L’option de doter la Marine nationale de deux porte-avions à propulsion classique n’est pas écartée

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218 contributions

  1. Lucide dit :

    Donc il faudrait une escorte 2 fois plus grande. Est-ce réellement envisageable sans y mettre des moyens massifs ? Ne serait-il pas préférables d’augmenter nos frégates légères et FTI ?

    • Frédéric dit :

      Non retour au format utilisé jusqu’au années 1990; Je n’ai jamais comprit que feu Chirac qui à lui même que  »les porte-avions, c’est comme les gendarmes… » n’est pas lancé la construction d’un deuxième.

      • Requin dit :

        Chirac a lancé les études pour le PA2. Celles-ci étaient terminé en 2007 avec le CVF-Fr, un PA classique nettement plus performant que le CdG. C’est le gouvernement suivant qui a annulé le projet, faute de financement.

        • NRJ dit :

          @Requin
          Pour une fois, ce n’était que partiellement une question de financement. Ce qui a vraiment arrêté cette coopération, c’est les anglais qui, de fait, ne voulaient pas d’une telle coopération et leur choix de ne prendre que des F-35B STOVL ce qui impactait l’architecture des porte-avions (pas de catapulte) et empêchait un Rafale de s’y poser.

          • Requin dit :

            Totalement FAUX. Le projet a été arrêté APRES la fin des études techniques (l’APD en terme officiel) avec toutes les solutions techniques validées et même la commande des catapultes passée auprès du fournisseur U.S.
            La collaboration UK-Fr sur le projet a d’ailleurs été largement surestimé par les politiques et les média. En réalité, le gouvernement n’a fait que racheter les plans au gouvernement UK puis ceux-ci ont largement été modifié pour le modèle français par DNCS et STX-France. A part les machines et la ligne de coque, il n’y avait plus grand chose en commun !!! Coté Britannique, la seul chose que cette collaboration a apporté, c’est qu’ils ont intégré des ailerons stabilisateurs qu’ils n’avaient pas envisagé au départ. Ces équipement, comme les hélices ont été fabriqué en France pour les 2 PA anglais.
            C’est d’ailleurs un peu ce qui se passe avec les futurs-ravitailleurs. Pour faire plaisir aux politiques italiens et leur faire avalé la baffe sur le rachat des Chantiers de l’Atlantique, on a acheté les plans des vulcano, St-Nazaire les a largement modifié, y compris cette fois-ci sur la forme de la coque puisque la version française est plus large et on a prévu une version plus longue pour le(s) futur(s) PA diesel.
            Même la constructions de la partie avant en Italie, sans grande valeur financière et a relativisé. Il n’y aurait pas eu collaboration avec l’Italie, cette partie aurait été faite en Pologne chez le sous-traitant habituel de Saint-Nazaire. Ce chantier préférant largement travailler sur des navires qui vont de 600 millions à 1 milliard l’unité alors que pour lui, les ravitailleurs vont représenter un marché de construction de moins de 200 millions d’Euros / unité. Derrière les blabla politiques, il y a la réalité industriel.
            Mais pour savoir cela, il faut un minimum s’intéresser à la construction naval.

          • NRJ dit :

            @Requin
            On pouvait espérer une réduction maximale de 50 millions d’euros à travers la coopération avec les anglais. C’est rien par rapport au coût du porte-avion. Pas étonnant que Sarkozy n’ait pas continué le programme avec les britanniques. Ça aurait eu plus d’intérêt de le faire seul… Si on en avait eu les moyens financiers.

    • Anthonyl dit :

      Non même à l’époque du duo Foch-Clémenceau, il n’y avait qu’une escorte et un seul groupe, l’autre PA était soit en entretien, soit utilisé comme porte hélico soit, pour la formation des pilotes.

      • Requin dit :

        Faux. Du temps des Clem, l’aéronavale disposait de plus d’une centaine d’avions de combat : Alizé, Super-Etendard et Crusader. Elles disposait également de 4 PR, 4 frégates AA et largement assez de frégate ASM pour armer 2 GAN dès lors que les deux PA étaient techniquement disponibles.
        3 porte-hélicoptères sans hélico rend impossible l’utilisation d’un PA comme porte-hélico. Quant à la formation initiales des pilotes, depuis le retrait des Fouga, elle se fait aux USA. Premiers appontage sur PA compris.
        D’ailleurs, fin 90 quand il était toujours question de 2 PAN, il était prévu 86 Rafale Marine.
        Donc oui, il faudrait bien avoir de quoi armer 2 GAN complet si la France revenait à un format à 2 porte-avions.
        C’est un des points centrales des études en court et qui motiveront le futur choix politique et budgétaire du programme PA Nouvelle Génération.
        A parier, sauf détérioration de la situation internationale, je miserais sur un choix qui se portera sur un unique PA classique dont la disponibilité technique sera supérieur à 80% avec des arrêt majeurs de moins de six mois. chose faisable sur un PA diesel et conçu pour un upgrade matériel militaire facile. Comme l’a rappelé le PDG de Naval Group, les FDI (et tous les futurs navires de combat) connaîtront 4-5 générations de système d’armes durant leurs durées de vie au lieu de deux sur les anciennes génération. CdG compris. Il est donc impératif de tenir compte de cette donnée lors de la conception des prochains navires.

    • felipe dit :

      non, pas forcément car le fait de posséder deux PA, ne signifie pas deux groupes aéro à la mer en même temps. il s’agit d’avoir en permanence un groupe aéro dispo.
      il faudra certainement augmenter le volume de l’aéronavale pour disposer de l’équivalent d’un groupe et demi (60 avions d’armes et 6 E2C) pour en avoir en permanence un dispo.
      idem pour les frégates : une frégate de défense aérienne et 2 ou 3 ASM en permanence.
      avec six SNA, on devrait y arriver aussi avec une dispo permanente de deux bateaux sur les six.

    • Allobroge dit :

      En fait et pour bien faire il en faudrait trois de porte-avions !

      • Requin dit :

        Ca tombe bien, le R-U en a déjà deux et l’Italie en a un léger qui donnera son plein potentiel quand elle recevra ses F-35B.
        Avec un seul pour la France, le compte y est déjà.

  2. Félix GARCIA dit :

    Bonjour,

    « Ainsi, M. Guillou a mis en garde contre un « risque de perte de compétences des bureaux d’études et des ateliers des industriels concernés si l’option d’une propulsion nucléaire n’est pas retenue ». »

    Est-ce que ça a quelque chose à voir avec la perte d’Alstom ?

    Cordialement,

    Félix GARCIA

  3. J.C dit :

    Ce n’est pas mettre la charrue avant les boeufs que de conceptualiser un porte-avion en fonction d’un avion qui lui même n’est pas encore assurer d’exister un jour… ?

    • John dit :

      Les besoins définis eux ne vont pas changer !
      La France ne va pas se retrouver sans avion demain. De plus, imaginons qu’il faille prolonger le Rafale d’une décennie… Un PA plus grand peut toujours embarquer un Rafale. Par contre un PA trop petit ne sera pas adapté à un appareil trop grand. Donc non, je ne crois pas qu’il y ait de problème ici…

    • NRJ dit :

      @JC
      On aura de toute façon un chasseur de nouvelle génération, qu’il soit développé en franco-allemand, en solo, développé avec les britanniques ou acheté aux américains.

      La question des remote carriers, et des essaims de drone est cependant effectivement posée car il est peu probable que l’on arrive à développer cette capacité de façon ambitieuse si on est en solo ou avec un autre pays que l’Allemagne et dans une moindre mesure l’Espagne (toute proposition est cependant ouverte…)

  4. Eaglesix dit :

    Combien ça coûte un porte-avion ? Vous ne savez pas combien coûte un porte-avion et vous souhaitez en faire construire deux ?

    • Requin dit :

      Mais si, tous les dirigeants concernés savent combiens coûtent un porte-avions. D’ailleurs, le prix du CVF-Fr était connu du grand public à 2,4 Mds d’euros HT et évidement, le ministère sait combien le CdG a couté, largement plus cher que 2,4 Mds d’euros, surtout réactualisé en inflation 2007 (date à laquelle le prix du CVF-Fr avait été établi).

      Ne prenez pas les dirigeants pour des idiots.

    • John dit :

      Bah le truc c’est qu’un PA, il en faut au grand minimum 2 pour avoir une flexibilité opérationnelle et la capacité d’en avoir un prêt à intervenir.
      En avoir un seul ça coûte cher pour une capacité qui ne sera utile que si le timing de la crise est calé sur celui de la présence en mer.
      Et même, 3 ça serait théoriquement le minimum idéal.
      Donc oui, partir sur 2 PA par principe n’est pas bête. Beaucoup pensent que ça doit être 0 ou 2.

    • NRJ dit :

      Le prochain porte-avion a un coût annoncé de 4,5 milliards d’euros (sans compter les avions). La propulsion nucléaire

      • Requin dit :

        Un PAN coûterait largement plus cher que 4,5 Mds HT, vous pouvez sans risque d’erreur en rajouter 1,5 de plus faute d’avoir actuellement un réacteur assez puissant pour un navire qui sera de 290 m à + ou – 10 m suivant si l’option de catapultage et appontage simultanée est retenue ou pas.
        A l’inverse un PA classique coûterait dans ces options entre 2,2 et 3 Mds. Outre que l’achat de moteur ne serait pas élevé, leur coût de développement serait nul puisque ce sont des produits disponibles sur étagère. Hors système militaire, le coût du navire serait bien inférieur au milliard d’euros. (Prix d’un OASIS largement plus volumineux et complexe à construire avec 8.000 personnes à bord en mer. Sans compter le luxe du navire très gourmand en main d’oeuvre et donc en euros).

        • NRJ dit :

          @Requin
          « Outre que l’achat de moteur ne serait pas élevé, leur coût de développement serait nul puisque ce sont des produits disponibles sur étagère. »
          A priori on ahètera ces moteurs à une industrie française pour des raisons de souveraineté et de fierté nationale, même si ça a une logique solide. Ca manquerait de classe que ce qui représente la capacité du pays utilise des moteurs MTU allemands.

          « A l’inverse un PA classique coûterait dans ces options entre 2,2 et 3 Mds ». Le porte-avion indien INS Vikrant a coûté effectivement dans 2.8 milliards de dollars. On peut prendre ce prix comme un palier dans un pays où la main d’oeuvre n’est pas aussi bon marché. Pour le meilleur et pour le pire, on ne peut pas se permettre de payer en France des ouvriers un bol de riz. Par ailleurs vous ne prenez pas en compte le coût d’utilisation. Le coût du MWh est largement inférieur avec une centrale nucléaire (4 à 5 fois moins). Donc le prix plus important peut être rentabilisé à long terme (et la durée de vie d’un porte-avion est de 40 ans). La solution serait alors d’alimenter le porte-avion au gaz naturel en stockage liquide mais pas sur que la méthode soit mature.

          • NRJ dit :

            Par comparaison, le coût des 2 porte-avions britanniques a été estimé à 6.2 Mds £ soit 7.2 Mds € et 0.6 Mds £ pour les coût d’utilisation soit 700 millions d’euros. Ce coût est une conversion, mais cela donne une estimation du prix que l’on aurait eu à payer. Par ailleurs il faut ajouter le prix des catapultes, estimé à 1 milliard d’euros par porte-avion (https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20120510trib000697940/le-f-35b-chasse-le-rafale-des-porte-avions-britanniques.html). Donc ne sous-estimez pas le prix d’un porte-avion à propulsion classique. On n’en est certainement pas à 2.2 milliards d’euros.

            Par ailleurs on souhaite avoir des catapultes électro-magnétiques, avons nous réellement les moyens de nous les payer avec les 2 porte-avions en prime ?

          • Requin dit :

            Oula, vous êtes plein de certitude sur les machines. Vous savez d’où viennent celles des porte-hélico français, tout comme leurs pods ? On pourrait aussi parler des capteurs de CO2 des Barracuda qui sont Made in UK.
            Le gouvernement français validera le choix technico-économique proposé par les Chantiers de l’Atlantique en fonction des BESOINS du navire.
            D’ailleurs, sur le projet du CVF-FR, la production d’énergie aurait été la même que sur le modèle d’origine. A savoir 2 TàG-A MT-30 made in UK et 4 DA Wärtsilä finlandais !!!

            Quant au coût, je ne me suis basé sur aucune production étrangère (sans intérêt) ni même un autre coût de production sortant d’un ratio sortie du CdG construit par une entreprise publique ne payant pas toutes ses factures et pas les mêmes charges sociale et avec des calculs de coûts complètement foireux mais bien d’après des coûts connus des Chantiers de l’Atlantique, le futur constructeur du PA.
            En 2007, l’offre commerciale de construction proposé contractuellement pour le CVF-FR par DCNS et STX-France était de 2,4 Mds HT se décomposant comme suit 1,5 Mds pour les équipements militaires et 900 millions pour le navire finit (sauf système d’armes) construit à Saint-Nazaire.
            Depuis cette date, ce chantier a fait un énorme effort de productivité, avec entre autres le portique capable de soulevé des mégablocs de 1.400 tonnes. L’ancien de 750 tonnes de charge a été conservé et sert toujours. Sauf qu’arrivant en fin de vie, la direction du chantier vient d’indiquer qu’elle allait le remplacer par un nouveau de 1.000 t de charge. Plus d’autre gains de production dans la construction en atelier des mégablocs, on en arrive à des OASIS de 360 m de long, 60 de largeur de coque (autrement dit à coté un PA U.S. fait figure de nain) 8.000 personnes à bord avec cout les couts d’équipement technique et de tourisme que cela représente à un peu moins de 1 Mds.
            Le PDG des chantier a par ailleurs confirmé que la presse pour tôle épaisse était toujours fonctionnel sur leur site et qu’à la date prévu de construction du PANG, si la version diesel et retenu, l’assemblage en cale ne prendrait que 6 mois et que les finitions se feront dans la cale C.
            On peut donc en conclure sans risque d’erreur manifeste que même un PA dépassant un peu les 300 m de long, pour une version diesel et hors système d’armes (qui seront identique dans le cas très improbable d’une version nucléaire donc sans intérêt pour un comparatif), le coût de construction ne dépassera pas le milliard d’euros, loin s’en faut.

            quant aux coût d’exploitation, vos soit-disant 4-5 fois moins est très amusant. Vous avez une idée du prix de l’uranium enrichi ? auquel il faut ajouter le coût du retraitement et du stockage définitif des déchets nucléaires, plus le coût de démentellement des réacteurs en fin de vie. Il y avait eu une étude objective comparant les deux mode de propulsion. Toutes dépenses confondues, pour que le diesel soit plus cher que le nucléaire, il fallait que le baril dépasse un prix que personne dans le monde ne payerait donc qui ne peut arriver. De mémoire cela dépassait les 250 dollars. Et encore l’étude était basé sur des K15. S’il fallait faire un nouveau réacteur, il faudrait intégré son coût de développement (plusieurs milliards d’euros) et son coût de production évidement plus élevé que le K15 dans le calcul. Ce qui ferait encore plus penché la balance vers le diesel.

            Quand au NGL, cette solution se serait envisagé que si toutes les marines de l’OTAN décidé d’en faire autant. Ce qui est très improbable à ce jours. Tant pour des raisons techniques que militaire et politique. Le NGL fournit en France pour les navires de commerces qui en sont équipés vient de Russie.

          • Requin dit :

            @ NRJ
            Le coût très élevé des CVF britanniques vient des énormes investissements sur les quatre chantiers qui ont été nécessaire pour les réaliser. Ces équipement ne seront pas ré-utilisé par la suite. Au moins les britanniques ne mentent pas sur leurs coûts quand ils sont élevés au lieu des magouilles comptables de feu-DCN qui « oubliait » certains coût dans ses calculs, comme cela a été le cas pour le CdG et initialement sur le programme FREMM.
            La situation en France est très différente grace aux Chantiers de l’Atlantique qui est le plus gros d’Europe et qui peut construit à la chaîne des paquebots jusqu’à 400 m de long si un client en faisait la demande. Pour réaliser un PA, ce chantier n’aurait besoin d’aucun investissement.
            Ainsi, pour le modèle français du CVF, l’offre commercial DCNS – STX-France était de seulement 2,4 Mds d’euros dont 900 millions pour la construction du navire, hors système d’armes, à Saint-Nazaire. Ce chantier n’ayant pas l’habitude des surcoûts avec hors armée française 100% de clients étrangers et un contexte de forte concurrence.

            L’annonce faite de 4,5 Mds l’a été par le même lobby nucléaire qui disait en 2007 que l’EPR allait coûté 3,5 Mds. Son coût sera au minimum de 12,4 Mds selon la dernière estimation. Alors comment dire, ce genre d’annonce basée sur des prix complètement faux sortis d’une pochette surprise…
            Récemment, le ministre de l’Economie à qualifier l’ensemble de la filière nucléaire française « d’Etat dans l’Etat ». Il avait bien l’intention d’y mettre fin.

            Je viens de démontrer mon calcul, issu de méthodes de calcul professionnels d’économistes de la construction, j’attends qu’ils en fassent autant, histoire de bien rigoler.

          • NRJ dit :

            @Requin
            En soit le prix du prochain porte-avion est estimé à 5 milliards (https://www.google.com/amp/s/www.capital.fr/economie-politique/le-cout-faramineux-du-futur-porte-avions-francais-1333167%3famp), voire un plus si la propulsion nucléaire est sélectionnée.

            Après la question est : quel est le cout attendu de la propulsion nucléaire ? Malgré son prix n’oubliez pas que la marine française y est attachée quitte à aller contre les intérêts de Naval Group (en particuliers dans les sous-marins, où l’industriel fait un Scorpène destiné seulement à l’exportation). L’ autonomie y est probablement pour quelque chose, mais le coût d’utilisation aussi. Si vous avez cette étude ça m’intéresse. En tout cas à construire c’est un surcoût relativement limité de 20% (https://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/prochain-porte-avions-nucleaire-non-166389). Pour une autonomie illimitée dans un environnement ou les besoins énergétiques vont exploser, notamment avec les catapulte électro magnétiques, c’est un vrai avantage. Après il est probable que si on fait 2 porte-avion conventionnels on n’ait pas les moyens de développer de nouveaux types de catapulte.

            Par ailleurs les anglais devaient mettre à niveau leur port mais c’est étonnant que le prix de cette remise à niveau ait été compté dans celui du porte-avion. Après si nos ports sont déjà adaptés tant mieux mais le prix attendu de 5 milliards en prend compte quoi qu’il arrive.

            Enfin vos critiques du nucléaire ne sont pas pertinentes. Les difficultés de l’EPR sont normales. Je vous rappelle que c’est un programme industriel comme peut l’être un programme d’avions de chasse. Un tel programme est soumis aux surcoûts et aux retards, en particuliers dans un domaine ou les normes sont aussi strictes avec un industriel qui a perdu de façon naturelle ses compétences n’en ayant pas construit en 20 ans. Pour donner un élément de comparaison l’epr a coûté en Chine 4 milliards par réacteur.

      • M dit :

        L’intérêt des dépenses militaires de cette ampleur, c’est qu’elles sont dépensées en France. Donc ce n’est pas 4.5 milliards d’euros perdus dans la nature mais injectés dans le tissu économique français. Ce sera toujours mieux que payer des chômeurs et des subventions.

        Et c’est la même réflexion pour les avions et les chars.

        • NRJ dit :

          @M
          Avec ce genre de raisonnement on peut justifier à peu près tout et n’importe quoi. N’oubliez pas que la monnaie sera distribuée d’une part dans les matières premières (et peu de mines sont françaises) et la transformation de ces matières d’autre part dans les salaires. A priori le fait de donner de l’argent à un chômeur ou à un ouvrier ne change pas singulièrement les choses.

          N’oublions pas qu’on est dans un monde capitaliste ouvert. A partir de là le fait de prendre de l’argent dans le système pour le réinjecter n’est pas une solution. En d’autres termes, chaque prélèvement doit être limité au maximum.

        • Clavier dit :

          Vous avez tout à fait raison…..acheter à l’étranger est de la perte sèche, fabriquer chez soi est bien plus économique , surtout si la qualité y est

    • GHOST dit :

      Qui finance ces porte-avions? On parle pas du financement..?

    • Anthonyl dit :

      Avoir deux porte-avions ne signifie pas obligatoirement payer double, car il y a toujours un effet de série au niveau des achats de matériel et de l’entretien qui tire les prix vers le bas. Par ailleurs, avoir un 2e porte aéronef permet aussi de rapatrier la formation des pilotes en France … actuellement elle est effectué aux Etats unis et nous coute tres, tres cher.

      • Requin dit :

        A deux unité, les économies de construction et d’entretien sont quasiment nulle. Surtout dans un chantier naval comme Saint-Nazaire pour qui construire un navire de 300 m de long ne demande aucun investissement matériel.
        Avoir deux PA ne fera pas revenir la formation en France. Il faudrait des avions école capable d’apponter pour cela. Cela couterait une fortune. La formation initiale des pilotes de l’US Navy ne se fait pas sur F-18 et il n’y a pas de version bi-place du Rafale. Ce n’est pas prévu non-plus pour le futur avion de combat marine. Les calculateurs ont remplacé les navigateurs depuis un moment.

  5. Aymard de Ledonner dit :

    Je ne crois pas du tout à une propulsion classique. Pour avoir deux porte avions, la marine serait probablement capable d’avaler une telle couleuvre, mais le désastre de l’EPR de Flamanville est là pour rappeler à tous que cette histoire de perte de compétences, c’est tout à fait concret.
    Et on touche là au cœur de la défense française car une perte de savoir faire dans le domaine des chaufferies nucléaires impacterai les futurs SNLE et donc la dissuasion.
    Les gens du CEA, de la DGA et les indus sauront je l’espère mettre en valeur cette évidence.

    • Requin dit :

      Il n’y a aucune perte de compétence à craindre pour les SNLE. Simplement parce que la France dispose déjà d’un bon réacteur de sous-marin avec le K15. Il ne s’agit là que de lobbys qui n’ont rien d’objectif.
      Le gouvernement ne va pas jeter plusieurs milliards d’euros dans un nouveau réacteur dont elle peut parfaitement se passer sans aucun problème.

    • Castel dit :

      Je ne sais pas si la propulsion nucléaire n’a que des avantages….
      On met toujours en avant son autonomie soit-disant illimitée, mais lorsqu’on se rend compte, que tout nucléaire qu’il soit, il est de toute façon obligé de rentrer assez fréquemment pour des révisions qui semblent plus longues que pour des navires à propulsion classique, je ne sais pas si l’avantage est aussi évident que sur le papier !!
      Autre point à souligner, les P.A. Anglais de la classe « Elisabeth » atteignent 35 nœuds contre …… 27 pour le C.d.G. !!, c’est à dire une vitesse inférieure à la plus-part des porte-avions de la seconde guerre mondiale !!
      L’explication est que ses réacteurs sont dérivés de nos sous-marins nucléaires, un peu sous-calibrés pour être installés sur un porte-avion.
      Donc, si nous voulons qu’il soit équipé de réacteurs nettement plus puissants, il faudra en concevoir des nouveaux de A à Z, d’ou un coût forcément bien supérieur, et un risque de ratage comme vous l’avez évoqué pour l’EPR de Flamanville….
      Je pense qu’il est dommage que nous n’ayons pas pu nous entendre avec les Anglais, lors de l’étude de leurs nouveaux porte-avions, car , même s’ils n’étaient pas intéressés par l’équipement d’une catapulte, nous aurions sûrement pu travailler sur une base identique, quitte à le modifier pour pouvoir ajouter les catapultes au final, ce qui ne semblait pas techniquement impossible, et qui nous aurais permit d’obtenir ces deux porte-avions pour un coût acceptable ….

      • Aymard de Ledonner dit :

        La vitesse du porte avion doit être suffisante pour pouvoir faire décoler les avions, ce qui est le cas pour le CDG. Après la vitesse maximum indiquée pour un PA à propulsion classique n’est que théorique car au bout de deux jours de nav ce sera la panne sèche et il faudra attendre le pétrollier qui lui se déplace trous fois moins vite. Donc le CDG, malgré une vitesse de pointe légèrement plus faible, arrivera nettement plus vite sur zone.
        La propulsion classique impose un ravitaillement tous les 2 ou 3 jours pendant lequel le navire doit garder un cap fixe pendant plusieures heures ce qui le rend très vulnérable.
        Les cheminées créent des courants d’air chaud ascendant qui gènent les manoeuvres aériennes.
        Par ailleurs les catapultes électromagnétiques vont demander beaucoup d’énergie ce qui impactera d’autant la consommation de carburant. Et quid des cannons électromagnétiques qui vont être disponibles dans quelques années?
        Le rechargement en combustible nucléaire se ferra tous les dix ans, en même temps qu’une rénovation des systèmes et aurra donc peu d’impact. Un navire à propulsion clasique doit également être révisé et ses moteurs avec leurs milliers de pièces en mouvement sont sujets aux pannes.

        • Requin dit :

          MDR les idées reçues qui datent de 70 ans. Je suis plié en deux.
          RIEN n’est vrai dans votre commentaire !!!

      • Thaurac dit :

        prévu, relire l’article
        « les travaux sont cependant déjà en cours au sein de la DAM, M. Geleznikoff ayant évoqué, devant les députés, la chaufferie nucléaire K22, « 

        • Requin dit :

          Le K22 aurait été bien pour… le CdG qui est largement sous-motorisé. A titre de comparaison, le CdG affiche une propulsion de 80.000 cv pour 42.000 t de déplacement, je vous épargne les pb d’hélices et de transmission que cela cause (l’emploi du présent est volontaire). les Clem, c’était 120.000 cv. Les Forrestal, 320 m de long, 85.000 t : 280.000 cv. Les deux types de navire étant sur des moteurs au mazout produisant de la vapeur, comme pour le nucléaire. Les CVF, 280 m 75.000 tonnes : 105.000 cv sur propulsion électrique (donc bien plus réactif en délivrance de puissance). Le compte ni serait donc pas pour un PA qui risque d’atteindre les 300 m 80.000 t si l’option catapultage – appontage simultané est retenu.

      • Leum dit :

        Le CDG utilise des hélices qui ne lui sont pas adaptées….

        • Requin dit :

          Va falloir mettre vos données à jour. Les hélices du CdG ont été remplacées lors de la première IPER avec le modèle spécialement conçu pour ce PA.
          Les problèmes actuelles se situent dans la transmission avec des pièce qu’il faut changer à chaque IPER alors qu’elles auraient du tenir toute la durée de vie du navire. C’est ce qui a cassé à la sortie de la première IPER.

      • Thomas S dit :

        Castel
        Les britanniques ont essayer de nous la mettre a l’envers concernant ce projet de PA, tout comme ils l’ont aussi essayer avec le programme qui a découlé sur le Neuron/Taranis.

        • Requin dit :

          Les britanniques nous e=ont vendu une étude de PA que les ingénieurs de DCNS et STX-France ont su PARFAITEMENT adapté pour avoir un PA CATOBAR de 280 m de long.
          Les Anglais ne sont aucunement responsable de la non-commande du navire par le gouvernement Sarkosy alors que la construction était prête à débuter à Saint-Nazaire, la commande des catapultes déjà passée par le précédent gouvernement auprès du fournisseur U.S.

          Il n’y a eu aucun problème non-plus sur les études européennes de drone de bombardement furtif.

      • Requin dit :

        La France s’est très bien entendu avec les Anglais lors de l’étude du CVF-Fr, les plans étaient prêts et le navire prêt à être construit. Même si au final, comme pour les futur ravitailleurs, cela aurait des navires bien différent du modèle original. La ligne de coque et les machines auraient étaient identique mais les autres aménagements intérieurs très différent ainsi que les îlots. C’est le modèle en illustration de l’article. C’est juste le gouvernement Sarkozy qui au dernier moment à annulé la commande pour des pb budgétaires assez complexe dont l’origine se retrouve en bonne partie dans le programme des FREMM.
        D’ailleurs, les plans ont servi de base à saint-Nazaire pour présenter dès cet été son premier projet de PA-NG à quelques différence notable : 1 seul îlot à l’arrière sans cheminée comme sur les USS Ford, étrave inversée et deux blocs cheminées en extérieur du pont d’envol comme sur certains PA de la seconde GM. L’intérêt de cette solution technique est double. Outre de ne pas prendre de place sur le pont d’envol, la solution est adaptable quelque soit la taille du navire 280 ou plus de 300 m, même s’il faut une 3e TàG.

        • NRJ dit :

          @Requin
          « C’est juste le gouvernement Sarkozy qui au dernier moment à annulé la commande pour des pb budgétaires »
          Euhh non. Il y avait certes en partie un contexte (mais ça ne nous a pas refroidi au premier abord pour donner aux britanniques 294 millions d’euros) financiers, mais d’une part les britanniques n’avaient absolument pas envie de collaborer avec la France. D’autre part -et c’est qui a achevé la coopération- les anglais ont décidé de n’acheter que des F-35B et non plus un mix F-35B et F-35C. Dans ces conditions ils n’avaient pas besoin de catapultes et un porte-avion sans catapulte ne nous était d’aucun intérêt car les Rafale n’ont pas de capacités STOVL. Pour plus de précision :
          https://www.areion24.news/2019/06/11/porte-avions-franco-britannique-retour-sur-un-fiasco-annonce/

          • Requin dit :

            Euh, si, J’AI PARFAITEMENT RAISON !
            La France a acheté pour 300 millions d’euros les études du CVF, somme qui aurait été largement dépensé pour une étude d’un PA franco-français, comme ce sera le cas pour le prochain. Faut pas croire que concevoir un navire militaire ne coûte rien. Cela se chiffre toujours en centaine de millions d’euros dès qu’on entre dans les navires de premiers rangs
            ensuite les bureau d’étude de DCNS et STX-France ont largement retravaillé ces plans : installation de soute pour armes nucléaires, adaptation au Rafale, les îlots ont complètement été redessiné ainsi qu’une grande partie des aménagements intérieurs pour correspondre aux standards français et des techniques utilisés par St-Nazaire pour les flux logistique à bord (par exemple les porte-hélico classe Mistral dispose d’une porte de chargement de vivres spécifique en avant de la soute à vivre. Ce qui facilite grandement le chargement. Les plan ont évidement était adapté pour une version CATOBAR avec des catapultes à vapeur et des brin d’arrêt à piston hydraulique. Les mêmes que la classe Nimitz et dérivé. STX avaient également prévu 2 pairs d’ailerons stabilisateurs absents initialement du projet de BAE. Les système militaires étaient complètement changé pour être aux standard français du moment : SENIT, ASTER 15, SYRACUSE etc. Et au final le projet français affichait souvent 5.000 t supplémentaires dans les données publiques.
            il n’y a eu aucune collaboration avec BAE là-dessus simplement parce que nous n’en avions pas besoin. BEA a juste retenu les stabilisateurs pour ses 2 exemplaires.
            Les études du CVF-FR ont été parfaitement mené à terme. Il n’y a eu AUCUN fiasco durant cette étude.
            Le seul raté, c’est la non-commande du navire alors que les catapultes, elles étaient déjà commandés au fournisseur U.S.

            Avoir un doctorat en science humaines ne fait pas de l’auteur de l’article un spécialiste en ingénierie naval et militaire. Loin s’en faut !!!
            Je vous conseille plutôt Mer et Marine pour avoir des infos fiables sur le sujet. Le rédacteur en Chef a ses entrées à Saint-Nazaire et à Naval Group.

      • Chanone dit :

        @ Castel
        Non, il n’y a pas que des avantages au nucléaire. Mais un porte avion nucléaire est plus avantageux sur un point critique : le ravitaillement.
        Les opposants au nucléaire le disent peu, mais un porte avion comme le Foch éxigeait un ravitaillement tout les trois jours, lequel durait une demi journée : pas d’opération durant ce délai, la flotte devait surveiller le périlleux transbordement.
        Périlleux car moment de faiblesse extrême: mer et vent calme, flotte en ligne et à basse vitesse… Vous voyez le topo.
        .
        Le nucléaire, c’est complexe et très polluant, mais c’est 7 ans d’autonomie, électricité et vapeur gratuite en plus. Si le Grand Charles devait emporter un combustible plus fortement enrichi, ses recharges de combustible serait repoussées d’autant. Mais cette option comporte ses propres risques et contreparties, notamment techniques.
        Enfin, ce ne sont pas les réacteurs du Charles qui sont sous dimensionnés, mais des réducteurs mécaniques qui sont sous-dimensionnés: Ils souffrent du poids important du caisson anti-radiation rajouté après coup (normes changées en cours de construction).
        En soi, le porte-avion nucléaire n’est pas plus ruineux que deux plates formes conventionnelles, surtout que les compétences pour l’armer sont là.

        • M dit :

          On ne ravitaille pas que du fuel sur un PA. Mais aussi des vivres. Donc ça n’empèchera pas le PA nucléaire de rester au ravitaillement.

          De même, nos avions ne sont pas encore nucléaires donc il faut aussi les ravitailler en fuel.

          Le nucléaire réduit ce besoin, mais ne le supprime pas totalement. D’où la réflexion.

          • Czar dit :

            un PA du double de taille que le CdG, ça devrait laisser quelque place pour rajouter des chambres froides pour le rab de choux-fleur de Concarneau, non ?

            On peut même imaginer conserve une partie citerne pour alimenter les bâtiments d’escorte et réduire la fréquence de leur ravitaillement pétrolier.

        • Requin dit :

          Ce que les pro-nucléaires disent peu, c’est que le CdG ravitaille tous les 7-10 jours, tout comme les CVF au diesel. Ils oublient aussi que les Clem étaient des porte-avions conçus dans les années 1950 et fonctionnant au mazout, époque où parfois leurs parents n’étaient même pas nés ! Le Monde a « un peu » évolué depuis.
          Pas eux visiblement.

          Par contre les Clem affichait une propulsion de 120.000 cv pour 36.000 tonnes quand le CdG n’en affiche que 80.000 pour 42.000 tonnes avec un surpoids de 4.000 tonnes de plomb non-prévu initialement à cause d’un renforcement du confinement du réacteur. Je vous laisse chercher pourquoi. si vous trouvez, vous verrez, c’est assez amusant 🙂 Mais faut bien chercher il y a une certaine omerta à la cause de ce changement de norme. C’est pas très politiquement correct.
          Donc si, ce navire est bien sous-motorisé. Et comme tout moteur installé dans un véhicule trop lourd, ca fait trinquer la transmission à cause des vibrations engendrés.
          C’est un problème mécanique insoluble car si on renforçait la transmission, ces vibrations iraient casser quelque chose ailleurs. Soit vers l’hélice, soit vers le réacteur…

    • Ah Ca! dit :

      Surtout lorsque on prend de ma main d’œuvre des pays de l’est et autres pour remplacer les compagnons français… On voit le résultat des économies de bouts de chandelles par des polytechniciens à 200 000 euros pièces. Pour eux rien n’est assez bon mais pas pour les ouvriers…
      Nos socialistes sont devenus pire que les esclavagiste du 19eme siècle.
      La main d’œuvre sur Flamenville était un ramassis d’Europe et de Navarre… cherchez l’erreur.
      Mais qu’ils m’économisent de maintenir les compétences quand on emploie des étrangers… y compris dans les cadres. Même sur du militaire c’est pas garanti… et bonjour la préservation des secrets industriels..
      °°°
      Perso, à en prendre deux, j’en prendrait trois, deux en mer et un en cale aussi, je garderai le CDG à Noumea

      Coupons l’assistanat social… Amen

      • Thomas S dit :

        Et pourtant, de très bon soudeurs français, j’en connais, et il y en a la pelle, qui ne demandent que ça que de pouvoir travailler….
        Soudure au Tig, arc, chalumeau….. C’est pas les compétences qui manquent….

        L’argent, toujours l’argent le problème.

      • felipe dit :

        Il faut peut-être aussi se poser la question du desamour de notre jeunesse pour ces métiers manuels de haute technologie, qui plus est a la campagne. Et la, la jeunesse européenne, celle qui a faim ne rechigne pas. Regardez le nombre de postes non pourvus dans l’artisanat, la chaudronnerie, etc. Il ne suffit pas de dire qu’on nous prend notre travail, encore faut il que des français veuillent le faire

        • dompal dit :

          @felipe,
          « Il faut peut-être aussi se poser la question du désamour de notre jeunesse pour ces métiers manuels de haute technologie, qui plus est à la campagne. »
          Je ne vois pas le rapport avec la ‘campagne’, ce serait plutôt le contraire dans mon coin (Pyrénées centrales). 😉
          Par contre je vous rejoins concernant le désamour pour ces métiers. Mais cela est dû aux débiles mentaux (marxistes et assimilés) de l’EN qui ne jurent que par les filières ‘nobles’…..quoique c’est en train d’évoluer ces dernières années.
          C’est sûr que c’est beaucoup plus valorisant d’avoir un bac +4……..et se retrouver au chômage ou bien intégrer la fonction publique après des années de chômage comme cadre C ou B, plutôt que de travailler dans une PME et être chaudronnier, tôlier formeur ou tourneur fraiseur ! 😉
          Au bout de 10 ans voire moins, il faudra comparer le revenu annuel du bac+2, +3, +4 à celui d’un travailleur manuel (oh ! quel vilain mot) !!!
          Mais cela, les profs de l’EN n’en sont pas du tout conscient et préfèrent voir des échecs scolaires plutôt que d’orienter les jeunes vers des filières manuelles en manque de personnel !!!! 🙁 🙁 🙁

          • gilbert dit :

            J’ai une formation de tourneur fraiseur, mais à 18 ans j’ai préféré faire une carrière dans la marine nationale, comme quoi …

  6. Plusdepognon dit :

    Ces débats sont souvent évoqués:
    https://www.meretmarine.com/fr/content/futurs-porte-avions-francais-quelles-options

    Porte-avions ou croiseur d’interdiction :
    http://lefauteuildecolbert.blogspot.com/2018/11/fin-du-pang-avenement-du-croiseur.html

    La solution sera prise politiquement avec un prétexte budgétaire. Les enjeux sont énormes et dépassent le seul domaine militaire.

  7. Chimère dit :

    Sujet passionnant ! Avantage / inconvenient d’un PA à propulsion classique par rapport au nucléaire ?

    • Requin dit :

      Le sujet doit surtout être à l’échelle de la France. Certes, dans l’absolu, l’idéal serait des réacteurs équivalent à ceux des USS Ford, très puissants et surtout embarquant assez de combustibles nucléaires pour toute la durée de vie du navire.
      Sauf que c’est totalement inimaginable en France pour des raisons financières évidentes.
      La question est donc de savoir si on veut un PA bien équipé en propulsion énergétique, à l’image du CVF (et version -FR 150.000 cv), ou si mal équipé avec des chaufferies nucléaire sous-dimensionné qu’il a fallu faire fondre les hélices aux USA pour obtenir le dessin voulu afin de gagner 2 nds et qu’en réalité il s’agit d’un PA hybride nucléaire-diesel puisque que le CdG a besoin d’une centrale électrique diesel pour avoir assez d’électricité. Ce qui est un comble quand même. Avec un plein qui dure plus de 18 mois tous les 7 ans et qui n’évite pas un RAM tous les 7-10 jours, soit au même rythme qu’un PA classique moderne.

      • Thomas S dit :

        Les G-ford sont des monstres de 110.000 tonnes, la france elle souhaite construire un PA de plusieurs dizaines de milliers de tonnes en moins; pas sur qu’un réacteur nucléaire de meme puissance sois très utile.

        Tout ce que l’on sais c’est que le futur PA seras plus lourd et plus long, plus lourd de combien, personne ne le sais encore, ce seras peut-etre un PA de 50.000, 60, 70.000 tonnes, on ne sais pas.

        • Requin dit :

          Le pb n’est pas la puissance mais la quantité de combustible embarqué. Les K15 sur les CdG n’ont qu’une autonomie de 7 ans quand ceux des Ford n’auront jamais besoin d’être rechargé. Ce qui améliorera grandement la disponibilité de ces P.A. par rapport à la génération précédente qui est similaire au CdG.
          Même pour des P.A. de « seulement » 80.000 tonnes sur lequel s’oriente le prochain PA français, un tel coût d’étude et de réalisation est inenvisageable pour la France. Cela a déjà était exclu par la ministre des armées.

      • vno dit :

        Manifestement vous n’êtes pas un spécialiste du nucléaire de surface embarqué… ni de la consommation des diesels ou turbines à gaz marine …
        Il est totalement inutile en France de disposer d’un cœur permettant une durée de vie de quarante ans. Nous utilisons les mêmes textes de loi pour le nucléaire civil et militaire, nous ne pouvons donc nous affranchir de certaines obligations de sûreté et de sécurité qui sont Européennes aujourd’hui. Une chaufferie classique a les mêmes contraintes.
        Le bilan de puissance du PAN est parfaitement dimensionné, ne lui trouvez pas des défauts ou il n’y en a pas. La législation impose juste sur les bâtiments nucléaires que des alimentations autonomes soient disponibles dans certaines situations chaufferie et armes. Dans le cas du PAN, c’est des turbines à gaz, puis des diesels, sur les sous-marins c’est la batterie, puis diesel. Si la propulsion du futur porte avion est faite par POD, il est parfaitement possible d’utiliser des turbines à gaz LM 2500 voir LM 6000 pour augmenter la puissance au poste de combat sur la propulsion ou alimenter les catapultes électriques pour soutenir les chaufferies nucléaires et s’affranchir des transitoires.
        Les RAM tous les 7 ou dix jours, c’est pour les avions, son escorte, les vivres frais et les poubelles. Le Bâtiment doit rester en permanence à son contrat opérationnel maximum.

        • Requin dit :

          MDR le commentaire.
          Rappelez d’où sorte vos réglementation européenne sur les réacteurs embarqués sur des navires de surface vu que SEUL la France en possède, et Un seul. L’ASN française est certainement la plus compétente sur le sujet en Europe. Sa compétence (au sens autoritaire) s’étant bien évidement sur le secteur nucléaire de l’armée française.
          Sérieux faut arrêtez la coke. Où avez-vous vu des turbine à gaz sur le CdG ??? Parce qu’il y a bien des turbines, mais uniquement pour transformer la vapeur (d’eau) des réacteurs en transmission mécanique pour les arbres d’hélice. C’était la même chose sur les navires fonctionnait au mazout. D’où certaines pièces de transmission du CdG qui sont de modèle identique à celle des F-67. Ce n’est PAS de la production d’énergie.
          Il y a bien un moteur diesel de secours sur le CdG, mais c’est juste limité à l’alimentation des système vitaux du bord (en priorité le refroidissement des réacteurs) et de quoi stabiliser le navire en attendant le remorqueur de haute-mer que la Marine déploie toujours dans la zone océanique où se trouve le CdG même si elle ne le crie pas sur les toits. Je vous rassure, les autres pays en font autant.
          Bref, prenez des cours sur le sujet la prochaine fois. Parce que là, vous êtes ridicule.
          Vos connaissances sur le sujet frisent le négatif.

    • wagdoox dit :

      Les avantages du nucléaire:
      porté illimité sur 10 ans, vitesse de croisière extrêmement élevé (ca aide à la discrétion puisque plus le temps passe plus d’adversaire doit chercher dans un espace important), le réacteur occupe moins d’espace que l’équivalent carburant. Le PA est moins souvent en ravitaillement, c’est un moment de vulnérabilité puisque cible immobile ou presque. Plus de puissances pour la propulsion et les catapulte, plus discret tant sonore que visuel.
      Inconvenient, le prix est plus élevé et surtout les précaussions d’emploi sont importantes voir gênantes par moment pour les opérations. La recharge des coeurs nucléaires n’est pas un probleme puisqu’on en a deux mais je suis sur que les traitres pardon les gouvernements future expliqueront que deux PA classique c’est mieux qu’un GAN et après ils diront qu’on aura besoin d’un seul PA conventionnel puisque l’entretien peut se faire sur une période de 3 à 4 mois.
      La réalité c’est que le nucléaire va s’imposer pour un tas de raisons, notamment industriels, les copains de l’ENA qui sont au CEA, les armes à energies, le cout des énergies carboné qui va exploser…
      Requin le ravitaillement pour un conventionnel c’est tout les 3jours les queen class sont des exceptions, leur tailles est là justement pour prendre un surplus de carburant (c’est pas le fait qu’il soit moderne!), en suite le temps de ravitaillement est plus long sur un conventionnel que sur un PA (qui n’a besoin de carbu que pour les avions).

      • Requin dit :

        MDR. Non seulement l’autonomie du CdG n’est que de 7 ans, mais en plus sa vitesse est limité à max 27 nds quand les Clem pouvaient aller à 33 !!!
        L’ensemble réacteurs + confinement est pour ainsi dire aussi lourd que des moteurs diesel et la masse du carburant.
        Le CdG ravitaille tous les 7-10 jours soit autant qu’un PA diesel moderne. Les Queen dont la REGLE des PA conçu au 21e siècle. Au cas où tu serais pas au courant, plein de porte-conteneur font des aller retour entre l’Europe du Nord et la Chine à plus de 20 nds sans faire de plein entre les deux. La technologie à « un poil » évolué depuis les années 1950. Rien que ces dernière années, 30% de consommation en moins entre les OASIS 2 et 4. Ce dernier ayant été justement conçu et construit à Saint-Nazaire, comme le sera le futur PA.
        La France ne dispose que d’un seul modèle de réacteur avec une seule puissance dispo quand il existe une infinité de puissance dispo sur les moteurs diesel (compris TàG) disponible sur étagère. Cela sans coût de conception.
        Les PAN de la classe Nimitz comme le CdG n »affichent une disponibilité technique d’environ 55% quand les navires diesel moderne en sont à plus de 80% d’où le deuxième équipage pour les FREMM.
        La France n’a certainement pas plus de 10 milliards d’euros à dépenser dans deux PAN pour obtenir in-fine une disponibilité à peine supérieur à UN SEUL porte-avions diesel.
        Les traîtres sont ceux qui voudraient que la France finissent comme l’URSS complètement ruiné au point d’imploser et disparaître.

  8. Marsac dit :

    La perte de compétences industrielles expliquent en grande partie les retards dans la mise au point de l’EPR de Flamanville … le maintien du savoir un point crucial pour l’avenir !

    • Requin dit :

      Ou pas. Quand on a un bon modèle de réacteur pour sous-marin, il n’y a pas besoin d’en créer qui seront incompatible avec les sous-marins.

    • Desty dit :

      Hum. Il y a d’autres clés d’explication: les 2 EPR chinois ont divergé et divergeront en temps et en heure et sans surcout ! Le premier a été construit par la France avec main d’oeuvre locale et le deuxième par la Chine. Mais il n’y a aura pas de 3eme commandé parce que les Chinois savent faire eux-mêmes maintenant. Alain Juillet avait prévenu !
      Certes le modèle EPR chinois est simplifié par rapport à la version européenne avec entre autre pas de récupérateur de corium, certes les maçons et les soudeurs chinois sont sans doute bien mieux formés et font probablement moins d’erreurs que leurs homologues est-européens détachés sur les chantiers européens, mais en prime et surtout les autorités de sureté nucléaire chinoises sont beaucoup moins pointilleuses que le pendant européen: quand là-bas on teste une pièce qui n’est pas conforme à la norme au picomètre près, on commence par noter la chose, ensuite on se demande si ça présente vraiment une menace vitale pour fonctionnement du système à long terme, enfin on décide si on reprend le travail du départ ou si on laisse tel quel en fonction. Il a des choses dont on a exigé qu’elles soient refaites à Flamanville, quitte à perdre des mois ou des années et des milliards de surcout, qui ont juste été consigné par écrit et laissé tel quel en Chine.
      D’ailleurs EDF a commencé tirer les leçons de Flamanville, et après s’être fait tiré les oreilles pour accepter la construction des 2 réacteurs anglais (un vendeur réticent à vendre ça ne se voit pas souvent), le nouveau PDG a accepté sous condition entre autre d’avoir le droit d’importer de la main d’oeuvre chinoise ! La main d’oeuvre française ou anglaise est trop chère et la main d’oeuvre roumano-polonaise fait du travail d’Arabe qui ne passe pas les contrôles au picomètre.
      Vous avez remarqué que le chantier international et compliqué d’ITER à Cadarache en zone sismique se passait à merveille et que là curieusement les autorités suretés nucléaires françaises n’ont rien fait reprendre en 7 ans de travaux pour ne pas se fâcher avec les états partenaires ?

      • Raspoutine dit :

        Intéressant…
        ITER Cadarache : quelle main d’oeuvre et voulez vous dire que les critères appliqués par l’ASN l’auraient été… différemment ?

  9. Gandalf dit :

    Moi je suis pour 2 PA, mais soyons realiste c’est du reve. 2 PA au rabais (compromis motorisation, tonnage, systeme de catapultage etc..) pour faire des economies puis se retrouver avec 1 PA car l’autre sera annule faute de budget et volonte politique. Reultats un PA mediocre qui nous coutera plus cher a la fin, idem episode FREMM. 17 prevues mais que 8 au final avec un prix a l’unite qui augmente!
    Car 2 PA c’ est aussi plus d’hommes, plus de fregate, plus de SNA, plus de ravitailleur et plus d’avions
    Plutot que des plans sur la comete, faison 1 PA de 1er rang, et augmentons nos nombres de fregate ASW et AAW, etc… car on est deficitaire dans ce domaine.

    • Requin dit :

      Sauf que l’époque DCN n’existe plus. St Nazaire refusera de faire une bouze même pour les militaires car plus aucun client privé qui représente 100% de son activité actuellement ne lui ferait confiance. Ce serait la faillite assuré en 1 claquement de doigt et 10.000 employés au chômage.
      De plus, construire un bon PA classique n’a rien de cher ni de compliqué pour un chantier qui construit des navires de 360 m à la chaîne, largement plus volumineux et complexe qu’un PA Ce chantier, qui vient de valider son projet de nouveau portique, a pour objectif d’assembler en cale ses géants des mers en 6 mois. On est très loin de la catastrophe industrielle du CdG à Brest.
      D’ailleurs, St-Nazaire a déjà dévoilé cet été un bon projet de PA classique de 280 m de long.

      • Gandalf dit :

        On a besoin des k22 pour les SNLE, autant utilises nos aquis. Avec 2 K22 voir plus si besoin, on pourra produire assez d’energie pour la propulsion, les systemes embarques de plus en pkus gourmands et eventuellement des EMALS, lasers etc… Un PA nuk sera toujours meilleur. Le ravitaillement en mer c’est l’arret de toutes les operations de l’aeronavale, donc c’est mieux de limiter les reapprovisonement 1 fois toutes les 2 semaines vs 2 fois par semaine. Faut pas oublier que les ravitailleurs doivent aussi ravitailler touts les autres navires de l’escorte
        En plus le nuk ca reduit notre emprunte de CO2 😉

        • Requin dit :

          Même plus puissant, les K22 ne le seront pas assez pour un PA qui affichera une masse double du CdG. Ce réacteur aurait été bien pour le CdG qui est sous-motorisé.

    • John dit :

      En terme d’hommes, la FREMM a presque divisé par 2 les besoins. L’automatisation pourrait ne pas augmenter tant que ça les besoins en hommes dans la marine.
      Les études devraient calculer le potentiel…

      • Gandalf dit :

        Vraiment? Un peu comme il nous fallait 3 Fremm pour lancer des MDCN en Syrie pour faire le boulot d’une Fremm? Les presentations powerpoint c’est joli, mais la realite c’est souvent different.
        On un espace maritime enorme, et il faut un minimum de coque car meme un bateau multi mission ne peux pas etre a plusieurs endroit en meme temps. On devait avoir 17 Fremm, on est tres tres loin du compte. On bien vu qu’en cas de crises les UK etait handicappe pour assurer la protection des tankers en Iran faute de coques, il leur a fallu le support des US.
        On est deja sous equipe en nombres de fregate de 1er rang, et donc un 2eme PA ne ferait qu’exacerber ce probleme.

    • Thomas S dit :

      Gandalf

      2 PA ne signifie pas avoir 2PA en mer simultanément tout le temps. Cela signifie surtout 1PA en mer quoi qu’il arrive.
      Si l’on veut 2PA simultanément, il faut pouvoir être capable de s’en acheter 3 au minimum, voir 4.

      Donc pas besoin de s’acheter 2x plus de frégates d’escorte.

      • Gandalf dit :

        Et les escortes elles eont jamais a quai pour x raison? Lesfregate c’est pas 100% de dispo. D’ailleurs en cemoment tout nos batequx de la flotte med sont a quai a Toulon, donc il fait quoi notre 2eme PA sans escorte? Faute de moyen, on n’est meme pas capable de defendre nos interets a Chypre face a la Turquie pour l’exploitation maritime bien que c’est nous et l’Italie qui tenons les droits d’exploitation

  10. Tristan dit :

    La France construit un nouveau type de chaufferie nucléaire militaire tous les 30 ans (?). Ca fait beaucoup de temps entre 2 études tout de même.
    Quelqu’un pourrait-il clarifier ce point?

    • Requin dit :

      Ils ne peuvent pas, c’est du pur lobby pour justifier leurs salaires. La réalité, c’est que la France n’a pas les moyens de financer un nouveau réacteur capable de concurrencer les productions énergétiques marine déjà disponible sur étagère. La puissance donnée des K15 et K22 ne sont que théorique, voire même corresponds à la puissance délivré en cas de danger où toutes les bars d’uranium serait en fonction au même moment. A ce niveau, l’autonomie serait ridicule et le navire ne serait que faire d’une telle puissance.
      En puissance réelle d’exploitation, celle des K15 est ridicule pour un PA.

    • John dit :

      Oui et non… Ce genre de conception prend du temps.
      Une fois qu’elle est installée, elle est surveillée, testée, améliorée, sécurisée. Ce n’est pas un élément qui se trouve dans un navire sans que le concepteur ne travaille dessus.
      Donc les compétences se maintiennent entre autre de cette manière.

      Puis le nucléaire civil et militaire sont très similaires. Les besoins en termes de sûreté sont les mêmes, simplement l’installation est différente, les dimensions différentes, et la capacité de production différente.
      Et d’une centrale à l’autre, le type de réacteur a beau être le même, il y a toujours des besoins d’adaptation à la situation locale de telle sorte que chaque projet est en quelque sorte un prototype qui requiert de tout revérifier.
      A mi-vie, un contrôle total du réacteur militaire est fait, le carburant est remplacé, certains calculs sont probablement refaits pour assurer le niveau de sécurité du réacteur, etc…

      Si en France il est dit que la dissuasion nucléaire a besoin du nucléaire civil, et inversement, c’est justement pour assurer le maintien des compétences !
      Donc ce temps est plutôt « faible » même quand on considère que le cycle de vie de beaucoup d’équipement est de 40 ans maintenant.

    • Ah Ca! dit :

      C’est pourtant simple…
      Bébé général veut son jouet… (moi aussi aimer jouet du général)

    • NRJ dit :

      @Tristan
      Il y a également des études pour les sous-marins nucléaires d’attaque et les sous-marins nucléaires lanceurs d’engin. On peut ajouter d’autres types de bateau civils, même si c’est généralement les russes qui utilisent le nucléaire pour les bateaux civils.

  11. Twisted dit :

    A noter que les deux derniers BCR seront jumboïsables au cas ou l’option conventionnelle serait maintenue, afin d’accroitre leur capacités en carburant.

  12. Leum dit :

    Il faut deux PA nucléaires. Un seul et iol n’y a ni résilience ni permanence en mer, une chaufferie non nucléaire et adieu aux EMALS, aux évolutions technologiques, à la compétence nucléaire et, par conséquent, à la FOST.

    Par contre bonjour aux emmerdes avec le prix du baril.

    • Requin dit :

      LOL, encore un qui croit au Père-Noël 🙂
      Ou avez-vous vu que des K15 sont plus puissant dans la réalité qu’une propulsion classique ???
      Vous avez quand même conscience que la puissance moteur des CVF britannique est largement supérieur à celle du CdG ?
      Pire les EMALS étant électriques et un réacteur produisant de la vapeur, un ensemble TàG-A et DA comme sur les CVF est plus pertinent puisque produisant à la base de l’électricité.
      D’ailleurs, dommage pour vous, St-Nazaire a présenté cet été un PA classique de 280 m pouvant parfaitement être équipé d’EMALS. Avec un PA à 2 TàG-A plus des DA comme sur les CVF mais réussissant à s’affranchir des 2 îlots résultants des 2 cheminées des TàG pour un îlot unique complètement à l’arrière comme sur l’USS Ford. Je vous laisse deviner comment ils ont fait se tour de passe-passe.
      Faudrait d’ailleurs arrêter les fantasmes sur les EMALS. La puissance délivrée par les catapultes pour faire décoller un avion de combat de 30 tonnes ne change pas qu’elles soient électrique ou à vapeur. Et tout comme les système à vapeur, les EMALS ont leurs propres stockage d’énergie leur permettant de se charger en une minute. Temps qu’il faut pour préparer un avion au catapultage de toute façon. La puissance demandée pour la charge n’est donc pas celle du catapultage.
      Il faut certes délivré plus d’énergie au réacteur pour faire face à la perte d’énergie de la turbine produisant de l’électricité mais dans le cas de TàG-Alternateur ou de DA, cette perte est dans la pratique invisible puisque la puissance nominale donnée est électrique.

      Quant au prix du baril, il sera toujours au kWh très inférieur au nucléaire. Loin s’en faut. Pourquoi croyez-vous qu’aucun pays n’a été aussi stupide que la France à faire du tout nucléaire pour produire son électricité ?

      • Ah Ca! dit :

        @Requin
        Pardon ?
        « Pourquoi croyez-vous qu’aucun pays n’a été aussi stupide que la France à faire du tout nucléaire pour produire son électricité ? »
        Le reste dont vous parlez yo no conozco, mais pour votre affirmation ci-dessus, veuillez bien développer en laissant de coté les théories des écolos Mckro-socialo-melanchoneuses & Co.
        Sinon… je vous épargne, pour l’instant, vos appellations AOC de volailles et crottins…

        • Requin dit :

          MDR votre commentaire.
          Citez-moi un seul pays qui fait du 70% nucléaire pour sa production électrique, que je rigole un peu !!!
          cherchez bien car vous n’en trouverez aucun !!! Ni dans les pays ultra-libérales, ni dans les pays communistes !!! Même Trump préfère les centrales à charbon aux réacteurs nucléaires même si en réalité les investisseurs U.S. misent sur les ENR. Cela pas pour des raisons écologiques, mais bien financière !!! Si General Electric a racheté la branche ENR d’Alstom, ce n’est pas par altruisme mais bien pour faire du pognon !!! Le 1er pays qui sera équipé des éoliennes géantes Halliade-X de 12 MW produite en France sera les USA !!!
          Alors votre « théories des écolos Mckro-socialo-melanchoneuses & Co », commendire, elle me fait EXPLOSER DE RIRE !!!!

          • Ah Ca! dit :

            En premier, l’appel à l’ignorance ou au néant est un argument invalide.. Sophisme élémentaire, cher requin à moustache de dindon farci.
            Bien que nous avons l’électricité la moins chère d’Europe, elle le serait encore plus, et même beaucoup plus, si nous la surtaxions pas pour gaver le cochon EDF et ses filiales tentaculaires remplies d’énarques, science desPOtes et autres polytechniciens…. sans oublier de subventionner au travers du nucléaire des ENR NON rentables y compris vos sèches cheveux géants.

            Riez, mais riez donc, vous en avez la jaunisse.

          • Requin dit :

            @ Ah Ca!
            MDR l’absence total d’intelligence dans votre commentaire. Curieusement, votre post ressemble dans le style à un posteur qui ici-même était tout le temps de obligé de changer de pseudo tellement il se griller tout seul à vitesse grand V…
            A la facture, l’électricité en France est moins cher uniquement parce que le reste du coût a été payé par les impôts !!!
            Selon le même mode de calcul, l’EPR vendra son électricité entre 110 et 120 €/MWh. Les nouveaux parc éolien offshore seront à moins de 50 euros/MWh.
            Fin de l’histoire.
            si dans le monde réel, le nucléaire était une énergie pas cher, tous les pays du monde s’y serait mis massivement.
            rappelez moi le pourcentage de nucléaire dans la production dans le monde, aujourd’hui, que j’explore de rire.
            Quant à EDF, son choix passé du tout nucléaire fait que c’est une des entreprises les plus endetté de France !!!

            A bon entendeur

      • Czar dit :

        peut-être parce que les « autres pays » en question avaient des ressources fossiles leur évitant de se poser la question, champion ?

        • PK dit :

          Mon Dieu que de spécialiste en turbine à pipeau ici…

          La seule chose évidente dans ce genre de problème est le problème financier : si on ne veut pas allonger les ronds, on aura au final qu’un truc à moitié efficace (comme le CdG).

          Le fric, il y en a PLEIN :

          http://www.observatoiredesgaspillages.com/2010/04/le-cout-de-la-politique-de-la-ville/

          Maintenant, soit on fait de l’élevage de batterie en banlieue, soit on investit dans notre défense. Et alors, on pourra avoir deux PAN correct (taille, puissance).

          Il est ÉVIDENT que l’avenir est une massification du besoin de l’énergie électrique et qu’il faut SURDIMENSIONNER les navires pour pouvoir simplement suivre les évolutions (inévitables sur… 40 ans !). Bref, rien que pour ça, la seule option est de faire un nouveau réacteur, sur le modèle américain.

          On sait faire : il manque juste la volonté politique.

          Mais bon, pour cela, il faudrait être dirigé par des hommes qui en ont une… (volonté ET paire de balloches).

          • Requin dit :

            MDR le commentaire totalement hors de propos. C’est est d’un ridicule.
            Parce qu’avec des « y a cas », on pourrait aussi habiter sur Mars.

        • Requin dit :

          Ah parce que l’Espagne est un pays grand producteur de pétrole ? MDR
          De même que la Suède, l’Allemagne, l’Italie…
          J’adore les commentaires des champions du Monde.

          • Alexandre dit :

            @requin, l’Espagne à mix energétique varié c’est vrai mais aussi du nucléaire, l’Italie a un mix varié mais importe énormément, l’Allemagne a du charbon et utilise le charbon de la pologne, la Suede à un modèle comparable au notre: nucléaire/ hydroéléctrique et éolien en bonne quantité

          • Czar dit :

            l’Allemagne a du charbon, busard. T’as regardé la définition « d’énergie fossile » avant d’employer le terme ?

            donc pour les pays à taille comparable, on a le R-U qui avait le pétrole écossais, l’Allemagne son charbon, et la France qui avait un peu de charbon mais qui avait aussi fait le choix d’une filière atomique militaire, ce qui rendait certains choix industriels plus évidents

            Donc dans ta démonstration, il te reste l’Italie qui devait avoir certains liens avec la Libye du Guide, en plus d’une certaine proximité géographique. sans compter sa sismicité qui a sans doute dû jouer dans ce genre de choix, en plus d’une culture européenne de l’efficacité qui ne descend pas au-dessous de Rome

            bref, on a bien compris que tu étais en service commandé contre tout ce qui se rattache à l’atome, et probablement le principe de la dissuasion aussi. je suis ravi de voir que Paul Quilès fréquente OPEX.

            @PK : je vois pas vraiment le lien entre mon comm et ta réponse, sauté une ligne ?

            quant à l’espagne, t’as pas dû y foutre les pieds dans les années 70

          • Requin dit :

            @ alexandre. L’Espagne n’a aucune intention de renouvelé ses centrales nucléaires. Ils en sont déjà à plus de 30% d’ENR et sont pas près de s’arrêter, tout comme le reste de l’Europe Occidentale. Seul une partie des Français croient encore que le nucléaire n’est pas cher parce que les réacteur de 2e génération ont été financé par l’impôt du temps où EDF était une administration d’Etat. Ils ont du mal à comprendre que ces eux qui payent les impôts, pas les Martiens !!!
            La réalité, c’est qu’il n’y a pas plus cher comme production électrique de masse.
            L’EPR, modèle français comme anglais fournira du courant entre 110 et 120 euros / MWh alors que l’éolien offshore, hors premiers parc qui inclus les investissement initiaux dans les usines, sera à moins de 50€. C’est déjà le cas de plusieurs parcs en mer du Nord.
            Le nucléaire actuel (officiellement amorti) est estimé à un coût de 63 €/MWh.
            Le charbon est certes moins cher mais même l’Allemagne qui a rouvert quelques centrales pour limiter ses importations de gaz russes pour des raisons de politique internationale, n’a jamais cessé de faire monter sa part des ENR, même avec l’arrêt du nucléaire. Et pourtant dieu sait que les Allemands sont plus économistes qu’écologique.
            Simplement parce qu’ils ont compris qu’on ne peut pas faire moins cher qu’une source d’énergie gratuite et ne demandant que très peu de personnel pour le fonctionnement, la maintenance et même le démentellement. Tout l’inverse du nucléaire. Pour faire fonctionner 58 réacteurs en France, il faut tout compris plus de 200.000 personnes dans la filière. Faut pas croire qu’ils travaillent bénévolement.

            Le gag, c’est que des éoliennes offshore vont être installées près d’installations pétrolières offshores pour les alimenter en électricité. Voilà où on en est dans le monde REEL de l’énergie. Loin des fantasmes des pro-nucléaires français qui sont incapable de voir plus loin que le bout de leurs nez.

      • Alexandre dit :

        @Requin, il n’y a jamais eu de volonté de faire du tout nucléaire, et meme dans les faits c’est faux, nous avons fait au mieux avec ce que nous avions, nous somme depuis longtemps un très gros producteur d’énergie d’origine hydrolique (grace à notre environnement) 26% de la part totale en 1973, encore 13% aujourd’hui. Mais après ça sans charbon ni pétrole, vous faites comment ?

        • Requin dit :

          Cela fait des années que l’ADEME (donc l’Etat) a démontré que la France pouvait alimentée en électricité, et pas seulement sur les usages actuelles, uniquement sur les ENR.
          La Région Occitanie a officiellement annoncé il y a deux qu’elle serait 100% ENR sur sa consommation en 2050.
          Et plus le temps passe, plus les études montrent que non-seulement c’est faisable, mais aussi avantageux d’un point de vue économique.
          Il ne faut pas se leurrer, la transition énergétique n’est pas seulement écologique, elle a aussi des objectifs économique et stratégique d’indépendance énergétique. aujourd’hui, même l’uranium des réacteurs, c’est de l’importation. Ca fait plus de 20 ans que la dernière mine d’uranium en France est fermée.

      • Thomas S dit :

        Comparer la puissance d’un réacteur développé il y a des dizaines d’années pour un PA de 42.000 tonnes a pleine charge et d’un réacteur conçu pour un autre PA développé très récemment de 65.000 tonnes, c’est assez idiot, je le conçois.

        • Requin dit :

          Sauf qu’il n’a et qu’il n’y aura pas de nouveau réacteur pour PA. Cela a été officiellement annoncé par la ministre elle-même.

      • NRJ dit :

        @Requin
        « Quant au prix du baril, il sera toujours au kWh très inférieur au nucléaire »
        Euhhhh non le nucléaire est largement moins cher que le pétrole. Je vous laisse lire cet article (il date de 2011 mais il reste vrai pour ce qui touche aux énergies nucléaires et thermiques http://www.slate.fr/story/46785/nucleaire-eolien-energie-moins-chere-france)

        Tous les pays n’ont peut-être pas les compétences pour construire des centrales nucléaires, où la volonté de payer autant au début (et oui, c’est à construire que ça coûte cher le nucléaire, pas à l’utilisation). Avec Fukushima et Tchernobyl il n’en faut pas plus pour faire peur aux gens. Le renouveable devient une énergie très séduisante et qui se développe rapidement. Enfin, le gaz reste une alternative bon marché (un prix similaire au nucléaire en fait) et abondante, surtout quand les pipelines d’Europe de l’est sont déjà installés, et quitte à faire un pacte avec le diable (les russes quoi…). Je pense que ça fait assez de raison pour lesquelles tous les pays occidentaux ne sont pas à 70% du nucléaire.

        Si vous êtes étrangers, il faut que vous sachiez que l’électricité est bon marché en France. Et si vous êtes français, je vous suggère d’aller dans un autre pays pour comparer…

        • Requin dit :

          MDR. C’est sans doute pour cela qu’aucun pays n’investi plus dans le nucléaire 🙂

          Faut arrêter de croire au Père-Noël et remettre les pieds sur terre.
          La production électrique la moins cher se fait à partir de charbon
          Vient ensuite le pétrole et le gaz.
          En France, il y a aussi les grands barrage EDF qui produisent vraiment pas cher parce qu’ils sont tous amorti. Un barrage neuf de grande taille serait bien plus cher.
          Là, on a les réacteurs de seconde génération soit-disant amorti (en réalité payé par l’impôt et un énorme endettement d’EDF) à 63 €/MWh
          Viennent les ENR de masse neuve par éoliens et grand parc PV, de l’ordre de 60-70 €/MWh, avec des prix qui baisse tous les ans pour les installations neuves. Le parc éolien offshore de Dunkerque sera à moins de 50 €/MWh
          Et au final, l’EPR où en France comme au RU (si le projet va à terme) avec un prix annoncé entre 110-120 €/MWh. On applaudit bien fort la grosse arnaque !!!

          Le prix à la facture est faible en France parce le reste a été par l’impôt du temps où EDF était une administration publique. Reste que l’EPR est maintenant estimé à un coût final de 12,4 milliards d’euros au lieu d’une estimation initiale à 3,5 Mds !!!
          Mais si pour vous c’est pas cher 12,4 milliards…

          Allez donc comparez effectivement en Allemagne, certes le prix du kwh est plus cher mais pas la facture totale. simplement parce qu’ils sont moins idiots et qu’ils ont compris 10 ans avant la France que l’énergie la moins cher, c’est celle qu’on ne dépensait pas. de même que chauffage électrique est beaucoup plus cher qu’au fioul ou au gaz de ville.

          N’allez surtout pas croire que les Français sont de meilleurs économistes que les Allemands, vous risquez de tomber de très haut !!!

    • LM dit :

      « une chaufferie non nucléaire et adieu aux EMALS »
      Et bien NON.
      En l’état les K15 (ou leur évolution avec +50% de puissance) sont incapable de fournir assez de puissance pour des EMALS…
      Rappel CDG : 83 000 ch
      Classe FORD : 518 000 ch !!!

      Avoir assez de puissance pour des EMALS nécessite au moins 200 000 à 250 000 ch pour un PA de 60 000 t.

      Chose parfaitement réaliste (et plus performante) avec une propulsion turbine à gaz + diesel + alternateur + moteur éclectique pour la propulsion.

      On a l’image que le nucléaire est plus puissant que le thermique : c’est faux.
      Ca dépend de la taille des réacteur. Et les type K15 sont carrément sous dimensionné pour un PA de 60 000 t…

  13. rafi77 dit :

    L’état actuel et futur de nos finances nous permettra-t-il de nous payer deux gros porte avions nuc. ?? J’en doute. Chaque mode de propulsion a ses avantages et ses inconvénients, on peut débattre des heures là dessus….Espérons juste que l’état major et les politiques feront le choix le plus pragmatique, donc sans tenir compte de l’avis des lobbyistes du nucléaire dont Naval Group fait partie. On veut deux PA ? Financièrement ça peut être jouable avec une propulsion classique. Il sera moins autonome ? Et alors, de toute façon le CDG est toujours accompagné d’un pétrolier, ne serait ce que pour ravitailler le PA en kéro pour le GAE, alors construisons des pétroliers plus gros, plus grands…..option, qui il me semble est d’ailleurs dans les cartons (pour les deux derniers futurs BRF en cas de choix de prop classique pour le(s) futur(s) PA(s)……Ca va ferailler sec d’ici la décision finale !!!

    • Aymard de Ledonner dit :

      Les pétrolliers avancent trois fois moins vite que les navires qu’ils ravitaillent. Donc un porte avion classique se trainer à la vitesse de son ravitailleur. Un porte avion nucléaire peut ravitailler son escorte au cas ou. Donc un groupe aéronaval autour d’un porte avion nucléaire va arriver beaucoup plus rapidement là où on a besoin de lui.

      • LM dit :

        Les derniers porte container de plus de 100 000 tonnes fond Shanghai/Rotterdam à 25 nœud…
        On est plus en 1940…
        Et de plus il y TOUJOURS besoin d’un ravitailleur pour l’indispensable escorte…

        • Aymard de Ledonner dit :

          J’ai forcé le trait mais les BRF du programme FLOTLOG auront une vitesse maximale de 20 nœuds. Donc si notre PA est a propulsion classique, 20 nœuds sera la vitesse maximale de déplacement du groupe. Sachant que lors des ravitaillements le groupe devra ralentir.
          Donc si on a besoin du groupe aéronaval quelque part, au coup de sifflet le groupe va progresser vers son objectif à une vitesse réduite.
          Si le PA est nucléaire, le groupe peut foncer vers l’objectif en laisser le ravitailleur le rejoindre plus tard. Le PA peut même ravitailler son escorte en cas de besoin.

          • LM dit :

            Ben Non.
            « En général » les grand bâtiment on plus de réserve de carburant que les petits. Donc plus d’autonomie. le nouveau PA aura sans problème 3 jours d’autonomie à pleine puissance. (comme la plupart des PA conventionnel depuis les années 30).
            Exemple célèbre, la bataille de leyte : quand Lee veut foncer plein sud pour intercepter les cuirassés japonais il doit attendre plusieurs heures le ravitaillement des ses destroyers.
            Au final il manque l’interception.
            Le ravitaillement des PA et cuirassé n’a jamais été un problème pour US navy pendant la campagne du pacifique. Et en cas d’attaque, les flottes n’ont jamais attendu leur ravitailleur.
            Sauf cas extrême à leyte : bataille de 2 jours à 3 000 km de la première base ou les escorteurs se sont retrouvé à sec. Pas les PA ni les Cuirassés.

          • Requin dit :

            La vitesse de croisière de toute la flotte française, et c’est assez semblable pour tout l’OTAN, USA compris, tourne autour de 20 nds. La vitesse max des porte-avions ne se fait qu’aux postes aviations. Pendant lequel évidement on ne ravitaille pas !
            C’était déjà comme cela du temps des Clem qui pouvaient monter à 33 nds.
            Cela ne pose aucun problème de gestion de Task Force.

            Inutile d’inventer des problèmes qui n’existent pas.

    • Claude dit :

      Au moins, vous nous faites rire,c’est déjà ça.

    • Carin dit :

      @rafi77
      C’est mal barré pour les gros pétroliers… nous avions le choix entre celui de naval group et celui des italiens ( nettement plus petit) et devinez quoi? On a choisi l’italien!

      • Requin dit :

        MDR, nos Vulcano seront plus gros que la version italienne et si l’option PA diesel est retenu, il est déjà prévu une version plus longue pour les deux derniers.
        Et devinez quoi ? Nos actuel PR sont nettement plus petit et pourtant ravitaillaient les Clem sans difficulté !!!

  14. anon dit :

    On commence à les connaitre les gus, si jamais ils se décident sur deux PA à propulsion classique on peut être sur que le temps que le premier soit fini ils auront revu la cible à un seul PA (on repense aux 11 FREMM qu’on devait avoir à la base)

  15. Aymard de Ledonner dit :

    Après relecture, et même en cherchant attentivement, on ne voit aucun argument en faveur d’une propulsion classique. Le cout est a relativiser puisqu’il faudrait jumboiser deux navires de soutien, voire en construire un cinquième.
    Concernant la marine britannique, même si la classe Queen Elisabeth est beaucoup plus ambitieuse que la classe invincible, il ne faut pas perdre de vue que les navires britanniques n’utilisent pas de catapultes et non jamais été nucléaires.
    Pour la France repasser à une propulsion classique serait un recul très important. Mieux vaut un unique successeur au CDG, qui soit crédible, que deux navires au rabais aux capacités réduites par rapport au besoin.

    • Requin dit :

      Après relecture, et même en cherchant attentivement, on ne voit aucun argument en faveur d’une propulsion nucléaire., juste du lobby de gars cherchant à justifier leurs salaires.
      Coût exorbitant en construction et en maintenance, temps de recharge extrêmement supérieur à un an tous les 7 ans, disponibilité technique des bâtiments inférieur à 60% quand les navires à propulsion diesel moderne sont à plus de 80, d’où les 2e équipages pour les FREMM pour utiliser ces navires à leur plein potentiel. Puissance des K15 largement insuffisante pour le CdG au point qu’il faut faire tourner un diesel-alternateur pour avoir assez de courant. Pas de réacteur dispo pour un PA de 80.000 tonnes quand le CVF-Fr avec les mêmes 150.000 cv des CVF britannique (pas loin du double de la puissance réel des 2 K15 du CdG) était prévu pour avoir 2 catapultes vapeur de 90m permettant le décollage d’avion de combat de plus de 30 tonnes (contre 23-24 pour le CdG) Cela sachant que la production énergétique des CVF est électrique et que pour passer de l’électricité à la vapeur, il y a une perte d’énergie. Or les Emals étant électrique cette perte d’énergie n’existe plus.
      D’ailleurs, dommage pour vous, cela fait des mois que St-Nazaire a déjà présenté un PA classique TàG-DA de 280 m pouvant être équipé d’EMALS quand le lobby nucléaire en est encore à justifier ses choix sur des motifs NON-MILITAIRES.
      Les SNLE 3G seront équipés de la dernière évolution des K15 parce que ces sous-marins n’auront pas besoin d’une puissance supérieur à ceux de 2e génération.

      Autant dire qu’ils ont déjà perdu la guerre. aucun gouvernement ne va donner plusieurs milliards d’euros au CEA (au détriments d’autres équipements militaires bien évidement) pour développer un nouveau réacteur naval (auquel il faudra rajouter plusieurs milliards pour leurs construction pour le/les navires) quand le coût de développement d’une production énergétique suffisante pour un PA de 300 m / 80.000 tonnes sera quasiment nulle puisque déjà disponible sur étagère.

      Faire un bon PA classique au lieu qu’un MAUVAIS nucléaire sera donc un énorme PROGRES militaire et en image de marque. Mais sans doute avez-vous déjà oublié tous les déboires de conception et de réalisation du CdG. Une hélice qui casse en pleine TLD, une transmission qui lâche en sortie de 18 mois de maintenance sont non-seulement des résultantes d’une mauvaise propulsion mais ont aussi humilié la Marine et la France comme rarement depuis la 2e GM !!!

      Le gag étant que les hélices actuels du CdG ont été fondu aux USA quand celles des CVF sont entièrement Made in France pour un navire presque deux fois plus lourd !!!

      • Aymard de Ledonner dit :

        Je ne vois pas le rapport entre les problèmes d’hélices et le caractère nucléaire de la propulsion d’énergie.
        Un PA classique n’a que 2/3 jours d’autonomie. Après quoi il doit progresser à cap constant durant son ravitaillement ce qui le rend vulnérable.
        Les cheminées génèrent des turbulences. Jumboiser les ravitailleurs ne serait pas suffisant puisque deux pétroliers seraient nécessaires en opération, etc….
        Tous les PA américains sont nucléaires. Les chinois vont faire des PA nucléaires à martir du troisième, les indiens y pensent très fort, mais vous, vous avez tout mieux compris que tout le monde. Et vous nous proposez la solution retenue par les pays qui n’arrivent pas à avoir mieux…..

      • NRJ dit :

        @Requin
        La propulsion nucléaire a des avantages que la propulsion nucléaire n’aura jamais : D’abord une autonomie illimitée. Dans un monde où les menaces de missiles hypersoniques va être de plus en plus importante, c’est un avantage lourd, et le coût d’exploitation en bénéficie (celui-ci est 3 à 5 fois inférieur au fuel), sachant que les besoins énergétiques des navires vont exploser avec les équipements de bord dont les catapultes électromagnétiques.

        Par ailleurs l’augmentation de prix,sans être négligeable, n’est pas non plus énorme (voir les coûts des PA anglais).

        Les éléments que vous donnez à la fin sont absurdes. Aurait on eu ces problèmes avec un PA à propulsion classique ? A vous de m’expliquer pourquoi. Mais là ça fait troll.

        • Requin dit :

          L’autonomie n’est pas illimité sur un PAN, faut arrêter de croire au Père-noël, le CdG a BESOIN de ravitailler tout les 7-10 jours, tout comme un PA diesel moderne !!!
          Le nucléaire moins cher, c’te bonne blague auquel plus personne dans le monde ne croit ? Vous voulez sérieusement comparer un prix du MWh d’une centrale à pétrole et d’une centrale nucléaire ??? Vous allez voir, vous n’allez pas être déçu.
          Les besoins énergétiques ne vont pas « exploser », ca c’est encore un fantasme. Les Emals ne sont pas directement branché sur les réacteurs, il y a entre les 2 un stockage d’énergie, tout comme dans les catapultes à vapeur qui font que la puissance à la charge n’est pas celle délivrée à l’instant T. Par contre pour un réacteur nucléaire, il faut d’abord transformé la vapeur en électricité, ce qui ne se fait pas sans perte d’énergie, qui n’existe pas sur une production d’énergie intégralement électrique comme sur le CVF. Pire, si cela était le cas, ce serait un argument en DEFAVEUR du nucléaire pour les PA Français puisqu’on a qu’un seul modèle de réacteur déjà sous-dimensionné pour le CdG avec ses catapultes moins puissante que le modèle U.S. dont elles sont issues et les seulement 42.000 tonnes du navire quand le prochain en fera environ 80.000 !!!

          Le coût des PA anglais est très élevé de par les énorme investissement industrielles qu’il a fallu faire sur les 4 chantiers et qui ne seront pas réutilisé après. La version française, prévu pour être construire à St-Nazaire qui ne demandé aucun investissement parce que pour eux c’était un navire plus petit de ce qu’ils font habituellement. L’offre commerciale DCNS/STX-France n’était que de 2,4 Mds HT dont 1,5 pour les systèmes militaires. Je vous laisse calculer le prix du reste du navire.

          Quand à la fin elle démontre encore plus votre méconnaissance du sujet. Est-ce que les CVF ont des problème de propulsion ? Et bien non, malgré (ou plutôt « grâce ») une propulsion plus puissante que le CdG et des hélices made in France (gag). Tout comme les ailerons stabilisateurs. C’est l’avantage de la technologie sur étagère. On sait à l’avance que cela marche parce que déjà en service ailleurs !!! On est pas dans le « En théorie, cela AURAIT DU marcher ! » de la DGA.

          • NRJ dit :

            @Requin
            Une centrale nucléaire coute moins cher sur la durée qu’une centrale à fuel. Si vous ne voulez pas accepter cela je ne peux rien pour vous. Après il reste encore des inconnus notamment l’enfouissement des déchets.

            « . Par contre pour un réacteur nucléaire, il faut d’abord transformé la vapeur en électricité, ce qui ne se fait pas sans perte d’énergie, qui n’existe pas sur une production d’énergie intégralement électrique comme sur le CVF ». Euhhhh soit vous vous êtes mal exprimé, soit je vous conseille de suivre les cours les plus basiques de thermodynamique. Une turbine a gaz à évidemment des pertes d’énergie (généralement moins de 40% de l’énergie est réellement transformé en électricité).

            Par ailleurs l’énergie nécessaire pour les emals vient d’une façon ou d’une autre du réacteur nucléaire. On peut supposer que des supercondensateurs stockent l’énergie et offrent le pic de puissance, mais on fine c’est quand même la propulsion du bateau qui offre l’électricité.

            Enfin les problèmes d’aileron et d’helices ne sont pas liées au nucléaire (ou alors à vous de m’expliquer). Ces problèmes sont liés au manque de compétence que nos industriels n’ont pas acquis. Après on peut acheter sur étagère, mais pour la souveraineté faut revoir. C’est pas dans l’esprit gaulois (et on peut préférer dépenser un milliard d’euro en France que 500 millions à l’étranger).

    • LM dit :

      Vu la sous dimension des ses réacteurs, c’est le CDG qui a des capacités réduites par rapport au besoin.
      Pour avoir des EMALS, il faudrait repartir d’une feuille blanche pour avoir des réacteurs assez puissant.

      Les systèmes « Electrique » reposant sur turbine à gaz + diesel sont aujourd’hui très performant et à la pointe de la technologie.

      Je suis pro-nucléaire civil de conception national, mais pour un seul PA, reconcevoir un réacteur ou se trainer avec une vieille conception totalement insuffisante en terme de puissance n’a pas de sens.
      Du pur lobby de la par du CEA…

      • Aymard de Ledonner dit :

        Les réacteurs du CDG ne sont pas sous-dimensionnés. Requin manque d’honnêteté sur ce coup. Le problème vient de la chaine de transmission.

        • LM dit :

          La chaine de transmission a été exactement dimensionné à la puissance des réacteur pour la conception du CDG. Il manque foncièrement de puissance depuis la validation politique de l’étude.
          c’est triste, mais c’est la réalité.

          • Carin dit :

            @LM
            Ce sont les deux arbres de transmission qui posent problème… les 2 K15 ne tournent jamais à plein potentiel,(150Mw pièce), les arbres ne tiendraient pas, ( aux essais, ils se sont mis a dangereusement vibrer), vibrations transmises aux hélices, et du coup à la coque.

          • Aymard de Ledonner dit :

            Je maintiens que la chaine de propulsion est sous-dimensionnée et que la puissance des réacteurs n’est jamais complètement utilisée.
            Je n’ai retrouvé que cela comme source :
            https://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/chaudieres-catapultes-enjeux-techniques-prochain-porte-avions-119230
            Si vous avez des sources de ce que vous affirmez….

          • Requin dit :

            @Aymard de Ledonner
            AUCUN réacteur nucléaire, civil comme militaire, ne tourne jamais à pleine puissance. C’est un dimensionnement de sécurité au cas où toutes les barres d’uranium délivraient leurs énergies en même temps, il faudrait bien évacuer la vapeur sous peine d’explosion du réacteur. L’autonomie est alors quasi nulle. Or l’uranium des K15 dans le CdG doit durer 7 ans.
            La puissance délivrée en régime normale est très loin des 150 MW affichés. En résultante, la propulsion du CdG n’est que 40.000 cv (58 MW) par réacteur, soit 80.000 cv sur les deux arbres. A titre de comparaison, les Clem, c’était 120.000 cv pour un navire affichant 6.000 tonnes de moins. Les Forrestal, 85.000 tonnes pour 320 m, c’était 260.000 cv.
            il en a résulté un dessin d’hélice très complexe à réaliser pour gagner un ou deux nœuds. Le premier jeu d’hélice mal fondu, a vu une hélice casser. Et le navire souffre d’un pb de transmission du au vibration résultante de ce manque de puissance. Résultat, la casse juste en sortie de la première IPER quand le PA testé ses nouvelles hélices. L’analyse a démontré une usure prématurée de trois autres pièces identiques à celle qui venait de casser alors qu’elles auraient tenir toute la vie du navire. Résultat, il faut les changer à chaque IPER.
            Et un surcoût de plus, un !!!
            Si la puissance avait été suffisante, la transmission n’aurait pas posé de problème puisque celle des Clem, de technologie identique puisque les navire au mazout produise de la vapeur, tout comme les réacteurs, n’ont jamais eu de soucis particulier.

            De plus, le CdG fait tourner un diesel-alternateur pour compléter sa production d’électricité. Un comble pour un navire nucléaire.

            Donc, oui, comme beaucoup de gens le savent, la production d’énergie à base de nucléaire porte-avions est sous-dimensionné sur le CdG. On a voulu faire un PAN pour copier les Américains mais sans y mettre les moyens. On en voit le résultat.
            Alors croire qu’on va faire un bon PA d’environ 290 m / 80.000 tonnes avec deux réacteurs de sous-marins, comment dire, c’est un joli fantasme.
            Petit rappel, l’USS Entreprise avait HUIT réacteurs pour quatre ligne d’arbre. A la suite, ils ont construit les Forrestal, le temps de financer et concevoir un réacteur spécifique pour porte-avions avec deux réacteurs pour 4 lignes d’arbre. Et pour la classe Ford, ils ont remis des milliards de dollars sur la table pour avoir un nouveau réacteur embarquant assez de combustible pour ne pas être rechargé durant toute la vie du navire.
            La France n’a pas les moyens d’en faire autant. Et il n’y a rien d’honteux à cela. Elle n’est pas un pays-continent de 300 millions d’habitants bordé par deux océans.

          • LM dit :

            @Carin et Aymard.
            Le CDG est un exemplaire unique .
            La conception initial prévoyait 27 nœuds. (ce qui était une sacré régression par rapport au vitesse »de combat » des précédent navire français de 1er rang. = environ 30 nds).
            La transmission a été exactement dimensionné au besoin car c’était du sur-mesure.
            Sauf qu’ils se sont complétement gaufré au niveau vibratoire.
            Au premier essai à 27 nœud, tout l’arrière du bâtiment est entrée en résonance. Ce qui à provoqué de sérieux dégâts aux cloison interne du navire.
            Je passe l’épisode des hélices qui n’a pas arrangé les choses…
            Même si le problème a été partiellement résolu après les 2 dernières IPER, le CDG ne va plus « à fond » et se contente de 26 noeuds au grand max (ce qui arrive rarement).
            Même avec une transmission tip top, il serait à 27 noeuds max. (ça qui est pas terrible, le HMS HOOD était à 32 noeud en 1920…)

            Mes sources ? j’ai juste fais mes études d’ingénieur en mécanique à Brest avec les concepteur du dit PA…

            Quand à la puissance Thermique théorique, c’est une vaste blague. le passage par une turbine à vapeur étant obligatoire. La vrai valeur qui compte c’est la puissance en sortie de turbine.
            Et comparé à la concurrence, c’est pas terrible.

            Franchement, l’avantage opérationnel de cette propulsion est quasi nul, pour un coût réel effroyable.

  16. Patatra dit :

    2 à propulsion nucléaire point.

    • Requin dit :

      Histoire d’avoir 2 bouzes au lieu de 2 bon PA

      • Leum dit :

        2 bons PA qui serviront à rien quand il y aura pénurie de pétrole…. On parle de navires devant servir de 2040 à 2080…

        • dompal dit :

          @ Leum,
          Je ne voulais pas aborder le sujet mais on peut légitimement se poser la question de l’approvisionnement…..et de façon beaucoup plus précoce.
          Que se passera-t-il en cas de clash au MO ces prochaines années et la répercution pour les pays de l’OPEP ?
          Regardez ce qui se passe actuellement au Vénézuela !!!
          Du pétrole, il y en a plein mais encore faut-il que celui-ci soit exploité, ce qui n’est pas le cas actuellement !

        • Requin dit :

          LOL, cela fait 40 qu’on nous prédit une pénurie de pétrole…
          La réalité c’est que les pays industriels mettent en place un plan de réduction de la consommation pétrolière à usage terrestre et fluviale. « Transition énergétique » ils ont appelé ça. Le résultat, c’est qu’en 2040, la consommation de pétrole aura fortement diminué dans le Monde. Non seulement cela augmentera la durée de vie des réserve, mais cela fera aussi chuter les prix pour les rares besoin en pétrole qu’il restera.

          D’ailleurs, sans pétrole, pas d’escorte. Donc pas de PAN non-plus !!!

  17. mulshoe dit :

    Il serait temps !

  18. sentinelle dit :

    Tiens je croyais que vu le besoin colossal en énergie électrique le choix du nucléaire s’imposait ! Comme je suis un méchant patriote je pense que ce gouvernement est un fossoyeur du pays et qu’il fera le choix pour faire plaisir à son électorat de la propulsion classique en prétextant un projet de 2 PA qui ne sera jamais réalisé.

    • Requin dit :

      Ou bien votre croyance est totalement infondée. Les 2 K15 du CdG fournissent une puissance très largement inférieure au 2 MT-30 et 4 DA des CVF britanniques.
      Mais pour savoir cela, il faut un minimum s’intéressé au sujet.
      A bon entendeur

  19. NRJ dit :

    La question est : pouvons nous réellement acheter 2 pa a combustible à gaz ou au fuel pour le même prix et les mêmes capacités qu’un pa a propulsion nucléaire ? A priori la réponse est non, surtout que les frais d’utilisation seraient largement supérieurs pour pousser des bâtiments de 60 000 t plus les catapultes.

    Acheter trop de porte-avions ne serait pas forcément une bonne idée vu qu’ils feraient face à des armes de plus en plus redoutables (les classiques sous-marins de plus en plus silencieux avec l’amélioration des constantes des batteries et des piles à combustible ou les missiles hypersoniques). Quand on regarde l’histoire, tous les pays achetaient des cuirassés avant la seconde guerre mondiale. Et l’arme était globalement obsolète (à part sa rigueur en Méditerranée). Ne répétons pas la même erreur. A partir de là il vaut mieux avoir dans un bon porte-avion solide et de bonne facture et investir dans des moyens pour combler le vide que son absence apporterait (des missiles de croisière pour les frégates par exemple) ou dans les armes anti porte-avion. Et si jamais par une quelconque éventualité il y a une option européenne, on pourrait s’y accrocher (les espagnols devront aussi remplacer leur porte-avion et les allemands sont tentés par la solution).

  20. calamard dit :

    Très bonne idée, mais pour la Marine Européenne, car nous n’ en avons plus les moyens , d’autant que comme toutes les commandes publiques, le coût initial sera multiplié par 3 à l’arrivée.
    De plus ceux qui vont prendre la décision ne seront plus aux affaires depuis longtemps pour la livraison, alors donc c’est de l’irresponsabilité.

    • wagdoox dit :

      Les commandes publiques X3
      C’était pas le cas du CdG ou du rafale.
      Ca arrive surtout quand l’état réduit le nombre d’unité en plein milieux de la réalisation.
      La marine européenne ca n’existe pas et nous en avons largement les moyens. On a plus les moyens de payer 180 milliards de retraites par an en revanche… C’est assez drôle d’en appeler à l’Europe quand tout les programme européen ont eu un coup final plus 5x plus cher pour soi disant éviter de payer 3x plus cher…

  21. Le sicaire dit :

    Bonjour,

    Est-ce vraiment le rôle d’un député, fusse-t-il rapporteur, que de disserter sur les hypothétiques aspects techniques d’un futur porte-avions ?

    Assurément non, on attend surtout d’un député qu’il nous démontre que la France a besoin de porte-avions et si c’est le cas qu’il se batte pour faire voter les crédits nécessaires !

    La France a-t-elle besoin de porte-avions ? Si c’est pour défendre le territoire métropolitain, je ne pense pas ! Mais s’il s’agit de défendre nos ZEE en Océanie ou dans le Pacifique, alors peut-être que le porte-avions ne serait pas inutile…
    Nos députés sont là pour faire des choix politiques et non pas technique et encore moins de la stratégie militaire prospective !

    Une chose me parait certaine, c’est que si le « futur » porte-avions n’est pas à propulsion nucléaire, ce ne sera pas pour des raisons budgétaires mais techniques. C’est que nous aurons perdu les compétences et les savoirs faire nécessaires dans le domaine de la propulsion nucléaire…

    Un conseil à Monsieur le député Larsonneur et à tout les autres : ne perdez pas de temps avec des rapports inutiles, d’autres sont là pour les faire mais réfléchissez, agissez et prenez des décisions, c’est votre rôle !

    • revnonausujai dit :

      voyons, voyons, à quel parti politique appartient ce député ? quel parti politique voudrait bien se mettre les khmers verts dans la poche pour assurer les prochaines échéances électorales ? si ça passe par l’éventualité d’un peu de bashing antinucléaire, aucun problème, il est bien évident que le bien du service et le succès des armes de la France, ils s’en foutent comme de leur première couche jetable !

  22. Cabrera dit :

    Je suis d’accord avec les commentaires de Rafy 77. Avec quel argent va t-on construire 2 PA ? Vous verrez lorsque la facture sera présentée à Bercy et à Bruxelles, on en reparlera. On arrive à peine à faire face à nos engagements, alors que le budget de la défense est en augmentation. On a des hélicoptères en bout de courses pour les plus âgés, des Mirages 2000, avec à peine 30% de disponibilité, pas de nouveaux Rafales pour le moment et j’en passe. Alors avec 2400 milliards de dette soit 100% du PIB, je vois mal comment on va faire. L’espoir fait vivre.

    • Czar dit :

      Le Japon a 120% de dette.

      On file 770 millions par an à Carrefour en CICE.
      On a claqué – a minima – 1 milliard d{euro chaque année poiur soigner des clandestins (et selon une responsable des paiements des hôpitaux publics qui a écrit un livre qui n’a curieusement pas suxcité l’intérêt des médias – elle serait le double)

      donc en coupant ces dépenses indûes, on finance ces deux PAN en un quinquennat.

      Quand on veut, on peut.

    • wagdoox dit :

      Mais vous êtes très drôle, la dette de la France est bien plus élevé que ca, la dette privé c’est 130% du PIB.
      Elle a explosé avec l’arrivé de l’euro mais bien sur on en parle pas.
      Le budget de l’armée a augmenté de manière très faible et on est encore entrain de payé les de manque d’investissement des 15 dernières années. La véritable augmentation sera perceptible en 2024.
      on parle d’un budget de 34 à 50 milliards d’euros contre 480 pour la sécu…
      On parle d’une facture totale d’environ 10 milliards d’euro sur 40 ans… sur un budget annuel de 50 …
      bref, cet argument financier n’en est pas un, c’est un choix si vous voulez en faire un autre dite le clairement, un petit coup de CICE, de formation, d’aide médicale d’Etat ?

  23. PK dit :

    « à déterminer les capacités nécessaires pour conduire les missions de guerre envisagées, compte tenu des défenses adverses »

    C’est marrant, mais s’ils sont capables de deviner ce que seront les défenses (et les attaques ?) adverses dans 20 ans, chapeau ! On les engage de suite…

    La loi du plus haut, plus vite, plus fort est la règle en système d’arme. Si vous faîtes au plus juste, vous n’avez tout simplement… rien. Bizarre comme façon de penser quand même : ça pue l’avenir des GAN français…

    • Aymard de Ledonner dit :

      Les technologies suffisamment matures pour être intégrées dans un armement disponible dans dix ans, sont déjà connues aujourd’hui. On sait qu’il y aura des missiles hypersoniques, des canons électromagnétiques, des armes laser…On sait quand même que le laser permettra de détruire un drone mais certainement pas un PA….
      Il est évident que les performances atteintes sont inconnues et que l’on ne peut que les estimer. Mais on ne va pas se préparer uniquement en tenant compte de ce qui se fait aujourd’hui!

  24. lym dit :

    On devrait le faire à rames, pour conplaire à Greta et aux tenanciers de la croissance dite verte qui la manipulent!
    De l’armement au lancement, tout va dans le sens d’avoir de gros besoins électriques. N’importe quoi…

  25. bpapon60 dit :

    Est-il totalement utopique de penser à un design qui pourrait être soit nucléaire soit classique pour pouvoir en faire deux nucléaires pour nous et en exporter et/ou construire en coopération avec l’Inde, le Brésil voire même l’Australie à propulsion classique ? Mais le pb sera aussi de savoir si une chaufferie classique pourra alimenter des catapultes électromagnétiques. De plus quid de la compétence pour les catapultes ? S’il faut demander au fabricant US bonjour l’indépendance et bonjour pour l’export. D’ailleurs je suppose qu’il ne doit pas y avoir que les catapultes qui devraient êtres achetées à l’extérieur et donc êtres soumis au bon vouloir des US. Ce pose aussi le pb des équipages et des pilotes pour 2 PA. S’il faut, comme pour les frégates, faire tourner 2 équipages par bâtiments cela fait 4 équipages pour avoir la permanence à la mer ?

  26. Le Suren dit :

    Nucléaire ou classique, il faudrait qu’il embarque aumoins 60 appareils.

  27. Électeur dit :

    La question du fuel ou du nucléaire est très secondaire. La vraie question, c’est un PA (ou deux) pour faire quoi ?
    Notre politique militaire va-t-elle consister encore longtemps à « casser du bougnoule » (dixit Régis Debray) en supplétifs des Américains ?

  28. Gege dit :

    Un porte avion à bien sur un rôle opérationnel, mais est aussi une vitrine du savoir faire d’une nation.
    Or, les PA nucléaires ne sont pas admis dans tout les ports, au contraire d’un PA à énergie « classique ».
    La France à de l’armement à vendre.

  29. François dit :

    Est-il envisageable de proposer une coopération à l’Inde ?

    • Requin dit :

      uniquement dans le cas d’un PA diesel. C’est aussi valable pour le Brésil. Toutefois, les gains ne seraient pas forcément énorme. Il s’agirait surtout de leur vendre des plans pour une construction locale. Un PA n’étant pas un navire très complexe à construire.

      • Aymard de Ledonner dit :

        « Un PA n’étant pas un navire très complexe à construire. » Là vous y allez un peu fort…
        Donc un BPC est plus difficile à construire qu’un PA? Sinon comment expliquer que la Russie ait voulu acheter 2 BPC à la France?

        Par ailleurs la France coopère avec le Brésil pour construire un sous-marin nucléaire. Simplement les brésiliens se débrouillent tous seuls en ce qui concerne le réacteur. De la même façon, la France pourrait coopérer avec l’Inde sur des PA nucléaires en laissant les indiens se débrouiller pour leur chaudière.

        • dolgan dit :

          C’est simple: les chantiers navals russes sont à l’agonie . Incapables de sortir des gros navires militaires. Même rénover leur PA s’est un chantier épique pour eux.
          .
          C’est très préoccupant pour eux et ils tentent depuis plusieurs années de remonter ces compétences industrielles.

      • Mantore Gérard dit :

        @ Requin : je ne suis pas sûr du tout qu’un PA qui fonctionne au fuel soit un « diesel ». Je suis même sûr du contraire.
        Il s’agit d’une machine à vapeur chauffée au fuel lourd.

      • Carin dit :

        @requins
        L’Inde étant un pays nucléaire, nous pouvons leurs vendre des chaufferies nuc…

  30. Desty dit :

    Le(s) porte(s)-avions prévu(s) pour entrer en service à partir de 2030 et jusqu’à après 2050 ? Quid du peak oil auquel le nucléaire sera peu sensible ? Quid du rayon d’action ? Capable d’intervenir de façon pratique jusque dans le Pacifique sud ? Quid des catapultes ?
    Est-ce que ça ne serait pas préférable de construire 2 PA nucléaires clonés avec un groupe aéronaval européen ? Ou carrément rester sur la formule incomplète d’un seul CdG nucléaire avec permission pour nos marins pendant les périodes d’entretien ?
    C’est quoi la mission la plus lointaine qu’ait pu effectuer le Juan Carlos et son armement jusqu’à maintenant ? Le bout de la Méditerranée ? La mer Rouge ? La mer des Caraïbes ?
    Suite aux bons conseils de JM Jancovici, je suis allé bouquiné le point de vu du vieil académicien et physicien communiste Yves Brechet sur l’abandon d’ASTRID: il dit qu’un des problèmes majeurs de ce pays, c’est que nos politiciens d’exception (que le monde entier nous envie) ne comprennent RIEN aux sujets techniques (et que du coup ils seraient comme Trump avec le dernier « conseiller » qui lui a parlé). Il n’y a qu’à voir le pataquès qu’on a fait du ralliement de Cedric Villani au mouvement « en marche » puis son élection comme député au titre qu’il prétend être une exception qui confirme la règle…

    • Électeur dit :

      Être surdoué en maths n’est pas automatiquement un signe d’intelligence.
      Par conséquent, pas de problème : Cédric Villiani peut faire de la politique.
      D’autant qu’en démocratie dite « représentative » la représentativité n’est pas indispensable.

  31. Expression libre dit :

    Hé bé, si NUC, on va se retaper des ATM de 18 mois. Un gros PA classique avec 2 équipages avec des ATM de 6 mois pour le faire naviguer 80% du temps. Et pourquoi pas? Mais reste le pb du maintien des compétences NUC au sein des bureaux d’études, c vrai.
    Revoir les commentaires de @Requin
    http://www.opex360.com/2019/08/16/les-reacteurs-nucleaires-du-futur-porte-avions-seront-50-plus-puissants-que-ceux-du-charles-de-gaulle/

  32. Requin dit :

    C’est marrant, tout ceux qui s’intéressent réellement au sujet savent que la production énergétique des CVF britanniques 280 m pour 75.000 tonnes est très largement supérieur des 2 petits K15 du CdG 260 m pour 42.000 tonnes mais beaucoup croient encore au Père-noël nucléaire est sa soit-disant puissance illimitée. Alors qu’évidement, cela relève du mythe pur et simple.
    Il est facile de concevoir un navire doté d’une production énergétique délivrant en régime de croisière 150 MW à partir du diesel, tout un tas de solutions techniques sont déjà existantes. C’est dans la pratique impossible pour la France de le faire avec du nucléaire. La puissance indiquée sur les K15 et autres projet K22 ne sont que des puissances théoriques utilisant en même temps toutes les barres d’uranium, Dans cette utilisation, l’autonomie se réduirait à quasiment rien dans la pratique et il faudrait ensuite refaire le plein, ce qui prendrait 18 mois. En régime de croisière et pour obtenir une autonomie de 7 ans, la puissance délivré est évidement bien moindre.

    Alors pardon M. Lagneau mais je ne sais pas le dire autrement, mais « Aussi, le mode de propulsion de ce navire ne pourrait être que nucléaire…  » c’est un gros pipeau sorti aucun bureau d’étude digne de ce nom. D’ailleurs confirmé par les Chantiers de l’Atlantique en début d’été avec la présentation au gouvernement d’un PA diesel (visiblement TàG + DA) de 280 m de long dont curieusement vous ne vous êtes pas fait l’écho, contrairement à Mer et Marine. Un navire simple et performant, basé sur des technologies déjà existantes et donc un prix infiniment inférieur à tout projet nucléaire surtout avec un nouveau réacteur qui demanderait des milliards d’euros de développement pour un résultat incertain. Tant en puissance réelle, coût, autonomie et masse (confinement compris).
    D’ailleurs la Ministre des Armées a déjà exclu la conception d’un nouveau réacteur naval pour le PA Nouvelle Génération.

    • vrai_chasseur dit :

      @requin
      Dans un PA, s’il n’y avait que la propulsion à gérer, ce serait très simple. On pourrait bien entendu utiliser une propulsion classique.
      Le plus compliqué dans un PA n’est ni la propulsion, ni même l’autonomie : c’est d’intégrer les catapultes dans le bilan énergétique global (sauf si on veut des PA comme les anglais ou les indiens, sans catapulte).

      Une catapulte requiert une très grande puissance instantanée. Il est impossible d’utiliser le groupe propulsion en direct pour fournir ce pic instantané d’énergie, cela stopperait immédiatement le navire.
      On utilise donc des accumulateurs d’énergie stockée. Pour des catapultes vapeur, l’accumulateur est une immense chaudière vapeur timbrée à 40 bars et régulée de façon très précise par un système sophistiqué. Sur les futures catapultes électromagnétiques, ce sont des ‘Flywheels’, roues électromagnétiques accumulant de l’énergie cinétique à très haute vitesse de rotation.
      On recharge ces accumulateurs progressivement, à partir de l’énergie produite par le réacteur, sans pénaliser la propulsion.
      Pour faire cela, le réacteur nucléaire présente un meilleur profil énergétique que son homologue classique : il est plus apte à gérer les hausses brutales de la demande en énergie pour recharger l’accumulateur des catapultes.
      C’est la raison pour laquelle les 2 nations qui ont des PA CATOBAR (à catapultes), à savoir les USA et la France, ont toutes deux des PA à énergie nucléaire. Et on parle bien de PA à « énergie nucléaire », et pas de PA à « propulsion nucléaire », qui est un contresens.
      Les USA n’envisagent même pas l’énergie classique pour leur PA CATOBAR, vu la lourdeur de plus en plus grande des avions à catapulter. Avec le futur NGF ce sera pareil.
      Ce qui étonnant c’est qu’en France on parle d’énergie classique … on oublie que le vrai savoir-faire c’est en fait dans l’énergie des catapultes, pas seulement dans celle de la propulsion. Et là le nucléaire fait mieux que le classique.
      A la rigueur, on pourrait envisager un PA à énergie hybride : une énergie classique genre TàG pour la propulsion et un petit réacteur nucléaire pour les catapultes. Mais ce serait de fausses économies, la complexité à toujours un coût.

    • dompal dit :

      @Requin,
      « Alors pardon M. Lagneau mais je ne sais pas le dire autrement, mais « Aussi, le mode de propulsion de ce navire ne pourrait être que nucléaire… » »
      Ben M. Lagneau dit le contraire dans le titre de son « papier » !
      Comme je suis un gars sympa, je vous fais un copié/collé. 😉
      « L’option de doter la Marine nationale de deux porte-avions à propulsion classique n’est pas écartée » ! 🙂 😉

  33. Lakolo dit :

    Intéressant. Enfin, on se pose les bonnes questions. çà fait du bien parfois d’avoir des regards extérieurs (parlementaires) pour imaginer des choses différentes.
    Hors la problématique de compétence, quel intérêt a t-on à disposer un porte avion nucléaire qui doit se faire ravitailler de toute manière plusieurs fois par…semaine / mois en kérosène pour ses avions ?

  34. floco dit :

    On a des atomes crochus avec l’Inde. ( c’est Macron qui le dit )
    Alors pourquoi ne pas envisager la construction de nos PA avec eux. En plus il est question de leur vendre des rafales M

    • gilbert dit :

      Excellente suggestion, sans doute beaucoup moins cher et en échange on leur vend une soixantaine de réfale

  35. diego48 dit :

    Deux PAA (avec ou sans coopération) compte tenu de notre « domaine » maritime, de nos intérêts économiques, stratégiques et alliances. Cela donnera en plus du travail à nos chantiers, à nos ingénieurs et techniciens de pointe !

  36. LM dit :

    Ouf ! un peu de bon sens à l’horizon ?

    La chaufferie nucléaire du CDG a été (et est toujours) une gabegie financière… tout cela pour avoir un porte avion sous motorisé qui se traine à 26 nœuds !!!

    Les K15 soufrent d’un manque de puissance flagrant.
    Bilant, seulement 83 000 ch pour 42 000 t
    En comparaison :
    PA Clemenceau : 126 000 ch pour 32 000 t (à la vapeur)
    C Richelieu : 155 000 ch pour 43 000 t (en 1940…)
    PA Forrestal : 280 000 ch pour 60 000 t (à la vapeur)
    PA Ford : 518 000 ch !!! pour 110 000 t (environ 168 000 ch pour électricité et 350 000 ch pour navigation)
    C’est pas en laissant le CEA bricoler les K15 pour une fortune qu’on aura quelque chose de performant.
    Pour avoir assez de puissance il faudrait concevoir un réacteur complétement neuf à l’image des A1B de la classe Ford.
    Mais il couterait 2 fois plus cher que le prix du reste du PA ! (et 20 ans de délais…)

    Pour moi il faut s’inspirer du HMS Queen Elizabeth (105 000 ch pour 65 000 t) et sa propulsion « électrique »
    Mais en plus puissant.
    4 turbine à gaz de 50 000 ch + 4 diesel de 15 à 20 000 ch pour un total de 250 à 280 000 ch cela serait correct.
    On pourrait dégager assez de puissance électrique pour des catapultes ELMAS et approcher les 30 nœuds.

    Avec un PA de 60 000 t (non limité par la forme de l’arsenal CGT de Brest), il y a assez de place pour le carburant. et pour le ravitaillement, on commande 2 unités de plus de ravitailleur et l’affaire est réglé.
    Combustible compris cela couterait infiniment moins cher et serait carrément plus performant qu’une chaufferie nucléaire.

    • wagdoox dit :

      Je crois que vous avez pas tout compris.
      L’intérêt du nucléaire sur le CdG, c’est que la vitesse max est aussi potentiellement la vitesse de croisière (c’est pas le cas pour que les autres batiments puisse suivre mais c’est interessant pendant les manœuvres de lancement et d’appontage voir pour mettre le PA hors d’atteinte). Les vitesses que vous donnez pour les autres batiments sont des pointes, intenables sur la durée. La class queen E n’a pas à lancer des avions F35B se lance tout seul donc la problématique est pas du tout la meme.
      Ensuite c’est assez drôle le K22 n’est qu’un K15 avec de l’uranium plus fortement enrichi ce qui demande des adaptations mais rien de proche de « fortunes » comme vous le dites. Les A1B ont un niveau d’enrichissement sans commune mesure avec le K15 ou 22.

      • LM dit :

        1) vitesse max/vitesse de croisière intenable ? les bâtiments cité sont tous capable de maintenir cette puissance pendant plusieurs jours. Le seul problème est la quantité de combustible consommé. Si les cales sont suffisamment grande aucun soucis. exemple le NORMANDIE en 1937 : 3j23h à 30.6 nœud de moyenne pour traverser l’atlantique.
        Sans ravitaillement.
        2) Les F35B se lance tout seul ? vous rigolé ?
        Les F35B ne peuvent décoller verticalement qu’avec un arment nul et des réservoirs aux 3/4 vides.
        En opération, ils décollent TOUJOURS en se lançant sur le pont avec l’aide d’un tremplin.
        La vitesse du PA pour avoir suffisamment de vent relatif est encore plus importante que pour un avion catapulté.
        3)Adaptation ? pour 50% de puissance en plus ?
        On devra reconcevoir tous les périphériques (pompes, condensateur, barre de contrôle…) au final on gardera que la cuve ! cela nous coutera les yeux de la tête et plombera le budget de la marine. C’est une évidence dans l’état actuel du CEA.
        Pour les A1B, c’est pas le niveau d’enrichissement qui fait la différence, c’est la taille : il sont 2 à 3 fois plus gros en volume et ne rentre que dans un PA de 100 000 t

        • dolgan dit :

          Rappelons que ce qui conditionne la vitesse max du navire, c’est la vitesse nécessaire pour envoyer les avions en l’air dans les pires conditions retenues. ça dépend du poids à envoyer en l’air et de la puissance des catapultes.
          .
          Rappelons aussi que le CdG a gagné énormément en accélération par rapport à ses prédécesseurs. ça serait intéressant de comparer avec les pa anglais.
          .
          Rappelons que pour les Transits en mode guerre (mais pas que), la vitesse max est limitée par le plus lent de l’escorte (ici les suffren je pense)
          .
          Rappelons qu’aller vite ça consomme beaucoup de manière exponentielle. Pour un PAN ou un SNA, c’est pas très grave. Pour les navires d’escorte, faut être sur de pouvoir les ravitailler . Il faut qu’ils soient aptes à combattre en arrivant. La vitesse max c’est donc souvent théorique, surtout sur les longues distances.

    • dompal dit :

      @LM,
      Votre comparaison avec les autres rafiots est intéressante mais vous oubliez d’indiquer leur vitesse max.
      Cela aurait été plus pertinent, non !?? 😉

      • LM dit :

        Exact.
        Pas le temps de chercher précisément ce soir.
        Mais ils font TOUS plus de 30 nœuds.
        Et même 33 nœuds pour le PA américain de mémoire.

      • dolgan dit :

        Vitesse max de porte aéronefs (parce que porte avion, on a vite fait le tour)
        .
        La classe invincible: 28nd , la classe QE: 25 nd , les PA US 30+nd , Type001A 31 nd , Izumo 30 nd, Cavour 28 nd, Ruan Carlos 21 nd et dokdo 23 nd
        .
        La vitesse du Type002 semble pas encore connue, ça serait intéressant. C’est ce qui se rapproche le plus de nous et qui ne soit pas US.
        .

    • Calvi dit :

      Décidément vous panez rien. 2×150 MW thermique soit 2×50 MW électrique c’est environ 135 000 cheveaux. Tous les navires français cités sont autour de 3500 ch par tonne. Les PA US cités sont autour de 4500. Je vois pas ou le K15 pêche. Par contre c’est connu que la ligne d’arbre est faible. Arrêtez de raconter vos conneries ici et renseignez vous. Les PA britanniques sans catapultes ont un ratio de 1.6, peut-être que la fonction catapulte est un poil critique en fait non ?

      • LM dit :

        La puissance thermique est une vaste blague.
        Ce qui compte c’est la puissance en sortie de turbine.
        Aujourd’hui en prise direct pour la propulsion on est à 83 000 ch.
        C’est pas en passant par un alternateur que l’on va augmenter le rendement.
        Ligne d’arbre faible ? non, mal conçu en en vibrassions , ce qui à fait entré en résonance l’arrière du bâtiment au premier essai. C’est partiellement corrigé depuis longtemps.
        Le CDG avec une transmission parfaite gagnerait 1 nœud. Youpi.
        Sérieusement. avec un PA de 60 000 t mini (pour avoir les catapultes qui n’empiètent pas sur la zone d’atterrissage…) il faut des réacteurs autrement plus puissant que le K15 ou K22.
        Fonction catapulte critique ? 1 avion de 20t max lancé toute les minutes à 200 km/h durant 3 s ne demande pas beaucoup de puissance par rapport à la propulsion d’un navire de 42 000 t à près de 50 hm/h en permanence…
        Il faut juste concevoir la dérivation (occasionnelle) de puissance (vapeur ou électrique).

        Mais le problème n’est pas vraiment là.

        Le méga problème est le coût. les turbine à gaz du marché sont dérivé des moteurs d’avion civile.
        on parle de quelque dizaine de million d’euros.

        Pour une « nouvelle » chaufferie nucléaire c’est 1 milliard minimum. Pour un gain opérationnel quasi nul.
        (PS.: quand on voit les surcout de plusieurs milliard de l’A1B ou de l’EPR ça met pas vraiment en confiance…)

  37. sillage13 dit :

    Bonsoir à tous
    L’éternel questionnement. En fait, si on veut, on peut avoir 2 PA. C’est avant toute chose un choix politique, que l’évolution géostratégique actuelle devrait pousser à « se décider très vite ». Je dirai que revenir à une propulsion classique, ce serait tout de même revenir en arrière. En même temps la propulsion électrique, les turbines ont fait un tel progrès…Que ce choix peut se comprendre. Mais cela entraîne de fait une multiplication des moyens de ravitaillement, en nombre et surement en gabarit. Il n’y a pas que le GAE qui est en mer…. Ce qui au final, risque de mettre à égalité les dépenses globales de ces 2 PA classiques avec 2 PAN. En ce qui concerne la chaufferie Nuc, je pense que nous serions les derniers des crétins si nos bureaux d’études n’ont pas planché sur une évolution majeure des réacteurs utilisés sur le CDG ( conserver un savoir faire) , dont la conception commence à dater. Et pour rappel, le soucis de vitesse du CDG vient aussi de la conception de ses hélices…pas que d’une sous puissance .

  38. wagdoox dit :

    Ca y est un parlementaire qui n’a de compétence que d’être là parle et tout le monde se prend la tete à ce demander si toutes les marines du monde ont pas fait une erreur avec le nucléaire.
    Nucléaire voulu sur PA par la Chine, l’Inde, la France, la Russie et les USA.
    Jean-Charles Larsonneur rapporteur pour avis sur les crédits alloués à l’équipement des forces dans le cadre du projet de loi de finances 2020 (il est plus là comme comptable qu’expert de la chose militaire) mais il a parlé, les amiraux peuvent retourner à l’école …
    Je rappels qu’un rapport parlementaire parlait de 20 milliards de R&D pour le rafale, on en rigole encore.
    Bref à quand les SNLE conventionnelles… ?

  39. Françoise dit :

    Pour une fois, on aura besoin des écolos, de la gauche et de l’extrême gauche (ndlr: des réchauffistes) : Qu’ils signalent vivement au président que le choix du diesel ne pourra qu’aller contre les objectifs de l’accord de Paris. Il faudrait aussi que tous les écoliers de France sèche les cours le vendredi au cas où on envisagerait une propulsion classique, émettrice de CO2, voire un passage de Greta dans les coulisses de l’Élysée lors des discussions sur la propulsion.

  40. basstemp dit :

    A l’heure du Pic Oil effectif sur les pétroles conventionnels (bien que cela ralentit justement leur exploitation au profit des non-conventionnels …) est ce bien une bonne idée que de tabler sur des PA a propulsion classique alors que les tensions pétrolières dans les décennies a venir ne peuvent en fin de compte que s’aggraver bien que je ne vois pas vraiment de conflit se dessiner pour l’instant a ce sujet, la réalité étant qu’on ne peut hélas pas du tout prévoir le comportement de la Chine dans les décennies a venir ! Hors le vrai danger est bien la, car en fait au vu de sa population et de son développement mais aussi de la taille croissante de leur puissance navale, les chinois pourraient très bien un jour être tenté de faire un gros coup de poker en attaquant le moyen orient en s’appuyant sur l’Iran

    Et le scénario pourrait se passer ainsi : Une grosse intervention chinoise en Iran pour mettre fin a des tensions croissantes entre l’Iran et l’Arabie saoudite, les USA s’endormant dans une attitude passive en jouant la carte de l’apaisement, laissent les chinois arriver massivement par surprise dans le détroit d’Ormuz , et ils pourraient très bien être en capacité de forcer les USA a quitter la région … Alors évidemment ça ne pourrait pas avoir lieu actuellement, mais imaginez dans 20 ans après une politique de désangagement des USA au moyen orient ? Avec un président de type un peu « couille molle » qui ne veut surtout pas le moindre risque d’affrontement direct avec la Chine ? Et qui fait le choix (stupide …) de replier les USA en considérant que les USA peuvent se suffire a eux même sur leur réserves propres (golfe du mexique, Texas et Canada …)

    Oui ça parait un scénario très impropable en soit, mais allez savoir quel genre de président aux USA on va se taper dans l’avenir après Trump et surtout avec les démocrates qui se font fagociter en interne par leur propre extrême gauche … Ben ça peut donner dans 20 ans, un président US sans aucune volonté géopolitique qui se plie a un gros coup de pression chinois dans le golfe persique malgré de lourdes protestations tant en interne (pentagone en ébulution mais paralysé par la décision présidentielle, pays de la région en émois ect …) qu’en externe

    Et ça pourrait donner quoi comme situation ? Des pays occidentaux qui perdraient leur accès garanti au moyen orient et des chinois faisant une mego-anschluss sur le pétrole saoudien & cie … Scénario très improbable je vous l’ai dit ! Mais …

    Mais nous devons être prêt devant une telle éventualité ! Et c’est pour cela que je pense que nos ou notre prochain PA devra être nucléaire car une fois un tel scénario installé, ils feront tout leur possible pour nous couper le robinet du moyen orient justement pour qu’on ne se serve pas ou peu de nos PA

    Puisque nous avons le chois du nucléaire, ne pas faire ce choix alors que le pétrole brut va devenir une denrée toujours + tendue est a mon sens irresponsable !

    Je le redit scénario très improbable, mais allez savoir ce que nous réserve l’avenir surtout avec des démocrates fagocités par leur propre extreme gauche … Ca pourrait faire vilain a l’international et la croyez moi, c’est a ce moment la que vous regretterez un Trump

  41. BPCs dit :

    Le projet du PH75 reposait sur un seul réacteur nuke et 2 diesels de secours.
    Pourquoi pas 2 PA nuke à un seul réacteur plus puissant (celui des futurs SNLE NG) et une TAG pour les accélérations ?

  42. Cocoy dit :

    Bonjour à tous,
    Question de béotien, dont le principe n’a je crois pas encore été évoqué :
    D’après ce que je viens de lire ici, nous maîtrisons les réacteurs K15 mais ils seraient trop peu puissants. Si nous avons pu en loger 2 sur le CDG, ne pourrait-on en loger 4, ou plus sur le(s) futur(s) PA qui devront de toute façon être plus volumineux ?

  43. PK dit :

    Mon Dieu que de spécialiste en turbine à pipeau ici…

    La seule chose évidente dans ce genre de problème est le problème financier : si on ne veut pas allonger les ronds, on aura au final qu’un truc à moitié efficace (comme le CdG).

    Le fric, il y en a PLEIN :

    http://www.observatoiredesgaspillages.com/2010/04/le-cout-de-la-politique-de-la-ville/

    Maintenant, soit on fait de l’élevage de batterie en banlieue, soit on investit dans notre défense. Et alors, on pourra avoir deux PAN correct (taille, puissance).

    Il est ÉVIDENT que l’avenir est une massification du besoin de l’énergie électrique et qu’il faut SURDIMENSIONNER les navires pour pouvoir simplement suivre les évolutions (inévitables sur… 40 ans !). Bref, rien que pour ça, la seule option est de faire un nouveau réacteur, sur le modèle américain.

    On sait faire : il manque juste la volonté politique.

    Mais bon, pour cela, il faudrait être dirigé par des hommes qui en ont une… (volonté ET paire de balloches).

  44. ScopeWizard dit :

    « On » passe son temps à emmerder les gens ( honnêtes gens ou moins honnêtes gens ) pour que ces derniers acceptent de reconvertir leurs véhicules au tout électrique pour ensuite les amener à la voiture autonome hyper-connectée et ainsi les déposséder de la conduite nous dirons « active » soit celle qui normalement fait appel à ce que l’ on appelle l’ intelligence , ceci afin , à terme , d’ étendre les surfaces de contrôle des masses au profit d’ une « élite » pour qui le bonheur ne peut passer que par la consommation ( de masse justement ) mais aussi par l’ asservissement des masses , en l’ occurrence sous prétexte que ce sera « mieux » ( moins de morts et tout le bla bla qui va bien ) ……………
    Et ça , c’ est juste pour l’ automobile , parce qu’ il y a tout le reste ……………..

    Et concernant cet hypothétique duo de porte-avions , alors que les énergies fossiles ceci ou cela , pas bien , etc ….. il faudrait en plus se poser la question si nous devons le faire fonctionner , plus exactement assurer sa propulsion grâce au pétrole ou à autre chose ???

    Et l’ éco-responsabilité , alors ??

    Non , vraiment , pas très sérieux tout ça ……………… TSSS TSSS TSSS

    C’ est à dire que vous comprenez , Scopy …………

    Quoi ?! Que je comprenne quoi !?!?
    Que charité bien ordonnée se doit de commencer par soi-même ?
    Merci , il y a beau-temps que je l’ ai pigé et que c’ est entré bien profond dans ce qui me sert de matière grise me permettant entre-autres de faire appel à l’ aptitude au « discernement » ………….

    Bon , à côté de ça , le nucléaire ça coûte cher , et c’ est très exigeant tellement c’ est dangereux d’ où ATM et autres maintenances causant nombre d’ arrêts plus « momentanés » ; mais alors quid des SNLE ou des SNA ?
    Pourquoi une telle question semble ne jamais les concerner ?

  45. Allobroge dit :

    Achetons sur étagère des portes-avions américains déclassés ? On vend bien les notres !

  46. Chris-Tof dit :

    Pourquoi ne pas faire comme pour le Big E ? 3 ou 4 réacteur et on a la cavalerie ?

  47. Jean la Gaillarde dit :

    Ma fille a été sur le CDG durant trois ans …. C’est un sacré bâtiment mais …… je suis intimement persuadé que si on doit construire deux PA, on doit prendre une propulsion par turbine à gaz avec des diesel et pourquoi pas, des pods électriques pour des manœuvres extrêmes. Cela nous permettrait d’obtenir la puissance nécessaire afin, face au vent, de faire décoller des avions de 30T en permettant d’avoir une vitesse de comprise entre 30 et 35 noeuds. Du coup, la puissances des catapultes ne serait plus un écueil. Si on fait deux PA de 65000 tonnes, il y aura assez de place pour transporter le combustible. Et au pire, dans ce cas, rien n’empêche de monter à 70000 ou 750000 tonne…… ça, on sait faire. Concernant le gaz, je pense que la production nationale peut pourvoir sans problème.
    Moi je me pose également la question de la nucléarisation de l’aéronavale. Est ce bien utile ? Nous avons les SNLE et les FAS. Pourrait on faire l’impasse et permettre un meilleur rapport budgétaire.
    Ensuite pour l’équipage, là il va y avoir sousis car le recrutement est défaillant. Pour le groupe aéronavale, le parc devra légèrement être augmenté mais pas dans une proportion de deux groupes. Enfin les bâtiments d’accompagnements ne posent aucun soucis. Les deux PA ne seront que très rarement, dans cette configuration, utilisés en tant que tel et, une coopération avec des bâtiment européens peut s’envisager, ce qui se fait déjà.
    Donc je suis pour revenir à du classique. Nous ne pourrons pas rivaliser avec la puissance des chaudières des classes FORD. La filière nucléaire à tout ce qui lui faut avec les sous-marins. Restons en là et développons des turbines plus puissantes au gaz. L’avenir sera au moteur à hydrogène, pile à combustible (pour les besoins courants sur un bâtiment, le solaire éventuellement pour les douches, l’éclairage en faisant de la R et D sur les batteries …… Il y a à faire dans la recherche mais bricoler un K15 pour en faire un K22 qui sera limite pour pousser la coque et produire de l’électricité en masse et s’apercevoir, en bout de ligne qu’il faut l’utiliser pleine puissance et se retrouver avec des IPER de 18 mois, plus rapprocher que prévu …… bref…. Pas sûr que ce soit la bonne piste à prendre.

    • cipal dit :

      c’est beau comme du politique !

    • vno dit :

      Pour le gaz, il ne vous a pas échappé que les méthaniers ont des panneaux d’interdiction de fumer partout…

      Moi je suis convaincu que nous aurons un seul porte-avion à propulsion nucléaire et à catapultes classiques indigènes d’environ 55000 tonnes avec deux K22 (qui existe depuis longtemps sur le papier, il faut juste traiter les obsolescences de l’instrumentation et intégrer les nouvelles normes) qui pousse à 30 noeuds sur quatre lignes d’arbres ( tout marche par paire et croisé dans le nucléaire ). Par contre, comme les pilotes de l’ALAT apte à opérer sur nos navires, ceux de l’armée de l’air seront aptes à opérer sur porte-avion avec des rafales navalisés pour le prochain lot de l’AA. La formation sera Franco-française suite à facherie sur l’OTAN. Le Bâtiment pourra mettre en oeuvre quelques drones MALE ravitaillables et armables par drones ou rafale Nounou et assurant la veille radio-électrique passive et/ou active, optique, infra-rouge etc H24 sur 360° en remplacement des E2. Les drones spécialisés ravitaillables ( comme pour la lutte ASM) plus léger seront embarquré sur BPC, mais ils pourront opérer sur le porte-avion. L’éventuel drone ravitailleur pourra également ravitailler les hélicoptères de transport en vol pour les transfert de personnel et matériel, voir tout les types d’hélicoptères.
      Par contre, l’argent pour le deuxième sera dépensé pour deux SNA supplémentaires déployés à la Réunion et Tahiti avec un bâtiment base de soutient dans chaque port pour cause de route de la soie.

      Ou trouver l’argent ? facile, depuis la loi »Marthe Richard » les bordels ont été fermés. il suffit de vendre l’audiovisuel public et ces spécialistes de la promotions horizontale qui constituent un anachronisme coûteux sous prétexte de culture réservé aux hommes politiques. Pareil pour la SNCF !
      Ensuite, la France n’ayant pas vocation à payer des études non comprises d’étudiants étrangers ou français incultes, limiter leur nombre à quelques milliers de très haut niveau devrait permettre de dégager des marges importante en supprimant du personnel coûteux et pas très productif chez le mammouth.
      Les jeunes mineurs majeurs sans papiers…400 en Meurthe-et-Moselle actuellement contre une centaine il y a un ans. 12000 euros par ans de coût unitaire, faite le calcul. Ils suffit de présenter la facture aux diasporas locales sous forme d’impôts spécifique pour leurs ressortissants illégaux. A l’issu de leur formation obligation de servir cinq ans dans l’armée s’il veulent obtenir un titre de séjour. Certains seront peut être capables de faire des bons spécialistes et ensuite de développer leur pays ???
      Une Taxe spéciale porte-avions nucléaire pour les affiliés au MEDEF métallo. moi je ne sais plus pourquoi, mais eux le savent.
      Une taxe sur les adhérents des partis politiques ou associations apparentés, pour dépassement de frais d’études liés à leur profonde réflexion intellectuelle stérilisées par inculture sur le sujet et les surcharges inutiles liés au système démocratique français.

      Bon je retourne sur LCP, c’est bientôt la séquence avec Esther au sénat. Coluche était moins marrant !

  48. Expression libre( Arrêtons de rêver) dit :

    Bon, je pense vraiment qu’il faut passer à la propulsion classique sur ce PA du futur . Il est temps de plus écouter tous ces lobbys. 2 PA Nuc avec des ATM de 18 mois, faut arrêter un moment. De toute façon, il est illusoire de vouloir faire tout comme les US. Et puis, j’ai bien peur qu’un jour on finisse par le payer cette course au Nuc. Pas seulement sur nos factures EDF ou autres.
    https://france3-regions.francetvinfo.fr/hauts-de-france/nord-0/gravelines/gravelines-3-questions-distribution-pastilles-iode-rayon-20-km-autour-centrale-nucleaire-1724717.html

  49. dompal dit :

    Quel est l’intérêt d’avoir un ou plusieurs PA dans la mesure où on a des rafiots équipés de Mdcn ?
    Ne serait-il pas plus pertinent d’avoir de nombreuses barcasses équipées de ces missiles plutôt que 2 PA ?
    Question d’un inculte (terrien) ! 😉 :-)……pas là pour créer une polémique, of course !?? 😉

    • dolgan dit :

      Parce que tu ne fais pas le même boulot avec des MDCN qu’avec des avions. Tu n’en fait qu’une petite partie.

  50. Alex76 dit :

    On a su faire dans les années 60 un Mirage 3 à décollage vertical: Mirage 3 V (pour « vertical »
    https://www.youtube.com/watch?v=uvv6PZtDaLg
    Imaginez, bien sûr avec toutes les technologies et motorisations actuelles un Ravale « V »:
    plus besoin d’immenses porte-avions mais des BPC plus nombreux parceque coutant moins chers grâce auxquels on pourrait multiplier par 3 notre puissance de feu à partir de la mer…