Andrew Carnegie , JP Morgan ……….

      Ensuite , il faut s’ intéresser à tout ce qui a trait aux années 1920 , c’ est à dire à l’ après Première Guerre Mondiale lorsque les USA deviennent les géants du monde financier et économique et projettent ainsi une ombre immense sur une Europe vacillante mais encore toute puissante de part ses empires coloniaux et les puissantes marines qui vont avec , ces années 1920 marquées par toute cette Prohibition ( la Noble Expérience des débuts se soldant par un désastre ) donc par la MAFIA ( Sicile pour Chicago , Juive pour Detroit , Irlandaise pour je ne sais plus ) , l’ alcool artisanal ( 10.000 morts au moins ) , et le Ku Klux Klan ( passant de quelques milliers à près de 5 millions de membres ) , toute cette industrialisation qui va supplanter l’ agriculture vers la fin de la décennie et permettre aux villes de dépasser les campagnes en termes de nombre d’ habitants , toute cette « société de consommation » en devenir lorsque des gens tels que Henry Ford décident de rendre les biens produits à la portée du maximum ( dont ceux qui les construisent ) et non plus des seules classes aisées , ce qui donnera le passage de la « production » à la « consommation » avec son corollaire la rationalisation de la production via le rendement afin de toujours produire plus aux meilleurs coûts que ce soit en sacrifiant comme en NE sacrifiant PAS la qualité du produit ( ça dépend de l’ industriel ) , s’ intéresser à tout ça sérieusement et sans parti-pris ( le moins possible ) devrait vous aider à comprendre beaucoup de choses , notamment ce qui anime un Trump , le Deep State , l’ American Way of Life , la Destinée Manifeste , le messianisme , l’ omniprésence et la surpuissance du Dollar , le soutien sans faille aux monarchies du Golfe Persique ( Pacte du Quincy en 1945 ) , etc …………

      Bien entendu , ne pas faire l’ impasse sur la Seconde Guerre Mondiale ( par exemple , vous comprendrez les raisons de l’ aide US aux Fascistes et aux Nazis cause antisémitisme mais aussi sens des affaires lorsqu’ elle est destinée aux Communistes d’ URSS ou au Japon de l’ ère Showa soit celle de l’ Empereur Hiro Hito ) ou la Guerre Froide …………….

      Maintenant , je préfère vous mettre à l’ aise : « on » en apprend tous les jours , ma pomme le premier , quitte à être amené à devoir revoir sa copie plus souvent qu’ à son tour ………….

      C’ est comme ça ………..

      • Stoltenberg dit :

        ScopeWizard :
        Je précise mon commentaire :
        Je crois que E. Macron avait en partie raison en disant que l’OTAN se trouve dans un état de mort cérébrale. Et je pense que c’est aussi de ce genre de situations qu’il parlait. Le fait qu’un merdier tiers mondiste avec son sultan risible à sa tête puisse terroriser et prendre en otage les autres membres en menacant de torpiller les plans de défense contre la Russie afin d’obtenir des concessions et une autorisation de mener un nettoyage ethnique des Kurdes, est une atteinte grave à la crédibilité de l’alliance. J’espère qu’ils vont dégager et la France y a aussi son mot à dire.
        .
        En ce qui concerne l’Amérique, veuillez me rappeller, s’il vous plaît, le montant des prêts et dons que les Américains ont octroyés aux Français et Anglais lors de la grande guerre.

        • ScopeWizard dit :

          @Stoltenberg

          « En ce qui concerne l’Amérique, veuillez me rappeller, s’il vous plaît, le montant des prêts et dons que les Américains ont octroyés aux Français et Anglais lors de la grande guerre. »

          De la grande guerre ?
          Mais qu’ est ce que ça peut faire ça ?

          La « Grande Guerre » c’ est 1914-1918 ; à cette époque le monde de la finance -comprendre les banques- était dominé par les Anglais , les Allemands , les Français qui jusque là prêtaient aux USA afin que ces derniers se développent .

          À partir de l’ année 1916 , de créanciers les Britanniques deviennent débiteurs afin de soutenir , d’ une part l’ énorme effort de guerre à fournir au moment où la guerre à l’ Ouest s’ enlise ( parce que je vous rappelle qu’ elle se déroulait sur deux fronts principaux ) et se transforme en guerre de position d’ où les tranchées , d’ autre part afin de maintenir l’ empire ………..

          N’ oublions jamais que si l’ Angleterre entre en guerre aux-côtés des Français et des Russes tandis que rien ne l’ y oblige , c’ est parce que sans ses deux pays son empire risque de vaciller , mais aussi et surtout parce que si l’ Allemagne de Guillaume II venait à remporter la partie , alors cela en serait très probablement fini de la suprématie Britannique sur les mers ( puissance impériale montante VS puissance impériale descendante = guerre ) , ce qui évidemment là aussi menacerait son empire car ne perdons jamais de vue que la Grande-Bretagne importe la grande majorité de ses besoins tels ses matières premières et que ces-derniers proviennent précisément de cet empire qui lui permet de faire tourner son commerce grâce à cela des plus « florissant »……..

          Donc que les Américains prêtent , non sans intérêts , aux Européens s’ inscrit à la fois dans la logique mais aussi dans la stratégie car à partir de là le Dollar s’ impose en tant que monnaie/valeur « étalon » au même titre que l’ or .

          Par conséquent , ne nous berçons pas d’ illusions , les USA sur ce coup-là ne sont pas des philanthropes , ils en sont même très loin , en inversant les rôles ils deviennent maîtres du Monde sur le plan financier , sur le plan économique , sur le plan industriel …………

          Faut avoir tout ça en tête ………….

          • Stoltenberg dit :

            ScopeWizard:
            « De la grande guerre ?
            Mais qu’ est ce que ça peut faire ça ? »
            .
            Entre la victoire de l’Entente et des Empires Centraux il y a une énorme différence…
            .
            Votre analyse est assez complète et bien structurée. Je vais me référer aux différents paragraphes en ajoutant des commentaires. C’est plus facile de faire comme ça.
            .
            « La « Grande Guerre » c’ est 1914-1918 ; à cette époque le monde de la finance -comprendre les banques- était dominé par les Anglais , les Allemands , les Français qui jusque là prêtaient aux USA afin que ces derniers se développent . »
            .
            C’est vrai. La seule nuance pour la France c’est qu’il faut quand-même savoir qu’elle a été lourdement endettée lors de son entrée en guerre (70% du PIB de dette- c’est énorme mais moins que la France aujourd’hui, merci la gauchiasse). C’est, entre autres cet endettement initial qui était à la source des problèmes financiers de la France après la guerre. Il est aussi intéressant de noter que le Japon a également réussi à s’enrichir en prêtant de l’argent aux pays de l’Entente.
            .
            « À partir de l’ année 1916 , de créanciers les Britanniques deviennent débiteurs afin de soutenir , d’ une part l’ énorme effort de guerre à fournir au moment où la guerre à l’ Ouest s’ enlise ( parce que je vous rappelle qu’ elle se déroulait sur deux fronts principaux ) et se transforme en guerre de position d’ où les tranchées , d’ autre part afin de maintenir l’ empire ……….. »
            .
            Globalement, les Anglais avaient prêté aux multiples acteurs à peu près autant qu’ils ont emprunté.
            .
            « N’ oublions jamais que si l’ Angleterre entre en guerre aux-côtés des Français et des Russes tandis que rien ne l’ y oblige , c’ est parce que sans ses deux pays son empire risque de vaciller , mais aussi et surtout parce que si l’ Allemagne de Guillaume II venait à remporter la partie , alors cela en serait très probablement fini de la suprématie Britannique sur les mers ( puissance impériale montante VS puissance impériale descendante = guerre ) , ce qui évidemment là aussi menacerait son empire car ne perdons jamais de vue que la Grande-Bretagne importe la grande majorité de ses besoins tels ses matières premières et que ces-derniers proviennent précisément de cet empire qui lui permet de faire tourner son commerce grâce à cela des plus « florissant »…….. »
            .
            Exactement. Les intérêts géopolitiques se sont avérés décisifs. La Grande Bretagne visait toujours à maintenir sa suprématie navale et le contrôle de l’Océan Atlantique qui, depuis le XVème siècle est devenu la clef de la puissance mondiale. Par ailleurs, sa politique extérieure visait toujours à maintenir un équilibre des puissances sur le continent européen (France-Allemagne, Russie-Turquie, etc.). D’où son engagement aux côtés des Français.
            .
            « Donc que les Américains prêtent , non sans intérêts , aux Européens s’ inscrit à la fois dans la logique mais aussi dans la stratégie car à partir de là le Dollar s’ impose en tant que monnaie/valeur « étalon » au même titre que l’ or . »
            .
            Bien sûr que non. L’argent est un outil puissant d’exercice du pouvoir. Les Américains savaient qu’ils contrôlaient totalement l’Entente par le biais de leurs instruments financiers. Mais celle-ci n’avait pas le choix! La France aurait très certainement perdu la guerre sans l’argent américain (d’abord de la Wall Street et puis du Trésor américain). Sans l’argent pour fabriquer des canons, fusils, chars, avions et pour approvisionner ses troupes, il est impossible de gagner. Pareil pour la Russie qui serait probablement tombée bien plus tôt, l’Italie, la Serbie et tout le reste probablement aussi.
            .
            Par ailleurs, il est important de noter ici, qu’une partie très importante de l’emprunt français (à la fois national et étranger) était destinée à être re-prêtée à la Russie. Après la révolution bolchévique, celle- ci a tout simplement décidé de ne pas honorer ses engagements. Cette décision s’est avéré catastrophique pour la France qui s’est massivement endettée pour aider la Russie. Au final, ce vol de la part des Russes sur les Français est l’un des facteurs majeurs qui ont contribué à la fragilité économique de la France lors de l’entre-deux-guerres et notamment lors de la Grande dépression. Vous connaissez la suite (1939/40)… Les Français et Anglais avaient consacré 70% de leurs emprunts auprès de la Wall Street pour aider la Russie. Après la Guerre, ils payaient la dette des Russes.
            .
            « Par conséquent , ne nous berçons pas d’ illusions , les USA sur ce coup-là ne sont pas des philanthropes , ils en sont même très loin , en inversant les rôles ils deviennent maîtres du Monde sur le plan financier , sur le plan économique , sur le plan industriel ………… »
            .
            Si les USA avaient eu une démarche malveillante à l’égard de l’Europe, ils auraient très certainement soutenu les 2 camps afin de maximiser la destruction mutuelle et la dépendance des 2 camps. Ce n’était pas le cas et l’Entente était le seul camp à être soutenu. Comme dans le cas des Anglais, la victoire militaire de l’Allemagne n’était pas du tout dans l’intérêt de l’Amérique et menaçait leur intérêts géopolitiques.

        • Alpha dit :

          @Stoltenberg
          « En ce qui concerne l’Amérique, veuillez me rappeller, s’il vous plaît, le montant des prêts et dons que les Américains ont octroyés aux Français et Anglais lors de la grande guerre. »
          Ah oui ? … Et vous, si vous nous rappeliez à quels prix ces prêts et ces dons nous été octroyés par nos « amis » américains ?
          Déjà, puisque vous parlez de la Grande Guerre, lorsque les Etats-Unis entrèrent en guerre en 1917, l’armée allemande était dans un état de crise lui laissant peu d’illusions sur l’issue finale de la guerre. Pour faire simple, les américains, conduits par leurs financiers et banquiers, ne sont venu que pour récolter les fruits de la reconstruction (plan Dawes puis plan Young …)…
          Ce fut encore plus vrai avec la Seconde Guerre Mondiale. Encore une fois, entrée tardive dans la guerre (les amitiés US avec les Nazis sont avérées…), les américains n’ayant d’ailleurs pas déclarée la guerre à Hitler, c’est ce dernier qui le fera, puis à la fin de la guerre création du plan Marshall ! Là encore, pour s’assurer de capter les budgets et dividendes liés à la reconstruction de l’Europe !…
          Au passage, on pourra penser que les USA ont fait la guerre à l’Allemagne parce qu’Hitler était en train de créer par la force un bloc européen qui aurait pu, à terme, concurrencer l’Amérique…
          Tiens, aujourd’hui encore nos « amis » font tout pour couler l’Europe, pourtant alliée et pacifique…

          • Stoltenberg dit :

            Alpha:
            « Déjà, puisque vous parlez de la Grande Guerre, lorsque les Etats-Unis entrèrent en guerre en 1917, l’armée allemande était dans un état de crise lui laissant peu d’illusions sur l’issue finale de la guerre. »
            .
            La France aurait probablement perdu la guerre sans tous ces emprunts et aides (qui venaient en grande partie de l’Amérique directement ou par le biais de l’Angleterre) bien avant l’intervention américaine. Donc je vous laisse imaginer ce qui se serait passé si les Américains avaient respecté leur neutralité et refusé d’aider la France et l’Angleterre.
            .
            « Encore une fois, entrée tardive dans la guerre (les amitiés US avec les Nazis sont avérées…) »
            .
            Quelles amitiés, s’il vous plaît? Pour vous, neutralité = amitié? Il y a quelque chose qui cloche.
            .
            « Tiens, aujourd’hui encore nos « amis » font tout pour couler l’Europe, pourtant alliée et pacifique… »
            .
            L’UE fait toute seule déjà pas mal pour couler. Pas besoin de l’aide extérieure.
            .
            Sinon, pour plus de détails, j’ai écrit un commentaire plus complet en réponse à ScopeWizard. Vous êtes libre d’y répondre.

        • Euclide dit :

          Ah! la Grande Guerre .
          Ce fut très profitable pour les States.
          Au début ils étaient débiteur vis à vis de l’Europe et à la fin ils étaient créditeur.
          Bien sur, puisque la guerre ne s’est pas déroulé dans leur ile.
          Elle pas belle la vie pour Wall Street.

          • ScopeWizard dit :

            @Euclide

            Eh oui , c’ est ça surtout ; l’ inversion des rôles ! 🙂

          • Stoltenberg dit :

            La Grande Guerre était profitable pour les USA, l’Angleterre, le Japon et un certain nombre d’autres pays. La France fût la grande perdante- ravagée par l’Allemagne dans le nord-est du pays et spoliée par la Russie qui a tout simplement refusé de payer l’énorme dette qu’elle avait vis-à-vis de la France. Les Français se sont beaucoup endettés pour aider la Russie, les Anglais ont su diversifier leurs prêts.

      • Max dit :

        L’ Eldorado c’était avec les Conquistadors en Amérique du Sud. La Ruée vers l’or suffira.

        • ScopeWizard dit :

          @Max

          En 1880 , la ruée vers l’ or ???

          OK , mais alors pas partout plutôt orientée Klondike vers la fin du siècle à ce compte-là ; bref , l’ El Dorado dans le sens « Promised Land » si vous préférez ……………..

    • Starbuck dit :

      Je il vous en reste encore un peu aux coins de la bouche. ….

  3. R2D2 dit :

     » tout en soulignant que l’Union européenne n’a pas les moyens de se défendre seule. »
    … car l’OTAN occupe la place et empeche l’emergence de tout autre initiative (L’Europe de la Défense il n’y a que les enarques pour y croire dans leur reves humides). Le poids disproportionné des Etats-Unis au sein de l’OTAN a fait apparaitre avec le temps des comportements pervers et il sera quasi difficile de revenir dessus.

    Quant à la Turquie elle sait qu’elle ne risque pas grand chose, tout au plus il y aura une déclaration vide de sens où chaque mot, chaque virgule aura ete aprement négocié. Bref on n’a rien dans notre jeu, meme pas de quoi bluffer.

    • John dit :

      Etre membre de l’OTAN n’empêche absolument pas de mettre des moyens suffisants dans la défense…

      • Carin dit :

        @john
        À la condition expresse qu’ils soient majoritairement américains!!

        • ScopeWizard dit :

          @Carin

          C’ est l’ évidence-même !

          Disons que sans les USA il n’ y a pas d’ OTAN ………..

        • Nico St-jean dit :

          @Carin
          .
          Ah bon ? Quant est-il de la France qui en plus, est dans le commandement de l’OTAN ? C’est moyens sont-ils majoritairement US ? Quant est-il du UK, de l’Italie, de l’Allemagne ? Je vais vous dire : ses pays sont pragmatiques. Ils achètent le meilleurs du US quand l’Europe est incapable de fournir. Exemple : UK – C-17/C-130J/C-130J-30 Mais également A400M/A330MRTT en grands nombres. 48 F-35B sur 138, probablement une dizaine de plus et le reste en F-35A MAIS un grand nombre de Typhoon F4 et un énorme projet européen qu’est le Tempest. Des Chinook parce que l’Europe n’à aucun égal à fournir .. pareil pour les allemands avec le CH-53E Super Stallion.
          .
          C’est pareil pour l’Italie, pareil pour l’Allemagne, pareil pour la plupart des pays de l’Europe de l’Ouest .. informez-vous. L’Europe de l’Est c’est autre chose ils comptent sur les USA pour les protéger des russes, même qu’en cas de prévention et ça, l’Europe ne peut pas le faire et ne me dite pas que la France peut le faire, la France ne peut même pas faire Barkane avec 5000 pax sans les USA […] Alors pour ce qu’il est d’aller défendre l’Estonie et le reste des Balte + la Pologne ? .. Normale que les USA décrochent des contrats.

          • ScopeWizard dit :

            @Nico St-jean

             » Ils achètent le meilleurs du US quand l’Europe est incapable de fournir. »

            Vous plaisantez là ou quoi ?

            Vous imaginez vraiment que l’ Europe est encore à ce jour dans l’ incapacité de concevoir des matériels équivalents aussi bons sinon meilleurs que ceux que produisent les USA ?

            Certains font tout pour que certaines chasses leur soient « gardées » via des marchés captifs , serait beaucoup plus juste .

            Quelle est la part de la corruption en vue de favoriser nos amis d’ Outre-Atlantique au sein même des institutions décisionnelles de l’ UE ?

            Vu ce que nous avons appris tout récemment sur une certaine Sylvie ( qui n’ a fait que confirmer ce dont nombre d’ entre-nous se doute depuis longtemps ) , croyez-moi , elle doit se chiffrer en milliards de $ au moins depuis 20 ans voire au lendemain de Maastricht ……………..

            Maintenant , il est quasiment certain que si nous continuons sur cette lancée , à terme nous serons foutus ; réduits au rang de jouets que les grands-enfants Américains s’ offriront pour leur petit Noël …………..

          • Carin dit :

            @nico St Jean
            Les américains ne « decroche » aucun contrats… ils les imposent! Petite nuance.
            Vous citez 3 pays européens qui sont sous domination américaine… même si l’Allemagne fait semblant de ruer un peu dans les brancards, elle reste sous domination américaine.
            Vous vous référez au retour de la France dans le commandement intégré de l’OTAN… vous nous avez confié la « réforme » des structures, dont les bureaux sont basés aux USA… autant dire que vous nous avez confié la ventilation!
            Ensuite vous parlez de Barkhane… la participation américaine est à hauteur de 10%…
            etc..etc…

        • John dit :

          Mais bien sûr…
          Comment fait la France alors?
          Et l’Italie?
          Et l’Allemagne?
          Les USA ont l’intelligence de faire des crédits pour l’armement et donc forcément l’armement se vend plus facilement dans certains cas.

          Mais le F-35 est l’un des seuls programmes à avoir un réel succès commercial en Europe sur les 20 dernières années, et bien des pays sont partenaires de ce programme et donc en bénéficient économiquement.
          Bref, la nuance habituelle… absente

          • ScopeWizard dit :

            @John

            « Mais le F-35 est l’un des seuls programmes à avoir un réel succès commercial en Europe sur les 20 dernières années, et bien des pays sont partenaires de ce programme et donc en bénéficient économiquement.
            Bref, la nuance habituelle… absente »

            Heu ……. je serais vous , je nuancerais considérablement de telles affirmations ……………….

          • Carin dit :

            @john
            Le F35 que vous citez est un virus qui bloque les pays acheteurs, et les arrimes aux states aussi sûrement que le dieu dollars.
            Pourtant ces pays commencent à prendre conscience du phénomène, et quand je dis pays je parle des peuples.. pas de leurs représentants politiques. En effet comment ne pas voir ( par exemple) mais on pourrait en citer d’autres… que les américains eux-mêmes ne prévoient aucun de ces avions dans les renforts envoyés au KSA
            ( F15/22) uniquement?
            Comment expliquer que nos amis anglais prévoient de louer aux ricains l’un de leurs PA, sinon qu’ils prévoient d’annuler un certain nombre de F35b ?
            Etc..etc…

        • ScopeWizard dit :

          @Nico St-jean @John

          Vous avez juste omis une toute petite nuance ; c’ est que les USA n’ ont aucunement besoin d’ exporter pour survivre , leur marché intérieur leur suffit amplement ……….

          Maintenant , si vous avez perdu de vue le rôle de l’ export , la base de ce dont il s’ agit exactement et non les conneries habituelles que LAREM en premier ou le MEDEF en second vous débitent à longueur de temps avec force arguments d’ autorité aussi contestables que fallacieux , va falloir songer à réviser ……….

          Donc , c’ est quoi l’ export , d’ où ça vient , ça sert à quoi ?

          • John dit :

            Vous parlez à 2 personnes qui se fichent de vos partis politiques et de leurs paroles qu’ils débitent à vous Français…
            Certes, vous avez raison sur le fait que les groupes de la défense ont un marché interne énorme. MAIS ces mêmes groupes profitent de ce marché pour ensuite pouvoir proposer du matériel ayant en général (de moins en moins vrai toutefois) un meilleur rapport qualité prix car le nombre permet de considérablement réduire les coûts.
            quoi qu’il en soit, en dehors du F-35, rares sont les gros succès commerciaux américains en Europe. Plus de blindé lourd, quelques petits 4×4 à la limite. L’autre succès sont les missiles / systèmes missiles.
            Vous me parlez du problème du F-35 sur les autres investissements? C’est le problème de tous les avions de chasse voyant un coût exponentiel et une part progressive du budget militaire par avion.
            Donc plutôt que de voir uniquement le F-.35 comme étant problématique, peut-être faudrait-il voir la problématique plus en détails… Comment les armées de l’air vont réussir à maintenir les capacités opérationnelles avec un coût unitaire de plus en plus important? Et à quel moment atteindra-t-on la limite entre capacités technologiques supérieures ou nombre trop faible.

            Ensuite, blâmer les Américains pour les difficultés à l’export des Français / européens, c’est un peu facile.
            La France avec le Rafale a fait le bon choix d’un point de vue technique. Mais en se retirant d’une collaboration, forcément la France a perdu des opportunités pour exporter.
            La France a des besoins très précis et les capacités technologiques pour les développer. Génial… Mais sans collaboration, la France reste seule de son côté. Elle a produit un appareil qui se concentre sur les besoins français.
            Mais ses anciens clients cherchant un avion petit et pas cher à opérer ne sont pas intéressés par le gros et cher Rafale.
            La question de l’export est complexe et varie au cas par cas, et vous voulez en faire une simplification extrême…

          • ScopeWizard dit :

            @John

            1) »Vous parlez à 2 personnes qui se fichent de vos partis politiques et de leurs paroles qu’ils débitent à vous Français… »

            Pas nécessairement vu que n’ importe qui peut le lire ; n’ empêche que de son temps , notre François Hollande vous faisait bien rigoler , mieux que le Muppet Show !

            2) « en dehors du F-35, rares sont les gros succès commerciaux américains en Europe. Plus de blindé lourd, quelques petits 4×4 à la limite. L’autre succès sont les missiles / systèmes missiles. »

            Certes ; mais quoi de plus emblématique , symbolique mais aussi onéreux qu’ un avion de combat ?
            Quoi de plus pertinent aussi puisque la menace est principalement censée venir des airs que ce soit via des frappes ou leur maîtrise ?

            Le problème du F-35 est multiple mais tient surtout au fait que l’ on ne vend pas à ses clients une machine de combat si onéreuse destinée à assurer défense et protection à des armées peu fortunées SANS QUE ladite machine soit suffisamment au point pour que ses utilisateurs puissent dormir sur leurs deux oreilles même si bien entendu nul n’ est à l’ abri d’ un impondérable , d’ un imprévu …………

            L’ avion est sans-doute complexe , plus sophistiqué que tout autre donc sa mise au point en est proportionnelle et en temps et en « difficultés » rencontrées ce qui a le don d’ exploser les coûts , il n’ empêche que l’ on ne fait pas ça surtout vis à vis de clients étrangers qui comptent sur vous et vous font confiance d’ autant que je le répète leurs moyens sont limités ………..

            Bon , c’ est là une règle commerciale de base qui ne s’ applique pas partout , particulièrement dans le secteur aérospatial au sein duquel ce sont en fait les puissances qui se jaugent et se mesurent à travers le marché …………

            Si ce F-35 n’ avait pas promis davantage qu’ il n’ a tenu , il aurait coûté vraisemblablement bien moins cher mais comme là aussi je le répète , cet avion est arrivé trop tôt compte tenu de la disponibilité technologique et en même temps trop tard compte tenu des ambitions affichées .

            Le F-35 aurait du être conçu de nos jours ou il y a 5 ou 6 ans pas davantage …………..

            3) « Comment les armées de l’air vont réussir à maintenir les capacités opérationnelles avec un coût unitaire de plus en plus important? Et à quel moment atteindra-t-on la limite entre capacités technologiques supérieures ou nombre trop faible. »

            Eh bien , mais visiblement d’ évidence de très nombreux pays ont atteint ce stade à commencer par le vôtre -croyez bien que ça me navre- donc la question est déjà d’ actualité sachant que même chez-nous ça ne va pas du tout ………….

            4) « Ensuite, blâmer les Américains pour les difficultés à l’export des Français / européens, c’est un peu facile. »

            Non , voyez-vous , précisément ça ne l’ est pas tant que ça ……….
            C’ est la politique extérieure US qui est pourrie y compris vis à vis de ses alliés et partenaires ; que voulez-vous , l’ hégémonie et la suprématie sont à ce prix .
            Comme je l’ ai quelquefois exprimé , le F-35 n’ avait rien à faire en Europe , rien du tout .
            Mais comme ce que l’ on appelle l’ Europe n’ est qu’ une mare aux canards , aux delta-canard devrais-je plutôt dire , ben le résultat vous l’ avez , les expériences F-104 , F-4 , F-111 ( qui a « tué » le TSR2 ) , F-16 n’ ont apparemment pas suffi …………….

            5) « La France avec le Rafale a fait le bon choix d’un point de vue technique. Mais en se retirant d’une collaboration, forcément la France a perdu des opportunités pour exporter. »

            Tout comme avec le PANAVIA Tornado , mêmes causes = mêmes effets .

            Maintenant , ça aussi beaucoup préfèrent désormais passer outre mais on ne construit pas un avion de combat en mesure de servir au mieux son propre pays dans la perspective de pouvoir l’ exporter , on le construit d’ abord pour soi ; conséquence , si la France s’ était équipée du nombre initialement prévu elle disposerait à ce jour de 336 Rafale tout compris soit 250 AIR ( C B ) + 86 MARINE ( M N ) soit le double de ce dont elle dispose dans les faits et en tous cas nettement plus que son export actuel qui vraisemblablement se serait rajouté à ce nombre conséquent de 336 .
            Résultat , la France l’ ayant joué « petit bras » , l’ export a du mal à compenser la plus d’ une centaine de Rafale supplémentaires qui auraient dû lui être livrée et qui à présent lui fait défaut même si l’ Histoire n’ est ni finie ni écrite …………..

            6) « La France a des besoins très précis et les capacités technologiques pour les développer. Génial… Mais sans collaboration, la France reste seule de son côté. Elle a produit un appareil qui se concentre sur les besoins français.
            Mais ses anciens clients cherchant un avion petit et pas cher à opérer ne sont pas intéressés par le gros et cher Rafale. »

            Eh oui ! CQFD ! Les besoins de la France sont précis donc priorité aux siens ; logique et normal !
            Il faut arrêter de raconter n’ importe quoi : où avez-vous vu que le Rafale était gros ?
            Il est certes plus lourd et peut peser au décollage dans les sept tonnes de plus maximum que le plus « lourd » des Mirage 2000 mais le Rafale reste étonamment compact alors qu’ il est très puissant et améliore nombre de performances ……….

            Il est cher ? Tout est relatif ……….
            Et puis , cher client , le prix s’ oublie , la qualité demeure …………..

            7) « La question de l’export est complexe et varie au cas par cas, et vous voulez en faire une simplification extrême… »

            Vous savez , critiquer c’ est facile ; disons que j’ essaie tant il est vrai que cette question réserve ses lots de complexité …………..

        • ScopeWizard dit :

          Je vous aide : les États-Unis d’ Amérique sont pratiquement auto-suffisants ; c’ est à dire qu’ ils ont tout ce qu’ il faut sur-place -ou presque tout- en termes de ressources telles les matières premières mais ont aussi à disposition un tissu industriel tel qu’ ils sont capables de produire et de transformer ces matières premières en biens de consommation destinés à alimenter tous les marchés donc ils ont très-peu besoin d’ importer .
          De surcroît , leur dynamisme économique est tel , leur marché intérieur si puissant , qu’ ils n’ ont guère de nécessité vitale les poussant à l’ exportation ………….

          Maintenant , évidemment , il s’ agit de savoir bien faire le distinguo entre import/export par rapport aux entreprises elles-mêmes et import/export par rapport à tout ce qui relève de la Comptabilité Nationale , celle qui prend et rend compte de l’ activité du pays .

          Dans le cas des USA , l’ export est donc bien davantage une manifestation de leur « impérialisme » qu’ un simple « élargissement » du marché visant à toujours plus se développer …………

          Raisons pour lesquelles , les USA n’ en ont rien à battre des autres -de plus étant sur-puissants militairement et du point de vue du renseignement tu m’ as compris à quel point ils se sentent à l’ abri- et raisons pour lesquelles ils peuvent se permettre de dicter le LA à peu près à n’ importe qui exceptée la Chine , sans jamais se mettre en réel danger ………….

        • ScopeWizard dit :

          Bon , mail il convient aussi de préciser …….

          Comme probablement dans tous les pays en mesure d’ exporter et d’ importer , il y a évidemment certaines entreprises dont la majorité de l’ activité se fait à l’ export , pour d’ autres ce sera à l’ import , pour d’ autres ce sera pratiquement à 100% l’ une ou l’ autre ou genre moitié-moitié …………

          Il n’ empêche qu’ en règle générale , le fait que les USA exportent autant , tout en protégeant très souvent leur propre marché , est pour eux une façon d’ asseoir leur main-mise sur certaines zones du Monde dont l’ Europe ………….

          Concernant le secteur militaire , la chose paraît flagrante ………………

          • John dit :

            Et pourtant la balance commerciale dit exactement le contraire de ce que vous dites…
            L’Europe serait elle impérialiste vis-à-vis des USA?

          • ScopeWizard dit :

            @John

            Quelles sont les mesures protectionnistes que l’ Europe a mis en place par rapport aux exportations US ?

            S’ il n’ y en a pas , où serait l’ impérialisme de l’ UE vis à vis des USA ?

      • Alpha dit :

        Non, mais comme le dit R2D2, être dans l’OTAN empêche visiblement l’émergence d’une Europe de la Défense, qui doit se faire d’abord politiquement avant d’aborder les moyens matériels et financiers…
        Et là, certains « amis » ne veulent pas de çà …
        Mais cela arrivera, inéluctablement.

    • Alexis TK27 dit :

      S’agissant de la Turquie, toutes les décisions dans le cadre de l’OTAN sont prises à l’unanimité. Pour Ankara, c’est une épée à double tranchant :
      – D’une part capacité de nuisance, comme pour le blocage des plans de défense Pologne / Pays Baltes
      – D’autre part, la capacité de nuisance peut fonctionner dans l’autre sens ! Rien n’empêcherait le gouvernement européen qui le déciderait de bloquer toutes les décisions OTAN qui pourraient favoriser la Turquie

      Naturellement l’Amérique ne le fera pas. L’Etat islamique, au fond ce n’est pas son problème, et Trump s’en fiche pas mal.

      Naturellement l’Allemagne ne le fera pas. Le gouvernement allemand en rajoute dans la psychologie de soumission à l’Oncle Sam.

      Un autre pays pourrait-il le faire ? Voyons, il faudrait d’une part que ce soit un pays européen, d’autre part un pays qui sait ne pas dépendre de l’Amérique pour la défense de sa survie et de sa liberté. Donc un pays qui ait une dissuasion nucléaire indépendante…. Vous avez une idée 🙂 ?

      • Carin dit :

        On sert déjà de faire valoir européen en Syrie et dans la BSS… vous voudriez qu’on endosse aussi ce rôle en mer Egée face aux turcs?

      • Thaurac dit :

        A choisir entre les pays baltes et la turquie, il n’y a pas photo!

  4. Edouard dit :

    Erdogan fait comme l’Allemagne en 1938, tant que ses partenaires n’ont que des réponses diplomatiques, il avance et se fout de tt le monde. Faudrait-il pas se fâcher et commencer les sanctions.

    • Yannus dit :

      Tout à fait d’accord avec vous

    • Sacli dit :

      Faite rentre les kurde
      Puis que c’est eu votre allier otan sa sera plus fort avec pkk

      • wagdoox dit :

        et un dictionnaire serait votre allié !

      • ScopeWizard dit :

        @Sacli

        On s’ en fout du PKK ; le PKK c’ est le problème de la Turquie , qu’ elle se le règle mais à mon avis ça finira par un massacre des deux côtés .

        Et de l’ OTAN on s’ en fout aussi ; vu le boulet que c’ est devenu , inutile d’ insister .

        À l’ Europe de jouer et de se sortir une bonne fois pour toutes les doigts du ♫ !

    • GELASE dit :

      « Erdogan fait comme l’Allemagne en 1938 » ……viiiite attaquons le !

  5. Plusdepognon dit :

    La Turquie s’amuse toujours à jouer sur tous les tableaux quelque soit le domaine. Il faut dire que l’on a la politique de sa géographie :
    https://www.diploweb.com/Carte-De-l-adhesion-au-rejet-parfois-geohistoire-des-frontieres-de-l-Union-europeenne.html

    Et les USA ne veulent surtout pas qu’ils basculent du côté chinois/russes. C’est la seule chose qui peut influer sur leur prééminence mondiale à long terme. Et c’est pas gagné pour les concurrents…

    • John dit :

      Chacun essaie de jouer ses cartes au mieux.
      Chaque décision a des conséquences, seul le temps nous dira si sa stratégie est bonne pour son peuple…
      Après est-ce que Erdogan est le bon choix de la part des Turques?
      Je ne le pense pas. Mais c’est difficile de réellement connaître la situation précise sur place entre la propagande et la désinformation venant de partout…

  6. Thaurac dit :

    Il faut virer les ottomans et s’occuper de réarmer les grecs et les iles dans le débouché du détroit, ils ne seront pas indispensables.
    Viennent ils aider la France à taper les terroristes musulmans au sahel( non, solidarité entre frères musulmans..d’ailleurs à ce sujet ils sont très bien implantés en turquie et Egypte, mais là bas, Sissi les mate..), non, pourtant la France fait aussi parti de l’Otan.
    Ils jouent le jeu des russes, il faut passer outre ce pantin d’erdogan.

  7. Fralipolipi dit :

    Ce sommet de Londres va être une belle foire au bull-shitting.
    .
    Les avis et desideratas réels de chaque pays de l’OTAN sont connus. Et ils sont parfaitement inconciliables.
    Il va donc être nécessaire de camoufler cela sous un épais matelas de langue de bois et de belle phraséologie.
    .
    Même si les US se comportent de plus en plus ouvertement comme les maitres du caniche Europe,
    et même si ces US sont plutôt tolérants envers le chihuahua turque, lequel chihuahua a clairement franchi le Rubicon avec son achat du S400 et ses manœuvres militaires faisant la part belle à Daesh …
    … l’Europe va continuer à courber l’échine … car Miss Merkel a déjà déclaré officiellement ne pas vouloir se rebeller ni ruer dans les brancards … surtout pas de vague.
    https://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/mort-cerebrale-de-l-otan-merkel-defend-l-alliance-atlantique-et-recadre-macron-834069.html
    Ca va rouspéter un peu partout, et puis ensuite tout le monde va continuer son propre chemin comme avant … USA et Turquie en tête … sans se soucier de l’Alliance qui n’est plus là que pour enchainer les autres.

    • Alexis TK27 dit :

      Merkel est passée en sur-régime dans la soumission atlantique, c’est bien clair. En revanche, Macron n’est pas obligé de suivre.

      Il peut par exemple :
      – Augmenter les pressions sur l’Allemagne dans le cadre européen – ça a déjà commencé, et ça peut aller plus loin
      – Avancer plus loin dans les démarches avec la Russie. Voire mener seul la négociation visant à la fin des sanctions mutuelles entre UE et Russie… sachant que les sanctions UE ne peuvent être prolongées qu’à l’unanimité, ce qui doit être fait tous les six mois 🙂

      • Fralipolipi dit :

        Bien vu.
        Et après, c’est l’ami Donald qui va encore trouver que son pote Emmanuel n’est pas toujours facile à gérer.
        .
        Côté Allemagne, attention à ne pas braquer notre principal partenaire. D’autant qu’on a pas mal de choses à gérer et finaliser ensemble en ce moment, comme ce truc là
        https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/scaf-berlin-et-paris-ont-trouve-un-accord-sur-les-moteurs-du-futur-avion-de-combat-europeen-834088.html

      • John dit :

        Heuuuu…
        J’ai l’impression que la France a clairement suivi les USA dans toutes les missions récentes.
        L’Allemagne elle est plus indépendante et se moque de Trump (littéralement).
        Rappelez vous du discours de Trump à l’ONU avec la dépendance à la Russie des Allemands concernant le gaz.

        Non l’Allemagne est plus indépendante de l’OTAN dans sa politique étrangère.

        • Carin dit :

          @john
          En d’autres termes les américains veulent « punir » les entreprises européennes impliquées dans nordstream 2, parce que elle veut caser son gaz…
          Sur ce coup, et à titre personnel, je donne raison aux allemands qui en se servant chez les russes, certe leurs apportent des devises, mais les tiens par les …. et pas que l’Allemagne d’ailleurs… ils ne sont pas seuls sur ce coup, nordstream 2 est plus européen qu’allemand. À terme ce gazoduc servira également à l’Europe dans le panel des sanctions possibles envers la Russie… et ça nos amis américains ne l’accepte pas, ils veulent être les seuls tenants du bâton et de la carotte.
          Macron ne pensait pas si bien dire en prononçant « France is back » sauf qu’il se trompait d’entité… c’est l’Europe qui commence à se réveiller et, sous les multiples impulsions de Macron ne va pas tarder à être « is back » .

  8. Wolff dit :

    Ne pas confondre les Turcs (citadins et modernes) avec Erdogan et ses électeurs.
    Je cite wikipedia: Le 21 avril 1998, Erdoğan est condamné à une peine de dix mois de prison, pour avoir, lors d’un meeting le 6 décembre 1997 à Siirt dans l’est du pays, repris une citation du poète nationaliste Ziya Gökalp qualifiée d’incitation à la haine : « Les minarets seront nos baïonnettes, les coupoles nos casques, les mosquées seront nos casernes et les croyants nos soldats ».
    Comme on est dit chez nous: la messe est dite.

    • Thaurac dit :

      « Ne pas confondre les Turcs (citadins et modernes) »
      😉 ils sont en taule en majeure parti sous de faux prétexte ou bridés comme un canasson.
      il ne s’en cache pas, il veut et a une république (comme d’hab pour plaire au occidentaux qui aiment ce mot) islamiste dure!
      n’oubliez pas qu’avec l’Egypte c’est un pays où pullulent les frères musulmans…

  9. LEONARD dit :

    « Je ne veux pas m’avancer sur ce que le président peut faire ou pas. » POMPEO

    Au vu de la visite de Erdogan et de ses suites,
    http://www.trt.net.tr/francais/ameriques/2019/11/14/graham-bloque-le-vote-d-une-resolution-prevoyant-la-reconnaissance-des-incidents-de-1915-de-genocide-1306520

    @realStableGenius va vouloir s’en sortir par un deal en trompe l’oeil devant les caméras.
    https://www.alnas.fr/actualite/politique/trump-se-dit-grand-fan-d-erdogan-et-souhaite

    Mais Erdogan, comme KIM, comme l’Iran, comme la Chine, tout ce petit monde a compris qu’il ne ferait rien, par électoralisme, par tropisme vélléitaire et par incapacité stratègique.

    Depuis le début @RealStableGenius nous donne une leçon de subtilité dans la négociation.

    Par ailleurs, logique de calibrer ses S400 avec ses propres avions, et, réciproquement. Les infos vont voyager, vers les deux camps….

  10. Titeuf dit :

    Je ne sais pas mais je trouve bizarre ce plan à 3 ( usa, truquerie et URSS) ils se passent des trucs pas clair pour ces 3 là…
    Une sorte d’alliance secrète mais avec qu’elle vue ???

    • mike dit :

      Garder l’union europeenne divisée. Les 3 n’ont aucun interet a avoir une union que deviendrait la 2eme puissance commerciale et militaire au monde. Cherchez pas plus loin

      • Félix GARCIA dit :

        N’europe bon client !!! voilà ! bien … donne la patte … coucouche panier !
        En même temps c’est réaliste …

        Cordialement,

        Félix GARCIA

      • ScopeWizard dit :

        @mike

        NUMÉRO UNO !

        Une Europe réellement unie même entre moins de pays , s’ ils sont puissants , et l’ Europe devient NUMBER ONE et ça les USA n’ en veulent absolument pas , autrement bye bye hégémonie , ciao suprématie ……..

        Et ce qu’ ils ne veulent surtout pas , c’ est une Europe qui se rapprocherait de la Russie car la Russie est potentiellement sur-puissante en ressources et pourrait très vite passer d’ une économie de rente ( gaz , pétrole ) à une économie de stade supérieur qu’ elle a pour l’ instant bien du mal à atteindre sans parler de possibles partenariats entre Chine et Europe via la Russie…………..

        Il faut bien comprendre que nous sommes en guerre avec les USA qui sont nos ennemis sur de nombreux plans , mais une « guerre » différente , et pas seulement en état de guerre larvée ……………..

  11. vrai_chasseur dit :

    A la place des russes je serai plutôt ennuyé que le S400 soit aux mains d’un pays de l’OTAN, fut-ce la Turquie.
    Tôt ou tard les données de performance réelle de ce système vont finir par tomber dans des mains occidentales, si ce n’est déjà fait.

    • GELASE dit :

      Un esprit retors pourrait même se dire que c’est justement le but de la manoeuvre !

      • Lechavenois dit :

        GELASE :
        .
        « …Un esprit retors pourrait même se dire que c’est justement le but de la manœuvre !…. »
        .
         » Un esprit retors  » : en géopolitique il n’y a pas d’esprit retors, il n’y qu’une multitude de scénarii qu’il faut prendre en considération, et celui de récupérer par le Pentagone, des informations sur les S400 turcs n’a rien de farfelu, bien au contraire.

    • Aymard de Ledonner dit :

      Les russes n’ont pas grand chose à vendre en dehors de leur gaz et de leurs armes. Ils n’ont pas le choix.
      En outre les S400 vendus à la Turquie sont bien évidement une version export aux caractéristiques bridées par rapport à l’original utilisé par les forces russes.

      • John dit :

        Et c’est une approche stratégique du Moyen Orient… La Russie s’y implante sérieusement et progressivement.
        Dans ce contexte, le S-400 est très symbolique, et il éloigne les F-35 des frontières russes. Et il y a un calcul qui est fait…

        • ScopeWizard dit :

          @John

          Oui , mais vu qu’ à leur place selon les intérêts à défendre , les USA en auraient fait tout-autant sinon beaucoup plus , je suppose que vous conviendrez que la stratégie de la Russie s’ inscrit dans la logique et même dans la « normalité » ; comme on dit « c’ est de bonne guerre » .

    • wagdoox dit :

      c’est un pari sur un renversement d’alliance de la turquie et ca fonctionne bien !
      l’enjeu c’est juste un accès totale a la méditerranéen. une constante russe depuis l’agrandi catherine.
      le risque est très faible par rapport au gain possible.

    • Ion 5 dit :

      Qui est ennuyé pour de vrai-…chasseur?

      Sans aller plus loin dans les détails techniques, on a deux assertions formelles et CONTRADICTOIRES:
      Les américains prétendent que le F-35 est capable d’opérer dans la zone d’actions des systèmes A.A. les plus modernes tels les S-400 et consorts.
      Les russes annoncent à leur tour que les S-400 sont capables de lutter avec les avions américains les plus modernes tels les F-35.

      Il y en a un, ou les deux qui ment ou qui exagère. (c’est pareil)

      En ce sens, la possession simultanée des S-400 et des F-35 par la Turquie eut été et sans aucun conteste particulièrement instructive: la confrontation entre les deux systèmes en exercice aurait révélé dans la réalité et non par les dépliants publicitaires des deux bords le vrai résultat.

      Avec pour conséquence des pertes de contrat colossales pour le perdant. On connait le succès commercial du F-35, mais la Russie compte bien placer son S-400 en Inde, au Maroc, en Arabie Saoudite, en Algérie etc…

      En ce sens, l’attitude des américains est révélatrice, ayant affirmé l’incapacité du S-400 elle n’en soumet pas moins les détenteurs du système d’armes a des sanctions connues par tous. Si par hypothèse, le système russe se montre capable d’intercepter la cible, les Turcs risquent de poser des tas de questions génantes et, au pire des cas opter pourquoi pas pour le Rafale, le JAS-39 ou même le Su-35…

      Alors, comme on dit qui se sent morveux, qu’il se mouche. Pour l’instant et à ce que je constate, les plus embêtés par cette hypothétique confrontation, sont bien les américains.

      Bien entendu sous toutes réserves, la capacité d’un ou plusieurs radars à « suivre » un avion furtif, ne veut pas forcément dire « verrouiller la cible ».

  12. ULYSSE dit :

    L’alternative est simple:
    – Garder la Turquie au sein l’OTAN pour tenter de la contrôler;
    – L’en sortir, ce qui va immanquablement rapprocher la Turquie de la Russie et renforcer les forces nationalistes. Ce qui au final est totalement contre productif.
    D’évidence le premier choix est le bon, même si les jeux sont pipés car Erdogan a conscience qu’il place l’Europe en position de faiblesse.
    Mais ce premier choix devrait (c’est peut être le cas-espérons le) s’accompagner d’une politique visant en sous-main à sortir Erdogan du jeu.

    • ScopeWizard dit :

      @ULYSSE

      D’ accord , mais comment tu fais pour la « contrôler » ?
      Erdogan jouera sur les deux tableaux , continuera son chantage à coups de migrants prêts à être déversés en masse ou par paquets sur l’ Europe de l’ Ouest avec nombre de combattants islamistes qui vont bien au milieu , et nous on fait quoi ?

      Il sera dans l’ ambivalence permanente entre d’ un côté nous faire miroiter un rapprochement avec la Russie , ce qui entre en totale contradiction avec toute appartenance à l’ OTAN telle qu’ elle se comprend à ce jour , et nous jouer la partition du brav’ gars bien patriote qui ne cherche qu’ à préserver les nobles intérêts de son beau pays et de son peuple chéri quitte à avoir le ♫ entre deux chaises musicales…………

      Donc , partant de là , comment suggérez-vous que nous fassions sachant que pour l’ instant , quelque part , Poutine est celui qui tient la baguette du chef d’ orchestre ?

      D’ après moi , l’ une des solutions afin d’ essayer de conserver un semblant de « contrôle » sur la Turquie telle qu’ elle se présente et se comporte à ce jour , serait qu’ Europe de l’ Ouest et Russie se rapprochent davantage afin d’ en quelque sorte « minimiser » les dégâts , sauf que même en pareil cas , perso je me garderai bien de garantir tout résultat car Erdogan aurait toujours suffisamment les mains libres , de bonnes cartes à jouer , probablement une certaine emprise ………..

      Seulement , si « on » fait ça , alors quid de l’ OTAN , quid de l’ ire des USA ?

      YAKA FOKON , c’ est sûr , évidemment que nous ne pouvons rester les bras ballants ou croisés mais comment faire au mieux , c’ est du numéro d’ acrobate et d’ équilibriste de très haut niveau , là ………….

      Parlez-moi plutôt de la réforme des retraites , j’ aurai de bien meilleures solutions à proposer que sur cette épineuse question de la Turquie ………..

  13. patex dit :

    Qu’on apprécie Macron ou non, sa déclaration était opportune et le lexique approprié quand il parlait de l’OTAN en mort cérébrale.
    Le tollé suscité par sa sortie en est la preuve !
    La Turquie joue les prolongations à l’OTAN, et fait la même chose avec l’Union Européenne (processus d’adhésion = subventions de plusieurs milliards par an, très utiles pour une économie dont la monnaie s’effondre, à quoi il faut ajouter les fonds pour la prise en charge des réfugiés). Ces gens là ne partagent ni nos valeurs ni notre culture. Pourquoi devraient-ils les défendre?
    Grâce à google, on peut retrouver les déclarations des uns et des autres quant à la place de la Turquie dans l’UE. Accrochez-vous, ça vaut le détour.
    .
    Je suis tombé sur cet article du Monde d’il y a dix ans, où notre gôche distillait sa bien pensance avec verve…
    https://www.lemonde.fr/elections-europeennes/article/2009/04/10/entree-de-la-turquie-dans-l-ue-ceux-qui-sont-pour-ceux-qui-sont-contre_1178085_1168667.html

  14. Leroy dit :

    Que nous a rapporté notre intégration dans l’OTAN militaire ? A-t-on fait une analyse ?
    Le point fragile de l’UE est les pays baltes. Le chantage d’Erdogan de bloquer le soutien défensif de cette zone menace la défense de l’UE. Avons nous besoin de l’armée turque en Baltique ? avec ses S400 ?
    Ce deuxième chantage grotesque (après celui sur l’envoi de 2 millions de migrants ! n’importe quoi, comme si les familles syriennes envisageaient d’émigrer, toutes ensembles, comme l’exode des pieds noirs !) montre bien que nous devons conduire une politique contre Erdogan.

    • wagdoox dit :

      L’OTAN et la Turquie, on s’en fout en tant que tel dans ce secteur.
      La Turquie, c’est deux avantage pour l’OTAN, fermer l’accès de la Méditerranée à la Russie et fournir le deuxième contingent d’infanterie et cavalerie. Ce n’est plus aussi important aujourd’hui avec l’avènement des bombes guidées.
      L’Otan n’est qu’une organisation.
      Le sujet c’est l’armée des US bien sur, pour 3 raisons au moins.
      1) nous sommes complètement dépend en terme de renseignement. Nos moyens existent mais ils ne permettent pas une surveillance continue (24h/24), ne sont pas assez dense ou encore nous n’avons pas le nombre d’analyste et croulons sous l’afflue de données. Au niveau européen, on met en place des plateformes d’échange des informations collectées et on évite les projets redondants. Au niveau national, on continue densifie le nombre de plateforme, on mise sur les nano satellite et on mise sur l’intelligence artificielle pour décharger les analystes.
      2) Les forces conventionnelles sont suffisantes mais n’ont pas la logistique (transport et maintenance) ni la hiérarchie structuré pour agir efficacement.
      3) le nucléaire, si la France se porte garant de l’intégrité de l’UE, il faudrait une puissance au moins 2x supérieur sans parler des bombes tactiques.
      On pourrait aussi rajouter la faiblesse cyber mais on peut se faire attaquer par un allié sans le savoir donc c’est un domaine a part (et probablement purement national).
      En tout ca demanderait un effort de 500 milliards d’euro par an et une bonne décennie de restructuration (parfois douloureuse, l’infanterie seraient logiquement composé de soldats des pays de l’est dont le salaire est moins élevé par exemple). Actuellement l’UE dépense 250 milliards avec le RU. Pour arriver à ces 500 milliards, c’est au moins 2,5% du PIB de l’UE sans le RU. Enfin, ca demandera un changement de mentalité important en Europe, la plus part des armées n’existent que pour donner du temps à l’armée US de venir les sauver… ajoutez à ce cela que l’UE est confronté à une menace symétrique continentale et asymétrique lointaine avec des priorités nationales évidemment différentes en fonction des deux, que l’Allemagne est plus préoccupé par démolir ce qui reste de la France et assoir définitivement sur l’Europe (le RU est parti) que par défendre l’UE.
      A l’heure actuelle France et Allemagne essaient de prendre à revers l’autre en se rapprochant de la Russie sans trop s’éloigner des US. Economiquement pour l’Allemagne et diploma/militairement pour la France. Peut être que Macron va finir par comprendre qu’il n’y a rien à attendre de l’Allemagne. Autant dire que la défense européenne dans ces conditions est une vaste blague et que face à la complexité du monde actuel, on ferait mieux d’être indépendant. Les alliances sont volatiles et Erdogan ne serait pas notre probleme si notre frontière n’était pas grèce.

  15. Bob dit :

    Je trouve dommage que les partenaires de l’OTAN ne parle pas de l’occupation de la zone de Chypre qui appartient à l’UE (donc clause de défense mutuelle) par les forces militaires turques.
    La France doit se coucher devant la Sublime Porte, elle protège le flanc sud-est et a une position géostratégique de premier ordre et une armée convenable.

    • Aymard de Ledonner dit :

      Ce sont les US qui ont intérêt à maintenir la Turquie dans l’OTAN et pas les européens. Je suis donc surpris par la mansuétude de nos dirigeants vis à vis des turcs.
      On devrait prendre acte du fait qu’il essayent de nous racketter, cesser les versements et utiliser les fonds pour renforcer le contrôle des frontières en Grèce et en Bulgarie.
      La France a fait les gros yeux aux turcs concernant leurs navires de forage dans les eaux chypriotes mais depuis on ne sait pas ce qu’il est advenu. Je ne sais pas si quelqu’un a des infos.

    • wagdoox dit :

      L’un a fait la leçon aux chypriotes grecs pour avoir refusé une entre simultané de la partie turque, je vous rappels.
      ces gens sont des pragmatiques purs sans aucun principe

    • Thaurac dit :

      Exact, c’est encore une preuve de plus de la lâcheté politicienne de l’Europe, qui emmerde le monde entier avec ses recherches sempiternelles du « consensus » qui n’est qu’une façon de reporter( d’ignorer, d’évacuer..) le problème aux calendes grecques (si on peut dire..)

  16. Yannus dit :

    Macron a un coup à jouer dans les pays baltes.
    Rien ne l’empêche d’envoyer avec l’accord des pays concerné un escadron de Rafales poour soutenir partiellement les plans de défense des pays baltes sans avoir l’aval de l’OTAN.
    Pour ce qui est des tunes que va mendier Erdogan, qu’on laisse Merkel sortir le carnet de chèque si cela lui chante.
    Pour Chypre on peut voir avec les Anglais ce qu’il est possible de faire.

  17. Vachefolle dit :

    La desintégration de l’OTAN souhaitée par Poutine marche a plein régime.
    L’espion a sa solde alias D.Trumpov, vient d’annoncer qu’il réduisait ses budgets pour l’OTAN.
    https://edition.cnn.com/2019/11/27/politics/trump-nato-contribution-nato/index.html

    Si il est réélu en 2020 c’est la fin de l’OTAN, la russie le sait et va « interférer » au maximum dans la prochaine election US.

    • wagdoox dit :

      pfff le budget de fonctionnement de l’OTAN sont marginaux !
      c’est les contribution de l’armée US qui importent et cette armée a un budget en augmentation.
      Retourne bouffe du burger…

  18. Gégétto dit :

    Je n’ose pas imaginer que les test du S 400 avec des F 16 ne permettent pas aussi un recueil de renseignements pour les Américains.
    Par contre les systèmes S 400 destinés à l exportation sont ils identiques aux systèmes mis en oeuvre par les Russes?

  19. Patrickov dit :

    L’Europe en particulier la France et les français ont pour habitude de vouloir imposer leurs visions aux peuples comme en Afrique, du côté de l’Est et de l’Asie ce n’est pas le même son de cloche, les seuls qui présentent un intérêt pour ces pays sont les USA, la Chine et la Russie.
    Les pays africains idéalisent l’Europe qui est à la botte des USA ce n’est pas le cas des nations en Asie.
    L’OTAN vivait sans la France depuis des décennies, pour les américains la Turquie à bien plus d’importance dans l’organisation.
    Peu importe ce que dit Florence Parly ou Macron qui sont de passage aux commandes, les américains préfèrent Merkel, Erdogan, Xi Jinping, Poutine et autres dirigeants qui sont au pouvoir et qui le resteront encore des années.

    L’essai des S-400 sur les F-16 donnent des informations aux ingénieurs turcs qui permettent d’améliorer leurs avions de chasse, cela peut être bénéfique dans un conflit avec un état possédant ces systèmes de défense.

    • Pravda dit :

      La France est un des pays fondateurs de l’Otan. Ne confondez pas avec le commandement intégré.
      Et si vous voulez amusez vous à comparer les échanges commerciaux entre France et USA ainsi que les investissements puis ceux avec la Turquie.

    • Thaurac dit :

      LA « vission démocratique et droit hommiste » des problèmes , de la part de la France, et plsu que désuète, et très loin de la réalité…des vieux restes de 68 au quai d’orsay…

  20. Seb dit :

    Avant de critiquer la Turquie il faut connaître le point de départ !!!!

    La Turquie a toujours voulu acheter les patriotes sauf que les américains ont refusés sans motif valable, de plus la Turquie depuis 50 ans souhaite intégrée l’Europe sauf que les européens avec des prétextes ont toujours refusés !!! Par dessus le marché les européens ont soutenus les terroristes du Pkk pour que celle ci créé un Kurdistan sur le territoire Turc donc de dire que les Turcs sont les ennemis des occidentaux est une belle farce, moi je dirais que c’est l’inverse !!!! N’oubliez pas la roue tourne …..

    • wagdoox dit :

      C’est surtout l’UE qui a tout fait pour mettre l’armée turque à la porte du pouvoir et permis à Erdogan de prendre le pouvoir, un grand bravo ! encore un

  21. joni dit :

    Il faut virer la turquie de l otan et prendre ISRAEL a la place, vous verrez la difference et TSAHAL pourra remettre à niveau le niveau de l otan

    • Jolindien dit :

      @Joni
      Autant je ne supporte pas le nationalisme Turc et le double-jeu d’Erdogan, autant je ne supporte pas le nationalisme israélien. Et encore moins des trolls comme vous. Tsahal tsahal vous n’avez que ce mot à la bouche.
      Mais dites moi… Sans l’argent US, Tsahal ça serait quoi dites moi?
      Attention à vous: à trop se montrer arrogant, la claque n’en sera que plus terrible.

      Et en tant que français je sais de quoi je parle au regard de l’Histoire…

    • Carin dit :

      @joni
      Tu veux dire par la qu’Israel va nous apprendre comment construire un mur pour se sentir entre nous bien au chaud… en prison quoi!
      Un peu comme toi, tu as un accès internet, mais tu es dans un asile dont tu ne peut sortir!
      Le pire c’est que tu n’est même pas conscient que si le Hamas, le Hezbollah, et les troupes Iraniennes basées en Syrie s’accordent pour attaquer Israël… c’est encore nous qui allons venir faire le ménage.

      • joni dit :

        Il y a tellement d’arabes en france que vous ne voyez qu’eux, bientôt vous serrez eux.
        D’ailleurs le QI francais est redescendu très bas depuis quelques temps notamment à cause de sa population immigrée qui fait chuter le niveau intellect des autochtones.
        Comme vous le voyez ces engeances contrairement aux autochtones, ne créer rien, n’ont pas de capacités d’innovation ou lancement de projets, ce qui à termes fais reculer la creation d’emplois et d’idées en france avec ces nouveaux francais.

        Contrairement aux populations d’origines JUIVES qui creer de commerces, maitrise l’art de la finance et du monde politico-médiatiques.

        • Thaurac dit :

          Avant de faire un test de qi, faites un scanner pour voir si vous avez d’abord un cerveau 😉

      • Thaurac dit :

        Un peu comme la russie l’a fait avec celui de berlin, (de la part d’un régime de gauche) , non c’est pas possible !

    • ScopeWizard dit :

      Oui , on va faire comme pour l’ Eurovision , tout pareil ……

      And the winner country is ………… Israël ; Israël 12 points !

    • wagdoox dit :

      Non merci, Israel serait la première a demande de l’aide pour taper sur des Palestine et la dernière à aider les autres.

      • Thaurac dit :

        oublié déjà les russes et leur aide , militaires compris, aviateurs,artilleursr,.. pour les armées arabes, la mémoire est séquentielle..

  22. Hamid dit :

    Erdogan a était trahi par l’occident lors du coup d’état manqué, je vous rappelle qu’il est passé a 2 doigts d’être assassiné tout simplement et je rappelle aussi qu’avant ce coup d’état il était du côté européen et il a même abattu un chasseur russe qui a fleurer l’espace aérien de l’Europe ce que les autres européens sont incapable de faire parce que des incursion russe dans l’espace aérien européen c’est tout les jours. Ils l’ont poignardé dans le dos du coup il a compris qu’il ne peut pas leur faire confiance et maintenant il deffend que les intérêts de la Turquie et toutes ses histoire de l’islamisme ou frères musulmans ce sont des fantasmes et un écrans de fumé pour cacher la vérité.

    • Yannus dit :

      Nawak!
      Les sois-disant F16 qui poursuivaient l’avion d’Erdogan pour le shooter ont fait demi-tour par manque de carburant ???
      Vu la cible qu’ils étaient sensés abattre, qu’est ce que la perte d’un F16?
      S’ils ont abattu le SU russe c’était pour torpiller une éventelle coalition Poutine- Barack Obhama – François Hollande.

    • Jolindien dit :

      « Erdogan a était trahi par l’occident lors du coup d’état manqué »
      Preuves?

    • Pravda dit :

      Ne confondez pas occident et USA pour le coup d’etat, même si je regrette que les militaires TURCS n’aient pas réussi leur coup.
      « Les minarets seront nos baïonnettes, les croyants nos soldats… » c’est du fantasme ou des paroles d’erdogan?

    • Lechavenois dit :

      Hamid :
      .
      « ….Erdogan a était trahi par l’occident lors du coup d’état manqué… »
      .
      « …lors du coup d’état manqué… » : peut etre faudrait il écrire « …lors du FAUX coup d »état manqué…. »
      .
      Ne soyons pas dupe, lorsqu’un dictateur comme Kim, Maduro ou Erdogan, voit son pouvoir chanceler, il recrée une union nationale autour de lui à la suite d’un faux attentat raté contre sa personne.
      .
      Ce n’est pas la première fois, ni la dernière d’ailleurs, que ce type de complot est utilisé dans l’histoire de notre monde.

      • Thaurac dit :

        Oui, avant de tuer son chien, il faut l’accuser d’avoir la rage, il s’est inspiré de la chine avec une « secte persécutée, lénine,…… bref, que des cadors…

    • ScopeWizard dit :

      @Hamid

      Ah bon ??

      C’ était donc ça ……………..

      Dites , ai-je réellement l’ air d’ un perdreau tombé du haut de son nid ?

      Oui ?

      Ah ben , faut vite que je passe au maquillage , alors ! 😉

  23. T129 dit :

    Les vrais ennemis sont bien les États-Unis, ils vous traînent dans les conflits qui les intéressent, il récupèrent toutes les richesses.
    Ils ne veulent pas d’une armée européenne, ils vendent du matériel F16 F35 (Pologne, Italie, GB Belgique Hollande etc.. ) empêche la France de revendre des rafales à l’Égypte sous prétexte qu’il y’a des composants Us.

    Et c’est la Turquie qui est responsable, la Turquie achète du matériel Européen, les accords pour les missiles antimissile Aster 30 on été signé y’a 2 ans, elle achète un porte helicoptere class Juan Carlos à l’Espagne, participe à la construction du M400 etc…
    bref…

    Vous avez plus à gagner avec la Turquie qu’avec même certains membres de l’union européenne.

    Si aujourd’hui la Turquie se détourne de l’Europe elle a ses raisons, l’OTAN est une alliance à sens unique elle ne sert que les intérêts des États-Unis et un peu de la France GB et de l’Allemagne et encore… , L’OTAN s’allie même avec les ennemis de la Turquie et vous pensez que la Turquie va agir comme les pays du golf ? oui monsieur oui monsieur.

    • ScopeWizard dit :

      @T129

      D’ accord , mais quel est le plan de votre dirigeant et de son régime en dehors de faire du business et peut-être de permettre à nos économies respectives de mieux tourner pendant un certain temps qui peut du reste s’ avérer limité ?
      Si c’ est pour nous le mettre très profondément via l’ imposition de l’ Islam qu’ il prône , non merci .

      L’ Europe n’ est pas Terre d’ Islam , Islam qui je vous le rappelle est une religion , et à ma connaissance une religion est avant-tout une simplification du Monde ; perso la vôtre ne me convient pas , c’ est même l’ une de celles qui me convient le moins même si en réalité aucune ne trouve réellement grâce à mes yeux .

      Suis-je athée ?

      Non .

      Mais à l’ instar de l’ écologie , je n’ ai nul besoin de mode d’ emploi .

    • Thaurac dit :

      Non, pas de boniment, je n’achète rien…;) on s’en tape de la turquie, comme un tapis (de prière usé).
      C’est déjà l’orient dans toutes sa magnificence…;) et son cortège religieux de bordel en tout genre.

  24. Auguste dit :

    Beaucoup de bruit pour rien,si on se réfère à ce que dit « Telegram » (russe) que les S400 auraient été neutralisés par les Israéliens,lors des derniers bombardements sur Damas.

    • Pravda dit :

      Vous pouvez préciser ?

      • Auguste dit :

        J’ai mis le conditionnel.Pour l’instant l’info n’a pas de confirmation autre que de la presse israélienne et Telegram qui montre une vidéo avec des Pantsir qui explosent avant d’atteindre leur but.L’origine de ce « foirage » serait le missile de croisière israélien Delilah, qui serait muni d’un système de brouillage.Silence du côté militaire israélien.Démenti russe évidemment.
        Toujours est-il que sur les 8 missiles lancés sur Damas,il n’y en a que 2 qui n’ont pas atteint leur cible.Possible aussi que les Russes n’aient pas utilisé les S-400,ce qui expliquerait l’intention de Damas,avec permission russe,d’acheter des HQ-9 chinois?

    • wagdoox dit :

      mediapart aussi est une référence militaire…
      sachant que seul les radars du S400 sont mis en réseaux pour aider les outils syrien, ca veut pas dire grand chose.

  25. Auguste dit :

    Beaucoup de bruit pour rien,si on se réfère à ce que dit « Telegram » (russe) que les S400 auraient été brouillés par les Israéliens,lors des derniers bombardements sur Damas.

  26. Carin dit :

    @Auguste
    Ça je n’y crois pas une seconde… les Israéliens avaient pour habitude de passer par la Méditerranée pour bombarder en Syrie… jusqu’à l’affaire de l’avion russe abattu, ou les russes ont clairement dit que la porte d’entrée méditerranéenne était fermée sous peine de destruction immédiate. Depuis les avions israéliens ne s’y risquent plus…. ils préfèrent passer directement par la Syrie depuis le ciel libanais et avoir affaire avec La Défense aérienne syrienne dont ils connaissent les batteries et ont les contremesures qu’il faut, plutôt que par les S400 qu’ils ne connaissent pas encore!

  27. Leroux dit :

    Qu’est ce que j’aimerais raser la turquie. La transformer en desert. Les allemands se sont fait envahir par les turcs. Si un conflit eclate les tirs viendront de l’arriere. On se fera bouffer de l’interieur…

  28. Max dit :

    Quand on pense que la France a rejoint l’Otan car Sarkosy faisait du gringue à l’administration Bush ! Un comble alors que Chirac n’était pas tombé dans le piège irakien en 2003.

    • albatros24 dit :

      on a toujours été dans l OTAN même sous de Gaulle.
      c’est juste le commandement…que nous avons quitté puis réintégré.
      « Le 7 mars 1966, Charles de Gaulle adresse au président américain Lyndon B. Johnson une lettre pour l’informer de la décision de la France de recouvrer l’entier exercice de sa souveraineté sur le sol national et de son intention de se retirer des commandements intégrés de l’Organisation du traité de l’Atlantique Nord. »De Gaulle dira
      « cesser sa participation aux commandements « intégrés » et de ne plus mettre de forces à la disposition de l’OTAN. »
      Ce n’est plus le cas depuis Sarko l’étatsunien

  29. Max dit :

    Poutine est désormais incontournable dans cette région du globe. Sa relation avec Trump pose pas mal de questions…
    L’ex-KGB maintenant le FSB à la manœuvre dans »Comment déstabiliser une nation » (vidéo).
    La vérité est toujours cachée dans le passé; Dans une interview prophétique de 35 ans, Yuri Bezmenov, alias Tomas David Schuman, membre du KGB, explique l’influence de la Russie sur les techniques de subversion qui ont des résonances troublantes aux États-Unis et au Royaume-Uni.
    https://youtu.be/bX3EZCVj2XA