CNM, Retraite Mutualiste du Combattant

 

Avec l’appui de Berlin, Airbus a développé en secret le LOUT, un démonstrateur de drone furtif

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90 contributions

  1. Clavier dit :

    Quand il y a un LOUT, c’est que c’est FLOUT ……
    On attendra de le voir voler pour commencer à s’y intéresser .

  2. Vivo dit :

    Ah mince, on dirait une copie du drone furtif chinois, qui lui-même, selon certains, serait une contrefaçon du x-47 américain, qui serait lui aussi serait issu du vol de propriété intellectuelle des lois de aérodynamisme.

    Decidement, l’être humain n’est qu’un piètre copieur, imposteur.

  3. basstemp dit :

    Heu avec le pognon français d’airbus ? Ou juste sur les fonds allemands … Voila qui serait intéressant a savoir, selon réponse Paris pourrait faire sévèrement la tronche …

    • John dit :

      Faire des recherches suffit pour répondre à la question…
      Faire preuve de logique aussi…
      Et même si Airbus avait financé (ce qui n’est pas le cas), en tant que privé, ils ont le droit de prendre ce genre de décisions… Les actionnaires n’ont pas à être au courant de tout. Sinon il suffirait d’acheter des actions pour tout connaitre sur un groupe de la défense.

    • tschok dit :

      Airbus est une multinationale, nuche.

      A partir du moment où du pognon entre dans son patrimoine, la nationalité du pognon, pour peu que cela ait un sens, dépend de la localisation géographique du compte bancaire sur lequel il est déposé.

      Faudrait quand même intégrer qu’Airbus n’est pas une entreprise franco française.

      Elle reçoit des fonds du gouvernement allemand, qui est un client comme un autre, pour développer un projet. Elle le fait. Rien de particulier dans l’affaire. A part le caractère militaire et secret du truc.

      Comme Dassault avec le Neuron,dans le cadre d’un projet d’ailleurs international.

  4. Félix GARCIA dit :

    Vous avez noté ?

    « LOUT LOW KEY FEATURES »
    « Transparencies »
    -Shielding of transparencies, optically transparent and electronically conducting.

    Impression couche d’atomes par couches d’atomes (impression nanotechnologique) de revêtements en formes de feuilles que l’on « colle » les unes aux autres ? Pour le F-35, des vidéos de présentations parlaient decela, des couches de matériaux multi-fonctionnelles grâce à « l’impression 3D couches d’atomes par couches d’atomes », permettant des revêtements et matériaux très novateurs.
    Par exemple : un matériaux furtif, conducteur et « intelligent », c’est à dire, permettant la circulation des informations dans l’appareil (c’était l’exemple cité par les techniciens et ingénieurs de Lockheed sur le F-35). Donc une sorte de film plastique, composé d’un maillage de différents canaux/couches, tout cela, à l’échelle nanométrique.
    Assez hallucinant.
    Pi quand on s’imagine jusqu’où ça peut aller ses techniques !
    Et cela, dans de nombreux domaines.
    Tout bonnement hallucinant !

    Quelqu’un pour me tempérer ?

    Cordialement,

    Félix GARCIA

    • tschok dit :

      Vous tempérer, non, mais juste préciser que c’est pas LOW mais LO pour low observable, je pense.

      Un détail.

      Mais c’est effectivement fascinant.

      • Félix GARCIA dit :

        Voui, merci !

        Je fais beaucoup de coquilles. Mais je ne les vois qu’après relecture. Ce que je fais qu’après la demande de publication (je ferais pas un bon auteur).

        Cordialement,

        Félix GARCIA

    • Phil dit :

      « la circulation des infos » est probablement un enfumage. le dopage de surface est probablement un réalité.
      les infos, dans ces 5gen comme dans un proto MITSU, comme dans le Rafale, circulent par des bus optiques précisément pour ne plus être électriques et résister aux décharges/ EMP etc…

    • wagdoox dit :

      graphène

  5. Alain P. dit :

    Enfin du sérieux . A quand une production en série sérieuse ? Est ce encore un de ces prototypes démonstrateurs sans suite industrielle dans un délai raisonnable , et qui deviennent alors obsolètes?

    • Fred dit :

      @ Alain P.
      Ce serait un peu idiot de l’industrialiser, vu qu’il s’agit d’une maquette de démonstration pour la furtivité, bien incapable de voler ;o)

  6. Plusdepognon dit :

    Les USA développent sans doute ce genre de joujoux, mais c’est un beau coup d’Airbus !

    Bon, pour le moment, les drones c’est le règne des USA et d’Israël, bien que la Turquie a fait une drôle de percée ces derniers temps.

    Et dans la région sahélienne, ça vole dans tous les sens:
    http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2019/11/01/les-vols-de-drones-us-ont-officiellement-commence-a-agadez-20603.html

  7. R2D2 dit :

    Le talent européen : développer n fois la même chose afin d’être sûr de ne pas atteindre la masse critique.
    Enfin bon ce projet sort à point pour essayer de peser un peu plus dans le scaf…

    • John dit :

      Il est connu depuis le début du partenariat franco-allemand. Car l’Allemagne a tout intérêt à utiliser ce programme.
      Et oui, chaque pays et chaque constructeur défend ses propres intérêts, et pas ceux des autres…
      Et un seul programme serait plus dangereux que de les multiplier.
      0 concurrence, c’est le meilleur moyen pour ne pas pouvoir sélectionner les meilleurs concept, les meilleures idées, etc… Penser que le projet de l’Allemagne n’apporte absolument rien au SCAF serait très arrogant, surtout sans avoir connaissance de ces faits.
      Clairement le Neuron est plus avancé. Mais c’est un autre objectif de départ. Ici, il s’agit d’une base de recherche en furitivité.
      Le Neuron est au stade suivant, les essais en grandeur réel suivant la R&D. Airbus peut pourtant avoir de meilleures approches pour l’assemblage des surfaces externes (minimiser tout ce qui rend la surface irrégulière pour la furtivité). Il est possible que certains revêtements sont meilleurs. Il est possible que l’un se soit concentré sur le comportement en vol et l’autre plus sur la furtivité.
      En combinant ces recherches, il y a plus d’informations pour faire les bonnes décisions pour le SCAF… Et au final, c’est ça le plus important.

  8. Maximo dit :

    Je suis d’accord, çà sent le « Il n’y a pas que Dassault qui sait faire des choses… nous aussi on est crédible pour le SCAF !!! »
    Sauf qu’une image de synthèse… ça reste une image de synthèse !

  9. Ah Ca! dit :

    C’est intolérable! Virez toute cette direction de pourris.. immédiatement…

    Cannibalisation d’une entreprise filiale… probablement avec fuites de connaissances du programme Néron

    C’est écrit où dans le rapport aux actionnaires que l’on engage des fonds de R&D sur des projets secrets… sur la demande et pour faire plaisir à un seul actionnaire.

    Entreprise publique donc Madame Merkel, pas d’enfants dans le dos…

    Les actionnaires minoritaires doivent demander et faire un procès pour obtenir le retrait total du partenaire allemand d’Airbus industrie. Avec dommages et intérêts.

    Part allemande = 0 euros. Adios les allemands.

    Voyons comment nos vendus vont réagir… Le faux cinéma indigné habituel puis, un chèque au caraïbes et puis plus rien… voyons voir.

    • Guillaume dit :

      Airbus est une entreprise privée…
      Ce n’ est pas l argent des français ou des Allemands mais l argent d airbus.

      • Ah Ca! dit :

        Pour vous et pour les autres plus bas,
        Une entreprise cotée se doit de dire ce qu’elle fait. elle n’a pas a donner de détails. Suffisait d’une petite ligne dans ses rapports de mentionner des recherches confidentielles à la charge d’un client qui lui rapporte X.
        Et si elle avait fait tout ça avec son argent ? Hein.. vous trouveriez cela normal?
        Et si cela l’aurait mise en faillite… Vous diriez quoi en tant qu’actionnaires ?
        Mais bon, encore les macronistes pro américains qui font les crieurs pour défendre l’Allemagne…

        Et quid du vol des connaissances de Dassault au profit d’Airbus, 3 ou 4 recrutements qui ont paru anodin dans une branche d’Airbus où les boches avaient accès..
        Il est vrai aussi que sécurisation des sites d’Airbus ne repose sur pas grand monde.

        Pour finir….. Il n’y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas l’entendre…

        • John dit :

          Et le fait que l’Allemagne, en tant que client a demandé à Airbus de travailler sur ce projet contre rémunération, car l’Allemagne finance ce projet, ça n’a pas d’importance?
          Et l’Allemagne a le droit de demander un projet secret sans qu’il ne soit mentionné nulle part, encore plus quand l’Allemagne finance ce projet…
          Mais pourquoi s’embêter avec la réalité quand le complotisme surtout contre le vilain allemand est plus intéressant?

          • ScopeWizard dit :

            @John

            Précisément ; AIRBUS n’ est pas Allemand , AIRBUS est Europe , donc l’ Allemagne n’ avait rien à demander qui soit secret qu’ elle le finance ou non ; raison pour laquelle j’ ai toujours dit qu’ il ne fallait pas qu’ AIRBUS accède au marché militaire …… surtout pas , jamais !

            En effet , un jour risque de se produire un « dérapage » qui fera voler le consortium en éclats , chacun récupérera alors ce qu’ il pourra et se restructurera au mieux en tant que constructeur national ………..

            Donc , non seulement par son gigantisme et son côté très pro-Allemand , AIRBUS risque de causer beaucoup de tort à Dassault ou à SAAB ( les Suédois étant déjà bien gangrénés par les composants US équipant le Gripen ) au point de mettre ces deux fleurons en danger mais de surcroît le consortium AIRBUS se met en danger lui-même via de telles pratiques .

            Donc , non , projet financé ou pas , AIRBUS et l’ Allemagne n’ ont pas à se permettre de telles manœuvres sachant que venant des Allemands , de toute façon rien ne m’ étonne ………..

            Ce serait pire si les Français en faisaient de même étant-donné le précieux fleuron qu’ est Dassault Aviation .

            C’ est ça qu’ « on » veut ? Ben , qu’ « on » se rassure , à terme à jouer ainsi aux cons c’ est ça qu’ « on » aura ……………..

          • John dit :

            Mais vous racontez quoi?
            Un client a tout à fait le droit de faire appel à une entreprise pour un projet secret défense, peu importe son origine… Sinon montrez moi l’article de droit qui empêche cela, ou les statuts d’Airbus qui l’empêcheraient…
            Airbus travaillait pour l’état allemand. Il s’agit d’un service contre rémunération, avec des conditions mettant d’accord les 2…
            Vous êtes pour le coup totalement à côté de la plaque…
            N’importe quel groupe choisit ses clients et a le droit de travailler sur un projet secret…
            LM américain travaille sur le projet japonais. BAE et Saab collaborent avec la Turquie et ces projets sont aussi secrets et ne peuvent êre révélés au pays d’origine.

            Ce qui est interdit, c’est de détourner des fonds pour l’intérêt d’un des actionnaires. En réalité, ce qui est interdit c’est de détourner des fonds.
            Lorsque l’Allemagne finance cette recherche, elle ne détourne absolument rien, les bureaux d’études occupés par ce projet sont financés.
            Et en plus de ça c’est logique, Airbus a tout intérêt à collaborer sur ce projet, ça permet une mise à jour concernant ces technologies…
            Ensuite, en plus de ça, il se trouve que la France était au courant de ce projet, et Dassault aussi. Secret ne signifie pas secret pour tous. Ici c’était inconnu des médias, et inconnus des « non proches alliés ».

            Selon votre logique, si une entreprise n’est pas d’un pays, elle ne peut pas travailler sur un projet secret défense pour l’un des pays?

            Devinez… La France aussi fait cela…
            MBDA, c’est européen il me semble? Comment se fait-il que la France et MBDA peuvent faire des projets secrets sans que ça vous choque, et quand c’est l’Allemagne, ça vous pose un problème?
            Vous croyez que les missiles balistiques français et les missiles « ASMPA » ne sont pas secrets défense?
            Alors vous allez me rétorquer que c’est la dissuasion nucléaire, et donc forcément c’est secret… Sauf que non. Légalement, c’est exactement la même chose. Et j’ose espérer que vous trouviez normal que la France puisse travailler secrètement sur ce genre de produit.
            Et puis si on pousse la logique… Si la Russie achète des parts d’Airbus? Ils peuvent aussi réclamer tous les projets de Airbus?
            Sinon, tous les concurrents achèteraient des actions l’un de l’autre et auraient accès aux informations…

            Et pour finir… Regardez bien les dates.
            2007 débuts des pistes explorées pour le projet (discussion entre une entreprise et un futur client potentiel), et 2010 financement et commencement du projet de recherche.
            A ce moment là, l’Allemagne et la France sont elles alliées sur le SCAF?
            En 2010, la France signe un accord avec l’Angleterre pour un programme commun… En 2014, ce projet avance. En 2016, les 2 avancent sur le projet.
            Et en 2018 seulement la poursuite du projet n’est plus confirmée.
            Si l’Allemagne veut un programme d’avion de chasse, ce qui était le cas, elle a le droit de le faire. Et même si l’entreprise a des investisseurs publics venant de différents pays, tant qu’il n’y a pas de détournement de fond (et je peux comprendre qu’on puisse vouloir vérifier cela), il n’y a absolument rien de problématique.

          • John dit :

            Autres exemples:
            – M5, ArianeGroup: Détenu par Airbus et Safran, donc l’Allemagne est aussi actionnaire d’ArianeGroup… Pourquoi ne pas offrir les compétences de missiles balistiques à l’état allemand alors?
            La France finance un programme qui lui est propre.. C’est normal qu’ils puissent travailler de cette manière. Sinon les groupes de ce type n’ont aucun sens militairement…
            – Satellite CSO… constructeur? Airbus. Satellites de reconnaissance optique, programme d’armement français MUSIS.
            Projet de 300 millions d’euros… La France est seule à en bénéficier, et les détails du projets sont évidemment secrets…
            – les 4.3 milliards d’euros que la France va investir pour le militaire spatial va forcément impliquer des groupes européens.
            Les entreprises sont indépendantes, et n’ont pas besoin de l’accord des autres pays pour accepter ou non de se lancer sur un projet… Sinon ça veut dire quoi, que les actionnaires privés peuvent tous être consultés pour chaque projet individuellement?

            Bref, faudra vraiment m’expliquer de quelle manière légale cela est problématique. Et il faudra me dire en quoi c’est différent des projets français?

          • ScopeWizard dit :

            @John

            Et bien alors , à ce moment-là , inutile d’ en faire tout un plat façon scoop , ce projet était « confidentiel » et non « secret » puisque en fait , mis à part le quidam moyen et ce qui nous sert de médias , tous savaient plus ou moins .

            En attendant , cela implique que non seulement tous savaient mais également que TOUS étaient accord ……………..

            Eh bien oui , imaginez que pour financer autre chose l’ Allemagne dise non à cause de l’ argent qu’ elle aurait perdu dans ce projet , ça l’ aurait fait ?

            Ses partenaires auraient goûté la « confidentialité » d’ une telle manip effectuée dans leur dos s’ ils avaient découvert le pot aux roses ?

            Non , évidemment pas ; ça aurait fichu une telle pagaille que cela aurait crée un précédent , une sorte de ligne rouge à ne plus jamais franchir d’ où les risques d’ éclatement que j’ évoquais .

          • tschok dit :

            Nan mais Scope, ce que vous dites, Airbus s’en fout.

            Vous n’êtes pas Dieu le père, non plus.

            Peut-être qu’avec un gilet jaune on pourrait vous confondre, par nuit sans lune et par temps de brouillard, et à condition d’être bigleux. Sur un rond point. Mais bon, de jour, il y a pas photo.

            Donc, c’est terrible, mais Airbus a depuis longtemps pris la décision de s’intéresser au marché militaire sans vous demander votre autorisation. Je sais, c’est terrible. Il va vous falloir apprendre à vivre avec, ça va être très dur, si vous voulez je peux vous aide à surmonter l’épreuve, ou vous conseiller un psy, mais dans l’ensemble je pense que votre désarroi va me laisser assez désarmé. Donc, l’essentiel viendra de vous-même.

            Mais le cœur y est, hein.

      • EchoDelta dit :

        Sauf s’il l’ont fait dans le cadre d’un projet H2020 ou européen. Mais j’en doute car sinon ils auraient pas pu garder le secret. De toute façon les sommes investies dans ce projet ne doivent pas être monstrueuses.

    • Guillaume dit :

      Depuis quand une entreprise privée a besoin de l accord des actionnaires ou d un état pour lancer un projet de recherche et dev sur fond propre…
      C est plein de petit dictateurs ici c est fous. Vous raisonnez comme si on était dans une économie dirigée.

      C est la nature d une entreprise de lancer différents projets pour tester de nouvelles pistes de développement, technologies, procédés de fabrication, qui serviront ou pas dans le développement d un futur produit.
      Et cela doit naturellement se faire le plus discrètement possible.

      Et arrêtez avec cet airbus français.
      Où avez vous vu que c était français? Airbus ce n’ est pas que aérospatiale, c est aussi casa, Messerschmitt, et le siège social est en Hollande!

    • John dit :

      Vous croyez que l’Allemagne n’a pas financé ce programme?
      Quand vous faites des recherches, vous voyez qui a financé le programme et c’est bien le gouvernement allemand…
      Ensuite, oui évidemment, personne ne peut s’en sortir sans espionner la France, pauvre pays de génies abusés.
      Et même si le projet était financé sur fond propre… En quoi c’est votre problème?
      Vous croyez que les industriels ne font pas de R&D?
      Le Neuron avait pour but de développer des compétences notamment dans la furtivité. TOUS les constructeurs européens ont participé à des projets concernant la furtivité. Donc Airbus aurait aussi dû le faire par elle même peu importe un financement ou non.
      Mais ici, il se trouve que Airbus a été financé par l’Allemagne…

      Et depuis quand Airbus est une entreprise publique? 74% de l’actionnariat est privé…
      Et ensuite, un investisseur n’a pas son mot à dire concernant tous les sujets. Les programmes secrets défense suivent des procédures établies dans ces groupe touchant à la défense. Et si vous pensez que chaque actionnaire doit être au courant, je conseille à la Chine et la Russie d’acheter une action par groupe de la défense, et toutes les infos remonteraient sans difficulté.

      Et votre procès là… c’est le propriétaire d’action ou le client que vous voulez attaquer? Et sur quel motif? Parce que là, je ne vois absolument pas d’action illégale…
      Et surtout, si c’était un groupe franco français, avec l’état français actionnaire minoritaire, et les autres étant des actionnaires privés, vous auriez réagi d’une autre manière… « C’est du génie, blabélabla »…

      Et cette arrogance… Ceux qui vous contredisent sont des vendus? Votre sentiment de supériorité en faisant des théories sur des hypothèses que vous n’avez même pas vérifiées est un problème il me semble. Il n’est dit nulle part ici que le projet est développé sur fond privé.
      Et en faisant 3 secondes des recherches, vous auriez trouvé un financement de l’Allemagne.
      Ensuite, un groupe fait de la R&D sur fond propre, mais ce groupe n’a aucun intérêt à ne pas vendre cette R&D à d’autres pays intéressés. Le seul moyen de classifier un tel projet, c’est avec un contrat avec le client… Donc un financement

    • Aymard de Ledonner dit :

      Airbus est une entreprise privée qui a reçu un contrat du gouvernement allemand pour développer ce drone. Rien d’extraordinaire ici.
      Le caractère secret de la chose n’est que quelques lignes de plus dans le contrat mais n’a pas un impact fondamental.
      Airbus a aussi participé à l’eurofighter alors que la France ne participait au programme.
      Les parts de capital que peuvent détenir X ou Y sont une chose. Les financements pour les programmes de R&D en sont une autre.

    • tschok dit :

      Oula! Vous en tenez une belle, vous. J’aurais bien aimé avoir la même pour halloween, mais c’est passé. Zut alors.

      • ScopeWizard dit :

        D’ abord , oui , historiquement AIRBUS doit beaucoup plus à la France qu’ à toute autre nation , les Allemands ne devenant partie prenante à part égales avec les Français qu’ après le départ des Anglais qui via Rolls Royce devaient s’ occuper de la partie motorisation .

        Suite à cette défection motivée par les sirènes d’ outre-Atlantique consistant à développer un moteur pour un gros porteur US permettant ainsi à RR et aux Britanniques de pénétrer le marché Américain ( donc plus besoin d’ AIRBUS , plus besoin de l’ Europe ) , les Allemands prennent leur place en termes de parts , les Anglais reviennent via Hawker Siddeley en charge de la voilure , mais ils restent troisièmes et ne sont donc plus seconds , la motorisation ce sera pour la SNECMA maîtrisant le militaire ( Mirage , Mystère ) mais pas le civil qui se mettra en partenariat avec les USA via General Electric , ce qui donnera le CFM 56 puis à ce jour le LEAP .

        Ensuite , la grande question consiste effectivement à tirer au clair qui finance quoi et avec quel argent sachant que tout ne saurait être permis , notamment une mise en danger financière de ce constructeur vital pour l’ Europe .

        Donc , avant de se rentrer dedans , la question est « qui détient quoi , jusqu’ où les Etats sont actionnaires , jusqu’ où AIRBUS a t-il de comptes à rendre ? »

        C’ est à ça qu’ il nous faut répondre et sans se planter si possible ; pour ce faire , l’ info doit être claire et disponible sinon c’ est qu’ il y a très certainement un p’tit loup qui se cache quelque part ………………

        Donc , faites simple et posez un instant matraques , bâtons , pierres , frondes , et autres lance-flammes ou bombes de 500 kg pour enfin parvenir à apporter une réponse qui tienne la piste ………….. 😉

        Thank You !

        • John dit :

          Si vous voulez jouer à ce genre d’historique…
          Le nucléaire français, les fusées / missiles balistiques français, l’aviation française qu’elle soit civile ou militaire doit beaucoup à l’Allemagne…

          Ensuite, vous me répondiez avant que le financement allemand du projet n’avait absolument pas d’importance… Alors c’est quoi votre position?
          Et donc quand c’est un projet secret allemand, il y a des risques de mettre en danger Airbus, mais quand c’est la France, pas de problème?

          • ScopeWizard dit :

            @John

            Ça , vous m’ excuserez , mais je l’ ai exprimé en long en large et en traviole bien avant vous ; donc , oui merci , je sais , Scope est au courant .

            S’ il s’ agit d’ une arme , au sein d’ un consortium Européen , évidemment qu’ il a son importance ; une arme ne se vend pas comme ça , ce sont les pays souverains qui en décident …………….

            Quoi , quand c’ est la France ?

            Mais vous lisez ce que les gens prennent la peine d’ écrire ou vous regardez le plafond en le lisant ??

            C’ est quoi ce qui suit ?

            « Ce serait pire si les Français en faisaient de même étant-donné le précieux fleuron qu’ est Dassault Aviation . »

            Alors ?

          • Alpha dit :

            @John
            « Si vous voulez jouer à ce genre d’historique…
            Le nucléaire français, les fusées / missiles balistiques français, l’aviation française qu’elle soit civile ou militaire doit beaucoup à l’Allemagne… »
            Ouais…Sauf que votre comparaison est complètement à la rue… Pour ne pas dire complètement c** …
            Mais il est vrai qu’il faut que John ait le dernier mot … Non mais alors !… Frustration suisse ? 😉
            https://www.lexpress.fr/informations/comment-la-france-a-recrute-des-savants-de-hitler_633743.html

      • ScopeWizard dit :

        En gros , Henri Ziegler ( oui , je sais , c’ est pas le nom qui sonne le plus Français qui soit ) qui avait en charge de promouvoir le Concorde se rend compte très vite qu’ avec cet avion l’ Europe risque d’ aller dans le mur et que les Américains qui nous ont baisé la gueule avec Caravelle sont de toute façon aussi forts qu’ incontournables , donc il imagine un plan « B » , et pour ça se met en relation avec quelqu’ un de bien placé au sein du gouvernement Pompidou , ce qui va donner la création du consortium AIRBUS permettant entre-autres de remettre au boulot les brillantes équipes Concorde …………….
        AIRBUS est donc bel et bien une création à l’ initiative de la France à laquelle vont se joindre les Britanniques à part égales , les Allemands seront numéro 3 avant le départ des Anglais .

        Ce que AIRBUS doit aux Allemands , c’ est l’ idée géniale de faire appel au Super-Guppy , un avion quadrimoteur spécial dérivé du Boeing 377 Stratocruiser mis en service en 1949 qui transportait les tronçons des fusées Saturn de la NASA , afin cette fois d’ assurer le transport des éléments usinés en provenance d’ Europe en vue d’ assemblage final à Toulouse ; ce qui était bien-évidemment beaucoup plus rapide que la route , le train , le bateau ………

      • tschok dit :

        A ce stade de la discussion, je tiens juste à préciser que je répondais à Ah ça, com du 5 novembre, 21H08.

        Je ne vois pas très bien que ce vient faire un historique partial et partiel d’Airbus dans l’affaire, sauf rajouter une couche d’approximation et de chauvinisme dans l’accumoncellement des préjugés que tout un chacun veut absolument manifester en pareil cas, et je me demande bien pourquoi d’ailleurs.

  10. EchoDelta dit :

    Depuis 2007 et le démonstrateur ne vole toujours pas ?
    J’espère qu’il n’y a pas que moi que cela choque. Mais bon nous verrons ce que les allemands pourrons nous sortir. Moi je pense qu’ils ont préparé leur coup pour peser dans le SCAF en prétendant avoir des tas de choses dans les cartons à valorisé en expliquant qu’ils ont déjà dépenser X Milliard en R&D. J’espère que les politiques français et Dassault en Tête ne se fera pas prendre à ce petit jeu.
    C’est pas du tout dans les moeurs Allemandes de faire cela en cachotier, sauf si cela a des visées exclusivement économiques, et en particulier pour prendre le pas sur les français, alors c’est la seule raison pour laquelle ils auraient pu obtenir de vrais crédits, mais limité à de la cosmétique..

    • John dit :

      ça dépend juste du but du démonstrateur… Si il s’agit de tester des dizaines de configurations, matériaux, l’analyse de l’aérodynamique, du son, des émissions IR, etc… oui, un programme long est pertinent.
      Ensuite, le projet date de 2007… Le développement de 2010. Donc en 2007, soit l’Allemagne, soit Airbus planche sur ce projet, avec des concepts, des évaluations de budget, etc… En 2010, le travaille commence réellement.
      Ensuite, si l’Allemagne n’a jamais prévu de le faire voler, ça ne me choque absolument pas…
      Tellement de choses peuvent être simulées numériquement et en tunnel que ça n’aurait pas de gros intérêt…
      La furtivité est clairement la clé de ce projet, et aussi la clé pour la défense du futur.
      TOUS les grands constructeurs aéronautiques ont eu leur projet de furtivité, Saab, Dassault, BAE, Leonardo… Donc oui, Airbus aussi pour simplement maintenir les compétences à jour.
      Et pour rappel, avant le F-35, et avant le F-22 et même avant le Neuron, croyez bien que des dizaines de configurations, matériaux, concepts ont été testés et évalués.
      Et le résultat de ces recherches n’est que bénéfique pour tout programme militaire… Penser que l’Allemagne est forcément derrière la France dans tous les domaines est ridicule. Et penser que l’Allemagne cherche à « niquer la France » est tout autant ridicule. L’Allemagne a aussi son lot de compétences en aéronautiques. Le reconnaître semble trop compliqué pour certains…
      Durant la durée de vie de ce programme, l’Allemagne cherchait le remplaçant à l’Eurofighter. Si ce projet est public aujourd’hui, c’est bénéfique aux 2 partis, la France et l’Allemagne. Car les 2 démontrent que les drones ainsi que la furtivité leur sont connus, et donc leur projet est basé sur des compétences et surtout sur de la recherche qui a déjà été faite…

      Dassault et la France connaissaient l’existence de ce projet. Et le partage de 50-50 n’est absolument pas connecté à cela. Donc arrêtez de vous inventer une réalité alternative dans laquelle le grand méchant allemand est nul et vicieux alors que la France serait la petite fille géniale mais naïve…
      La France a ses conseillers militaires compétents. La DGA a des ingénieurs compétents. Et Dassault aussi… Ils sont capables d’analyser le travail fait sur un tel projet et donner une opinion.
      Vous pensez quand même pas qu’une conférence de presse d’un heure suffit à faire balancer les négociations sur un programme aussi complexe? Les personnes travaillant sur ça font un travail complexe pour défendre les intérêts de leur pays.
      Et démonter un faux projet avec des faux financements est aisé pour un expert. Et penser que le renseignement français ne connaissait pas le budget ni ce qui a été fait est naïf de votre part. Il s’agit de la défense. Airbus military est aussi français donc les moyens d’accès à un tel projet ne sont pas des plus compliqués.

      • EchoDelta dit :

        John, je pense que vous n’avez pas compris mon propos.
        1/ Une conférence d’une heure est effectivement trop court pour évaluer en quoi que ce soit le travail réel.
        2/ Si ce programme a été autorisé c’est clairement pour peser dans la balance mais avec un programme « au sol » les données récoltées sont nécessairement assez faible, même avec toutes les simulations que vous pouvez imaginer. Et je connais trop bien le mode de fonctionnement des ingénieurs allemands que je côtoies au quotidien dans un autre secteur pour ne pas penser qu’ils ont une force interne de persuasion dans leurs capacités de modèle mathématique. En l’occurence souvent dans ce domaine ce sont les français qui sont pragmatiques… Actuellement en tout cas.
        3/ Boen sur que Dassault va expertiser réellement ce savoir faire acquis, pour peu qu’ils ne se fassent pas couper l’herbe sous le pied, non pas par la DGA ou tout autre organisme français technique pour lequel nous sommes pertinents, mais par les politiques à qui je ne fais hélas aucune confiance, car ils ont prouvé leur bêtise dans plusieurs cas.
        4/ J’espère que si panneaux il y a nous ne tomberons pas dedans car nous avons tous les moyens de le détecter et l’identifier. EN revanche la encore les politiques français au contraire souvent des allemands, sont clairement le maillon faible.
        5/ Je ne sais pas que nous sommes génial et les autres naifs, mais force est de constaté que quand on laisse le lead à l’Allemagne, le projet coute souvent énormément plus cher, les français se font souvent avoir et payent pour rectifier les erreurs de management de projet et sont donc les dindons de la farce. A un moment répéter les même erreurs est de la stupidité. Pour monter en compétence globalement, mieux vaut suivre et apprendre de celui qui sait plutôt que de celui qui veut apprendre de ses erreurs.
        6/ La critique vient plutôt vers les politiques français aussi naifs que crédules plutôt que des allemands qui jouent très bien le coup à fond pour eux. Mais force est de constater aussi que les allemands ont un complexe de supériorité vis à vis des français et ont du mal à s’en sortir.
        7/ TOUTES Les entreprises du secteurs automobiles français racheté par des allemands, ont TOUTES déménager leur centre de R&D en Allemagne : exemple rapide en tête : Renault automation à Toulouse déménagé 3 fois à Regensburg en Allemagne, car par 3 trois le phénix a pu renaitre de ses cendres. Mais il y en a des dizaines comme cela. Alors OK on peut dire que c’est une façon de faire, un genre de protectionnisme mais il faut arrêter d’être naif et défendre nos entreprises aussi.
        J’espère avoir été plus clair. Nous sommes dans un monde de compétition violent et âpre, et mieux on s’y prépare mieux nous y résisterons. Il ne faut jamais rien lâcher.

        • John dit :

          1. Oui en effet, raison pour laquelle faire des hypothèses, et juger sans savoir, et se permettre de dire que c’est choquant qu’il ne vole pas est absurde…
          2. Non, vous le programme n’a pas été autorisé pour peser dans la balance. En 2007 et en 2010, le SCAF franco-allemand n’était absolument pas une discussion…
          En 2010, l’Allemagne et Airbus ont décidé de se mettre à jour dans des technologies non maîtrisées… Comme TOUS les autres constructeurs européens l’ont fait, à leur manière.
          3. Bien évidemment, Dassault a toutes les capacités pour évaluer ce travail, et les autres partenaires de Dassault aussi.
          Et c’est tant mieux, technologiquement, ça ne peut être qu’une bonne chose pour les 2 pays.
          4. Alors attaquez vous au politiques français plutôt que de peindre l’Allemagne comme le grand méchant systématiquement…
          5. Le lead du NH90 était français … Souvent considéré comme allemand ici, il s’agit bien d’EC France successeur de SA qui a dirigé ce projet avec la maîtrise d’oeuvre.
          Un exemple de projet dirigé par la France qui a beaucoup de peine.
          Et attention, je ne rejette pas la faute sur la France, je mets cela en avant pour démontrer que cette connexion Allemagne-problème n’est absolument pas justifiée…
          Et en l’occurrence, sur ce projet, la France avec Dassault a la maîtrise d’oeuvre. Et quoi qu’il puisse se passer, le réflexe de beaucoup sera de tout mettre sur le dos de l’Allemagne.
          Quand Airbus fait qqch de bien, c’est Toulouse. Si c’est pas bien c’est l’Allemagne.
          6. J’aurais plutôt tendance à dire que c’est les Français qui ont un complexe d’infériorité vis-à-vis des Allemands… Et ça se voit sur ce blog avec des critiques systématiques de l’Allemagne même quand elles sont HS… Et ceux qui se permettent de les contredire seraient des « vendus »…
          7. Bien évidemment qu’il faut protéger ses intérêts.
          Mais c’est pas en critiquant systématiquement les Allemands, même quand ils ne font rien de mal que ça va changer quoi que ce soit.

          • EchoDelta dit :

            Dans mon post initial je n’ai pas vraiment critiquer la démarche allemande, saine selon moi mais j’espère juste que nous ne tomberons pas dans le panneau. Quant aux recherches en simulations… Que dire, l’A350 notamment était parfait en maquette numérique… Juste avant que l’on s’intéresse aux tolérances de chacun. Franchement réaliser un démonstrateur fonctionnel ou un prototype, permet toujours d’aller beaucoup plus loin. Alors effectivement passer 10 ans en simulation sur une maquette au sol, me semble … moins propice à fournir des données exploitables qu’une maquette de laboratoire. Mais comme je le dis, c’est mon côté has been.

    • FredericA dit :

      @EchoDelta : « Depuis 2007 et le démonstrateur ne vole toujours pas ? »
      .
      Le but est de travailler sur des matériaux liés à la furtivité. Faire voler un appareil n’est pas obligatoirement l’aboutissement ultime de ce type de recherche…

      • EchoDelta dit :

        J’ai quand même du mal a imaginer que l’on puisse tester une furtivité sans faire voler l’appareil, mais cela doit être mon côté « has been »… En revanche je connais suffisamment le monde de la simulation pour savoir que si le(s) modele(s) n’est (ne sont) pas corrélé(s) avec des données réelles, il(s) ne sera (seront) jamais représentatif(s) de la réalité. Et je ne pense pas que la modélisation des ondes radars échappent à ce procédé.

        • John dit :

          Sauf que dans ce cas de figure, les essais au sol permettent largement de répondre à ces questions…
          Faisons l’historique de la furtivité américaine.
          1. Premier projet: F-117
          Le F-117 a été conçu à une époque où la conception informatique n’existait pas vraiment, et où la puissance de calcul était très faible.
          Le premier concept de la furtivité, c’est que les surfaces ne doivent pas réfléchir les ondes radar dans la même direction que les ondes émises.
          Cela explique dont les formes très brutes et l’approche très « simple » du F-117 dans sa conception.
          Ensuite il y a la question du matériau qui a été développé spécifiquement pour les avions furtifs.
          2. Le B-2
          Comme on peut le voir aisément, le B-2 a des formes beaucoup plus harmonieuses et respectueuses de l’aérodynamique. Et ses formes ont pu être confirmée par des modèles informatiques avancés.
          3. F-22
          Premier vrai chasseur furtif. Il est le début d’une série d’appareils ayant beaucoup de similitudes. Les lois de la furtivité au niveau des formes sont donc très claires et comprises de manière très similaire.
          La question qu’il se pose, c’est d’optimiser l’équilibre entre la furtivité et le comportement aérodynamique.

          Après tous ces exemples, on a Airbus et l’Allemagne qui n’ont pas ces compétences…
          Donc une recherche de départ, c’est évidemment de développer des avions avec des formes différentes, et faire des essais par simulation, puis pour les modèles « intéressants », aller plus loin avec des essais en laboratoire…
          Et tout cela se fait systématiquement pour définir l’avion à développer. Les essais en vol, ce n’est que l’étape ultime.
          Mais l’Allemagne a le droit de considérer que le but n’est pas de prouver qu’il vole, mais de développer des compétences aussi pour comprendre dans quel monde ils vivent, quels sont les risques, les bénéfices de la furtivité, comment s’en défendre, etc…
          Bref, penser que les essais en vol c’est l’aboutissement d’un tel travail est une erreur selon moi

      • wagdoox dit :

        je suis sur que lm avait la meme logique en tete avec le f35 😉

  11. nexterience dit :

    Selon l’avancée du développement, cette maquette a pu être esquissée aussi bien en quelques jours qu’en quelques années.
    Si faire une infographie avec des formes est facile, faire voler un Neuron bien réel et fiabilisé a plusieurs est un exploit industriel.
    Surtout quand on constate les compétences d’Airbus dans la conception de l’Eurofighter.
    Bref, cette com’ est à mon avis dédiée à valoriser Airbus et l’Allemagne, pour mieux négocier une part du SCAF ou du Tempest.

    • John dit :

      Exploit industriel?
      Exploit industriel d’avoir fait un drone avec Saab, Dassault des producteurs d’avions expérimentés?
      Et avec d’autres partenaires tels que CASA ou Ruag et Leonardo qui ont aussi une belle expérience que ce soit dans l’aérodynamique, l’aérospatial ou dans la production industrielle?
      D’autant plus quand certains systèmes sont directement repris d’appareils existants, je peine à voir un exploit…
      Un succès, oui clairement. Un exploit par contre c’est plus qu’exagéré…

      Le Neuron n’est qu’un démonstrateur. Et comme c’est un démonstrateur, il y a forcément plus de facilité à définir des buts qui étaient surtout autour de la compétence… Donc tout le monde voulait la même chose.
      Ensuite, parler de fiabilité est absolument inapproprié… En janvier 2019, il avait effectué 150 vols au total sur toute sa vie…
      Je ne vois pas comment on peut même envisager de mentionner ça concernant un démonstrateur technologique. Un démonstrateur technologique a pour but de tester des capacités technologiques, de les évaluer et de permettre des décisions stratégiques pour la suite. Et il permet de conserver des compétences.
      Alors je me demande bien de quelle manière la fiabilité peut être évaluée…
      Ha… commentaire de Dassault, ces commentaires du constructeur seraient crédible mais pas ceux de l’Allemagne?

      Toujours concernant l’Allemagne, elle s’est engagée sur le SCAF… Et les répartitions industrielles sont assez avancées maintenant… De plus, c’est du 50/50 avec la France, donc celui qui n’a pas une partie prendra une autre…
      Ensuite, il a été testé, sur plein de sujets, certes au sol. Mais la recherche s’est concentrée sur les options de matériaux, d’assemblages, de réduction d’émission thermique, la furtivité aussi en termes de bruit.
      De plus, Dassault et la France connaissaient l’existence de ce programme, donc absolument pas un point nouveau dans les discussions…
      Mais bon, certains ici considèrent que la comm à ce sujet a plus de valeur que les spécialistes qui entourent les décideurs… Tout comme certains qui pensent que Nico-St-Jean est un lobbyiste américain… Alors qu’aucun de nous n’est acheteur / décideur… Bref… L’Allemagne a travaillé sur ce projet avant de savoir ce qu’ils feraient pour remplacer l’Eurofighter.
      Et comme la plupart des constructeurs européens, Airbus a fait de la recherche avancée sur les questions de la furtivité.
      – BAE Taranis
      – Neuron
      – Saab a développé le Flygsystem 2020 de son côté (avion de 5e génération, technologies utilisées pour l’avion d’entraînement conçu avec Boeing, et surtout attendues sur le Tempest).
      – Leonardo a participé au Neuron et au programme F-35…
      Bref, chaque constructeur pour maintenir ses compétences a BESOIN de faire des programmes de développement.
      Et Airbus militaire a forcément des ambitions, et ne peut donc pas rester inactif dans cette transition technologique…

      • Carin dit :

        @john
        J’ai l’impression que vous souffrez de beaucoup de naïveté sur la démarche allemande… ils ont fait une bévue qui va leurs coûter leur mise… et ils s’en sortiront bien si les autres pays actionnaires d’Airbus ne leurs réclament pas le remboursement des salaires des gens qui ont bossés sur ce projet, voir carrément leurs têtes!
        Nombre de contributeurs de ce site sont dans l’exagération, mais il n’en demeure pas moins que l’Allemagne nous l’a faite à l’envers et que cela mérite sanction…
        Airbus a un budget de R/D qui est voté chaque année par les pays contributeurs… ce qui sous entend que si Airbus a une idée de recherche sortant des sentiers débattus, cette idée doit être soumise à l’ensemble des gouvernements représentés, qui décident de la poursuite ou non de l’idée! Contrairement à ce que vous pensez Airbus n’est pas une entreprise privée, inutile de la comparer à Dassault.
        Quant à nico st jean, encore une fois, vous êtes bien naïf… certains diraient complice!

        • John dit :

          Et vous souffrez de complotismite aigüe…
          ILS ONT FINANCE LE PROJET!!!!
          En plus de ça, vous semblez ne pas comprendre la base du droit car vous mélangez actionnaires, contributeurs, financement, r&d,…
          Airbus est une entreprise privée qui a le droit de passer des contrats. Et étant dans la défense, Airbus a le droit de faire des contrats secret défense…
          Trouvez moi la preuve que l’Allemagne n’a pas financé le projet et on en reparle…
          Car sur toutes les infos que vous pouvez chercher, il est bien précisé que le financement du projet est fédéral…
          Mais bon, c’est plus facile de faire des hypothèses sur les vilains allemands que de voir la réalité.

        • Aymard de Ledonner dit :

          Bien sur qu’Airbus est une entreprise privée. C’est pour cela par exemple que Enders a pu se maintenir tout en menaçant d’abandonner le programme A400. Il l’a fait parce qu’il avait la marge de manoeuvre pour le faire.
          Maintenant est-ce que vous croyez vraiement que des dizaines de milions ont pu être détournés des budgets d’Airbus par les allemands? Qu’ils ont pu faire les essais et garder totalement secrêt leur projet pendant des années?
          Ce projet était secrèt pour le grand public. Mais les gouvernements français, anglais, espagnols…s’ils n’en avaient pas yous les détails en connaissaient bien évidement l’existence.

        • John dit :

          Et quand le missile M51 est secret, mais construit par un groupe européen? Pas de problème? Ou vous pensez que l’Allemagne a le droit d’obtenir tous les détails?

          Et pour le ASMPA?

          V-max, planeur hypersonique d’Ariane Group… Ont-ils demandé l’accord à l’Allemagne?

          Je trouve vraiment incroyable cette mauvaise foi systématique vis-à-vis de l’Allemagne… Je peine à comprendre

      • nexterience dit :

        John ,
        soyez honnêtes, une collaboration industrielle militaire qui marche, c’est plus l’exception que la règle car plus on est nombreux, plus les sources d’incompréhensions augmentent!
        Car si l’engin reprend des éléments ( qui part de zéro ?), il porte le titre d’une 1ere technique mondiale, non?
        .
        150 vols, c’est plus fiable qu’une maquette Airbus en plastique, ou même qu’une infographie, non?
        Êtes vous dans le développement ?
        On dirait que faire voler en vrai150 fois un avion c’est pas plus méritant que de le promettre. Décidément, c’est un exploit.

        • John dit :

          Vous déformez totalement mes propos…
          Dire que atteindre une des conditions d’un programme afin de tester le matériel n’est absolument pas un exploit, c’est une évidence.
          On peut parler des excellents résultats obtenus, et de la validation de modèles développés, de la qualité des matériaux choisis, de la simplicité de conception, etc…
          Mais dire que le fait que ce programme vole est un exploit, ça me semble totalement fou…
          Et je dis ça pour tout avion et hélicoptère développé aujourd’hui… A moins que ce soit un pays n’ayant aucune expérience dans le domaine, le Sénégal par exemple, il n’y a pas le moindre exploit dans le fait de voler…

          Ensuite, ai-je dit que le projet allemand est plus fiable que le Neuron?
          Non, absolument pas. Je dis juste que les affirmations d’une fiabilité excellente du Neuron ne sont pas justifiés, car il n’a pas suffisamment volé, et que son but n’était absolument pas d’être fiable (même si il a été conçu au mieux), mais de tester certaines technologies et modèles développés en labo.
          Donc je le répète, les résultats du programme sont excellents justement parce que certains modèles ont été validé. Le comportement de l’appareil correspond à ce qui était prévu. Je présume que les essais radar ont atteint leur objectif. Bref, ce programme est un succès. Mais pas un exploit. Les mots ont un sens.

          L’Allemagne n’a absolument pas cherché à développer un appareil, mais a fait de la recherche sur les composants, des matériaux, des formes pour un drone furtif.
          Ces essais en laboratoire ont probablement eu pour objectif d’affiner des modèles développés pour ce projet.
          Ce que je dis, c’est qu’à partir du moment où l’Allemagne ne cherche pas à développer un prototype volant mais ne fait que de la recherche, les moquer en disant qu’ils n’ont pas volé est ridicule…

          Et pour finir, le Neuron n’a pas été construit et développé uniquement pour tester des technologies.
          En réalité, il s’agit d’un programme géopolitique, et aussi un financement pour occuper les bureaux d’étude entre les appareils de cette génération et la génération suivante.
          La part géopolitique c’est de démontrer la compétence dans la furtivité, la compétence dans le développement de drones, et la capacité européenne à travailler ensemble sur un projet clé.
          L’Allemagne n’avait pour but que de développer des compétences. Au début de la décennie jusqu’à il y a peu, la France et l’Angleterre devaient travailler ensemble sur le programme. L’Allemagne a lancé un projet pour avoir des compétences dans la furtivité. Et il y a probablement des raisons défensives avec des recherches radars. Et des recherches pour éventuellement développer un avion de chasse.
          L’étape suivante si l’Allemagne n’avait pas collaboré sur le SCAF aurait pu être de le faire voler.
          Mais l’Allemagne ne veut pas gaspiller de l’argent maintenant qu’elle travaille avec Dassault qui a déjà les compétences en la matière et qui a pu vérifier ses propres modèles.
          Mais l’Allemagne amène avec elle un minimum de compétences dans le domaine. Le matériel développé va servir au programme. Il n’est pas impossible que certaines formes ou certains matériaux puissent être intéressants. Il est aussi possible que la conception dans la furtivité acoustique et thermique soit intéressante aussi.
          Bref, dans ce cas de figure, la recherche allemande ne peut qu’augmenter les compétences, d’autant plus avec Dassault qui gère le projet et qui a les compétences pour évaluer le travail allemand, et c’est pareil pour les militaires spécialisés dans ce domaine.

          Maintenant, concernant les programmes européens / collaborations… Dans ce cas précis, je dis bien que l’objectif était le même et que c’est pour ça que le projet a fonctionné .
          Alors si vous voulez dire que l’entente sur ce projet est un exploit, pourquoi pas. Mais dire que le fait qu’il vole est un exploit, ça me semble aberrant.

    • tschok dit :

      @nexterience,

      Le programme SCAF comportant 3 volets, dont le dernier n’est pas encore attribué, il semble assez clair qu’Airbus concoure pour le marché (remote carrier).

      La place est à prendre.

    • M dit :

      Ils négocieront rien du tout si c’est du flan car les états et les industriels ne sont pas des imbéciles non plus.

      Un tel montage serait plutôt à l’attention de l’opinion publique allemande, pour qu’elle fasse pression sur le Bundestag, et que les demandes allemandes aient le sceau de la « souveraineté démocratique ».

      Une opération de com comme on en a eu d’autres.

      • tschok dit :

        Vous a raison : communiquer, c’est mal !

        On devrait l’interdire.

        Du coup je me demande ce que vous foutez sur ce blog, à part communiquer ?

  12. Plusdepognon dit :

    Pour les plus jeunes, vous pouvez regarder ce que l’on a appelé « la guerre froide ».
    https://www.france.tv/france-2/apocalypse-la-guerre-des-mondes-1945-1991/apocalypse-la-guerre-des-mondes-1945-1991-saison-7/1094461-la-grande-rupture-1945-1946.html

    Vous verrez à quel point c’était sauvage. Et le monde est passé plusieurs fois à côté de l’apocalypse nucléaire…

  13. Patbdx dit :

    Je dis bravo ! Le truc commence en 2007. En 2019, le machin n’a pas encore volé !!! On comprend mieux le secret ! C’était pour que personne ne puisse se moquer !

  14. vrai_chasseur dit :

    L’objectif d’Airbus n’était probablement pas de faire un drone furtif.
    C’était plutôt de démontrer qu’il a un laboratoire crédible pour des études de prototypes nouveaux.

    • John dit :

      Et aussi d’être à niveau face aux autres constructeurs européens qui eux aussi ont tous travaillé sur la furtivité.
      A noter que ce projet est plus ancien que le SCAF, il est donc logique que l’Allemagne travaille sur ce sujet à ce moment.

  15. Parabellum dit :

    Airbus fait un truc alors que dassault a sorti le neuron depuis des années. Idiotie nuisible alors que nos armées n ont pas de vraies drones armes de différentes portées nationaux opérationnels.gouvernance nulle idem pour les helico trop chers et trop coûteux en mco et donc peu disponibles.politique de gadget et de profit sans respect des vrais besoins au combat et pour servir vite et bien. Il est temps de faire d autres choix ou alors de confier les clés aux américains ou aux allemands définitivement ce qui serait idiot vues leurs options…les verts gauchistes ou l afd extrémiste en Allemagne et Trump isolationniste embourbé dans un impeachment’ une politique de défense nationale est vitale

  16. Fairway dit :

    Voila encore un projet qui ne va aller nulle part…comme tout ce qu’Airbus Allemagne entreprend dans le domaine des drones depuis 20 ans. Il est loin le temps des V1 et des V2!

  17. Carin dit :

    Ne soyons pas médisants…. les recherches ont été faites sur fonds allemands, sinon le reste de la « communauté Airbus l’aurait su…
    ce que l’on peut reprocher à nos amis d’outre Rhin c’est d’avoir utilisé les ingénieurs de 2 bureaux d’études certes basés en Allemagne mais dont les salaires sont versés par Airbus!!
    Nous pouvons également relever la « jalousie » de la direction allemande d’Airbus, appuyée par le gouvernement allemand, pour ne pas se laisser distancer par les français, car ces études se sont faites en même temps que le Neuron!
    Le retour de bâton, c’est que ce produit est la propriété de la communauté Airbus, et si certaines de ses technologies se trouvent êtres plus avancées que celles du Neuron (sorti il y a quelques années maintenant), l’ensemble des pays fondateurs d’Airbus peut les utiliser. Je pense aux italiens qui peuvent en faire bénéficier le Tempest!
    Un grand merci aux Allemands, qui offre ainsi à un concurrent du NGF,( et à nos amis américains), des études entièrement gratuites.

  18. philbeau dit :

    Sympa la coopération avec des partenaires de ce genre …Au moins Dassault avait communiqué sur le Neuron . Et lui , il existe !

    • John dit :

      Dassaulr n’était pas seul…
      Et si vous lisez bien, la France et Dassault connaissent ce projet depuis le début…
      Franchement, sur cette information, il y en a qui cherchent clairement un prétexte pour attaquer ce que font les Allemands…
      A la fois ils utilisent les fonds privés d’airbus et en même temps financeraient le tempest avec ce projet…

      • nexterience dit :

        Vous parlez de compétences sur papier glacé en relativisant des compétences qui volent et font une 1 ère mondiale.
        Bravo.

        • John dit :

          Vous lisez au moins les commentaires auxquels je réponds?

          Dassault n’était pas seul… Vrai ou pas?
          Encenser le fait que la France et ses partenaires aient communiqué sur ce projet… Sérieusement? En quoi c’est du génie et ça serait mieux que de faire un projet secret…
          Là je parle bien de la manière qui est critiquée, mais critiquée de manière ridicule…

          Ensuite, je ne dis absolument à aucun moment que le Neuron n’a pas été un programme parfaitement mené. Mais ce n’est pas un exploit.

          Et je dis que l’Allemagne ne cherchait pas à faire un prototype, donc critiquer l’Allemagne / moquer l’Allemagne pour cette raison n’a aucun sens.

          Et le fait que je dise ces deux arguments ne signifie pas que je mets la qualité du projet allemand au même niveau que le Neuron.
          Mais je remets les choses dans leur contexte. Les 2 projets ont eu des objectifs différents. On sait que le Neuron a été un succès. Pour le projet allemand, on ne sait pas forcément.. Mais ce qu’on sait c’est qu’il s’agit d’un projet de recherche, et non pas l’étape suivante de prototype.

  19. lym dit :

    Si on résume, études préliminaires en 2007, programme lancé en 2010… Jusque là rien d’anormal. Mais 9 ans après le vrai go, le machin ne vole toujours pas et reste très loin de le faire (ils ont oublié le train d’atterrissage et les moteurs, une paille)! Dassault avait mis 6 ans pour arriver au 1er vol partant du même jalon… Ils doivent donc bien se marrer en interne!

    Les allemands voulaient-ils vraiment passer pour des guignols en présentant un truc qui a à peine dépassé le stade de la planche à dessin et du tas de spécifications… en 9 ans?!!

    Bon, maintenant qu’ils ont vraisemblablement fumé le budget d’étude sans rien avoir été fichus de sortir de concret, ils doivent pouvoir faire beaucoup d’avions… en papier avec les specs/liasses de plans.

    Quels conn..ds!

    • John dit :

      Connaissez vous les objectifs de ces recherches au moins?
      Si vous savez si il était sensé volé ou pas, au moins ça serait pertinent..
      Mais si il s’agit de faire de la recherche sur des matériaux, sur les géométries, sur les assemblages, etc… alors là je ne vois pas le problème…
      Vous ne connaissez rien du projet et vous permettez des conclusions et jugements… Le Neuron avait pour objectif de voler…
      Mais faire voler un avion, tout le monde sait le faire aujourd’hui. La vraie recherche pour le SCAF se fait dans le choix des formes et dans les matériaux !

      • lym dit :

        Pour trancher, il faudrait comparer les budgets alloués en pré-étude (sans doute le même ordre de grandeur) et étude (là, 3 ans de plus a payer bien du monde sans rien sortir de concret doit peser). Car le périmètre initial et sa réduction éventuelle ne seront sans doute jamais éclaircis vu le secret qui a entouré ce projet.

        On ne peut donc que déduire, faute d’info, en prenant en compte le passé (capacité allemande démontrée à fumer en spécifications plus ou moins fumeuses le budget d’un projet fini) et ce que les autres sont capables de faire avec 3 ans de moins.

        Franchement, si en 3+9 ans le but n’était pas d’avoir un truc qui vole et permette de vérifier les simulations et éprouver le design ce serait étonnant! Qu’ils n’y soient pas arrivés le serait moins et me parait le plus probable.

        • John dit :

          Au moins vous êtes honnête et avouez votre condescendance vis-à-vis de l’Allemagne.

          Mais bon, je vais remettre les choses dans leur contexte.
          Que vous critiquiez la question des doutes sur les spécification sur des projets d’armement, je l’entends, et je suis plutôt d’accord, c’est un vrai problème.
          Ici il s’agit d’un programme de recherche ayant pour but probablement d’acquérir des compétence. Et dans ce cas précis, la question des spécifications n’est absolument pas centrale… Jamais l’Allemagne ne voulait faire de ce projet une arme. Tout comme le Neuron ne semble pas avoir été conçu pour être produit en tant qu’armement, à moins qu’un tel projet secret-défense ait été développé, ce qui est possible.

          Bref, oui, s’intéresser au financement permettrait de faire des comparaisons pertinentes.

          Justement… quelques comparaisons… Projet Neuron lancé en 2003. Maquette présentée en 2004 à Eurosatory. Premier vol en… 2012.
          Ha comme c’est étonnant, ça fait aussi 9 ans, et pas seul en plus, mais avec plusieurs constructeurs historiques.
          A ça on peut ajouter les recherches de Dassault sur la furtivité ayant commencé en 1999.
          Donc ici, on passe à 13 ans entre la recherche fondamentale et le premier vol du Neuron.
          Et ça n’a rien de choquant pour plusieurs raisons:
          – les programmes militaires actuels sont beaucoup plus rares que par le passé. Les nations collaborent avec l’industrie de la défense pour conserver les compétences en R&D et en production afin de leur éviter un trou dans ces domaines de plusieurs années. Et pour éviter cela, ce genre de projet n’est pas concentré sur une période de 3 ans avec 4 fois plus d’ingénieurs.
          Il est réparti avec un nombre relativement stable d’ingénieurs dans les bureaux d’étude. Les nations et les industriels se concentrent sur le long terme dans ce domaine. C’est l’un des dernier où cette réflexion est réellement appliquée.
          – une autre raison, c’est aussi que les financements publics sont compliqués, les budgets se sont réduits. Et bien qu’au final le prix du projet est très similaire, il semble qu’il soit plus acceptable pour les gouvernements / députés de répartir ces projets dans le temps pour réduire la dépense annuelle.
          .
          Bref, la première raison est une approche nécessaire, et ça explique aussi pourquoi les projets actuels dans l’aviation de chasse sont longs.
          Je me permets de vous faire un petit historique des programmes d’aviation de chasse Dassault depuis 45 (premiers vols):
          – MD 315 Flamant, 1947
          – MD 450 Ouragan, 1951
          – MD 452 Mystère II, 1951
          – MD 453, 1952
          – MD 454 Mystère IV, 1952
          – MD 550 Mystère Delta, 1955
          – Super Mystère B1, 1955
          – Super Mystère B2, 1956
          – Mirage III, 1956
          – Étendard II, 1956
          – Étendard IV, 1956
          – MD 410 Spirale, 1960
          – Mirage IV, 1960
          – Balzac V001, 1962
          – Mirage F1, 1966
          – Mirage 5, 1967
          – Mirage G, 1967
          – Milan, 1968
          – Mirage G-4/G-8, 1971
          – Alpha Jet, 1973 (en coopération avec Dornier)
          – Jaguar, 1973
          – Super-Étendard, 1974
          – Avion de combat futur/G8A, 1974
          – Falcon Guardian, 1977
          – Mirage 2000, 1978
          – Mirage 4000, 1979
          – Mirage 50, 1979
          – Atlantique 2, 1981
          – Falcon Gardian, 1981
          – Rafale, 1986 (91 pour le prototype)
          – Neuron, 2012

          On voit bien que le nombre de modèles s’est nettement réduit avec le temps.
          Avoir plusieurs rôles au sain du même modèle, ça augmente mécaniquement le temps de développement de cette nouvelle plateforme par rapport à un appareil spécialisé dans un seul rôle.
          De plus, moins de plateformes, ça signifie un trou potentiel dans les compétences si les développements militaires ne sont pas planifiés.
          Et pour le coup, la France avec Dassault, avec la filière nucléaire civile/militaire et avec les sous-marins, missiles, … joue le coup très intelligemment en planifiant relativement bien les projets afin de conserver les compétences.
          Le Rafale développé de cette manière en commençant avec des standards très « simples », en le rendant évolutif, et en étalant dans le temps sa conception est ce qui a permis d’occuper les bureaux d’étude de Thalès, Dassault, MBDA,… de 1991 (86) jusqu’en 2025 pour le standard F-4.
          Et en 2025, il est probable que le Rafale commence un nouveau projet, celui des prémices du SCAF en mettant au point la collaboration des plateformes notamment avec les drones.

          Tout ça pour vous dire que d’étaler un projet dans le temps est un choix militaire absolument normal actuellement. Et aussi pour dire que la répartition dans le temps ne signifie absolument pas d’hésiter sur les spécifications, de faire marche arrière, etc… La longueur du programme ne signifie pas non plus l’incompétence des ingénieurs pour développer un tel standard plus rapidement.
          Les besoins son maintenant étudiés en collaboration entre industriel et les forces armées. Les délais des uns et des autres sont discutés de manière à atteindre un compromis qui soit cohérent.
          Et honnêtement, pour ça, les industriels français ainsi que l’armée français sont très malins, pour autant que les politiques suivent.
          Mais du coup, avec cette expérience, vous devriez être un peu moins basé sur des clichés, et vous devriez au moins comparer les délais des divers projets pour avoir une idée du temps nécessaire.
          Donc moi, sur la base des infos très incomplètes je ne me permets pas de juger le travail allemand. Si ça se trouve ils ont eu un budget minime mais un travail d’excellente qualité. Et l’inverse est aussi possible.

  20. Elwin dit :

    Un petit air de Gotha 229 sur la photo en en-tête. 🙂

  21. fraisedesbois dit :

    Mon nanalyste-image est formel: il voit un cockpit.
    Airbus vient d’inventer le drone à équipage embarqué. Ach, wunderwaffe!

  22. wagdoox dit :

    furtivité multispectrale … interessant !!!
    probablement l’une des pierres angulaires de la 6ème génération

  23. ScopeWizard dit :

    Juste un truc ………..

    Je ne saurais dire si cet engin a jamais volé ou non , mais en attendant j’ ai très nettement aperçu quelque chose un certain soir à environ 20 km de mon point d’ observation que j’ évalue entre 10.000 et 15.000 mètres d’ altitude qui filait à facilement une fois et demi la vitesse du son ( les autres avions étaient laissés sur-place ) ……………. sans produire pour autant le moindre BANG sonore dû au vol supersonique ……………… et ça c’ est pas très normal .

    Je tiens à préciser que si les autres avions en vol à ce moment-là laissaient derrière eux un sillage blanc de traînée de condensation étant-donné leur altitude , celui qui a attiré mon attention en laissait un sombre voire presque noir , ce qui me fait penser qu’ il était peut-être encore plus haut que 15.000 m , évoluant dans la stratosphère voire encore plus haut donc que sa vitesse pouvait être bien plus élevée que Mach 2 …………..

    Sa taille ?
    Tout dépend de l’ altitude : entre un A320 et un Boeing 747 , peut-être même plus grand , le peu que j’ en ai deviné s’ apparentait à une aile volante …………..

    Hein ? Si j’ avais consommé vins et spiritueux ou autres substances qui font rire ? Non , du tout , entièrement sobre et ayant l’ habitude du ciel et de ce qu’ on est susceptible d’ y observer ……………

    Je puis communiquer avec précision la date , l’ heure , le point d’ observation , la direction ; suffit de connaître la météo pour connaître l’ altitude des nuages qui sont également un indice , par contre ce ne sera qu’ en privé via notre hôte Laurent Lagneau .

    Hein ? Qui ? Le GEIPAN ?
    Ah oui , je les ai bien contactés mais jamais je n’ ai réussi à les avoir au téléphone et les mails ça ne me disait trop rien ………

    Est-ce que cette observation a eu lieu dans le courant de cette année ?
    Non ………..

    Voilà , vous en savez suffisamment , donc si vous avez une idée autre que les petits hommes verts ( ou d’ une autre couleur ou teinte ) au petit doigt raide venus d’ une lointaine planète à l’ agonie animés d’ intentions discutables envers les pauvres Terriens technologiquement à la rue complets ………… 😉

    En vous remerciant
    Cordialement

    • John dit :

      Je vais faire des hypothèses, mon idée est peut-être tirée par les cheveux, peut-être absurde.
      Pour commencer, je pars du principes que vos observations sont correctes.
      Il y a en ce moment des recherches de la NASA pour un démonstrateur capable de passer la vitesse du son sans faire de bruit.

      Quels pourraient être les raisons de ce genre de recherche?
      – tout comme les américains, l’UE est peut-être en train de « subventionner » l’aéronautique civile sous couvert de recherches pour la défense. Les avions passagers supersoniques sont à nouveau discutés. Le bruit a été utilisé comme prétexte pour contrer le concorde outre atlantique (bien que ça doit être chiant d’avoir tous les jours des boom au dessus de la tête)…
      En vérifiant la théorie qui semble permettre une vitesse supersonique sans ce boom, la viabilité de projets civils est aussi vérifiée.
      – Surpression à l’avant de l’appareil, et dépression à l’arrière quand il vole en supersonique. Sans ce mur du son, les pressions autour du fuselage ne sont plus les mêmes, probablement plus réduites. Et potentiellement il serait possible de ne pas nécessiter une structure aussi résistante que le Concorde. Et donc ca pourrait permettre des économies.
      – la furtivité pousse peut-être à de nouvelles techniques de détection avancée combinées… Et si parmi ces techniques il y a des micros comme ils existaient avant les radars, éviter le boom peut permettre de foncer sur l’adversaire de manière relativement discrète si l’appareil est conçu de manière à « tromper » les autres capteurs tels que des radars, les IRST,… il peut donner un avantage très important.

      • ScopeWizard dit :

        @John

        Mes observations le sont , rassurez-vous .

        Autre indice , cela s’ est produit en été par temps clair mais nuageux d’ altitude .

        Au tout début du phénomène , le ciel semblait « s’ ouvrir » devant un avion dont j’ observais le sillage blanc ( c’ est cet avion qui me permet une estimation de la hauteur-sol et de la distance ) , ce qui m’ a aussitôt intrigué mais sans plus , puis très vite je me suis aperçu qu’ il s’ agissait d’ un autre engin volant qui creusait rapidement l’ écart dans l’ exact prolongement du premier via une sorte de sillage très sombre au bout duquel on distinguait une espèce de masse grise dont la forme était impossible à définir du point où je me trouvais…………

        Direction : Ouest-Est .