CNM, Retraite Mutualiste du Combattant

 

Aviation de combat du futur : Une « convergence » entre le Tempest britannique et le SCAF n’est pas à écarter

Voir aussi...

Conformément à l'article 38 de la Loi 78-17 du 6 janvier 1978 modifiée, vous disposez d'un droit d'accès, de modification, de rectification et de suppression des données vous concernant. [Voir les règles de confidentialité]

87 contributions

  1. Diego48 dit :

    Ce n’est qu’un sac d’embrouilles pour les cinquante prochaines années…Laissons-les se démerder entre eux, nos capacités nous permettent de travailler avec de gens sérieux et recherchons des interlocuteurs plus fiables et déterminés ! Avec les allemands, nous ne pourront jamais avancer car ils veulent tout plus la crémière !

    • NRJ dit :

      @Diego48
      « des interlocuteurs plus fiables et déterminés ». Vous parlez de qui ? Des anglais qui achètent le F-35 ? des américains qui rackettent nos entreprises et rêvent plus que tout au monde de détruire notre industrie aéronautique (avec le concours des anglais) ? Si on est avec les allemands ce n’est pas pour le plaisir. Ils visent simplement comme nous à sauvegarder leur industrie ainsi qu’une certaine souveraineté et indépendance (au moins pour une partie de leur élite). Certains veulent rêver avec les indiens qui sont incapables de mener un appel d’offre correcte ou avec les japonais qui n’ont ni la même culture (rappelons nous de Renault-Nissan) ni les mêmes objectifs. Notre liste de potentiels partenaires n’est pas si grande…

  2. Leum dit :

    Quant on voit la grande compétence des industriels Allemands ils feraient mieux de la fermer et signer les chèques…

    • ThomasL08 dit :

      C’est un troll j’espère?

    • fond de gorge dit :

      l’alpha jet a donner à des industriels allemands faisant du matériel de chantier ,une occasion de faire de l’aéronautique … et Dornier plus Liebergh maitre d’Oeuvre ,l’ennui c’est que FWM était une autres entreprise certainement soustraitante qui avait mission nde faire les vérins d’aérofreins et les elctro valves …nous avons eu que des emmerdements avec ces matériels qui ne tenait même pas au départ le nombres d’heures de fiabilité voir tout juste!
      de plus les vérins d’af ont été un casse tête car leur joints avait été calculé pour des gorges aux normes avec de grandes largesse si vous voyez ce que je veut dire ..résultats des modifs en veut tu en voilà ..
      des expé technique et des ratés …oh l’avion a volé ..mais combien ont coûté ces menue conneries durant 30 ans .

      • John dit :

        Le problème de l’Histoire, c’est de mettre arbitrairement des dates qui arrangent le discours des uns et des autres.
        N’oubliez pas que l’origine de bien des appareils russes, américains, français et britanniques, que ce soit dans l’aviation, ou même dans le domaine spatial ou des missiles ont une origine allemande. Combien même le contexte dans lequel tout ça a été développé est horrible, ça reste allemand, et l’industrie aéronautique française (comme ces autres pays) en a bien profité…
        Et dire que l’Allemagne a attendu l’Alphajet pour faire de l’aéronautique c’est absolument faux…
        – Rhein Flugzeugbau RW 3 Multoplan
        – Scheibe SF-23 Sperling
        – Bölkow Bo 207
        – Scheibe Falke
        – MBB Bo 209
        – MBB 223 Flamingo
        – Dornier Do 27
        – Dornier Do 28
        – Dornier Do 31
        – HFB 320 Hansa Jet
        – Pützer Elster
        Tout ça c’est après la Seconde Guerre Mondiale et avant les années 70 ! Et tout ça c’est sans parler des hélicoptères…
        Pendant les années 70, soit la période de développement de l’Alphajet:
        – VFW-Fokker 614
        – VFW VAK 191B (expérimental atterrissage vertical)
        – Panavia Tornado (développé en parallèle de l’Alphajet)
        – RFB Fantrainer
        A noter aussi que durant cette période, l’Allemagne n’avait d’autre choix que de se conformer au bon vouloir des Américains Anglais et Français. Je ne dis pas qu’il n’y a pas de raison à cela. Simplement, il faut arrêter de regarder de haut l’industrie d’un pays de cette manière sans prendre en compte le contexte.

    • Plusdepognon dit :

      @ Leum
      Nous disposions d’une avance en aéronautique et dans la filière nucléaire au niveau de l’industrie (le reste, ils avaient de quoi pavoiser puisque depuis longtemps l’Allemagne a le double de la puissance industrielle de la France) :
      https://infoguerre.fr/2007/07/les-allemands-a-l-offensive/

      Le nucléaire n’est pas à la fête dans notre pays avec le désastre ITER, après le désastre Uramin avec Areva et la vente d’Alstom aux américains de General Electric.

      L’aéronautique, avec le SCAF et le futur drone MALE européen, le but c’est d’acquérir le savoir-faire français ou de devoir subir les caprices des fournisseurs américains.

      C’est la fête…

      • Plusdepognon dit :

        Avec le désastre EPR.
        ITER est un espoir de longue haleine…

      • John dit :

        ITER ne peut pas vraiment être assigné à la France…
        ITER est un programme international, financé internationalement et dirigé par des scientifiques de toutes origines…

  3. FORABOSCO dit :

    Quelle riche idée nous avons eu de nous associer aux Allemands. IL était évident qu’ils allaient nous pourrir la vie et nous avons maintenant un risque de tout voir capoter à tout moment car le jour où les français ferons quelque chose qui ne plaît pas aux allemands, le Bundestag bloquera tout. Nous devrions mettre fin à cette collaboration sans lendemains et faire le SCAF seuls. Nous avons toutes les compétences nécessaires et nous aurons en plus un système parfaitement calibré pour nos besoins. Nous devrons cependant supporter tout le cout estimé à une bonne soixantaine de milliards mais sur 20 ans, si la volonté politique est là, c’est possible.

    • NRJ dit :

      @FORABOSCO
      Le dernier programme d’aviation de grande ampleur que nous avons mené seul était le Rafale. Finalement le programme a failli être l’un des pires échecs militaro-industriel de notre histoire à cause de la baisse des commandes et des surcoûts du programme (bien que les deux éléments n’aient été que très limité). En 2015 il aurait du être arrêté, et il n’a été sauvé qu’in extremis par les commandes en Egypte et au Qatar. La question est donc : faut il attendre que nous soyons dans la mouise pour commencer à réagir ? Et le futur du SCAF n’est pas le futur du Rafale (qui est maintenant le présent à l’heure actuelle). Si le Rafale avait été arrêté, on aurait simplement été en moins bonne position pour la génération post-Rafale. Si le SCAF (franco-français ou franco-allemand) ne marche pas, c’est le futur de l’aéronautique de défense européenne qui sera perdue. On peut même prévoir qu’un SCAF franco-français ne pourra aboutir à terme qu’à la perte de cette industrie, car le mieux qu’on pourra faire est un F-35 amélioré d’ici 2040 (en supposant qu’on ait les moyens seuls de le financer). Et à la génération suivante, on se sera fait prendre une génération de retard. Il ne nous restera alors plus qu’à acheter américain car les produits de notre industrie seront obsolète avant même d’entrer en service.

      Pessimiste ? il suffit de regarder le budget de R&D du F-35. Il a coûté dans les 55 milliards soit plus que tout le programme Rafale (et presque 3 fois plus que sa R&D) qui a pourtant failli être un échec faute de moyens financiers pour le payer. On pourra réduire ce prix avec un cahier des charges moins ambitieux et avec des technologies plus matures. Mais ce prix ne va pas baisser de plus de peut-être 30% faut pas rêver.

       » une bonne soixantaine de milliards mais sur 20 ans, si la volonté politique est là, c’est possible. » Avec des si ….. On peut toujours rêver. Pour ma part je prends la France telle qu’elle est. Et tout indique que l’on se dirige vers une faillite comme la Grèce en 2010. A ce moment vous comprendrez la vraie valeur d’un milliard d’euro et vous vous direz peut-être que c’est la mission des militaires et des politiques de réduire les budgets et de s’entendre avec les pays qui ont des intérêts convergents quitte à ne pas avoir le gâteau tout entier. Après on peut toujours sacrifier notre armée de terre et notre marine pour acquérir le SCAF. C’est ce qu’on fait en partie les anglais pour acquérir leur porte-avions et le F-35.

      PS: Au fait merci @Alpha. Votre source sur le coût du programme Rafale provenant d’un TPE indique qu’en plus de vendre des avions, Dassault fait de la désinformation aux députés. Ou du moins une « omission ». Mais bon je ne vais pas faire de supposition sur ce que fait cet homme, je ferais de la théorie du complot…

      • Alpha dit :

        @NRJ
        Plutôt que « Dassault fait de la désinformation aux députés », peut être, juste, qu’il s’agit de NRJ qui n’a pas les bonnes infos… Où qui ne sait pas les analyser correctement… 😉
        Choses déjà vérifiées et attestées dans le passé, avec vos « affirmations » erronées sur le programme Rafale…
        Ah ! Perclus de vos certitudes que vous êtes ! La remise en question, c’est pas votre truc, hein ?
        Sinon, des liens ? Des sources ? Toujours pas ?… 🙂
        (Désolé, pas le temps de développer plus, très occupé en ce moment)

        • NRJ dit :

          @Alpha
          « Ah ! Perclus de vos certitudes que vous êtes ! La remise en question, c’est pas votre truc, hein ? » Vous ne manquez pas d’humour. Maintenant je vous propose de voir ma vision et ce sera à vous de me dire pourquoi elle est fausse :
          Le programme Rafale a coûté 43 milliards jusqu’en 2011. Si vous voulez des sources : https://www.google.com/amp/s/m.20minutes.fr/amp/a/1539667
          https://www.google.com/amp/s/mobile.francetvinfo.fr/replay-radio/expliquez-nous/expliquez-nous-le-rafale_1777033.amp
          Vous en voulez d’autres ?

          D’où vient la différence ? D’une évaluation de l’assemblée nationale de 2010 : https://www.google.com/amp/s/www.europe1.fr/societe/Le-Rafale-souffle-ses-25-bougies-297334.amp
          https://www.usinenouvelle.com/article/exporter-le-rafale-a-tout-prix.N139894
          Or cette estimation a été réévalué : https://www.usinenouvelle.com/article/les-senateurs-reevaluent-le-prix-du-rafale.N164290
          https://www.google.com/amp/s/lexpansion.lexpress.fr/entreprises/rafale-l-avion-qui-coute-cher-au-contribuable_1348263.amp.html

          Dassault a omis cette réévaluation. Vous pouvez regardez le powerpoint sur lequel se base le TIPE, le pdg de Dassault se base sur l’estimation de 2010 et non celle de 2011. Était-ce une omission ? Oui car son intervention a eu lieu en 2012. On peut supposer que le coût du programme, élément de grande importance pour l’une des activités principales de Dassault Aviation ne faisait pas partie de ses priorités…

          Par ailleurs j’ai toujours parlé d’hypothèses. Vous me faites dire ce que je ne dis pas. Il n’y a que 2 hypothèses explicatives : la théorie des bisounours et la théorie du complot. Je suis tenté de vous demander la même question débile que vous me demandez : avez vous des preuves qu’il n’y a pas eu de contreparties secrètes ?

          Après ce ne serait pas grave d’admettre que le Rafale n’est pas l’une des 7 merveilles du monde. En revanche c’est dommage de soutenir des positions qui se basent sur des bases bancales alors que les conséquences seraient colossales pour notre pays.

          • Alpha dit :

            @NRJ
            -Vous êtes fatiguant à vous « écouter parler » sans prendre en compte ce que l’on vous dit…
            Je me demande même si nous parlons de la même chose…
            Je répète donc pour le cancre du fond, près du radiateur :
            Le coût du programme, hors fabrication, c’est en gros 26 M€, soit un dépassement de 7 % sur ce qui était initialement prévu, çà, c’est donc à mettre sur le dos de l’industriel.
            Les 43 M€ (au passage, je n’ai JAMAIS nié ce chiffre…) chiffre global, avec la fabrication des appareils, prennent en compte les réduction de commande par l’Etat, l’inflation, etc… CECI N’EST DONC PAS DE LA RESPONSABILITÉ DE L’ AVIONNEUR !
            Il comprend ? Il assimile ? Bien pris ? Ça m’étonne… (Tapez Opex360, Alpha, Rafale dans votre moteur de recherche, vous allez tomber sur mes posts précédents… incluant certains de vos liens, d’ailleurs…)
            – Pour votre « Je suis tenté de vous demander la même question débile que vous me demandez : avez vous des preuves qu’il n’y a pas eu de contreparties secrètes ? »
            Ah mais permettez ! Vous avancez des choses, à vous de les prouver ! Le monde à l’envers… Vous êtes assez malhonnête dans votre façon de faire…
            Soit on prouve ce qu’on avance, soit on ferme sa gueule ! … Vous feriez bien d’appliquer cette devise de temps en temps, au lieu d’avoir un avis sur tout, d’avoir forcement raison sur tout, alors qu’au final, il ne reste que du vent…

          • NRJ dit :

            @Alpha
            « Le monde à l’envers » Effectivement. Je vous dis depuis le début qu’il s’agit d’une hypothèse explicative sur la vente des rafales, d’une théorie à laquelle chacun est en droit d’adhérer ou non. Et vous demandez des preuves. Allez taper sur Google « définition hypothèse » et lisez bien ce que vous dira le Larousse. Ca vous evitera de perdre du temps. Après le fait que vous montiez sur vos grands chevaux me tend à penser que l’idée que cette hypothèse s’avère vrai vous a traversé l’esprit et que vous ne considérez pas cela comme complètement irréaliste. Malheureusement ça va contre votre dogme du sacro-saint Rafale. Au moins votre réponse permet d’y voir plus clair sur les raisons de nos désaccords. Ca permet d’avancer.

            « Les 43 M€ (au passage, je n’ai JAMAIS nié ce chiffre…) chiffre global, avec la fabrication des appareils, prennent en compte les réduction de commande par l’Etat, l’inflation, etc… CECI N’EST DONC PAS DE LA RESPONSABILITÉ DE L’ AVIONNEUR ! » En soi vous sorties récemment un surcoût de 4,7% pour justifier le succès du programme. Ce surcout a été (sauf erreur de ma part, a vous de personnes dire) calculé sur le cout estimé du Rafale en 2010 et non sur la nouvelle estimation de 2011. Et cette nouvelle estimation prend en compte certes l’inflation, mais surtout la mise au standard F3 entre 2008 et 2010, soit un projet qui est de la responsabilité de l’avionneur.

            J’ajouterais que parler de surcoûts pour justifier le succès d’un programme est absurde. Il suffirait que l’on réduise les commandes pour automatiquement faire baisser le prix du programme. C’est ce qui s’est passé pour le Rafale : si l’Etat avait respecté ses engagements, le surcoût du programme aurait été de 20%.

            Dans cette affaire je considère pour ma part (et je n’ai pas eu matière à changer de position) que naturellement ni les industriels, ni l’Etat n’ont respecté leurs engagements à 100%. Mais les 2 partis les ont globalement respecté (on n’est pas à la réduction de 70% du nombre d’helicopteres Tigre ou les surcouts de 80% du F-35). Le problème, c’est que les systemes d’avions de chasse sont devenus trop chers pour qu’un Etat de petite taille (tant démographique qu’économique) comme le notre puisse le mener a bien. C’était vrai pour le Rafale (et ca a failli le mener a sa perte), ce sera encore plus vrai pour le NGF.

          • Alpha dit :

            @NRJ
            Ah ! L’art de la manipulation, faire dire aux autres ce qu’ils n’ont pas dit… 🙂
            Désolé, mais avec moi, ça ne prend pas…
            Quand je dis plus haut que vous ne savez pas vous remettre en question et que vous employez des manoeuvres malhonnêtes pour faire (tenter de faire…) admettre vos opinions…
            Caractéristiques de la personne orgueilleuse, je vous ai démasqué :
            https://www.madmoizelle.com/toujours-avoir-raison-854671
            Avouez, vous répondez en tous points à la description donnée dans mon lien !?!?
            Chacun pourra juger…………… 😉

      • Wagdoox dit :

        Encore et toujours le même récit de co…ries
        Le rafale n’a jamais été en danger juste quelques politicards qui ont mis la pression sur dassault. C’est pas 40 milliards qui mettront la France sur la paille encore moins sur 20 ans

        • NRJ dit :

          @Wagdox
          Vous avez l’air d’oublier que le système d’avion de chasse n’est pas le seul programme militaro-industriel que l’État ait à mener. Il y a le nucléaire, les porte-avions, le spatial, le transport stratégique, les armements terrestres lourds (autrement dit les chars. Le programme du char Leclerc a coûté 13 milliards), et la cybersécurité pour ne citer que les plus connus et importants. La France étant un petit pays, si elle paye pour certaines capacités, c’est en sacrifiant d’autres. Pour donner une idée, les anglais ont eu à acquérir en même temps les F-35 et les porte-avions. Comment ont ils fait ? En supprimant leur armée de terre : réduction de 10 000 personnels, réduction d’1/3 du nombre de char. A nous de voir si on veut la même chose.

          Par ailleurs au delà de l’aspect je ne suis pas d’accord avec vous sur le principe : économiser même quelques milliards est important. Peut-être vous vous en rendrez également compte quand la France sera dans le même état que la Grèce de 2010. A ce moment vous vous direz peut-être que c’est les industriels se doivent de trouver des solutions de coopération pour réduire le volume d’argent qu’ils devront obtenir du contribuable.

          « Le rafale n’a jamais été en danger juste quelques politicards qui ont mis la pression sur dassault ». En 2013 seuls 26 Rafales ont été commandé. Et il en fallait 11 par an minimum. Ça veut dire qu’en 2015 sans les ventes in extremis, le production était soit arrêté, soit elle continuait en piquant les crédits des autres programmes souvent plus utiles pour les soldats sur le terrain (hélicoptères, drones…). Mais à part ça non le programme n’était pas en danger…

          Enfin, un programme qui va s’étendre sur 40 ans doit être construit pour pouvoir absorber les variations politiques. Ces variations peuvent être la fin de l’URSS, ou l’émergence des crises depuis 2014. Pour le Rafale, ces variations ont été plutôt à son intérêt, puisqu’elles donnaient l’avantage aux avions polyvalents. Pas sur que le Rafale aurait été aussi utile qu’un Eurofighter optimisé pour la supériorité aérienne face aux bombardiers et aux escadrilles du Pacte de Varsovie…

        • Plusdepognon dit :

          @ Wagdoox
          « NRJ » a raison. Le Rafale est en train de revenir en grâce, mais il a coûté bien plus que l’argent (Air France fait face à une concurrence sur son pré carré à cause des commandes du Moyen-Orient).
          https://echoradar.eu/2019/07/28/5-ans-dechoradar-des-gemonies-a-lolympe-le-tardif-succes-du-rafale/

          Les USA ont tout fait pour couler Dassault et ils ont failli réussir. Si nous laissons faire, ils ne nous raterons pas une deuxième fois.
          https://www.geostrategia.fr/la-geopolitique-aerienne-et-le-destin-de-leurope/

          https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/avions-de-combat-leurope-sorganise-pour-garder-son-autonomie-strategique-1029634

      • John dit :

        Un élément qui me surprend quand le Rafale est mentionné, c’est quand certains mentionnent que le Rafale ne coûte pas si cher que ça par rapport à ce qui a été initialement décidé…
        Certes le programme Rafale n’a pas augmenté tant que ça. Mais avec le nombre qui a tellement baissé, le prix unitaire est très très largement dépassé ! Donc dire que la France est un exemple en la matière, c’est un peu se voiler la face.
        Et si on prend en compte le coût de développement, le Rafale est plus ou moins au même prix que l’Eurofighter. Le coût de production du Rafale est moindre, et avec des ventes la répartition du développement aurait été supérieur.
        http://www.defense-aerospace.com/dae/articles/communiques/FighterCostFinalJuly06.pdf

        • Intox dit :

          Le problème, c’est que le coût du programme Rafale, pour l’état français, ne peut se calculer qu’après le dernier Rafale livré à l’armée française et pas avant. On pourrait même aller jusqu’à ce que le dernier Rafale soit retiré du service. Mais il est sur que réduire le nombre d’avions prévus à l’achat ne peut que faire augmenter le coût à l’unité, à moins qu’on décide maintenant d’en acheter 100 d’un coup à livrer dans un laps de temps réduit, sinon les économies d’échelle seront moindre si c’est à construire en 20 ans. A ce sujet l’histoire des FREMM est édifiante, le programme a coûté plus cher que prévu au départ pour en finalité avoir moins de navires que prévus pour plus cher. Tout cela à cause d’une gestion calamiteuse de l’état qui voulant faire des économies à entraîner un surcoût général pour un résultat catastrophique. Pour le Rafale des surcoûts ont également été engendrés par des étalements dans les investissements du Rafale.
          Alors imaginez un programme d’équipement militaire, quel qu’il soit, qui dépendrait des décisions de chaque était y participant. On a déjà des exemples marquants, les prochains promettent d’être épique !

  4. ScopeWizard dit :

    Voilà qui ne me réjouit pas mais qui ne m’ étonne pas davantage ………….

    Pas bon pour Dassault , ça !

    Bon , ça c’ est juste par rapport au titre ; manque l’ article qu’ il faudrait quand-même que je lise avec attention …….. 😉

    • Yannus dit :

      Pour ce qui est du ITAR Free on peut aller se brosser.
      Pour ce qui est du NGF en lui-même, vu comment se présente les choses pourquoi pas. Je pense qu’on aura au final un avion de 5ème génération, si on ne tient compte que des compétences propre de l’avion.
      Cela donne du temps à DAssault pour développer un véritable 6G comme ce qui avait été présenté au départ et qui sera le chasseur ultime ( je pense que technologiquement on ne pourra pas faire mieux en terme de chasseur atmosphérique)

      • ScopeWizard dit :

        De toute façon , comment les USA ont-ils pu réussir à tout mettre en place dans cette espèce d’ indifférence et de laisser-faire général , qui à présent nous revient en pleine poire , nous reléguant au rang de supplétifs genre toutou à son maître , ce que quelque part nous avons toujours été après1945 et surtout après De Gaulle qui donnait beaucoup de fil à retordre à Kennedy ???

        Bon , il se trouve que JFK ne voulait plus que nous conservions quelque empire , et que le général voulait une bombe que les USA ne contrôleraient pas ………… d’ où le deal « d’ accord plus d’ Algérie Française » , « je ne peux pas vous aider officiellement pour la bombe but do it , en sous-main des choses sont possibles…… »

        N’ empêche , par la suite , une fois la question de l’Algérie réglée , une fois la bombe acquise et les vecteurs développés ( + la vente de 12 Boeing C-135 F Stratotanker destinés aux Mirage IVA ) ou en cours sans parler de tous les autres chantiers , quid de l’ inféodation ?

        Quel hasard y a t-il là-dedans ?

  5. bil36 dit :

    Ne serait il pas rigolo de laisser tomber la coopération avec les allemands pour s’associer avec les anglais ? Ils disposent au moins eux d’un motoriste crédible (rollsroyce) et les précédentes collaborations avec les anglais ont plutôt été fructueuses ( lynx, concorde, jaguar)
    Par ailleurs une autre question me vient à l’esprit : ne serait il pas intelligent de travailler tout seul à une ultime évolution du rafale ? Les russes l’ont bien fait avec succès (SUkhoi 35) de même que les américains (super hornet). Dans la mesure ou la furtivité apparait de plus en plus comme un faux avantage (les possibilités de détection l’ont montré, cf le f117 dézingué par les serbes avec un radar antédiluvien) ne serait il pas possible de développer un « super rafale » plus évolué encore et capable de supporter la comparaison avec les avions dits de « cinquième » génération ?

    • Obelix38 dit :

       » Ils disposent au moins eux d’un motoriste crédible (rollsroyce) et les précédentes collaborations avec les anglais ont plutôt été fructueuses ( lynx, concorde, jaguar) »
      ==> Oui mais ça c’était AVANT !
      AVANT que leur participation comme fournisseur de rang 1 au F-35 ne leur siphonne tous les budgets,
      AVANT que le F-136 promis ne soit enterré, malgré leur rang 1,
      AVANT qu’ils s’assoient allègrement sur le pan « drone de combat » des accords de Lancaster House,
      et, et, et, surtout . . .
      AVANT le BREXIT !

      Je ne dis pas qu’avec les Allemands ça sera mieux qu’avec las Anglais il y a 50 ans, mais avec les Anglais d’aujourd’hui, je pense que ce n’est même pas envisageable !

      • Ah Ca! dit :

        Le Brexit comme vos dites sera probablement un atout majeur pour les roastbeef. le futur proche nous le dira. Je pense qu’ils vont massivement investir dans leurs anciennes colonies.

    • Desty dit :

      Le rafale est déjà capable de supporter la comparaison avec les appareils de « 5eme génération »: il n’y en a que 4 dont un seul pleinement opérationnel et dont le pays constructeur refuse désormais toute confrontation avec notre appareil national.

    • ThomasL08 dit :

      Le problème c’est que les Britanniques sont assez enclin a nous la mettre a l’envers ( Neuron/Taranis entre autre… )

      • Doug dit :

        Rappelons nous pour aller dans votre sens le projet de PA-2 où les Anglais nous l’ont mise à l’envers aussi.

    • Passager dit :

      Alors pour les anglais, je le dis et le redis, c’est un peu la fausse bonne idée du moment.
      En gros, si on établie la répartition des taches, ils ont toutes les compétences qu’on a, ça fait donc doublon et puisque les britanniques sont maîtres dans leurs projets, on sera pas grandement favorisé. De plus le Tempest n’a pas encore eu de partage des taches entre les pays et en rajoutant la France, l’Allemagne et l’Espagne, on risque fortement de s’arracher les cheveux. On arrive ici dans le paradox de l’industrie aéronautique européenne: il faut coopérer pour obtenir des débouchés industrielles mais pas trop car le gâteau n’est pas partageable de façon infini (coucou les accords du F35) et on finit avec une perte de capacité globale à échelle européenne.

      Sinon je suis d’accord pour un super-Rafale, ça permettrait de faire à moyen terme de faire comme le F16 et de continuer à le vendre pour moins chère.

    • FredericA dit :

      @bil36 : « Ne serait il pas rigolo de laisser tomber la coopération avec les allemands pour s’associer avec les anglais ? »
      .
      Hum… Vous souvenez-vous que le projet SCAF a été lancé par la France et la Grande Bretagne ? Vous souvenez-vous que ce projet ambitieux a abouti à… rien du tout après 6 ans de travail ? : https://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_de_combat_a%C3%A9rien_du_futur
      .
      Pour ce qui est du « motoriste sérieux », Rolls Royce l’est assurément… A tel point qu’il n’acceptera probablement pas de jouer les seconds rôles derrière Safran Aero Engines

    • Aymard de Ledonner dit :

      Les anglais achètent le F35 et donc ils souhaitent pour le Tempest avoir un chasseur pur, une sorte de concurrent/successeur du F22.
      Par ailleurs le rafale a déjà une certaine furtivité passive, beaucoup plus que l’eurofighter d’ailleurs. Simplement tout n’a pas été sacrifié à cette furtivité comme pour le F35. Mais il est évident que la furtivité passive devra faire un saut important pour le Scaf.
      Les russes ont un budget limité. Ils maintiennent des missiles de très haut niveau mais dans les autres domaines ils font peu de nouveaux programmes par manque de moyens et ils subissent donc un décrochage technologique dans de nombreux domaines.

  6. B21 raider dit :

    la turbine pourra être soumise à des températures de l’ordre de 1.825°c, ce qui est « hors de portée des technologies et des matériaux d’aubes actuelles. » : l’entrée de la turbine dans le moteur f135 est à 3600 fahrenheit = 1980 °C et il se murmure que l’adaptive cycle de GE est à presque 4000 fahrenheit donc à peu près 2150°C donc on est loin de l’état de l’art…..

    • nexterience dit :

      Mr le troll, facile de faire des aubes hautes températures quasi  » jetables »
      Plus dur de les faire durables pour un moindre coût d’utilisation. Tout le monde n’a pas les moyen d’être volé par Lockheed

    • Pascal (l'autre) dit :

      « il se murmure que l’adaptive cycle de GE est à presque 4000 fahrenheit donc à peu près 2150°C donc on est loin de l’état de l’art.…. » Je serais curieux de connaître la durée de vie du module turbine!

  7. B21 raider dit :

    Et puis Safran est loin d’être le meilleur motoriste au monde donc il ne produira pas le meilleur moteur au monde ….

    • Thomas S dit :

      Logique très enfantine… Venant d’un troll qui passe son temps a dénigrer tout ce qui n’est pas US, sa ne m’étonne pas trop.

    • Bloodasp dit :

      @B21 raider: « Safran est loin d’être le meilleur motoriste au monde donc il ne produira pas le meilleur moteur au monde »: Ah celle là je l’attendais, alors je vais être polie et vous expliquer.
      Le M-88 a été conçu selon des spécifications bien précise voler à une certaine vitesse, un poids donné du Rafale, une capacité d’emport.. bref il y avait un cahier des charges qui a été respecté. Le m-88 a été conçu en fonction de ce cahier des charges il ya 30-40 ans, avec les connaissances et les techniques de l’époque.
      1) Le moteur du F-35 a été conçu il ya moins de 10 ans et il est loin d’être au point, je vous invite à consulter la littérature à ce sujet plutôt bien fournie. C’est comme si vous compariez les moteurs ATAR au M88, il y a in léger problème de génération, pour faire plus simple afin que vous saisissiez , vous comparez une voiture conçu dans les années 80 à une voiture conçu de nos jours.
      2)Vous comparez le M-88 (897kg)qui pèse 2 fois moins lourd et qui est 2 fois moins puissant que le F135-PW-100 (1700kg), mais c’est quoi ces comparaisons à deux balles, le M88 n’a jamais été conçu pour effectuer des décollages/atterrissages verticaux, qui nécessite beaucoup de puissance et qui génère beaucoup plus de chaleur, d’où je suppose des aubes de turbine qui doivent résister à de plus hautes températures.
      3) En toute franchise, le F-35 on s’en fout!!!
      Pour revenir au centre du sujet:
      MTU casse les pieds pas de problème, que les allemands choisissent MTU pour construire leur réacteur et nous SAFRAN, chacun de son côté, c’est réalisable et dans notre budget. Par contre on évitera de faire voler les pilotes Français sur les SCAF allemands…
      Les allemands prennent en otage le projet pour que MTU ait un plus bout de gâteau, pas de problème, on arrête le projet et on se tourne vers les Indiens qui seront certainement plus coopératifs et seront trop content de monter en compétence sur la génération 6, en plus on aura une plus grosse commande d’avions.
      Les allemands n’apportent rien, nada, walou, à part nous casser les pieds, mais qu’on les envois au diable.

      • v_atekor dit :

        Ne t’embête pas B21Raider est un troll. Il adule tellement le matos US qu’il va coucher avec Trump ce soir pour pouvoir caresser la soute d’un F35. Un élément important : il n’a sans doute pas l’âge de payer des impôts sinon il méditerait un peu un point qu’il évite soigneusement : l’argent. Plus que ses attaques systématiques sur le matériel européen et ses orgasmes répétés à l’évocation du nom de LM, c’est ce qui le réduit à un troll, car sans argent la guerre est perdue par avance, même avec le meilleur matériel du monde.

      • Clavier dit :

        ça fait plaisir de lire ici au moins quelqu’un qui s’y connait……………..

    • Pascal (l'autre) dit :

      « Et puis Safran est loin d’être le meilleur motoriste au monde donc il ne produira pas le meilleur moteur au monde « Je subodore que le meilleur est Pratt & Whitney! Seriez vous le Sanayst américain?

  8. NRJ dit :

    Le Tempest est un pur avion de supériorité aérienne donc développé pour être rapide, agile, dans le but de remplacer l’Eurofighter . Le NGF sera un avion polyvalent collaborant avec son essaim de drones pour mener ses missions, donc beaucoup plus lourd et probablement plus furtif. La convergence n’est pas gagnée. Une chose est cependant à prendre au sérieux : l’indépendance par rapport aux etats-unis s’il doit y avoir une convergence industrielle.

    Après, Merkel a donné son accord pour continuer le SCAF quitte à ce que la question des moteurs ne soient pas réglée tout de suite (https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/armement-accord-entre-paris-et-berlin-sur-le-scaf-le-mgcs-et-les-exportations-d-armes-830833.html). Si le Bundestag accepte cet accord, MTU se rangera du côté de Safran tôt ou tard. Les allemands ont moins d’intérêt à avoir MTU comme sous-traitant de Safran (même s’ils font la moitié du boulot en s’occupant de la partie chaude) que d’avoir MTU comme unique motoriste du moteur du NGF.

    • Edouard dit :

      Les Allemands voient une capacité d’export et de pognons en 1er lieu là où la France voit une arme de guerre.
      Et c’est les Allemands qui ont le pognons actuellement.

      • NRJ dit :

        @Edouard
        Je pense que vous vous leurrez. Quand le député Cambon de l’assemblée nationale dit que la France vise l’opérationnel alors que l’Allemagne vise d’abord l’industrie, Cambon vise d’abord à défendre notre industrie. La raison est simple : Avant d’être un programme militaire, le SCAF et le MGCS sont des programmes industriels et politiques. Soit Cambon est un imbécile et il ne s’en est pas rendu compte (je ne partirai pour ma part pas de ce principe) soit il vise à donner raison à la parti française.

        « Les Allemands voient une capacité d’export ». Répétez le à d’autres sur ce site. Tout le monde n’est pas d’accord avec ce point de vue.

    • NRJ dit :

      Petite erreur à la fin : Les allemands ont plus d’intérêt à avoir MTU comme sous-traitant de Safran (même s’ils font la moitié du boulot en s’occupant de la partie chaude) que d’avoir MTU comme unique motoriste du moteur du NGF allemand.

  9. Cannibale dit :

    Un moteur est produit pour être adapté à l’appareil qu’il propulse, le F16 a un moteur plus performant que celui du 2000, pourtant le 2000 n’a pas trop à rougir en terme de mission ou d’atrition. Les moteurs Us sont clairement plus fort, plus chaud et un débit plus élevé, mais cela a un coût d’usure, d’entretien et de conso kérosène et huile . SaFran est toujours un peu trop timide mais c’est le prix de la fiabilité et du cahier des charges (petit avion , petit réservoir de kérosène et d’huile ). Quand à MTU il ferait bien de s’écraser, son niveau d’expertise relève plus du sous-traitant (certes un bon) surtout quand on voit le fiasco du tp 400 lorsqu’il était maître d’œuvre

  10. Dolgan dit :

    Rappelons les bases : le Tempest c’est l’ « ambition » de faire voler 2(de mémoire) démonstrateurs avant les protos du scaf. Le scaf c’est l ambition de faire un avion de série.

  11. Desty dit :

    Pour construire un bon moteur, il apparait logique de construire d’abord une belle usine-à-gaz. Notre association avec les Allemands commence à prendre son sens !

    • NRJ dit :

      @Desty
      Pour l’instant le Scaf est le programme qui semble avoir le mieux appris des programmes menés en coopération. Il y a généralement 3 obstacles majeurs :
      – les entreprises qui doivent coopérer entre elles. Les guéguerres internes entre Airbus et Dassault ont d’ailleurs fait capoter l’eurodrone en 2008.
      -la répartition des entreprises doit être fixée de manière à éviter la dilution des responsabilités. C’est cette dilution qui a entraîné des problèmes dans les programmes du NH90 et de l’Eurofighter.
      -des états qui se mettent d’accord sur le cahier des charges du système. Cela a généré plusieurs versions pour le Tigre, pour l’A-400M et a participé à l’échec de l’Eurodrone en 2008 (l’Allemzgne voulait un drone de reconnaissance, nous un drone de surveillance).

      Pour le Scaf des réponses ont été trouvé :
      -déjà Airbus et Dassault ont poussé pour la coopération franco-allemande. Dassault est allé même contre ses intérêts en sortant Thales (dont ils ont pourtant des parts) pour privilégier Airbus.
      -le programme est doté de maîtres d’oeuvre. Dassault pour le NGF. Airbus pour le système de système, et a priori Safran pour le moteur.
      -la France a le leadership sur le système de drone là ou l’Allemagne a le leadership sur le mgcs.

      A partir de là il y a eu de vrais efforts d’homogénéité et on peut dire que les conditions pour réussir le programme sont réunies… En tout cas si le Bundestag ne met pas son véto.

    • FredericA dit :

      @Desty : je ne saisi pas en quoi un accord entre DEUX sociétés seraient une « usine à gaz »… Savez-vous que la co-entreprise entre Safran Helicopter Engine et Royce Rolls (RTM) a produit plus de 1100 moteurs RTM322 ? https://fr.wikipedia.org/wiki/Rolls-Royce_Turbomeca_RTM322

  12. Bertrand dit :

    Ce qui aurai pus être bien c’est des le départ de tous s’entendre (déjà mal parti sur le coup!!) et d’avoir décider deux développer deux avion mais complémentaire un de supériorité arienne et un des bombardement/soutien(genre un Su-34).
    bref c’est bien malheureux mais on recommence les erreur des années 80

  13. marny dit :

    beaucoup plus facile de s’entendre avec les british qui sont des gens réalistes et ne poseront pas de probleme pour l’export .

    • FredericA dit :

      @marny : Euh… bin non, en fait. Voir ma remarque plus haut sur les origines du projet SCAF 😉

    • NRJ dit :

      @marny
      Ça tombe mal car les anglais ne sont pas intéressés. Ils ont déjà le F-35 et ne veulent qu’un avion de supériorité aérienne. Par ailleurs Rolls-Royce serait en concurrence directe avec Safran (c’est l’une des raisons pour laquelle la France est sorti de l’Eurofighter) et BAE serait en compétition directe avec Dassault.

      A la rigueur une telle coopération aurait permise de conserver Thales qui n’a qu’une faible part du SCAF.

      • Clavier dit :

        Quand cesserez vous de raconter n’importe quoi……

        • NRJ dit :

          Et bien si vous avez des opinions différentes des miennes se basant sur des arguments assez solides écrivez les…

      • Alpha dit :

        @NRJ
        « …Thales qui n’a qu’une faible part du SCAF »
        Ah bon ?…
        Pourtant, on retrouvera Thales sur le pilier primordial (et énorme !…) « connectivité-système de combat », dirigée par Airbus, avec la société allemande Hensoldt et l’entreprise espagnole Indra Systemas, qui ne seront pas de trop pour mettre au point pareil système de système…
        Et on retrouvera aussi Thales en partenaire principal sur le pilier « simulation » dirigée là aussi par Airbus.
        C’est pas mal pour une « faible part » du SCAF !…

        • NRJ dit :

          @Alpha
          C’est une faible part dans la mesure où Thales voulait être maitre d’oeuvre du système de drone, car à part Airbus ils étaient les seuls en Europe à pouvoir faire ce système. Finalement ils n’auront « que » une partie de la connectivité et la simulation.

          • Alpha dit :

            @NRJ
            Mais rien ne dit que Thales n’aura pas en charge le système de drone… Car ce dernier est inclus dans le système de système, dirigé par Airbus, qui comprend bien d’autres choses encore…
            Airbus, d’ailleurs, ne s’y est pas trompé, D. Hoke (PDG Airbus) déclarant en substance que le SCAF ne pourrait se faire sans Thales.
            Et au final ?… Thales semble ravi de la charge de travail qui semble lui être destinée…

          • NRJ dit :

            @Alpha
            « Thales semble ravi de la charge de travail qui semble lui être destinée… ». Euh… Pas tant que ça. Si vous vous rappelez le début du programme Thales visait le leadership sur le système de drones à la place d’Airbus https://www.challenges.fr/entreprise/defense/scaf-menaces-sur-le-futur-avion-de-combat-franco-allemand_623719
            Thales avait l’occasion de viser plus loin que simplement être équipementier. Je suppose qu’on peut voir ce qu’ils ont en partie comme un lot de consolation.

  14. Plusdepognon dit :

    Bravo ScopeWizard !
    Vous allez finir au gouvernement de l’union démocratique européenne pour avoir été visionnaire… 😉

    • ScopeWizard dit :

      @Plusdepognon

      Merci ! 😀

      En fait , indépendamment de quelque don médiumnique , je m’ aperçois -et ça ne date même plus d’ hier- que par rapport à un très grand nombre d’ entre-nous , je suis quelqu’un de logique et de rationnel tout en restant un passionné ; ce qui me confère deux avantages que je trouve fort utiles :

      1)_je ne me raconte pas d’ histoires , je ne me berce d’ aucune illusion envers qui ou quoi que ce soit , donc je peux rester froid et aller à l’ essentiel tout en étant en capacité de discerner ce qui compte et ainsi être en mesure de rédiger quelque analyse aussi exhaustive et nuancée que possible selon ma sensibilité propre ou mon humeur du moment en fonction du temps que je puis y consacrer .

      Attention ; ça ne fonctionne pas toujours ………….
      Cependant , lorsque je suis bien disposé , parvenir à cela paraît très pratique .

      De plus , cette « ouverture d’ esprit » me permet d’ envisager plein d’ éventualités tout en me préservant de quelque propagande ou prosélytisme ……

      Ma pensée reste libre et indépendante autant que faire se peut ……..

      2)_Nonobstant , rien ne m’ empêche de garder envie , enthousiasme , et convictions , ce qui me permet de défendre des idées auxquelles je crois surtout si je maîtrise a minima correctement le sujet …….

      Cette « dualité » , qui pour ma part est des plus naturelle , je m’ aperçois avec une certaine consternation qu’ elle n’ est pas si répandue que ce que je croyais .

      Cela étant , cher @Plusdepognon , je puis vous assurer que vous êtes loin d’ être en reste ; ce que je sais apprécier à très juste valeur ! 🙂

  15. Wanwan dit :

    Une énorme blague ces allemands…
    En fait on a le choix entre Charybde et Scylla : soit on reste avec les allemands et on attend le Déluge, soit on s’associe avec les Britanniques, au risque de ne rien pouvoir maîtriser (car nous serons considéré comme des pièces rapportées) et dans la minute on l’on signe l’accord, les US sauront nos moindres faits et gestes. Nous voilà bien !

    • NRJ dit :

      @Wanwan
      Vous résumez bien la situation. C’est triste mais c’est comme ça. Et on ne peut pas se permettre de se passer de partenaires sans quoi notre industrie aéronautique militaire sera dépassée à long terme.

      • NRJ dit :

        Après on peut dire que le « déluge » sera notre salut. Car avec les allemands, on peut avoir une aviation et une base industrielle et technologique capable de rivaliser avec celle des USA ce qui n’est pas le cas des anglais. Si l’on veut conserver notre souveraineté à terme il n’y a pas le choix.

  16. Carin dit :

    Je ne vois pas pourquoi ça bloque… hormis que certains parlementaires allemands sont carrément corrompus, rien n’empêche MTU de fabriquer tout seul un moteur qui équipera les NGF allemands, et qui sera proposé à l’export face au moteur de Safran!! Je me souviens que lors de son premier vol, le rafale était équipé de moteurs américains, en attendant la mise au point du M88.. donc c’est possible. Et si MTU se plante, Ils peuvent même y loger le moteur du EF2000 si ca leur chante. Maintenant c’est Dassault qui a été choisi comme maître d’œuvre de ce NGF, il ne nous reste plus qu’a taper du poing sur la table et mettre le gouvernement Allemand devant ses contradictions… à savoir qu’ils ont entériné (Bundestag compris) ce choix!

  17. Frédéric dit :

    Il y a toujours des éléments que l’on peut faire en commun pour réduire les coûts, radio, siège éjectable, pneumatiques, baies d’armement, etc…

  18. Aymard de Ledonner dit :

    Si MTU refuse de rentrer dans le rang, je propose qu’on procède à l’américaine : Safran et MTU font chacun un proto, chacun seul dans son coin, et ensuite le meilleur rafle tout et l’autre n’a rien. Je pense que cela pourrait débloquer la situation…

    • Bloodasp dit :

      @Aymard de Ledonner: Oui on pourrait explorer cette solution. J’y vois néanmoins inconvénient. MTU étant largement noyauté par de gros fonds US, vous pouvez être sur qu’ils auront le soutien de GE ou Pratt en sous main, tant et si bien qu’on est pas à l’abri que MTU rafle la mise et les groupes US indirectement par la même occasion. Non que chacun face son moteur comma ça pas de palabres inutiles…

      • Wagdoox dit :

        … safran est bien plus lié à GE que n’importe quelle autre motoriste européen

      • v_atekor dit :

        Le soutien de P&W peut être, celui de GE qui a Safran comme partenaire clef dans le civil ce sera bien plus délicat.

    • Wagdoox dit :

      Ça n’a rien d’américain, c’est justement ainsi qu’on a vu la genèse du rafale et du ef.
      On aura donc pas de choix à la finn

  19. Dolgan dit :

    Des gens réalistes? En un mot: brexit

    • Wagdoox dit :

      Il a toujours pas eu lieu et la folie de l’UE continue.
      C’est la réalité de la situation actuelle

  20. nexterience dit :

    Un chasseur de 20t embarqué et un chasseur complémentaire plus lourd ( genre PAKFA) peuvent être développés simultanément autour de briques technos communes. Avec achats réciproques.
    Mais les anglais accepteront-ils de faire de l’itar free ?