CNM, Retraite Mutualiste du Combattant

 

Le chef d’état-major de la Marine relativise la menace des futurs missiles anti-navires contre les porte-avions

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71 contributions

  1. Stoltenberg dit :

    Il ne faut toutefois pas négliger le problème. Avoir une importante force maritime procure une énorme puissance à un état. C’est ce que, malheureusement, les décideurs français ne comprennent pas. Les Britanniques l’avaient compris à l’époque de leur empire colonial, lors de laquelle ils contrôlaient tous les flux commerciaux. Même si les Allemands devenaient plus puissants du point de vue économique, la Royal Navy pouvait mettre fin à tous leurs échanges maritimes en tout moment. Aujourd’hui c’est pareil pour les Américains. Et, par exemple, les puissances du Golfe savent qu’elles ne pourront rien exporter ou importer sans l’accord des USA. C’est pour cette raison que la France doit elle aussi avoir au minimum 2 GAN bien défendus, si elle veut être capable de participer au contrôle des flux commerciaux.

    • NRJ dit :

      @Stoltenberg
      Les temps ont un peu changé. Personne n’a vraiment envie de se retrouver dans un embargo. D’ailleurs qui pourrait le faire avec la France ? A part les USA peu de monde. Et on a globalement les mêmes intérêts.

      Si on a besoin de porte-avions c’est pour faire la guerre au Moyen-Orient ou en mer de Chine. Le contrôle des routes commerciales reste limité, le seul exemple récent étant un navire anglais capturé par l’Iran en représailles à un navire iranien capturé par les anglais.

      Par ailleurs avoir 2 GAN n’a aucun intérêt. Déjà car le concept de porte-avions est peut-être déjà périmé (missiles hypersoniques, drones navals autonomes pour le renseignement, drones aériens rapides, canon électromagnétique etc). Ensuite car cela couterait très cher et si l’on veut garder notre souveraineté il faudrait plutôt investir dans l’industrie (batteries, IA, énergies, nouveaux matériaux). Si demain les voitures autonomes en France ont des batteries chinoises et des logiciels américains, avoir 2 GAN ne changera rien au fait qu’on n’aura plus de souveraineté.

      • Stoltenberg dit :

        NRJ : Il ne s’agit pas de bloquer les routes commerciales mais d’être capable de le faire. Si vous regardez l’histoire depuis la découverte de l’Amérique en 1492, celui qui contrôlait l’Océan atlantique devenait automatiquement la 1ère puissance mondiale. Si le gouvernement français a encore une quelconque ambition géopolitique pour la France, alors il est indispensable que la France devienne un acteur majeur sur le teatre maritime atlantique et mondial. Ainsi, nous disposerions de moyens de pression considérables sur d’autres nations comme les puissances du Golfe qui, on le sait très bien, financent massivement certains groupes de terroristes musulmans. Ainsi, on pourrait leur envoyer un signal fort en les obligeant à s’entendre avec nous. Bref, c’est un outil géopolitique puissant, un peu comme l’arme nucléaire.
        .
        Je n’ai jamais dit que cela devrait se faire au détriment d’autres projets stratégiques. Disons qu’il y a beaucoup d’argent qui est actuellement gaspillé en France.

        • NRJ dit :

          @Stoltenberg
          Vous croyez donc que si on avait également 10 porte-avions, on pourrait devenir une grande puissance ? Ce que l’on risque vraiment, c’est d’être la grenouille de la fable comme l’URSS en 1991. La puissance militaire n’est que la conséquence de la puissance économique, pas le préalable (en particulier pour un pays comme la France qui n’a pas un nombre illimité de ressources contrairement à la Russie). Vu l’évolution actuelle de la France, on est bien parti pour une faillite type Grèce 2010. Avoir 10 GAN serait inutile si ce n’est pour la fierté nationale et pour regretter un passé soi-disant valeureux (un peu comme les russes qui vivent dans l’ombre de ce qu’ils étaient pendant l’URSS).

          Quand l’argent qui est gaspillé ne le sera plus, on en reparlera…. Surtout qu’il serait dommage qu’on ait par exemple le système social de santé des USA simplement pour avoir quelques armes en plus.

          • Stoltenberg dit :

            NRJ : Non, vous n’avez pas tiré la bonne conclusion de ce que j’ai écrit. Ce n’est pas en construisant 10 PA qu’un pays va devenir une puissance économique et la réciproque est également vraie. Par contre, avoir une imposante force navale constitue un moyen de pression géopolitique non-négligeable. Je vais me servir ici d’un exemple concrèt. La France dépend beaucoup des importations du pétrole des puissances du Golfe. Celles-ci, depuis la crise pétrolière, ont appris que cette dépendance leur permet de faire pression sur l’Europe pour qu’elle aligne sa politique avec l’intérêt des pays arabes. Ainsi, par exemple, depuis cette crise, la France a beaucoup changé son discours sur Israël de manière défavorable aux Juifs et favorable aux Arabes. Maintenant, si la France avait une puissance navale suffisamment grande, elle aurait pu expliquer à d’autres pays importateurs que le pétrole arabe c’est bien mais un jour il pourrait ne pas arriver. À ce moment, les Saoudiens seraient obligés de respecter notre indépendance géopolitique. Mais pour cela il faut, bien évidemment, des moyens militaires, économiques ainsi qu’une volonté politique.
            .
            En ce qui concerne votre analyse de la situation actuelle de l’économie française, je suis d’accord avec vous.

      • Pierro dit :

        J’en ai franchement marre de de lire Mr Dupont, qui n’a jamais mis les pieds sur un bâtiment de la Marine Nationale et encore moins participé à une campagne opérationnelle du GAN, nous asséner ses certitudes sur la péremption du concept de porte-avions.
        Si c’était vraiment périmé, les Chinois n’investiraient pas aussi massivement dedans.

        Enfin construire 2 PA ne veux dire constituer 2 GAN. Mais il faut 2 PA pour garantir la permanence d’un GAN, ce qui n’est pas le cas actuellement.

        Et l’IA sans « hardware » pour produire des effets physiques est très limitée…

        • NRJ dit :

          @Pierro
          Il ne faut pas être sur un porte-avion 100% du temps pour se rendre compte que ce concept fait face à des menaces de plus en plus importantes. En revanche, je suppose que payer autant d’impôts pour des bâtiments aussi onéreux encourage à réfléchir sur la pertinence d’acheter un porte-avion à 4 milliards et des Rafales à 100 millions pièce pour simplement envoyer 3 bombes sur des pickups au Sahel et quelques talibans en Afghanistan..

          Par ailleurs tous les pays sans exception achetaient des cuirassés avant la seconde guerre mondiale. On en a vu l’utilité…

          Après je suis de l’avis qu’il faut conserver un GAN car on ne sait pas si les nouvelles armes seront aussi efficaces qu’on le pense. En revanche avoir deux GAN (c’est ce que proposait Stoltenberg) me semble complètement surdimensionné pour nos capacités, notamment financières. Quant à avoir un deuxième porte-avion, pourquoi pas, mais à condition que cela n’empiète pas sur nos investissements dans le spatial et sur les nouvelles armes (laser, canon électromagnétique notamment). Vu l’état de nos capacités financières, ce n’est pas gagné

      • ClémentF dit :

        entre la maintenance et l’entrainement, avoir moins de 2PA, et donc un gan à la mer en permanence est un minimum.
        Si les missiles chinois tueurs de PA étaient si bons, pourquoi se lancent-ils donc dans la construction de plusieurs GAN ?
        Seraient’ils les seuls à pouvoir maitriser l’incroyable technologie du missile tueur ?

        • NRJ dit :

          @ClémentF
          Même par défaut le porte-avion reste l’une des armes les plus importantes du champ de bataille. Le porte-avion est polyvalent, capable d’assurer la conservation d’un espace maritime (grosso modo empêcher toute intrusion dans une région, comme les anglais aux Falklands), la contestation d’un espace maritime (comme les sous-marins qui cherchent à s’infiltrer mais qui sont eux incapables de garder les zones qu’ ils pénètrent). Le porte-avions est enfin un moyen de projection de puissance.

          A partir de là, le PA reste, même par défaut, nécessaire pour avoir une marine importante. Dans ces conditions il est normal que la Chine en développe 6 pour reconquérir la mer de Chine.

          Mais la France n’a pas le même objectif. On cherche avant tout un moyen de projection de puissance pour effectuer des frappes aériennes au Moyen-Orient par exemple. On n’a ni les moyens ni la motivation pour vouloir mener une bataille navale si ce n’est à des pays mal dotés en marine. Le seul pays avec qui on pourrait avoir une telle volonté est la Turquie à propos des forages gaziers au large de Chypre.

          Le vrai fond du problème est qu’on est trop limité en ressources financières. Par comparaison, les anglais se sont payés deux porte-avions, mais au prix de leur armée de terre (réduction de 10 000 hommes, perte d’1/3 du nombre de char). On peut pas se permettre le même sacrifice. A partir de là on peut tenter de se payer certaines nouvelles armes (laser haute puissance, canon EM, missile hypersonique), ainsi que des moyens de surveillance (dans le spatial en particulier). Mais on ne pourra vraisemblablement pas se payer ces moyens avec en plus 2 GAN. C’est financièrement impossible (déjà 2 porte-avions sera limite, surtout si on developpe des catapultes électromagnétiques).

  2. Tintouin dit :

    Voici un article (et un CEMM) qui présente de façon claire, et qui vulgarise avec pédagogie, la question du risque que feraient porter sur les porte-avions les missiles hyper-soniques.

  3. lxm dit :

    Parades: revenir au cuirassé( pour le porte-avion ou ses escorteurs proches formant ainsi un mur) et à la meute pour noyer le porte-avion dans le nombre.
    Mais on se doute bien que des drones peuvent être utilisés pour diriger un missile de croisière efficacement jusqu’à la cible, il faut pouvoir les repérer et les faire tomber.

      • lxm dit :

        je pensais que comme y’a un pingpong entre l’épée et le bouclier, on reviendrait au bouclier, c’est à dire un blindage comme du temps des cuirassés, assez pour absorber ou minimiser l’effet de la charge d’un missile. Le problème principal reste le manque de puissance du navire, il ne pourrait supporter une lourde cuirasse. Mais il y a aussi l’idée d’avoir des sortes de navires blindés qui entoureraient le porte avion, des navires qui pourraient être des drones donc sans humain à bord, et en cas d’alerte se rapprocheraient du porte avion du côté d’où viendrait la menace pour faire muraille, des navires donc qu’on pourrait perdre, ils pourraient aussi se prolonger sous l’eau et ainsi aussi protéger des torpilles.

  4. Polymères dit :

    Il dit des vérités pratiques sur comment ça se passe et c’est bien de le faire.
    Ne tombons pas trop vite devant « l’imaginaire » du missile hypersonique qui est, avouons le, recherché par certains à des fins avant tout psychologiques.
    Faire croire à l’ennemi qu’on dispose d’une super arme déjouant toutes ses défenses, détruisant ses unités les plus précieuses (au point d’appeler un missile « tueur de porte-avions ») c’est largement jouer sur une dissuasion psychologique poussant celui d’en face à faire preuve de retenu.
    L’intérêt d’un missile hypersonique pour frapper une cible fixe est bien réel, mais il est vrai que plus ça va vite, moins vous parvenez à guider la chose, moins vous avez de temps pour transmettre les données.
    C’est bien beau de voir les chinois ou les russes annoncer, au plus haut sommet de l’état, ces armes nouvelles afin de se donner psychologiquement une supériorité sur l’ennemi, mais avant d’avaler tout et n’importe quoi de pays pour qui le discours est différent de chez nous et qui ont une réelle politique de communication dissuasive (même s’il faut mentir pour y arriver). Car que sait-on vraiment de tout cela? ON en sait rien, sauf à croire ce qu’ils disent et veulent bien qu’on croient. En attendant on voit des missiles à propulsion nucléaire qui explosent ou qui se perdent en Russie mais on demande encore à croire au discours de Poutine bien plus qu’à ce qu’on peut voir.
    C’est quand même étrange de voir la Russie annoncer pleins de nouvelles armes qui se veulent révolutionnaires au moment ou leur budget militaire fond et que leur réarmement conventionnel ne se passe pas comme prévu? Ne sont-ils pas en train de surjouer avec ces superbes armes pour justement on continue de les laisser tranquille et qu’on ne profite pas de leur vulnérabilité financière pour pousser des pions ici et là?
    En Chine c’est un peu le même discours, celui devant semer le doute chez les américains et sur leur puissance navale pendant qu’ils construisent des moyens conventionnels classiques. C’est quoi la cohérence entre avoir de super missiles tueurs de porte-avions (ou autres) et de l’autre construire une multitude de frégates, corvettes et j’en passe? Là aussi il ne faut pas se leurrer, les chinois usent de la peur psychologique pour tenir à distance les américains afin qu’ils puissent avancer leurs pions sans confrontations. Si ce tueur de porte-avion fonctionnerait et serait vraiment efficace, on en parlerait pas, on en démontrerait le pouvoir, en touchant un navire cible, même fixe. Mais non, comme toujours, on a juste droit à un discours, illustré par des simulations en images de synthèse et de défilé de tubes sur des camions. Le doute basé sur notre ignorance du vrai et du faux, font le succès et la force de ces armes, non pas la réalité de ce qu’elles sont et que seul les responsables de ces pays savent ou cachent les faits.
    Un exocet par exemple, vu qu’il est cité, ben vous trouverez des vidéos d’impacts sur des navires cibles, les torpilles idem, des bombes guidées pareil, mais étrangement, je redis bien, « étrangement » ces super missiles chinois ou russes, vous n’avez rien

    Donc oui, la technologie hypersonique est dangereuse chez nous car il n’existe pas vraiment de moyens pour l’intercepter, mais n’est-ce pas justement pour ces raisons que les russes et les chinois prétendent en avoir? N’est-ce pas justement pour se placer dans une domination de supériorité en donnant un sentiment d’infériorité chez nous qu’ils jouent avec ça?
    Moi personnellement j’ai des doutes et je pense que nombreuses sont ces armes qui sont en réalité simplement psychologique et qu’elles ne sont pas maitrisées, qu’elles n’ont pas les caractéristiques qu’on avance, ni la précision pour être vraiment efficace. Ce sont des armes que ces pays aimeraient avoir et croyez bien que s’ils les avaient, ils en feraient de vrais démonstrations autre que des images de synthèse, autre que celui d’un discours et de tubes sur des camions dont nous ne connaissons pas le contenu. Ces pays veulent ces armes pour avoir réellement la supériorité, les missiles russes se perdant dans la mer ou explosant dans les centres d’essais montrent leur investissement, mais montre surtout leurs difficultés et la réalité de ces projets à l’état non opérationnels et encore très théorique, du domaine de l’ambition.

    L’amiral a raison de relativiser des choses qui semblent plus de l’idéal de supériorité psychologique que de la réalité technologique en usage. Les menaces contre les navires restent dans la réalité encore très classiques, les torpilles et les missiles subsoniques. Les missiles supersoniques se faisant aussi, tel que le Brahmos, ils ont leurs inconvénients pour le guidage et comme il est dit, ce genre de missiles on arrive aussi à les intercepter, l’important étant la capacité à détecter et à avoir un bon calculateur et missile pour l’intercepter.
    Arrêtons donc de vouloir se placer et se considérer comme vulnérable et impuissant juste pour faire plaisir aux volontés des russes et des chinois.

  5. ScopeWizard dit :

    Heu ………… de mémoire la France métropolitaine ça doit représenter une superficie de 550.000 km2 , ce qui fait quand-même une zone plutôt grande ……………

    Or , à 25 noeuds soit 25 X 1852 , l’ escadre avance à un peu plus de 46 km/h , ce qui fait qu’ en 8 heures de temps , à une telle vitesse constante l’ escadre a parcouru 8 X 46 soit dans les 370 km ……….. oui , mais la France cher pays de mon enfance , c’ est environ 1000 km en ligne droite du Nord au Sud , de Calais à Perpignan , et à peu près autant d’ Est en Ouest …………….

    Dites , il n’ est pas un peu « optimiste » cet amiral ? 😉

    Cela étant : mention très-bien pour l’ Aster ! 🙂

    • d9 dit :

      Mais les 370 km peuvent être dans n’importe quelle direction, ce qui donne un cercle de 370 km de rayon, soit une surface de 860 000 km² environ.
      La France métropolitaine fait dans les 550 000 km², de mémoire.

      • ScopeWizard dit :

        @d9

        1 cercle de 370 km de rayon ( soit 370 X 2 = 740 km de diamètre ) est égal à une superficie de 860.000 km2 …………….???

        Non , c’ est impossible …………

        Vous le dites vous-même , la France qui s’ inscrit dans une forme hexagonale d’ environ 1000 km de long sur 1000 km de large mesure 550.000 km2 , à partir de là comment voulez-vous qu’ un cercle d’ un diamètre 1/4 plus petit puisse présenter une surface plus grande ?

        Reprenons donc ….. 🙂

        La valeur PI ( en ne conservant que deux chiffres après la décimale ) multipliée par rayon au carré

        3.14 x 370 x 370 = 429.866 km2

        Voilà qui me paraît déjà plus juste ………….

    • Strogoff dit :

      C’est 370 km dans toutes les directions. Donc 370 vers le nord par rapport à la position de départ, mais aussi 370 vers le sud = 740 dans la direction nord / sud.
      On est pas loin de 1000 km 🙂

      • Strogoff dit :

        Ça fait près de 430 000 km² en 8 heures

      • Françoise dit :

        Strogoff, d9 & Scope : Je ne pense pas qu’un porte-avion avance en ligne droite en temps de menace certaine, mais je peux me tromper.

        • ScopeWizard dit :

          @Françoise

          Effectivement , votre remarque tombe sous le sens ; mais en même temps , comme dirait l’ autre , il ne faut pas non-plus qu’ il traîne trop dans un secteur où il sait qu’ il a pu être repéré et pris pour cible…………..

      • ScopeWizard dit :

        @Strogoff

        Pas loin , pas loin ……. ma foi un peu quand-même ! 😉

    • ekiM dit :

      S=(pi)r2=pi(370)^2=430,000 km2

      Ce qui représente grossomodo 80% de la France métropolitaine. Bref, une aiguille dans une botte de foin.

      • ScopeWizard dit :

        @ekiM

        80% ?

        Voyons ça …….

        10% de 550.000 = 55.000

        donc 1% = 5.500

        8 x 55.000 = 440.000

        440.000 – 10.000 = 430.000 ( afin de retomber sur votre résultat à partir de la donnée 550.000 km2 de superficie )

        Oui , c’ est ça , un peu moins soit dans les 78%………

        Ah ben , faut pas s’ en faire , c’ est mon côté « chiantifique »………… 😉

    • vrai_chasseur dit :

      @Scope
      En 8h le GAN s’est déplacé de ~ 400 km.
      Mais comme on ne sait pas dans quelle direction, il faut le chercher sur un cercle de 400 km de rayon dont le centre est le dernier point connu – soit en gros une superficie de recherche proche de celle de la France.

      • ScopeWizard dit :

        Certes , tout ce que vous voudrez je n’ en disconviens pas , sauf que présenté comme l’ amiral le fait , ça donne une autre idée ; ce n’ est que si tu fais le calcul que tu t’ aperçois du truc .

        « Je précise qu’à partir d’une position connue, en 8 heures à 25 nœuds, un groupe aéronaval peut se situer n’importe où dans une zone grande comme la France métropolitaine »

        Ainsi formulé , le quidam moyen va se faire une fausse représentation de la chose , c’ est évident .
        Il peut très bien se représenter qu’ en 8 heures , à la vitesse précisée , le groupe naval peut être repéré mettons à Strasbourg et se retrouver à Bayonne , ce qui est inexact ………..
        C’ est pourquoi , à mon sens , il aurait été plus avisé de fournir des données plus précises , par exemple :

        Je précise qu’à partir d’une position connue, en 8 heures à 25 nœuds, un groupe aéronaval peut se situer n’importe où dans une zone d’ environ 400 km autour du point initial de repérage .

        Là , c’ est juste ; tout en restant assez imprécis , quand-même .

        Autrement , tu as l’ impression d’ une vente en gros de charbonille du style 1 2 3 abracadabra , j’ t’ embrouille……….. 😉

        Ah ben oui , ça compte le Français ……………

        Après , moi ce que j’ en dis …………….

    • didixtrax dit :

      pourquoi 8hr ? je suppose que le tir hypersonique a lieu juste après le dernier repérage, cela doit réduire le temps à disons 1/2 hr, et si la cible ne sait pas que le tir a eu lieu elle continuera à cap et vitesse constante ; et puis le missile peut recevoir des corrections de trajectoire en cours de vol s’il n’est pas totalement enveloppé de plasma — on peut même imaginer quelques antennes sacrificielles déployables

    • Affreux Jojo l'Auvergnat dit :

      Dans votre calcul vous prenez comme point de référence Strasbourg ou Bayonne. Alors qu’en fait, votre point de référence devrait être Clermont-Ferrand. 😉

      • ScopeWizard dit :

        @Affreux Jojo l’Auvergnat

        Très juste ! 🙂

        Ou Limoges , Bourges , Châteauroux …………

        Raison pour laquelle « un groupe aéronaval peut se situer n’importe où dans une zone grande comme la France métropolitaine  » est une formulation qui peut par représentation mentale erronée induire en erreur …………..

        Après , moi ce que j’ en dis …………

  6. Parabellum dit :

    Bonne pédagogie mais il faudrait avoir des sous marins en plus grand nombre pour porter et aller frapper et prévoir une défense de nos territoires de l océan indien autre que le pauvre existant• de même un arsenal missiles diversifié ne serait pas inutile..un super hades ou des ssbs actualisés• les rafales ont les helas les pattes courtes sans ravitaillement et on a les mrtt au compte goutte…même si les missiles hypersoniques sont encore discutables les satellites s améliorent et les vecteurs aussi…on doit aussi développer nos propres hyperveloces de frappe

  7. Juju dit :

    Je n’y connais pas grand chose, mais en sachant la position exacte d’un porte-avions, n’y a t’il pas moyen de prédire sa position quelque minutes après, sachant qu’un tel bâtiment en une phase d’appontages avance de façon linéaire et à vitesse constante. Avec davantage de chances de l’atteindre s’il s’agit d’une salve de missiles.

    • ScopeWizard dit :

      @Juju

      Disons qu’ il faut que la réaction soit rapide parce que le navire va bouger et si vous ne savez pas dans quelle direction ou quel cap sera le sien au moment de l’ engager par un tir ……………..ça risque de pas trop le faire ………….

      C8 D4 A5 B10 ………..

      Dans l’ eau ! 😉

  8. Lagaffe dit :

    On a l’habitude désormais des missiles « invincibles » voire « invisibles », « tueurs de ceci ou de cela », des armes « terminator » (et autres noms choisis pour être anxiogènes et inspirer la peur dans un but de propagande) et autres « armes miracles » dont on nous menace de plus en plus mais qui reste pour l’instant qu’une fanfaronnade.
    En revanche les menaces réelles que représentent la prolifération mondiale des sous-marins et des missiles supersoniques désormais disponibles dans un grand nombre de pays nécessitent une prise en compte immédiate par nos systèmes de défense.
    Sans compter que notre meilleure défense c’est la dissuasion. Celui qui chercherait à détruire notre porte-avions doit comprendre que notre riposte sera catastrophique pour lui. Nous devons disposer des moyens nécessaire pour exercer des représailles et indiquer que nous n’hésiterons à le faire.

    • Le Suren dit :

      Vous ne comptez pas lancer le feu nucléaire si on coule le CDG quand même ?

      • Lagaffe dit :

        Le CdG fait partie de notre dissuasion nucléaire. La Force aéronavale nucléaire (FANu) est constituée des 28 Rafale M des deux flottilles embarquées et des ASMP-A. Couler le porte-avions c’est s’attaquer à notre défense nucléaire stratégique : si un ennemi attaque notre porte-avions, c’est qu’il a de toute façon aussi prévu d’anéantir le reste de nos forces nucléaires pour éviter une riposte.

  9. tartocitron dit :

    Un « cliché satellite d’un groupe de bateaux, tout précis soit-il, est caduque en une poignée de minutes ». Certes, le temps entre le tir du missile et l’atteinte d’une cible mouvante constitue un certain écart. Il faut donc au minimum deux clichés pour déterminer la vitesse et la direction du porte-avion et anticiper. Mais bien sur le navire peut changer de direction et/ou d’allure entre temps et nécessiter une correction de trajectoire du missile pendant le vol hypersonique. C’est d’autant possible et important que le missile est éloigné (ce n’est pas de la balistique et une certaine marge de manœuvre existe) car au fur et à mesure qu’il approche la vitesse du navire diminue jusqu’à devenir quasi-nulle (point de vue du missile).
    Bref, il est possible de faire mouche et peut importe la provenance du renseignement (satellite, pseudo-satellite, sous-marin…). Une protection efficace (arme laser ?) serait donc la bienvenue.

    • Fred dit :

      @ tartocitron
      On ne peut pas communiquer avec un véhicule allant à Mach 5 dans l’atmosphère, car il génère un plasma réfractaire aux ondes (se souvenir des rentrées atmosphériques sans contact radio des véhicules Apollo).

      Par ailleurs, il ne peut être lui-même pourvu de capteurs résistant à un tel traitement.

      • tartocitron dit :

        Le plasma réfléchit les ondes… en partie. Il les absorbe aussi et en laisse passer une partie également. Cela varie entre autre en fonction de la fréquence radio.

  10. eric dit :

    mais il a complètement oublier de signaler les système de guerre électronique pour brouiller les navires, lui il parle de la guerre des malouines complètement obsolète cette tactique en retard d’une guerre.
    les futurs guerre se gagneront dans la guerre électronique.

    • PK dit :

      « les futurs guerre se gagneront dans la guerre électronique. »

      Les Américains pensaient comme vous au Vietnam. Ils pensaient que leurs super chasseurs seraient invincibles uniquement grâce à leurs missiles AA. Ils ont d’ailleurs sorti des avions sans canon (le F-4).

      Résultat, leurs pilotes se sont pris une branlée et ils ont dû tout remettre à plat pour remonter la pente… y compris ajouter un canon sous forme de pod au F-4… Aujourd’hui, même le f-35 a un canon (les mauvaises langues disent que c’est pour pouvoir se défendre au sol, car il a parfois du mal à voler… ce n’est pas vrai : il vole très bien. Il a d’ailleurs pomper un près toutes les finances des armées occidentales à ce jour).

      Les futures guerres se gagneront surtout par la niaque, comme toutes les guerres : c’est celui qui tient le plus longtemps qui gagne à la fin.

    • Fred dit :

      @ eric
      Le système de visée d’un planeur hypersonique étant constitué par un satellite optique, la parade électronique n’est pas dans son domaine d’action.

  11. Frederic dit :

    Encore une bonne de l’inéfable Amiral Prazuck…plus préoccupé d’offrir des commandements á la mer que d’équipper correctemment ses navires. C est sur qu après il vaut mieux relativiser les menaces ceci permet de justifier ses choix…

    • Paul Bismuth dit :

      @ Frédéric
      C’est valable pour tous les chefs d’etat-major. Les loups ne se mangent pas entre eux…

  12. LEONARD dit :

    @ScopeWizard
    Certes, 8×46= 362, mais avec une incertitude sur la direction, donc une « zône » de ciblage d’un diamètre de 362×2 = 724 km et un cercle d’une surface de 411 688 km2, soit 75% du territoire métropolitain……
    Optimisme mesuré de l’amiral….

    • ScopeWizard dit :

      @LEONARD

      Si mes calculs sont exacts compte tenu des valeurs de conversion 25 nœuds = 46.3 km/h , ce qui nous fait 370.1 km ………….. mais on ne va pas chipoter pour si peu . 😉

      Pour le reste , je vous suis .

      « Optimisme mesuré » , au quart près de la superficie du territoire Français métropolitain , nous sommes d’ accord …….. 🙂

      Dans la rubrique « tant que j’ y suis » ……..
      N’ était-ce pas vous qui aviez affirmé quelque chose au sujet du F-18 auquel @John vous avait répondu que vous vous étiez planté et qu’ il s’ agissait du F-15 ?

      Non , parce que si tel était le cas , de mémoire c’ est bien vous qui aviez raison ; des fois on réagit un peu tard , par la présente je vous prouve que je ne fais pas exception à cette « règle »………….

  13. carlin dit :

    De toute façon, en France depuis 3/4 de siècle nous n’avons eu que des conflits asymétriques à gérer et cela va continuer.
    Si nous avions à faire face à une plus grande nation, donc nucléarisée , la composante nucléaire française serait engagée et là tous les plans de nos états majors seraient balayés dans l’apocalypse.
    Le porte avion reste donc adapté à nos conflits asymétriques en ce qui concerne la France, et il est donc utile d’en prévoir le remplacement, voire le doublement .

    • NRJ dit :

      @Carlin
      Si on suit cette logique on peut supposer que l’on ne développe des armes que pour les industriels de la Défense (un Rafale à 100 millions d’euros n’a pas beaucoup d’intérêt contre des islamistes maliens sur pickup). On pourrait donc ne payer que la R&D du matériel pour faire des économies. Après s’il y a effectivement une guerre, on serait certain de devoir utiliser des armes nucléaires. Donc on finirait à coup sur morts.

      • carlin dit :

        Au contraire,puisque nous n’aurons que des guerres asymétriques, il faut demander aux industriels des matériels plus fiables et surtout plus rustiques. A quoi cela sert-il d’avoir des hélicoptères si sophistiqués en électronique, que l’on a plus les moyen de maintenir en état de vol après la « période » de garantie.

        • NRJ dit :

          @Carlin
          A priori quand la Chine fait des porte-avions à la chaîne, que la Russie développe les systèmes aériens les plus perfectionnés (S-400, binôme SU-57 / S-70), ce n’est peut-être simplement pas pour amuser la galerie. La situation au Moyen-Orient est explosive et les menaces y sont de plus en plus importantes. Il suffit de regarder l’actualité.

          Par ailleurs, les hélicoptères ont un taux de disponibilité proche de 90% en opex.

    • Pravda dit :

      Même situation qu’en 1870, une superbe armée coloniale, on connaît la suite.

  14. Thaurac dit :

    « missile hypersonique d’autant plus difficile à détecter que, en volant à 6.000 km/h, il dégagerait un nuage de plasma absorbant les ondes radar. »
    Plasma qui le rend aveugle, sourd, muet…, plus de liaison satellite , liaisons hertzienne en général, plus de repérage radar, plus moyen en phase finale de réagir contre la cible. qui a changé de cap, trajectoire……
    impossible aussi de se servir de vidéo,…alors comment fait il, malgré les données estimées e,trées au moment du tir, il ne peut pas réagir aux changement de cap ( un nuage de plasma est plus que repérable dans l’infra rouge).

    • Obelix38 dit :

      Commentaire le plus censé jusque-là, qui reprends ce que moi et d’autres disions il y a quelques mois ici-même: http://www.opex360.com/2019/08/07/les-armes-hypersoniques-vont-elles-rendre-le-porte-avions-obsolete/comment-page-1/
      Comment effectuer un guidage terminal (obligatoire puisque la cible bouge) quand le plasma empêche le fonctionnement d’un autodirecteur radar, ou infra-rouge, ainsi qu’une liaison GPS ou même radio ne serait-ce qu’unidirectionnelle . . .

    • Pierro dit :

      J’en ai franchement marre de de lire Mr Dupont, qui n’a jamais mis les pieds sur un bâtiment de la Marine Nationale et encore moins participé à une campagne opérationnelle du GAN, nous asséner ses certitudes sur la péremption du concept de porte-avions.
      Si c’était vraiment périmé, les Chinois n’investiraient pas aussi massivement dedans.

      Enfin construire 2 PA ne veux dire constituer 2 GAN. Mais il faut 2 PA pour garantir la permanence d’un GAN, ce qui n’est pas le cas actuellement.

      Et l’IA sans « hardware » pour produire des effets physiques est très limitée…

    • Ion 5 dit :

      @Thaurac

      Parce que la dissociation moléculaire qui caractérise le vol hypersonique et qui fait la couche de plasma n’est que progressive. Avant que d’envelopper tout le corps du projectile elle ne s’installe à la tête puis forme un cône. Tant que les ondes radio (Beriev A50 ou GLONASS) passent à l’intérieur du cône du missile(de l’Iskander) ce dernier reste pilotable à distance. Mais par l’avant et en raison de ce cône de plasma, il reste invisible aux radars des navires.

      Il peut toujours être repéré aux capteurs infrarouges, vous avez raison, mais trop tard pour susciter une quelconque réaction efficace.

      Voilà la théorie, reste à savoir en pratique pour quelle forme, quelle vitesse, quelle altitude, quelle durée etc.

      • Ion 5 dit :

        Petit complément d’info:

        en hypersonique, c’est la forme de l’objet que détermine les ondes de choc, principale et les trains d’ondes secondaires.
        Selon la loi des gaz parfaits PV=nRT ce serait à cet endroit là que se concentrerait la chaleur. La résistance de frottement serait à ces allures là négligeable vs la résistance de pression, il y en aurait quand même sur le nez de la fusée et les empennages.
        La propagation de la chaleur se ferait ensuite par conduction.
        La chaleur deviendrait si intense qu’elle transformerait en plasma l’air environnant.

        Peut-être, mais sur quel matériau et au bout de combien de temps?

        Toutes ces questions demandent des données chiffrées et un cas concret que personne n’est à même de fournit ici.

        Moralité de l’histoire, il existe un créneau, avec un angle alpha et peut être un temps t, durant lequel un missile resterait pilotable même à Mach 5.

  15. NRJ dit :

    Prazuck semble oublier que les pays disposant d’armes hypersoniques tentent justement de faire face à la difficulté de la reconnaissance de zone. Il y a certes les satellites, mais les chinois développent égalemnt le drone rapide Wuzhen 8 (qui ressemble au d21 tagboard américain des années 60) ainsi que les drones furtifs GJ-11. Les russes développent de leur côté le S-70 Okohtnik. Rien n’empêche également de fabriquer en nombre des submersibles ou des bateaux légers autonomes capables de suivre à distance un groupe aéronaval et de guider une frappe de missiles hypersoniques.

    Il ne faut jamais prendre une technologie unique. Une nouvelle technologie fait toujours partie d’un ensemble. Comme le dit Prazuck le missile hypersonique ne peut rien faire tout seul car il lui faut coopérer avec un réseaux de systèmes pour être efficace. Or ce réseau évolue aussi. Si on ajoute l’apparition d’ici 2040 des canons électromagnétiques et des laser haute puissance, l’heure des porte-avions est peut-être passée…. Ce qui n’empêche pas certains pays d’investir lourdement sur ce type de bâtiment, comme on le faisait avec les cuirassés pendant la seconde guerre mondiale.

  16. werf dit :

    Voilà un amiral qui veut ses 2 porte avions même s’ils sont coulés dans 20 ans. C’est cela l’honneur de la France on a peur de rien ni de personne quitte à se saborder de sinistre mémoire. Il ferait mieux de se taire et de se remuer pour que la France dispose de missiles dignes de l’évolution technologique sur les bateaux de sa flotte…

  17. ♃ De plus dit :

    Le jour que la France possède la technologie pour développer un missile hypersonic, vous changerez vos discours.
    On se souvient qu’il y a des années avant, les français disaient que les chasseurs furtifs sont inutiles, parce que à cette époque, la France n’était pas capable en fabriquer, mais c’est pas le même discours.

    • Ion 5 dit :

      C’est un peu vrai…M’enfin beaucoup en développent mais peu en disposent. A par les russes avec leur 9M273 (2008) et sa version aérobalistique « Kinjall », (2017) je ne vois pas grand monde.
      Ceci étant, la polémique porte plus sur les possibilités de guidage en régime hypersonique que sur les performances de ces engins. Et en toute honnêteté, sur ce point là au moins, il y a matière à discussion…

  18. Schweinehund dit :

    Le dernier paragraphe est le plus intéressant :
    « Face à cette complexité, il n’est donc pas surprenant que les pays qui développent de telles armes ‘tueuses de porte-avions’ redoublent aussi d’efforts pour construire des porte-avions »
    On peut d’ailleurs en dire autant des chasseurs furtifs F-35 moqués par la Russie, la Chine et la France entre autres. Les deux premiers redoublent d’efforts pour en fabriquer et la France essaie de faire patienter leurs clients avec de futures et hypothétiques collaborations européennes pour cacher l’indigence du rafale.

    • ScopeWizard dit :

      @Schweinehund

      Mais que vous a donc fait ce pauvre Rafale , à la fin ?

      Et les merdes infâmes que produisent à la pelle et à la truelle les autres pays , vous en pensez quoi ?

      Si le Rafale ne s’ est que peu exporté , ce n’ est certes pas par manque de modernité ou de qualités ; donc , soit vous l’ ouvrez sans rien connaître au sujet tel un blaireau de base modèle standard comme il y en a tellement qui traînent sur le Net qui croient très intelligent de nous faire profiter de leurs cascades d’ inepties , soit votre but c’ est de foutre le bordel en dénigrant ce que sait faire la France tandis que vous n’ êtes qu’ un troll venu d’ ailleurs , d’ une autre galaxie qui ferait tout aussi bien de finir en giga super-nova ……………….. comme la mamie ! 😉

  19. albatros24 dit :

    Aux missiles de croisières hypersoniques s’opposeront des armes laser beaucoup plus déstructrices, précises, rapidement orientables et donc bien plus efficaces que les misilles…les etatsuniens sont en avance là dessus.
    La vraie menaçe pour un GAN c’est le SNA ou le soum conventionnel anaérobie..
    Sur cette menace la France a une léègère avance : parmi les meilleurs SNA du monde le splus discrets et surtout les meilleurs chasseurs de soum avec les FREMM
    le seul souci : pas assez de navires et équipages…
    Heureusment que les FDI arrivent (plus efficaces elles contre les missiles drones et avions)

  20. ULYSSE dit :

    il me semble que les affirmations de l’Amiral P sont assez péremptoires. L’histoire de la guerre appelle pourtant à la prudence, tant les certitudes de beaucoup ont été balayées par la réalité. La prudence de son homologue US semble plus appropriée.
    La 2 ème guerre mondiale a montré combien il était difficile de cacher à l’ennemi des bâtiments de grande taille, pourtant les satellites n’existaient pas et les performances de l’aviation et des sous-marins étaient sans commune mesure avec celles atteintes de nos jours.
    D’autant qu’un PA est construit pour 50 ans au moins. Quel sera l’état de la technologie dans 20 ans déjà?
    L’article sur les drones planeurs sous marins capables de fonctionner 160 jours d’affilée en toute discrétion montre que des bouleversements sont à prévoir.
    Et puis j’imagine assez, en cas de tension, et avant tout conflit,que les PA seront très vite pistés par des SNA. l’exploit du RUBIS face à un PA US devrait appeler à la prudence.
    Ceci dit le PA est un instrument de puissance remarquable.
    Il est certainement très utile en temps de paix pour donner du poids à notre diplomatie.
    Il est utile pour des conflits asymétriques du fort (la France ) au faible.
    Est-il vraiment utile en cas de conflit à haute intensité, j’en doute, d’autant que dans ce cas de figure la France sera adossée à ses alliés et au premier rang aux USA. le PA français servirait dans ce cas là de PA auxiliaire, l’utilité marginale.
    Au final la question est la suivante: le jeu en vaut-il la chandelle ?
    ou bien dans un langage plus technocratique, le rapport avantage/coût du PA est-il optimal , sachant que le choix du PA se fera au détriment d’autres équipements.
    Pas aussi évident que veut l’affirmer l’amiral P.

  21. ScopeWizard dit :

    C’ est tout de même curieux ; je ne me rappelle pas avoir lu un seul commentaire mettant en exergue ou même évoquant l’ utilité et le rôle diplomatique que peut être amené à jouer un porte-avions tel que le nôtre ………….

    Vraiment curieux ………

    Pourtant ………..

    Le PAN est un instrument diplomatique de première force !

    Eh oui , si l’ on examine la question diplomatique , la diplomatie ne consiste pas à faire des courbettes , du baratin mondain à n’en plus finir ou à s’envoyer cadeaux et bons vœux ( diplomatie de salon ) , NON , la diplomatie consiste à garantir la préservation de nos intérêts , la protection de nos concitoyens où qu’ils se trouvent , à assurer notre rayonnement et notre place de choix dans le Monde et au sein de concert des nations où la voix de la France doit peser : on appelle cela , la DIPLOMATIE ACTIVE .
    Elle peut passer par des phases de négociations spectaculaires ou au contraire fort discrètes , très techniques ou plus générales MAIS , le cas échéant , elle peut avoir recours à la force , sans toutefois déclencher de guerre massive ( sinon , c’est que le tour a raté ) , afin d’affirmer son autorité et , but final , faire respecter ses limites .

    En effet , on ne s’adresse pas à un pays détenant l’arme nucléaire comme on s’adresse à celui qui en est dépourvu ; de même , un pays disposant de porte-avions modernes , d’un GAé ( Groupe Aéronaval ) performant , assoit fermement par sa seule présence , la solidité de nos décisions en matière de politique étrangère ainsi que notre assurance d’être en capacité de consolider influence , appui , et protection vis-à-vis de nos « amis » ou partenaires que nous avons décidé d’épauler .

    Le PAN Charles de Gaulle flanqué de son GAé , constitue à lui seul la pierre angulaire de notre diplomatie active , c’est pourquoi il était INDISPENSABLE de lui construire au moins un « copain » de toute urgence !

    Mais à présent , il est un peu tard pour ça ……………

    Ce n’est pas à l’aide des SNLE ( Submersible ou Sous-marin à propulsion Nucléaire Lanceur d’Engins ) que nous pouvons jouer ce rôle ; le sous-marin est à la fois trop sournois , trop menaçant , trop symbolique et trop annonciateur d’apocalypse et peut , lui , être facteur de guerre massive .
    Le PAN permet un emploi plus souple et moins « définitif » de la force comme de la menace .

    Nous pourrions nous passer d’un second PAN si nous disposions , par exemple , d’un bombardier stratégique puissant et rapide à long rayon d’action en nombre suffisant mais ce n’est plus le cas depuis que la soixantaine/ cinquantaine de Mirage IVA a été transformée en une petite vingtaine de IVP ( P pour Pénétration ( missile ASMP )) à partir du milieu des années 80 , puis , privée de ses missions de frappes nucléaires ( confiées aux Mirage 2000 N ) finalement retirée du service actif en 2005 alors qu’il ne restait plus qu’une poignée d’avions dans les effectifs , retrait que vient également de subir le Mirage 2000 N …………….
    Par conséquent , nous devrions disposer d’un bombardier stratégique lourd capable par l’équivalence de sa puissance de feu ( non nucléaire ) de suppléer celle de notre PAN ; c’ est là un simple avis .

    N’ empêche que j’ espère que nous saurons à nouveau construire un duo type Clemenceau/Foch , non un solo ; en diplomatie active , deux porte-avions ( au moins ) ont un sens car ils peuvent ainsi se relayer toute l’ année et donc continuer à assurer ce type de mission , de rôle essentiel pour un pays marin comme la France , un seul est une absurdité ……………

  22. ULYSSE dit :

    @scope wizard. Merci de lire mon post !
    Tout à fait d’accord. le premier intérêt d’un PA est son rôle « diplomatique ».
    La question est celle de son rapport coût/utilité. Elle renvoie à la pertinence de notre politique étrangère, et au rôle que veut continuer à jouer la France, malgré une puissance économique déclinante .
    Une alternative au PA serait un croiseur lourd, doté d’une centaine de missiles de croisière, qui aurait un poids « diplomatique » certain. on peut estimer que 3 croiseurs auraient un coût équivalent à un seul PA…
    L’abandon du PA permettrait également de ne pas limiter les dimensions du futur SCAF pour en faire un vecteur à long rayon d’action.

  23. ULYSSE dit :

    j’ajoute que le croiseur lance-missiles permettrait dans le cadre d’un combat collaboratif avec les FDI ou les FDA, d’alterner ou de panacher les milles de croisière avec des missiles AA, et conférer à la France une véritable défense anti-missiles.
    Son évolution, au cours de sa vie opérationnelle, fondée sur le changement de ses missiles, serait facile et peu coûteuse,

  24. Durandal dit :

    Pendant la 2eme guerre mondiale, la meilleure défense des portes avions étaient de rester cachés et hors de portée.
    Un porte-avion repéré était un porte-avion coulé, comme le montre la bataille de Midway.
    Aujourd’hui dissimuler un porte avion est quasi impossible, bref en cas de conflit majeur, un porte-avion est une cible qui ne demande qu’à être coulée. Je suis certain que la marine nationale est incapacité à protéger le CdG.
    Même les USA aurait du mal à protéger les leurs.