CNM, Retraite Mutualiste du Combattant

 

Le prix d’un avion de combat F-35A devrait passer en dessous de la barre des 80 millions de dollars en 2021

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72 contributions

  1. PK dit :

    Ouais, les promesses n’engagent que ceux qui y croient…

    Pour le moment, on constate une majorité de cocus… Qui vivra verra !

    • John dit :

      Ici il s’agit d’une commande avec un prix noir sur blanc…
      Que la qualité / fiabilité / opérabilité ne puissent pas être sûr est une chose. Concernant le prix… C’est négocié donc je ne vois pas comment ça pourrait changer.
      Pour le coût horaire, oui c’est une question brûlante, mais les forces aériennes sont bien conscientes que c’est un choix risqué, mais y vont quand même. C’est aussi que de LEUR perspective, les qualités / avantages surpassent les risques. Et chaque perspective peut se comprendre !

  2. Stoltenberg dit :

    Voici les effets des économies d’échelle. Produire 10000 pièces identiques coûte moins cher à l’unité que d’en produire 500. La plupart de ces commandes sont, pour l’instant, assurées par les participants au programme. C’est aussi pour cette raison que les Allemands ne semblent pas être un bon partenaire. Je ne crois pas qu’ils voudront acheter beaucoup de SCAFs. La majorité des commandes sera assurée par la France, avec seulement 50 % de la production.

    • John dit :

      Sur cette nouvelle commande:
      – 291 pour les USA
      – 127 pour les partenaires
      – 60 pour l’export aux pays non partenaires

      Pour le SCAF, n’oubliez pas que ce n’est pas qu’un avion de chasse mais beaucoup plus que ça…
      Et n’oubliez pas que la France pourrait aussi être vue comme mauvais partenaire, car quand ça ne lui plait pas, la France se tire.
      Je ne dis pas que ce n’est pas la bonne stratégie. Mais dans un partenariat, l’impression de l’autre est aussi à prendre en compte. Et en l’occurrence, il y a aussi l’inquiétude quant aux finances françaises à long terme !
      Concernant le nombre, l’Allemagne a 141 Eurofighter sauf erreur, avec encore 80 Tornado à remplacer. Si l’Eurofighter obtient cette commande, il y aura un nombre similaire de Rafale en France et d’Eurofighter en Allemagne.
      Mais il est clair que les forces allemandes sont moins dotées en avions. A la France de bien négocier sa part industrielle.

      • Stoltenberg dit :

        John :
        Oui mais j’attends toujours que quelqu’un me dise quelles sont les caractéristiques que le SCAF aura et que le F-35, même après plusieurs modernisations ne pourrait pas avoir. Personnellement, je ne vois pas. Prenons l’exemple du F-16. C’est un avion qui a été conçu dans les années 1970. Les Rafale/Eurofighter datent des années 1990, soit environ 20 ans plus tard. Commercialement, le F-16 tient toujours le coup et s’en sort plutôt bien face à ses concurrents européens, notamment grâce aux nombreuses modernisations et à un prix imbattable. Et, je crains que ça va être pareil avec le SCAF. Certes, il sera plus moderne sur certains aspects que le F-35, mais globalement la différence entre les 2 aéronefs ne sera pas énorme. Alors que le prix oui, surtout quand on connaît le coût exorbitant des premières tranches du F-35. On peut supposer que le coût du SCAF sera encore plus élevé, potentiellement sans perspective de baisse aussi spectaculaire que dans le cas du F-35 faute d’un volume de production suffisamment grand. Autre problème, le SCAF, comme le Rafale, sont en décalage total avec les cycles de renouvellement des capacités d’une grande partie des états. C’était le cas en Belgique qui a naturellement remplacé ses avions de 4ème génération par des avions de 5ème génération, les plus modernes parmi les disponibles sur le marché. Quand le SCAF entrera en production, les Américains seront probablement déjà en train de finaliser leur avion de génération suivante. Mais bon, là j’extrapole un peu. Je crois que le monde sera fondamentalement différent d’ici là. Notamment avec une guerre qui nous attend.
        .
        Non, par rapport aux Français ce sont les Allemands qui sont en meilleure position. Ce sont eux d’ailleurs qui refusent de financer le projet en 1 seule fois. Si ça échoue, ce n’est pas grave, au pire ils achèteront quelques F-35, pour monter 2-3 escadrilles, histoire de maintenir leurs capacités avec un coût minimal. Par contre, si la France échoue, alors c’est toute une industrie, tout un savoir-faire qui seront potentiellement mis en péril avec les conséquences similaires à celles auxquelles nous devons faire face actuellement dans le secteur nucléaire. En plus, ce sera un coup dur pour la fierté nationale.

        • NRJ dit :

          @Stoltenberg
          Il n’y a effectivement pas beaucoup de raison que le NGF ou le Tempest seront fondamentalement différent du F-35, à moins de découverte imprévue dans les matériaux, permettant des vitesses de Mach 5 pour charge utile égale, ou la miniaturisation des lasers haute puissance ou des canons électro magnétiques pour les monter sur des appareils.

          Mais le vrai avantage du SCAF, c’est l’ essaim de drones. C’est ça la clé de l’aviation du futur, et ce qui donnera un pas d’avance. Et sur ce domaine, on devrait avoir une certaine avance sur les américains. Ils commencent tout juste à sortir des problèmes du F-35 en termes de prix. Les capacités devraient arriver bientôt (d’ici 2025 pour le Block 4 apparemment). Mais entre l’achat massif qui en découlera, le développement du B21 Raider, et le développement du PCA qui remplacera les F-22 et F-15C, il est probable que les États-Unis soient en retard d’ici 2040. Le F-35 est d’ailleurs inapte à évoluer car ne dispose que peu d’espaces internes (selon le magazine DSI en tout cas), ses performances sont aux mieux égales voire moins bonnes que ses homologues à part en furtivité et en connectivité. Mais avec le développement de nouveaux standards et d’un nouvel avion, il se fera dépasser dans les 2 domaines. Donc il me semble parfaitement possible que F-35 soit dépassé après 2040, quelle que soit les modifications que l’on puisse les apporter.

          Par ailleurs les allemands cherchent quand même à défendre leur industrie. Sinon ils auraient déjà acheté le F-35 pour remplacer le Tornado, choix qui tombe sous le sens.

          • Stoltenberg dit :

            NRJ : La différence qui pourrait s’avérer fondamentale pourrait, en effet venir du fait que depuis la conception du F-35, la puissance de calcul a nettement augmentée, ce qui rend la conception d’aéronefs plus efficace. C’est une remarque qu’avait faite John dans son commentaire juste en dessous. Les avancées technologiques en termes de matériaux pourront aussi s’avérer importantes, mais là aussi, les Américains pourront les implémenter sur le F-35. Sinon, effectivement, je ne vois pas trop.
            .
            En ce qui concerne les essaims de drones, les Américains semblent être plus avancés dans le domaine sue nous. Surtout avec le Valkyrie qui devra sortir dans pas si longtemps, et les drones ravitailleurs, un concept, à mon avis, très intéressant et qui permet de justifier la petite taille du F-35.
            .
            Et puis je ne vois pas pourquoi le SCAF ne devrait pas être soumis aux « problèmes de jeunesse », tout comme le F-35. Il sera probablement plus cher du fait de sa taille plus grande, deux réacteurs et le volume de production moins important. Et puis il me semble que j’ai lu quelque part que les Américains ont déjà commencé leurs premières études pour le chasseur de 6ème génération.
            .
            Oui, certes, les Allemands veulent défendre leur industrie mais ils risquent beaucoup moins que nous.

        • John dit :

          Caractéristiques que le SCAF aura et que le F-35 n’aura pas?
          Je présume que vous parlez du NGF? Le SCAF sera le système aérien dans son ensemble.
          Le NGF a pour principale différence d’être conçu pour opérer avec des drones. Et cela se reflétera dans sa conception, mais l’orientation n’est pas claire (du moins publiquement). Il y a plusieurs stratégies possibles, un chasseur multirôle orienté bombardier à l’instar du F-35 et potentiellement escorté par des drones air-air.
          Il pourrait s’agir d’un appareil très équilibré à l’instar du Rafale.
          Ou alors un avion pour de la supériorité aérienne, accompagné de drones pour les bombardements (très improbable, les drones ayant des capacités à prendre des g en air-air est plus intéressante, et l’humain sera toujours intéressant pour la prise de décision dans l’attaque au sol).
          Ensuite, techniquement, le NGF semble être bien plus lourd.

          Bref, votre point de vue sur le F-35 est très pertinent, et oui, l’Europe ne peut pas encore rivaliser en terme de nombre avec les USA.
          Et quand certains justifient tout cela de par leur influence sur l’export, ce n’est pas vraiment le cas…
          Les USA produisent tellement pour eux que les prix sont très intéressants à l’export.
          Maintenant, concernant le F-16, oui en effet, la capacité à offrir de nombreuses modernisations est une qualité importante. Et en effet, un petit pays comme la Belgique a besoin de cette flexibilité, et de ne pas se retrouver esseulé avec une flotte modernisable à coût très important. D’ailleurs si vous regardez les choix belges depuis le F-104, c’est toujours des avions en début de vie opérationnelle qui ont été acheté, jamais des avions ayant une grande expérience.
          Par contre, même si le F-16 aujourd’hui a de bonnes performances et des mises-à-jour pertinentes, il a des défauts. Le moteur n’a pas évolué. Il n’a donc pas la supercroisière. Et il a pris du poids, donc sa puissance par unité de masse s’est un peu dégradée. Malré tout, ça reste suffisant pour bien des missions.
          Et il a aussi de grandes qualités. Les pièces détachées pas chères, la possibilité d’augmenter la flotte en rachetant d’anciens F-16 pour peu d’investissement, et la possibilité d’avoir un éventail d’armement extrêmement intéressant.
          Mais face au Gripen, malgré le nombre produit, le prix n’est pas si intéressant.

          Concernant la prochaine génération des USA, il y a quelques projets en cours.
          Pour commencer, le remplacement du Super Hornets est déjà en développement pour la Navy.
          L’Air Force doit prendre des décisions concernant la stratégie à long terme au niveau de la capacité de supériorité aérienne.
          Les F-15 A-D devaient être remplacés par le F-22 (pas le versions E/F). Ils ne l’ont pas été entièrement. Les versions restantes sont principalement dans la garde nationale. Celle-ci pense que le F-16 suffirait, à condition d’être mis à jour au dernier standard (pour le radar AESA principalement).
          Le projet NGAF vient d’être lancé pour la supériorité aérienne.

          En réalité, un peu partout, les stratégies aériennes sont questionnées en ce moment. Les radars évoluent. Les capacités pour passer inaperçus aussi. Faut-il investir fortement dans la furtivité avec le risque d’être rattrapé par les radars? Les radars quantiques sont-ils viables? Est-ce que l’intelligence artificielle va passer un cap et remplacer les pilotes?
          Bref, la technologie avance vite, mais le développement prend du temps !

          L’opportunité de la France (et l’Allemagne) par contre en développant maintenant le NGF, c’est qu’ils pourraient être les premiers à utiliser des nouvelles technologies de conception.
          La conception 3D avec les capacités de calcul actuel permettraient de tout simuler. Simuler les opérations pour faire des réparations sur l’appareil, simuler les vols, et l’usure sur chacune des pièces, etc, etc… Et au final, en faisant cela, pour la première fois il pourrait être possible de réduire ou stabiliser les coûts d’exploitation comparativement à la génération précédente. Et ces capacités de simulation, d’assemblage numérique, de vols, des logiciels, pourraient réduire de manière conséquente la phase d’essais en vol. Et ainsi, lancer la production de l’appareil à un taux relativement élevé dès le début, sans le risque du cas Eurofighter T1 ou F.35 avec tellement de modifications qu’il ne vaut pas la peine de les mettre à jour.
          ….
          Pour l’Allemagne et la France, je ne dis pas que la France est la plus chanceuse.
          Mais je dis simplement qu’il faut pas non plus penser que la France est un partenaire parfait pour les autres pays. La France a des défauts et comporte un certain nombre de risques pour le pays partenaire. C’est tout-à-fait normal, et la France comme n’importe quel autre pays défend principalement ses propres intérêts.
          Concernant le financement, l’Allemagne ne va pas acheter le F-35… Ils refusent de l’acheter même en remplacement du Tornado alors qu’il est le seul dispo pour emporter la B-61.
          L’Allemagne ne semble pas prête à faire un chèque en blanc à des industriels. Et cette partie là ne me choque pas !

          • Stoltenberg dit :

            John : Oui, vous avez raison en parlant de la puissance de calcul qui a augmentée depuis. C’est un bon argument. Mais bon, est-ce que cela changera tout ? On verra…. Et le F-35 pourra également travailler avec des drones, donc il va falloir chercher à développer des systèmes plus efficaces que les Américains.
            .
            En ce qui concerne les radars quantiques, des générateurs de photons intriqués à basse longueur d’onde, je ne sais pas si c’est pour demain.
            .
            La France est un partenaire très difficile pour les autres pays. L’industrie française serait capable de mener ce projet de A à Z, le problème c’est l’argent. En ce qui concerne l’Allemagne, elle risque beaucoup moins, donc elle a un avantage dans les négociations.

          • John dit :

            Oui, la France est un bon partenaire, pour autant d’avoir les mêmes besoins.
            Et très souvent les besoins varient d’un pays à l’autre.
            Mais technologiquement et industriellement, en effet, la France a les compétences pour mener la plupart des projets.

            Concernant les radars, ça va être des années intéressantes, et l’état d’avancement de la recherche à ce niveau est probablement ce qu’il y a de plus secret défense

        • jean dit :

          Je ne suis pas d’accord. Je pense au contraire que le rafale est la plus belle réussite de l’industrie française. Citez-moi plus de deux capacités du F35 dont le rafale ne dispose pas ou ne disposera pas….à part la furtivité du f35 (qui est toute relative dans l’infra-rouge avec son gros moteur sans flux d’air froid contrairement au M88) qui est pour une grande part à l’origine des coûts exorbitants de la maintenance…

          …d’autant que, côté furtivité, le rafale a plus d’un tour dans son sac (on sait bien que les formes ont été calculées pour que les ondes radar recues soient en fait déviées et concentrées sur quelques points précis de l’avion….là précisément où se trouvent les modules spectra…)

          • Stoltenberg dit :

            Bon commentaire. Je n’ai jamais dit que le Rafale est un mauvais avion. Au contraire, le problème c’est qu’il est venu à une mauvaise époque. Le F-35 a surtout misé sur la conscience situationnelle (situational awareness) du pilote avec les capteurs et une façon de traiter et présenter les données au pilote ainsi que la possibilité d’en recevoir d’autres ou de transmettre les siennes. Ça c’est un énorme avantage et il faut obligatoirement que le SCAF sache faire mieux. Ensuite, il y a la capacité du décollage et atterrissage vertical qui peut être cruciale pour des pays qui voudraient se doter de capacités aéronavales à bas coût, ou des pays dont les aéroports risquent d’être détruits en situation de conflit.
            .
            La signature infrarouge est un problème, mais je vous rappelle que le Rafale a 2 réacteurs, ce qui augmente le volume (donc la surface, toute chose égale par ailleurs) des gaz en sortie. C’est toutefois plus compliqué. Si vous voulez on peut en parler.

        • Peps72 dit :

          @Stoltenberg. Il est évident que la France a plus à perdre en cas d’échec du SCAF que l’Allemagne. Mais attention, les Etats-Unis renouent avec une forme d’isolationnisme, et tandis que Trump commence à retirer les troupes américaines un peu partout dans le monde, et qu’il est tenté de déplacer des milliers de GIs depuis l’Allemagne vers la Pologne, l’idée commence à germer outre-Rhin que les Yankees ne seront pas toujours là pour assurer la sécurité des Allemands. Il est évident que l’aventure des chars et des chasseurs franco-allemands sera faite de hauts et de bas, mais avec le départ d’Angela Merkel, il est possible qu’une majorité plus conciliante sur ces sujets émerge en Allemagne. Tôt ou tard, l’Europe devra se doter de sa propre armée et donc de sa propre industrie de défense. Et il est peut-être temps de s’y mettre si on veut pas finir à piloter que des chasseurs américains tout en parlent chinois avec la tour de contrôle…

          • Stoltenberg dit :

            Oui et c’est peut-être pour cela aussi que l’Allemagne sera prête à faire plus de concessions aux Américains. Le problème c’est que la France a les capacités industrielles de mener ce projet entièrement de A à Z. Techniquement, on n’a pas vraiment besoin de partenaires. Mais économiquement si. Et chaque concession peut automatiquement conduire à une perte de compétences. Elle est un partenaire difficile. L’Amérique à développé le F-22 toute seule et elle peut se permettre de partager les compétences sur le F-35.

          • Peps72 dit :

            @Je crois que vous avez lu mon message un peu vite et que vous avez fait un copier-coller d’une autre réponse :). Ce que vous décrivez c’est la situation actuelle. Ce dont je parle c’est ce qui pourrait arriver demain. A mon avis si Trump est réélu, la politique de repli américain continuera, et avec un nouvel exécutif Outre-Rhin, les Allemands comprendront qu’il faut bâtir une Europe de la Défense, et accepteront de faire des compromis avec la France. C’est pas gagné d’avance. Mais l’opinion publique allemande est réellement en train de changer, et commence à réaliser que sans les Américains, ils sont un peu à poil militairement parlant. Je sais que Dassault tout seul peut concevoir et produire le SCAF, mais vues les difficultés qu’on a à vendre notre excellent Rafale, tout le monde fera des compromis dans un futur proche…

          • Stoltenberg dit :

            Peps72 :
            Effectivement, vous mz voyez désolé.
            .
            Encore faudrait-il que D. Trump gagne les prochaines élections. Je crais qu’il y a une possibilité qu’ils puissent se retrouver avec un gouvernement socialiste. En ce qui concerne les Allemands, on va voir aussi comment la situation va évoluer politiquement. C’est pareil en France. Il est donc difficile de se projeter. Beaucoup d’inconnues.
            .
            Je crains que même avec les Allemands et Espagnols, le projet aura du mal à faire face aux concurrents. On verra bien ça.

    • Léonard V dit :

      Sauf qu’il y a aussi l’Espagne partenaire et donc commandes assurées, qui certes commandera aussi moins de Scaf que la France. Ça commence à faire une masse suffisante pour travailler, plus les exports espérés. Si les allemands ne renversent pas la barque en remettant en cause la maîtrise d’œuvre de Dassault ( c’est bien le risque, en ça vous avez raison de vous méfiez des allemands…), ça pourrait fonctionner.

      • Stoltenberg dit :

        En ce qui concerne les exportations, il y a des fortes chances que c’est le F-35 qui sera plus compétitif. Je l’explique dans ma réponse à John. Toutefois, il est possible que d’ici là, certaines choses vont changer.

    • Czar dit :

      pour répondre ici sur une discussion fermée il y a peu : je suis ravi d’apprendre que les pays colonisés étaient « socialistes » avant leur colonisation et avant leur indépendance.

      je crois que les premiers concernés seraient tout autant ravis de l’apprendre. ( et merci de nous faire rigoler, vu la saison, c’est toujours bon à prendre)

      • Stoltenberg dit :

        En quoi mes propos étaient censés suggérer que les pays colonisés étaient socialistes avant leur colonisation et avant leur indépendance ? C’est quoi cette interprétation stupide ? Beaucoup d’entre eux l’ont été après l’indépendance avec des types comme Robert Mugabe, lui-même marxiste et membre de l’internationale socialiste, arrivés au pouvoir et qui ont transformé leurs pays en des shitholes socialistes que les gens sont prêts à fuir même au péril de leur vie. Pour comparer, on a des pays comme le Botswana qui est majoritairement désertique, sans accès à la mer et aujourd’hui l’un des pays les plus riches du continent, avec un PIB par habitant qui avoisine celui des pays de l’Europe de l’est, membres de l’UE. Libre, démocratique, capitaliste, qui a dû ériger un énorme mur pour limiter l’immigration des Zimbabwéens. Le Botswana est le pays le moins corrompu de toute l’Afrique et c’est surtout parce que le pouvoir du gouvernement y est fortement limité pour laisser la liberté aux citoyens. Je n’ai pas de données sur le nombre de personnes qui quittent le Botswana pour partir ailleurs mais je suis sûr qu’il y en a moins que dans les shitholes socialistes.
        http://www.heritage.org/index/country/botswana

  3. Clavier dit :

    On se rassure comme on peut……

  4. Pourquoipas dit :

    Bon enfin je veux bien, mais de tels chiffres sur un programme aussi coûteux relèvent de la manipulation comptable. LM veut afficher un prix à l’achat plus bas pour attirer le chaland, ok. Cela ne peut se faire qu’au prix d’un gonflement des coûts d’exploitation et de maintenance. En gros on amorti la R&D et autres frais fixes sur plus longtemps mais au moins on vend (peut être) plus le bousier.
    A ce sujet, y-a-t-il des sources concernant le prix de l’heure de vol d’un Rafale?

    • Tristan dit :

      LM a déjà été payé pour la R&D. Donc de ce côté, LM n’a plus rien à amortir.

      • PourquoiPas dit :

        LM n’est pas déjà payé puisque les études ne sont pas terminées. Apres que le Pentagone continue de perfuser LM pour mieux tuer la concurrence européenne je veux bien le croire, mais la taille d’un budget n’est pas extensible à l’infini, même pour les US. On parle de 1500 Md USD quand même…

        • John dit :

          Pour les US, les 1500 milliards prennent en compte tous les coûts du programme, y compris le coût à l’heure de vol, qui incluent les pilotes, les techniciens, etc…
          Les 1500 milliards se répartissent de la manière suivante pour les USA:
          – R&D $55 milliards
          – Achat: $319 milliards
          – Construction militaire: $4.8 milliards
          – Coût sur sa durée de vie: $1123.8 milliards
          Ce dernier coût est la principale inconnue. Avec 8500 heures de vol par appareil et 2443 achetés comme prévu, le coût à l’heure de vol prenant 100% des coûts liés au programme F-35 est de $54’120

    • igor340 dit :

      euh!! oui!!! la manipulation comptable est évidente des 2 côtés de l’Atlantique ; Nos médias français mainstream annoncent 40 000 euros/heure pour un RAFALE dont 15 000 de maintenance … mais je ne crois aucunement ces chiffres…. n’ont qu’un seul mérite, celui d’avoir été cités à l’occasion de la campagne aérienne en Syrie.

    • John dit :

      Cela se fait de la part de TOUS les avionneurs.
      Certains pays acceptent de ne pas faire payer la R&D à l’export pour gagner des marchés et faire tourner l’industrie. C’est une forme de subside.
      Mais la France, l’Europe, les USA sont exactement dans la même situation à ce niveau…

      L’amortissement sur le long terme est une manipulation comptable standard utilisé par tout industriel. Boeing avec son B787 a commencé à amortir l’investissement il y a qques années seulement. Les premières années, les frais de développement étaient comptabilisés comme actif. Et on parle de près de 30 milliards.
      https://www.boeing.com/investors/accounting-considerations.page/

  5. Leum dit :

    Avec ou sans le moteur?

    Car Lockheed et le Pentagone ont souvent sorti des prix sans motorisation par le passé.

  6. Lucide dit :

    Je suis le seul a trouver que cela reste chère à l’achat malgré la quantité d’avions commandés,la persistance de problèmes et le coût en MCO ?

    • Didier dit :

      A l’origine les gens sont entrés dans le programme avec une promesse de prix à 25 millions pièce…

    • Charles dit :

      combien ca coute un typhoon, un rafale, demandez aux indiens?

      • Nico St-jean dit :

        @Charles
        .
        Les chiffres de la vente indienne sont publiques : 92 millions d’euros (moyenne entre le C et le B) ce qui donne environ 102-103 millions USD au prix unitaire.

    • John dit :

      Oui, mais n’oubliez pas que le F-35 a un problème similaire à l’Eurofighter… La production sur mille sites.
      Chaque pays partenaire obtient des contrats. Il y a plusieurs lignes d’assemblage.
      Et pour que les élus acceptent le programme, LM négocie avec certains élus de certains counties en plaçant une partie de la production, en échange de financements électoraux en échange du soutien du programme lors de prises de décision. Ça augmente fortement le prix.
      Et après, techniquement, avec l’addition de nouvelles technologies, les prix des avions ne vont faire qu’augmenter d’une génération à l’autre, et ici il n’y a rien de nouveau.

  7. fabrice dit :

    C’est aussi ce que dit ce très sérieux journal économique israélien
    https://en.globes.co.il/en/article-f-35-price-falls-below-80m-1001305292

    • Euclide dit :

      @ pdp
      Il est évident que l’industrie Youhess siphone les finances européennes.
      Comme constructeur d’avions miltaires autonomes ( enfin à peu près) il este SAAB et Dassault. Et peut etre Pilatus chez les suisses.
      Sont morts au champ d’honneur : Fokker , l’italien Piaggo et Fiat aviation et quasiment tous les constructeurs allemands et british

      Alors que l’Europe occidental a tout inventé des réalisantion modernes ( le chemin de fer, l’avion , la voiture, l’ordinateur, le radar la médecine moderne etc… etc…) que resteara t’il de la R&D en Europe lors de l’effondrement des States qui aura bien lieu un jour. Sytez en sûr .

      • NRJ dit :

        @Euclide
        Il en restera ce qu’on aura accepté de mettre en commun. Airbus par exemple. Le SCAF va dans cette voie et si ce programme est un succès, il ne restera à terme que ‘es constructeurs franco-allemand et américains, BAE et consort oeuvrant comme sous-traitants. Mais pour ça il faut accepter de ne pas avoir le contrôle total.

  8. marny dit :

    bonjour a tous . quelqu ‘ un peut il me dire a combien revient l’heure de vol d’un rafale ?

    • ScopeWizard dit :

      @marny

      Bonjour ! 🙂

      Écoutez , sans aucune certitude , 1 heure de vol Rafale doit avoisiner les 15.000 Euros ( maintenance ) + carburant , peut-être 25.000 ?

      À vérifier ……………

  9. Belzébuth dit :

    Je comprends maintenant pourquoi les hommes politiques sont pour la dépénalisation des drogues ou en tout cas en consomment assidûment :
    https://lesakerfrancophone.fr/fred-reed-et-la-debandade-militaire-americaine

    Ils en sont toujours « à qui pisse le plus loin ? ».
    Une distribution journalière de viagra rendrait ces vieux grabataires moins dangereux pour le monde. Surtout s’ils finissaient comme Félix Faure.
    https://www.herodote.net/16_fevrier_1899-evenement-18990216.php

    • ScopeWizard dit :

      @Belzébuth

      Déjà , le tout premier problème de l’ espèce humaine tient au fait que nous sommes beaucoup trop nombreux par rapport à nos besoins d’ espace , de ressources , de prédation afin de nous inscrire dans le Monde dit « moderne » donc en gros à un niveau de vie proche de celui des USA que même en Europe nous n’ avons jamais égalé mais que l’ Afrique ou la Chine cherchent ou vont chercher à rattraper , ce qui n’ est pas faisable et constitue de toute façon une erreur gigantesque étant-donné que nous n’ avons qu’ une seule Terre et qu’ au sein de celle-ci les ressources sont limitées voire comptées .

      Quand »on » réalise un tel état de fait , cela permet de comprendre une foultitude de choses …………..

      • Posteur dit :

        Il n’y aura pas le choix,des sacrifices devront être fait et des grandes réduction de population aussi,la Chine,les USA et tout autre pays à forte population Inde inclus devront priver une partie de leurs populations du mode de vie « occidental » ou même s’en débarrasser,bon l’Inde est bien parti du à son système caste mais même les castes évolue donc elle n’est pas mis en sureté pour autant.
        Tout le monde ne pourra pas vivre avec des smartphone à changer tout les 6 mois,des consoles ou des télévisions qui change tout les 2-3 ans à cause de nouvelle version ou de version « améliorer »,ça prendra fin et ça risque de l’être plus rapidement que prévus et le recyclage n’y changera pas grand chose ou comblera peu et je doute des progrès de la science suffisant pour transformé le CO2 ou toute autre chose en matériaux stratégique comme le Palladium,l’or ou même l’argent ou les Terres Rares.
        Ou même encore des gâteaux,nourriture douteuses,la nature va vite rappelez à l’ordre ceux qui en abusent et le corps aussi,ces productions ne sont pas viable à long terme ni pour le corps ni pour l’environnement.
        .
        Enfin, je veux voir la tête des gouvernements quand ils vont devoir gérer la chose,ça va être bien pire qu’une simple dispute pour un pot de chocolat ou des aides sociales.
        En route vers la dictature sous prétexte de « sécurité » et d’ordre car l’état n’a pas été foutus de gérer ce problème ou même l’éducation et la population et qu’il se cachera derrière ça ? Possible..
        .
        D’ailleurs pour votre dernière phrase ça permet de comprendre surtout que les méga états ou unions de pays ne sont pas viable car ça signifie qu’il y a plus de bouches et de tête à nourrir et à satisfaire avec des agréments modernes comme des smartphones,télé,voiture… autant dire que dans un monde à ressource limité et une planète qui ne double pas de volume à chaque milliards d’humain franchit c’est complétement illogique et dangereux.
        Et ça vaut aussi pour les gros consortium ou méga groupe d’entreprise,eux aussi vont le subir cette réduction et les pertes économiques du à ce changement qui va être brutal.
        Comme quoi être petit ça ne fait pas de mal parfois,se souvenir de David et Goliath,on consomme moins et on se connait mieux et ce n’est pas forcément plus mal.
        D’ailleurs Charles Edelstenne en parle dans cet article http://www.opex360.com/2013/01/10/pour-lex-patron-de-dassault-aviation-mieux-vaut-etre-david-que-goliath/
        On peut aussi prendre l’exemple de la diversité des chantiers navales en France qui se débrouillent très bien et propose de multiples solution.. comme la CMN,Chantiers de l’Atlantique,Cherbourg,DCNS… enfin bref et il y a encore Piriou aussi et Kership et ces multiples entreprises se débrouille sans trop de soucis,je ne comprends pas cet intérêt de vouloir « consolider »,fusionner ou je ne sais quoi d’autre une industrie qui n’en n’a pas besoin à part sous prétexte politique foireux et idéologique.
        .
        Grossir,grossir .. à la fin on finit par exploser,mieux vaut avoir un état stable et durable,soit l’équilibre,je préfère ça qu’être maigre ou gros.

  10. aleksandar dit :

    Ca fait quand même cher pour un pot de fleurs……….

  11. Vinc131 dit :

    Faudrait resituer un peu les coûts d’heure de vol:
    http://www.opex360.com/2013/04/25/lheure-de-vol-dun-f-35a-aura-un-cout-plus-eleve-que-prevu/

    Ici on parle d’un Rafale à 27K€ de l’heure contre un super hornet à 13.5K€ et dans cet article on parle plutôt de 20-22K€ , qu’en est-il ?

    • John dit :

      C’est compliqué, et les constructeurs ainsi que les pays producteurs maintiennent un flou évident pour brouiller la situation réelle.

      Le coût à l’heure de vol peut ne considérer que les coûts après R&D et après le coût d’achat, donc la MCO, le carburant, le pilotes…
      Mais on peut aussi simplifier la situation, prendre l’entièreté des coûts du programme, et diviser par le nombre d’heures prévues sur l’appareil, la taille de la flotte et on obtient le coût du programme entier.
      Et donc, les différents constructeurs considèrent des éléments que d’autres ne considèrent pas.
      C’est comme le coût d’achat… Avec / sans armement ; avec / sans formation des mécaniciens, ingénieurs et pilotes ; avec / sans armement ; avec / sans simulateurs, avec / sans moteur …
      Bref, au final, il est presque impossible de comparer de manière pertinente les divers contrats, car le flou arrange tout le monde…

  12. Deres dit :

    Malgré le fait qu’il soit monomoteurs ce qui devrait diminuer le prix mais augmenter le nombre de pertes accidentelles, son prix d’utilisation ne pourra pas être faible à cause de la quantité de matériel qu’il emporte de base. En effet, il a plus d’équipements que la plupart des avions, donc plus de pannes et de maintenance :
    – une soute avec deux portes et des systèmes d’éjections/éloignement
    – deux dérives avec chacune leur deux vérins
    – un pod de désignation interne dont les pannes emmèneront l’avion complet au hangar

    A part la furtivité, tous les »atouts » de cet avions viennent de ses équipements qui pourraient équiper sans difficulté n’importe quel avion de la génération précédente :
    – radar moderne
    – cockpit mono écran
    – système de liaison
    – caméra et casque pilote virtuel

  13. louloulabeille dit :

    Petite question avec ou sans moteur dans le prix?

  14. Gagnon dit :

    Beaucoup de pilotes de F35 sur ce forum….hum

  15. Raymond75 dit :

    Entre 80 M$ et 100 M$ l’appareil, plus 44 000 $l’heure de vol, on aurait tort de se gêner, et sa reste beaucoup moins cher que le F22 à 350 M$ l’unité, ou le B2 Spirit à 2 G$ pièce.

    Et 45 % des Américains ne peuvent pas se soigner correctement. Mais il faut savoir où mettre les priorités.

    Vive le progrès humain !!!

    • Raymond75 dit :

      … ça reste … désolé

    • Stoltenberg dit :

      Heureusement qu’en France on limite le budget de notre armée pour soigner tous les clandestins et touristes médicaux. Comme quoi chaque pays a ses priorités. Pour certains c’est la défense&sécurité, pour d’autres le bien-être des nouveaux arrivants.

  16. Raymond75 dit :

    C’est grâce à cette formidable puissance que les US ont gagné la magnifique bataille de la conquête de l’ile Grenade, seule victoire US depuis 1945 !

    • Stoltenberg dit :

      Euh, seule victoire ? Je ne vais pas m’attarder dessus. Je vais attirer votre attention à un autre aspect, qui vous a dû sans doute échapper :
      « Soumettre l’ennemi par la force n’est pas le summum de l’art de la guerre, le summum de cet art est de soumettre l’ennemi sans verser une seule goutte de sang » – Sun Tzu
      .
      Et les USA appliquent bien cette règle notamment grâce au controle des passages commerciaux que leur assure leur force navale. La France, pays gangrené par le socialisme qui l’appauvrit, a malheureusement abandonné toute ambition dans ce domaine.

    • John dit :

      Ne soyez pas de mauvaise foi non plus…
      Les USA ont l’armée la plus puissante au monde, suivi par la Russie.
      Et malgré toutes les critiques (certaines justifiées) du F-35, tous les pays producteurs aujourd’hui se lancent dans la furtivité, et intègrent les mêmes technologies que les USA. Donc il faut croire qu’il n’est pas aussi nul qu’avancé.
      Concernant les victoires militaires… Il serait bon d’en signifier d’autres…
      – Première Guerre du Golfe… Koweït libéré… Certes les Américains n’étaient pas seul, mais il y étaient.
      – Seconde Guerre du Golfe… Régime de Saddam renversé. C’était l’objectif de la guerre. La guerre contre le terrorisme derrière est une autre guerre.
      – Le Kosovo et la Bosnie ont été pacifiés après l’intervention de l’OTAN

      Les autres guerres de la Guerre Froide étaient des guerre de proxys, impliquant la Chine (Corée) ou l’URSS avec donc de gros moyens pour se combattre.
      La Corée était presque gagnée avant que la Chine ne s’en mêle par exemple.
      La Thaïlande n’est pas devenue communiste… Donc les USA et ses alliés ont emporté le conflit (65-83).

      Et surtout, tous les conflits impliquant un désaccord local quant à la présence de troupes d’occupation ne sont pas gagnables… Il y aura toujours des morts.
      La France en est bien consciente, car les Allemands, même après avoir envahi la France, ont continué à subir des attaques régulières, des sabotages, …
      Pourtant l’Allemagne avait emporté la bataille qui consistait à envahir la France.
      La France a emporté la bataille pour reprendre des territoires au Mali. Mais les terroristes n’ont pas disparu. Donc grande nouvelle, oui, face à des conflits de guerillas, il n’est pas possible de garantir une victoire. Au mieux, il est possible de les affaiblir et de limiter leurs capacités.
      Donc en réalité, ce qui a changé par rapport à avant, c’est la nature des conflits. Et maintenant les conflits entre nations ne sont plus très courants.

  17. Taistoitatort dit :

    Rien de nouveau, quand à l’heure de vol ce n’est que le prix de l’heure d’un Osprey… 2machines délirantes tant d’un point de vue technique que d’un point de vue opérationnel

    • John dit :

      Les Osprey sont opérationnellement très intéressants. La portance des ailes permet d’augmenter considérablement le rayon d’action. Le problème d’un avion est de ne pas pouvoir déposer les troupes. Et l’hélicoptère ne peut pas les emmener aussi loin, aussi rapidement et à la même altitude (l’altitude est très limitée pour les hélicos).
      Dans le cas de recherche en cas d’un avion abattu, le Osprey peut atteindre des zones inatteignables en hélico par exemple.
      En cas de blessure, il est possible d’arriver plus rapidement à l’hôpital et donc les chances de survie sont meilleures.
      Le besoin est semble-t-il né lors de la crise des otages en Iran. Le besoin d’intervenir rapidement tout en pouvant se poser verticalement était nécessaire. Et donc cette solution a été développé. Le coût de développement n’a rien de surprenant. C’est le premier appareil de ce genre.

      Et concernant les coûts, en réalité, c’est la densité de technologie qui fait le prix.
      Le CH-47 est lui aussi très cher pourtant ce n’est qu’une évolution d’un hélicoptère existant…

      Et plus que le matériel, les USA ont des soucis de « lobbying » (corruption).
      Les armuriers proposent aux élus / candidats aux élections de financer leur campagne, de baser certaines tâches dans la production de l’équipement en question et exige un soutien de ces programmes lors de votes.
      La production plutôt que d’être optimisée financièrement est assurée par les alliances « secrètes » entre élus et entreprises de la défense. Je pense qu’il sera difficile d’estimer le coût de cela.
      Mais on pourrait peut-être l’estimer en comparant le coût de production des Rafale et Eurofighter.
      Avec des dimensions similaires et capacités similaires pour la version la plus moderne de l’Eurofighter, il n’y a pas de raison technique pour un gap dans le coût de production. Par contre la dispersion de la production des éléments et les diverses lignes d’assemblage sont une explication. Et c’est plus extrême encore que l’Eurofighter…
      Rafale environ €70 millions apparemment, et l’Eurofighter est à €90 millions.
      Ensuite, il y a le problème récurrent d’une mauvaise définition des besoins, et de la contradiction selon les versions. Ca augmente les coûts de production. Et la fiabilité / la qualité du résultat est problématique.
      Le problème est plus dans la philosophie dans l’approche de ces projets. Les pays collaborant pleinement avec leurs constructeurs s’en sortent bien. Lorsque le pays n’est pas ua clair, il y a un problème. Et lorsque la collaboration n’a pas pour but le résultat final, mais l’argent (des 2 côtés), on arrive à ce qu’il se passe régulièrement maintenant.

  18. Ioni dit :

    Ça reste cher pour un mauvais avion qui a des capacités de vol digne de la 3e génération (le service de test du Pentagone est même été jusqu’à le comparer au F5 Freedom Fighter des années 60)

    En plus la furtivité passive est complètement inutile face a des missiles type Sidewinder responsable de près de 80% des pertes d’avions du a une action hostile.

  19. Carin dit :

    C’est le prix de l’avion nu!!! Même les supports externes ne sont pas comptés… et comme cet avion ne tire que de l’américain, il va y avoir très prochainement une substantielle augmentation des bombes, et autres produits spécifiques.

    • SCAtastrophe dit :

      @ Carin
      Ils ont repris le même schéma que les cartouches d’encre des imprimantes. 🙂

    • Nico St-jean dit :

      @Carin
      .
      « C’est le prix de l’avion nu!!! »
      .
      Faux, la formation aux USA est inclus (ce que tous n’offrent pas …) et les « fee’s » sont offerts.
      .
      « et comme cet avion ne tire que de l’américain, il va y avoir très prochainement une substantielle augmentation des bombes, et autres produits spécifiques. »
      .
      Encore faux, le financement inclus l’AIM-132 ASRAAM, le METEOR et le SPEAR-3 .. Que voulez-vous de plus ? Le MICA ? Il n’est pas assez exporté. Seuls des armes hautement « européennes » et très demandés sur le F-35 lui seront intégrés.

  20. Taistoitastort dit :

    C’est le concept du tilt rotor qui est debile, empreinte au sol, bruit , consommation, complexité mécanique et hydrolique, matériels indéfendable en phase de décollage et d’atterrissage, debile à souhait. L’hélice propulsive sur un rotor rigide est bien plus adapté en terme de compromis…

  21. Georges dit :

    Le prix c’est toujours sans le moteur ?

  22. Robinson dit :

    Ces prix tiennent-ils compte des taxes européennes qui vont être instituées en rétorsion sur les importations US en UE ?

    • Paul Bismuth dit :

      @ Robinson
      Pour ça, il faudrait que des paires de couilles poussent aux européens…