CNM, Retraite Mutualiste du Combattant

 

Les pays baltes voudraient que l’Otan en fasse plus pour assurer la défense aérienne dans région de la Baltique

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85 contributions

  1. Plusdepognon dit :

    Honnêtement je ne sais pas pourquoi les russes usent bêtement leur potentiel. Ou alors les oligarques ont des actions chez les marchands d’avions de combat américains…
    https://defencebelgium.com/2019/10/05/les-f-16-belges-deployes-en-lituanie-ont-effectue-8-interceptions-en-un-mois/

  2. ScopeWizard dit :

    Les Pays Baltes ………. à savoir surtout l’ Estonie , la Lituanie , la Lettonie …………

    Il y aurait beaucoup à dire sur ces si innocents et pacifiques « Pays Baltes » ………….

    • Frank dit :

      Ouh là, ScopeW, vous n’allez quand même pas remettre en cause la position de victimes potentielles des Baltes, puisqu’eux mêmes ne le font pas.
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Journ%C3%A9e_du_L%C3%A9gionnaire
      Avec notre bénédiction.
      https://www.les-crises.fr/quand-le-parlement-europeen-manipule-lhistoire-par-olivier-berruyer/
      L’Otan, qui vient d’aller rassurer la Turquie, via Stoltenberg, se doit d’avoir ses fers de lance, l’UE ses oublis opportuns, ses membres justifier leurs budgets, et chacun est sommé de se préparer.
      L’Ours n’attend que l’occasion, comme chacun sait.
      L’ennemi réel s’est déjà introduit de longue date? Peu importe, surveillons les Marches de l’Est, comme des Tartares dans un désert de propagande.
      A chaque époque sa ligne Maginot, et ses responsables. Jamais coupables.

    • ClementC dit :

      Ah oui ? On vous écoute.

      • ScopeWizard dit :

        @ClementC

        Z’ êtes sûr ?

        Un poil plus bas , alors …………. 😉

      • tschok dit :

        Scope, ClementC vous écoute et vouv vous dérobez.

        Quand Scope vous dit un poil plus bas, il ne parle pas d’une unité de mesure empirique.

        Quand on dit « Il y aurait beaucoup à dire sur ces si innocents et pacifiques X » on peut parler de n’importe qui. Mais on se prépare à en parler en mal.

        Là, Scope, vous ne livrez pas la marchandise promise. ClementC est en droit de la réclamer.

        • ScopeWizard dit :

          @tschok

          « Mais on se prépare à en parler en mal. »

          Ah non , pas forcément ; ça peut être en négatif comme en positif mais avec une tendance aux aspects négatifs si telle est celle qui domine …….

          En « bien » , en « mal » , non ce ne sont pas les bons adverbes , trop connotés .

          Ben ouais , mais que voulez-vous , je ne m’ appelle pas Amazon !

  3. strider_1 dit :

    je propose qu’on leur envoi la facture ou qu’ils s’offrent une vrai flotte de chasse

    • Dimitri dit :

      Avec un PIB combiné de 65 milliards $, moins de 7 millions d’habitants, difficile de trouver des moyens financier pour se payer une vraie flotte d’au moins 12 chasseurs crédible et tout ce qu’il va avec.

    • EchoDelta dit :

      C’est peut être un mauvais calcul de court terme. Si nous faisions un escadron commun d’interception sur Rafale, cela permettrait de gagner à court terme un partenaire militaire, et à moyen/long terme un client Dassault.

  4. Raymond75 dit :

    Le couloir de Suwalki, qui sépare Kaliningrad (Russe) de la Biélorusse (quasi russe) est indéfendable, et ces pays sont menacés d’isolement très rapide. Donc ce qu’il demandent ce sont des bases permanentes chez eux, et surtout US.

    Ces pays minuscules font ce qu’ils peuvent pour assurer leur défense, notamment en entrainant leur armée et leur population à des actions de guérillas, à leur échelle.

    La défense européenne, quel numéro de téléphone ?

    • Czar dit :

       » la Biélorusse (quasi russe)  »

      quasi « étant le mot central. Loukachenko a finalement pas envie de devenir un super-gouverneur

    • tschok dit :

      @Raymond,

      Le passage de Suwalki est aussi un point de vulnérabilité pour les Russes.

      Et par ailleurs, l’isolement des pays baltes par rapport à l’Europe occidentale se conçoit, mais à condition de décider que personne ne fait flotter de navires sur la mer baltique. Si on fait disparaitre la Baltique, oui, on peut dire que ces pays sont faciles à isoler.

      Qui a pignon sur la Baltique: les pays baltes bien sûr, la Finlande, la Suède, la Pologne, le Danemark, l’Allemagne et… la Russie (St Petersbourg et Kaliningrad). Dans l’affaire, ce sont plutôt les Russes qui sont emmerdés: il est assez facile de les bloquer partout.

      Mais en fait, le truc n’est pas là: la mer baltique relie tous ces pays culturellement, historiquement, touristiquement, économiquement, etc. Vous allez à Helsinki en Finlande, ou à Tallin en Estonie, vous avez des ferrys pour la Russie. A Coppenhague au Danemark, le train qui part de l’aéroport dessert Malmö en Suède (on se demande laquelle des deux villes est la banlieue de l’autre).

      Les grandes villes baltes sont d’anciennes villes de la Ligue Hanséatique et leurs centres villes historiques font énormément penser à ceux des villes de Flandre ou de la Mitteleuropa germanique. Dans certaines rue de Tallin, vous avez l’impression d’être à Rothenburg en Bavière.

      Isoler ces pays de l’Europe occidentale, je veux bien – d’ailleurs les Russes ont essayé – mais le giron naturel de ces pays, c’est l’Europe et pas la taïga sibérienne, pourtant pas si lointaine.

  5. petitjean dit :

    Les pays baltes devraient consulter un psy
    leur délire russophobique c’est leur problème !
    quand je pense au fric que leur file l’UE !
    puisqu’on parle des pays baltes, il y en a un qui n’est pas du tout recommandable : La Lettonie !
    mais c’est marrant personne n’en parle :
    « Les Lettons engagés dans la Waffen-SS lors de la Seconde Guerre mondiale, étaient «la fierté du peuple letton et de l’Etat ». C’est ce qu’a déclaré le 28 septembre le ministre letton de la Défense, Artis Pabriks » (….)
    « Latvia, September 27th 2019″The Waffen SS legionnaires are the pride of the Latvian people & the state. Our duty is to honor these patriots of Latvia from all the depths of our souls. No one should be allowed to mock their memory. (C) Artis Pabriks, Latvian Minister of Defense »
    on en découvre, on en découvre………………..

    • Christophe dit :

      Juste une petite recherche sur le net. Est là, on voies tout de suite pourquoi les lettons en avaient gros sur la patate des russes. Deportation, privation des droits fondamentaux, spoliations des biens fraîchement on peut comprendre pourquoi, sans être d accord avec eux leurs réactions.

      • ClementC dit :

        Au-delà de cette reconnaissance qui ne devrait même pas poser de problème si les Pays baltes avaient en face un interlocuteur raisonnable (rappelons que la ligne actuelle du Kremlin c’est que l’Armée rouge a été invitée par ces pays et qu’il n’y a donc pas eu d’ «occupation», pour vous donner le niveau d’absurdité), ce qui les inquiète c’est moins le passé que le présent, ou dans le meilleur des cas le futur proche : une défense européenne inexistante malgré soixante ans d’existence politique, une OTAN dont le principal élément change de position comme de chemise (d’une semaine sur l’autre, Trump vacille entre renforcer sa présence en Europe ou se retirer de l’Alliance), et une Russie qui, quoi qu’en disent ses défenseurs dans les commentaires de ce blog, continue sa guerre hybride (rappelons sur ce point qu’en 2015, le procureur général de Russie a fait réexaminer la légalité de l’indépendance des pays baltes).
        Ces trois éléments sont aux yeux des baltes plus importants que n’importe quelle reconnaissance historique d’exactions. Ils se rient des négationnistes et autres apologistes poutiniens, à l’heure où les victimes du régime soviétique sont encore leurs grands-parents, ou leurs parents.

    • ScopeWizard dit :

      @petitjean

      Ne vous en faites pas , certains sont parfaitement au courant ……….

      D’ ailleurs , ce qui suit en dit long et devrait vous intéresser …….. à condition que vous ne soyez pas déjà au jus , cela va de soi ! 🙂

      Le 19 septembre dernier , donc 2019 , le Parlement Européen élu de fraiche date a adopté à une écrasante majorité une résolution visant à réécrire l’Histoire ; autrement-dit , à éditer une Histoire officielle qui pourrait s’ avérer lourde de conséquences …….. et accessoirement menacer tous ceux qui se permettraient de douter de la chose ……….

      Quelle est donc cette « Histoire officielle3 que l’ on veut imposer ?

      Très simple , la voici : la Seconde Guerre Mondiale ( SGM ) a été déclenchée par la collusion et l’entente de deux régimes totalitaires : le Nazisme et le Communisme soit l’ Allemagne d’ Hitler et l’URSS de Staline .

      Suivant cette histoire réécrite , la signature du Pacte Germano-Soviétique du 23 août 1939 est LA cause du déclenchement de la guerre et de l’ attaque de la Pologne par les troupes Allemandes au matin du 1er septembre 1939 ainsi que de son dépeçage puisque quinze jours plus tard , la Russie envahira la partie Est de la Pologne ………….

      Certes , les faits sont là et ils sont aussi vrais qu’ avérés , seulement il est primordial de les replacer dans leur contexte historique afin d’ en extraire la substantifique moelle ………. car la guerre et le Pacte Germano-Soviétique sont les conséquences directes de l’accord de Munich , signé un an auparavant par les Français et les Britanniques livrant la Tchécoslovaquie à la fois moderne , dotée d’ une bonne armée , excellant dans l’ industrie de l’ armement , que convoitait Hitler et à présent entre ses mains…………

      Donc , qu’ est ce que l’ on fait des Accords de Munich de septembre 1938 , ces « accords » qui avec l’ aval des Britanniques mais aussi des Français ont livré la Tchécoslovaquie aux Nazis et à Hitler au prétexte des Sudètes ?

      Quel signal pensez-vous que ces accords ont envoyé à la ligne dure du régime Soviétique ?

      Pourquoi Staline accepte t-il de s’ allier avec Hitler via le Pacte de non-agression signé par Ribbentrop et Molotov le 23 août 1939 ?

      Majoritairement , parce que malgré de louables efforts , l’ Armée Rouge n’ est pas prête , la paranoïa de Staline ayant encore davantage dégradé la situation via les terribles purges de 1936-1937 …………. donc Staline se doit en priorité de gagner du temps , il en a vraiment besoin car même s’ il est disposé à jouer le jeu jusqu’ au bout et à respecter à la lettre les divers points de ces accords , il sait que le moment venu il a tout à craindre des Nazis ; son armée devra donc être en situation d’ affronter ce qu’il devine être une redoutable Wehrmacht ainsi que les terribles divisions blindées d’ élite surentraînées de la SS déjà au comble du fanatisme…………

      En gros , pour comprendre , il ne faut jamais perdre de vue que la Seconde Guerre Mondiale s’ est préparée , déclarée , déroulée par paliers successifs ; elle est certes la conséquence directe des Accords de Munich mais aussi de la pusillanimité des autres puissances qui n’ ont rien fait pour arrêter Hitler alors qu’ elles le pouvaient , qui l’ ont aussi aidé durant son ascension sachant que selon certains historiens l’ ont peut même faire débuter la SGM en 1931 voire 1937 ( Japon ) , seulement comme nous en avons une conception très Europe-centrée ……….

      Perso , en point de départ , la Guerre d’ Espagne me conviendrait aussi ………

      Bref , à l’ époque , ces accords de la honte avaient fait dire à l’ambassadeur tchèque à Londres ,Tomas Masaryk, « ils m’ont vendu comme esclave aux Allemands » .

      Tout un programme !

      Approfondissons et essayons de nous replacer dans le contexte………

      Staline , qui n’ en était pas à une obsession près , nourrissait la crainte d’être poussé par les Occidentaux à affronter seul l’Allemagne ……….

      Or , comme précédemment évoqué , l’ Armée Rouge manquait de préparation d’ autant que Staline , dans son autre obsession que des complots s’ ourdissaient à tous les échelons contre lui , décapitait régulièrement son état-major………..d’ où les purges précitées .

      Dans un premier temps , Staline va donc chercher à se rapprocher et trouver un accord afin de reconstituer l’alliance de 1914 , ce qui prenait le Troisième Reich en tenaille , contraignant en cas de guerre l’ Allemagne Nazie à devoir se battre sur deux fronts à la fois très opposés et très étendus ………

      Grâce au journal tenu au jour le jour par Yvan Maiski , ambassadeur en poste à Londres de 1932 à 1943 en charge des divers contacts , qui raconte dans le détail et au fur et à mesure comment se déroulaient les négociations , nous en savons beaucoup plus .

      Cet homme appréciait et était en retour très apprécié par Winston Churchill qui , au cours de l’ année 1937 , lui avait dit et clairement fait comprendre qu’ une Russie affaiblie constituait un immense danger pour la cause de la paix ; « Nous avons besoin d’une Russie forte, très forte » .

      Eh oui , sauf qu’ en 1937 , Churchill n’avait pas le pouvoir , par contre Lord Neville Chamberlain et Lord Halifax , si , qui via leur politique de l’ Apeasement avaient comme priorité d’ apaiser Hitler et ses ambitions coûte que coûte………..

      Donc , suite aux Accords de Munich , le doute s’installe à Moscou …………..
      Là-dessus , un clan , incarné par Maiski , poursuit les négociations avec les Français et les Britanniques tandis qu’ un autre n’y croit pas et commence à regarder du côté de Berlin ………..

      Tout va se jouer pendant l’été 1939…………..

      Une délégation franco-britannique doit se rendre à Moscou avec comme objectif de finaliser l’accord tripartite préparé par Maiski ………. Cet accord doit également inclure la Pologne , puisque l’idée est qu’en cas d’agression de l’Allemagne , à l’ouest ou à l’est , en traversant la Pologne l’ Armée Rouge puisse aller au contact des panzers et ainsi les affronter …………..

      Le temps presse , il est à ce stade plus que jamais compté ………

      Quelle ne sera pas la surprise de Maiski quand il s’ apercevra que , plutôt que de prendre l’avion , la délégation franco-britannique a décidé de prendre le bateau soit un navire marchand allant à très faible allure pour rejoindre Leningrad par la Baltique , puis Moscou ; c’ est à dire un voyage de plusieurs jours qui donne à penser qu’ en réalité les Occidentaux ne veulent pas de cet accord , d’ autant que le gouvernement Polonais , lui qui à l’époque n’avait rien de démocratique , détestait encore plus les Soviétiques que les Allemands et se refusait de leur accorder tout droit de passage …………

      Du coup , à Moscou , le clan des sceptiques voit là la preuve formelle que les Occidentaux ne veulent pas d’un accord…………..

      Les Allemands qui sont au courant de ces négociations vont alors agir très vite ………….

      Par conséquent , pendant que les négociateurs Anglais et Français voguent tout tranquillement sur les flots bleus de la Baltique , Ribbentrop propose à Molotov un accord de non-agression , ce fameux Accord de Non-Agression qui sera le Pacte Germano-Soviétique tant décrié ……….

      Avec des clauses qui prévoient un partage de la Pologne et l’annexion par l’URSS des Pays Baltes ………

      Pour Staline , compte tenu de la situation , c’ est évidemment l’ occasion de faire preuve de pragmatisme , en l’ occurrence de s’ acheter du temps ……….

      La « Real Politik » va donc pleinement s’ appliquer ………

      Puisque les Occidentaux ne veulent pas de lui contre l’Allemagne Nazie , eh bien lui va s’ entendre avec les Allemands …………..

      Si l’ on s’ en réfère à tout cela , ce Pacte Germano-Soviétique est donc la conséquence directe des renoncements successifs des Occidentaux face aux ambitions de Hitler ; de l’ occupation puis la remilitarisation de la Rhénanie , en passant par l’ Anschluss de l’ Autriche , à la Guerre d’Espagne et jusqu’ aux Accords de la Honte , ceux de Munich ……………..

      Alors , en quoi cette « réécriture » est-elle « délicate » -selon moi c’ est une honte supplémentaire m’ enfin bon , je n’ en suis plus à une ineptie près- voire est-ce une complète manipulation ………….?

      Parce que le Parlement Européen raisonne en idéologue , ni en scientifique ou en historien , en idéologue .

      Qui trouve t-on aux commandes de cette résolution visant à tordre le sens de l’ Histoire ?

      Il y a les Pays Baltes , la Pologne et une influence Anglo-Saxonne…………..

      Hasard ?

      L’ objectif de la manœuvre est simple et s’ articule en trois points :

      1)_montrer que Nazisme et Communisme c’est la même chose , la même monstruosité ……….

      2)_désigner ensuite la Russie comme coupable de ne pas abjurer la totalité de son passé historique Communiste , de ne pas faire acte de repentance .

      3)_créer un cadre juridique en Europe pour poursuivre toute organisation , toute personne qui viendrait à prôner des idées Nazies ET………. Communistes ……………

      Par conséquent , bien évidemment , seuls « ceux qui pensent bien » auraient droit à la parole ……………

      Pourtant , l’Histoire ne saurait être aussi manichéenne parce qu’ à ce petit jeu , on pourrait faire une résolution pour dénoncer les pays qui ont signé les accords de Munich tout comme l’ on pourrait également faire une résolution pour demander que lumière soit faite sur le rôle que des Polonais et des Baltes ont joué dans l’extermination des juifs auquel on pourrait ajouter les Ukrainiens ………….

      Peut-on mettre sur le même plan les massacres commis par Staline sur sa population sans oublier celui des officiers Polonais à Katyn et l’ Holocauste ?

      D’un côté , des massacres de masse aussi horribles qu’ atroces dont l’ Histoire du Monde est malheureusement fréquemment jonchée , de l’autre , le cran très au-dessus soit une industrie de la mort qui n’avait jamais et n’a jamais existé ailleurs ; une industrie de la mort qui avait des supplétifs , notamment Baltes et Ukrainiens ………

      Il y a bien une réécriture de l’ Histoire qui est en marche ……….

      Seuls les Anglo-Saxons ont gagné la guerre contre Hitler , le rôle de l’URSS dans cette victoire contre le Nazisme est dérisoire ……….

      Partant de cette « logique » , est-ce que le Parlement Européen va interdire demain de rappeler que la moitié des 50 ou 60 millions de morts de la SGM sont des Russo-Soviétiques ? Et que le tournant décisif de la guerre , c’est Stalingrad suivi de Koursk et non le seul 6 juin 1944 ?

      En conclusion , tandis que la mémoire vivante de cette période s’ estompe par le décès de ses derniers acteurs , il importe plus que tout que l’on donne aux jeunes générations une vision aussi exacte et nuancée que possible de cette période de l’ Histoire des Hommes ; non pas une version revue et corrigée à l’aulne de la « bien-pensance » en vigueur dans les courants se voulant de plus en plus dominants d’aujourd’hui ………….

      Que se passe t-il ? Où allons-nous ?

      C’ est très grave ……….

      Appel à la vigilance ; la dictature est-elle en marche ?

      Pour ma part , j’ en suis de plus en plus certain .

      • Frank dit :

        @ ScopeW Oups! Vous m’avez précédé sur ce sujet, je n’avais pas vu la suite du fil, navré. Il y a ça, aussi:
        https://blogs.mediapart.fr/grandfach-xcom/blog/160717/lotan-recupere-le-passe-glorieux-des-resistants-baltes-larmee-rouge

        • ScopeWizard dit :

          @Frank

          Merci ! 🙂

          Ben , ouais ; en même temps tout ceci est-il si étonnant ?

        • Logos dit :

          @Scope
          Je vous rejoins dans votre commentaire – et j’ajouterai que nos « dirgeants » ont une mémoire de poisson rouge…
          Qui se souviens des soldats envoyés en 1918->1920 pour lutter contre les armées « rouges »?
          http://archives.ecpad.fr/wp-content/uploads/2010/06/spca.pdf

          Manifestement, les parlementaires actuels l’ont oublié, s’ils l’ont jamais su…
          Mais en 1939, tonton Josip s’en souvenait très bien. Et la crainte d’un renouvellement des ‘attaques’ venues des Fr/Gb était réelle, du moins dans son esprit (cf le livre Staline d’Edvard Radzinsky).
          La fourberie légendaire des Gb, maintes fois prouvée les faits au cours de l’histoire – et les incohérences de la proposition d’alliance – ces éléments autorisaient Staline (déjà pas mal parano selon tout ce qu’il en est dit) à imaginer – comme Scope l’a clairement dit – que les démarches conjointes Fr / Gb étaient un leurre, vide de sens.
          Un bon bouquin qui fait le point la dessus = Histoire de l’armée allemande ;Le défi 1939, Volume 6 Jacques Benoist-Méchin

          Bref, le délire bruxellois est du même acabit que la loi polonaise interdisant d’associer la Shoah à tout acte commis par un polonais. Et ça va loin… la ‘justice’ polonaise a même osé écrire a propos du massacre de Jebwabne (les acteurs étant tous des polonais) que ben non, pas de culpabilité chez les polonais puisque tout était la faute des nazis = « L’inspiration allemande pour (ce) crime ne prenait pas (…) la forme de complicité – commettre conjointement un crime planifié avec des résidents polonais à toutes les étapes de la mise en œuvre du plan pénal. (…) L’inspiration criminelle consistait à consentir au crime et à en assurer l’impunité. »
          https://pl.wikipedia.org/wiki/Pogrom_w_Jedwabnem

          La, pour nos chers parlementaires, c est idem. Pas la faute de la France et de son arrogance idiote lors du Traité de Versailles qui laissait l’Allemagne exsangue et humiliée, ni celle des politocards de la 3eme rep dés le début des années 30. Non.
          Officiellement, les vilains sont les Bolcheviques (aurait on pu lire au lieu d’Union Soviétique) et les Nazis.
          Un de ces jours, on va sans doute nous interdire de contester ces « faits » – genre une Loi Gayssot qui blinde l’histoire et interdit à quiconque d’en discuter ne serait ce qu’une fraction – encore un truc liberticide, qui est fait sous le meilleur des prétextes.
          Sur le sujet de l’importance et de la valeur fondamentale de la liberté de penser (même des bêtises comme les parlementaires Ue) = https://www.franceculture.fr/emissions/la-grande-table-idees/avons-nous-renonce-a-la-liberte
          🙂

        • ScopeWizard dit :

          @Logos

          Eh oui , mon ami ; certains n’ ont de cesse que de taper comme des sourds-dingues sur tel ou tel système tandis qu’ une ligne du parti se met en place avec une merveilleuse « pensée unique » qui perso me fait inévitablement penser aux pratiques en vigueur dans les pays Communistes ……….ou Fascistes !

          Mais bon , quel pire aveugle que celui qui ne veut pas ou ne veut plus voir ? 😉

      • Stoltenberg dit :

        ScopeWizard : Mais c’est quoi ce tissu d’insinuations complotistes. Vous êtes lecteur de RussiaToday/Spoutnik ou quoi ? Ah ouai, j’ai compris, il faut se méfier des médias contrôlés par les Polonais et les Noirs pour ne pas finir comme les milliers d’officiers russes sauvagement assassinés par les Polonais à Katyn…
        .
        Dites-moi, de quel « rôle que des Polonais ont joué dans l’extermination des juifs » parlez-vous ? Curieux de savoir…
        .
        Ensuite, prendre des déclarations lancées par des diplomates dans les couloirs pour des positions officielles des différents états n’est sans doute pas très pertinent. Dites-moi donc, quels seraient les avantages d’une alliance avec l’URSS pour les Français et Britanniques ? Vous pensez que les autorités françaises et britanniques seraient contentes de voir la peste rouge se répandre jusqu’au Rhin en incitant la cinquième colonne bolchevique dans leurs pays à renverser le pouvoir et créer des soviets aux ordres de Moscou ? Vous pensez qu’ils étaient suffisamment stupides pour permettre la réalisation d’un tel scénario ?
        .
        Les faits historiques sont les suivants : Staline cherchait à exploiter la situation internationale pour obtenir le maximum de gains territoriaux. L’URSS a déjà aidé l’Allemagne à reconstruire sa puissance militaire en contournant le traité de Versailles qui était dénoncé par l’Allemagne ET par l’URSS. L’URSS allait donc conclure un accord avec celui qui lui offrait le plus de possibilités et de gains territoriaux donc l’Allemagne nazie. Le plan de Staline prévoyait une guerre longue et sanglante entre la France et l’Allemagne, comme en 1914. Ensuite, il pourrait facilement conquérir ces 2 pays une fois que son armée était prête. Staline a donc massivement soutenu Hitler en lui envoyant des quantités énormes de ressources pour que celui-ci puisse mener sa guerre contre la France. Malheureusement pour lui, son plan a été compromis par la défaite rapide de la France en 1940. Bref, voici la contribution russe à la guerre jusqu’au juin 1941. Pas très glorieux. Mais bon, je peux faire partie du complot des Noirs polono-baltes qui tentent de réécrire l’histoire au sein du Parlement Européen.
        .
        Pour finir, à partir du moment que l’on se dit que certains propos sont tellement abominables, nuisibles et liberticides qu’ils n’ont pas leur place dans le discours public, je ne vois pas pourquoi le communisme ne devrait pas en faire partie, à côté du nazisme et du fascisme. Il faut savoir que la peste rouge a tué beaucoup plus de gens qu’Hitler.

        • Cricetus dit :

          +1

        • ScopeWizard dit :

          @Stoltenberg

          A) « ScopeWizard : Mais c’est quoi ce tissu d’insinuations complotistes. Vous êtes lecteur de RussiaToday/Spoutnik ou quoi ? Ah ouai, j’ai compris, il faut se méfier des médias contrôlés par les Polonais et les Noirs pour ne pas finir comme les milliers d’officiers russes sauvagement assassinés par les Polonais à Katyn… »

          Houlaaa …….. comment vous dire ? ………..le contenu de ce premier paragraphe fait de bric et de broc mélangeant allègrement attaques ad personam , insinuations , interprétations est déjà le genre de truc ni fait ni à faire .

          Je vous résume : de RT ou STV , je n’ en ai rien à battre mais alors rien de chez rien ; par contre , ayant un fort penchant pour ce que l’ on voudrait m’ interdire ou dissuader , je sens que ça va très vite changer ………….

          Ensuite ………… les Polonais et les Noirs + désinformation + Katyn ……..

          Bof !

          B) « Dites-moi, de quel « rôle que des Polonais ont joué dans l’extermination des juifs » parlez-vous ? Curieux de savoir… »

          D’ après vous ?

          Oui , des milliers de Juifs ont été tués ou livrés à leurs bourreaux par appât du gain par des Polonais , en particulier dans certaines zones reculées , dans les campagnes .

          Tous les Polonais n’ ont certes pas été d’ une exemplaire altruiste bienveillance envers nombre de Juifs qui avaient parfois cru trouver refuge chez-eux , il ont commis des massacres et autres atrocités , cependant on ne peut pas parler de collaboration pour autant .

          Désolé , mais jusqu’ ici c’ est une contre-argumentation prodigieusement nulle ……………

          C) « Ensuite, prendre des déclarations lancées par des diplomates dans les couloirs pour des positions officielles des différents états n’est sans doute pas très pertinent. »

          Non , sans doute sauf que nous ne sommes pas dans des déclarations lancées par des diplomates dans des couloirs aussi anonymes qu’ obscurs ……………

          Car ce n’ est pas du tout ainsi que la chose se présente .

          D) « Vous pensez que les autorités françaises et britanniques seraient contentes de voir la peste rouge se répandre jusqu’au Rhin en incitant la cinquième colonne bolchevique dans leurs pays à renverser le pouvoir et créer des soviets aux ordres de Moscou ? »

          Oui ; c’ est le genre de questionnement très facile à poser à ce jour , mais qui se posait très différemment à l’ époque .
          Votre prisme de lecture n’ est pas le bon .

          Contre le Nazisme , les Français comme les Britanniques avaient tout intérêt que l’ URSS constitue un second front , c’ est là un fait certain ………..
          Comme vous l’ avez dit vous-même , ce n’ était qu’ un scénario , d’ autres étaient possibles ou envisageables , donc ce « scénario » n’ était pas une certitude .

          E) « Les faits historiques sont…………… jusqu’ au juin 1941 »

          Non , ce ne sont pas des faits , c’ est une interprétation qui exige d’ être étayée .

          F) « Mais bon, je peux faire partie du complot des Noirs polono-baltes qui tentent de réécrire l’histoire au sein du Parlement Européen. »

          Noirs polono baltes …………. Re-bof !

          C’ est vous qui employez le terme « complot » , certainement pas moi .
          Par contre , que le Parlement de l’ Europe réécrive l’ Histoire et se soit arrangé pour qu’ aucune contestation ne soit plus possible , oui , ça c’ est vraiment un fait .

          G) « Pour finir, à partir du moment que l’on se dit que certains propos sont tellement abominables,………….. et du fascime. »

          Ah bon , vous ne voyez pas ……… ben moi si ; vous êtes en quoi ?
          En porcelaine , en balsa , en terre cuite , en torchis ?

          H) « Il faut savoir que la peste rouge a tué beaucoup plus de gens qu’Hitler. »

          La peste rouge …………

          Je trouve toujours ce genre de formulation très instructif , ce sont des formulations assez révélatrices de qui les utilise , surtout lorsqu’ elles sont répétées ………….

          Nazisme comme Communisme sont des systèmes idéologiques totalitaires ; à la base , ce ne sont pourtant que des théories ; des Hommes les ont mises en pratique et les ont interprétées à leur façon , ce qui compte est ce qu’ ils en ont fait ………..

          Mais pour reprendre vos termes …………
          La peste rouge a tué beaucoup plus notamment parce que la peste noire a été arrêtée avant de pouvoir continuer son expansion au contraire de la rouge .
          Qui sait jusqu’ où la noire ( 1933-1945 ) serait allée si elle n’ avait pas été vaincue 45 ans avant la rouge qui avait déjà près de 25 années d’ existence et qui a repris de plus belle à partir de 1949 en Chine ?

          • ScopeWizard dit :

            Précisons

            Vous pouvez compter dans la « peste noire » , du moins pour ce qui concerne l’ Europe , le Fascisme qui se met en place sous Mussolini , donc bien avant Hitler qui sera en quelque sorte l’ élève du maître avant de le dépasser , ainsi que le Franquisme de Franco qui continuera à beaucoup tuer jusqu’ à sa mort ……..

          • Logos dit :

            @ scope
            désolé, là, je crois qu’il faut fouiller un peu plus la raison principale des réactions anti juives des polonais/biélorusse, ukrainiens & russes…
            L’appat du gain? bof, marginal, ça. Tuer des familles de crêve misère qui partage la même pauvreté que soi, ça n’a pas de sens.
            Mais …. sans aucun antisémitisme, avez vous un jour regarder combien de dirigeants bolcheviques étaient d’origine juive ?
            = https://youtu.be/j6p1zxKnDeM Selon VVP, en tre 80/85% des dirigeants bolcheviques étaient d’origine juive.
            Avez vous vu le nombre élevé de Tchékiste juif (les monstres qui ont tués des milliers de gens, homme /femmes et enfants sans distinction d’age) ? combien de sympathisants communiste juif dans les années 1920/30 ? ou au tout au début ? (cf = https://www.jpost.com/Edition-Francaise/Politique/Révolution-russe-une-révolution-juive-515229)
            Donc, beaucoup, mais vraiment beaucoup…
            Haaaa, ben oui on n’en parle pas dans les ‘mass medias’. Curieux, non? sans polémique non plus, mais factuelement, en France, vous pensez possible qu’un média de grande diffusion OSE écrire cette vérité? ^^

            Le pb vient de là.

            Beaucoup du ressentiment contre les communautés juives de Pologne, Biélo, Ukraine et Russie venaient de cette impression que les juifs avaient partie liée avec les bolcheviques. Impression vraie ou fausse, totalement idiote quand on parle « en général », totalement inacceptable quand elle conduit à tuer de pauvre gens, des femmes et des enfants qu’on devrait toujours protéger – mais idée/impression qui était quand même fondée sur l’adhésion d’un certain nombre de juifs aux idées des bourreaux du peuple de ces pays.
            Donc, quand les pauvres gens ont été certains que les bolcheviks étaient partis, ils se sont vengés, comme des monstres, sur ceux qui étaient « reliés » à leurs bourreaux.

            Ca n’excuse rien, mais ça permet de comprendre – en partie ce que l’idée d appat du gain ne permet pas toujours d expliquer…
            🙂

          • Stoltenberg dit :

            ScopeWizard :
            A) Ouai, contentez-vous de vous attaquer à la forme et pas au sens de mes propos. Dire une chose et puis, après 1 paragraphe son opposé, vous en êtes capable. Dire que certaines personnes voudraient vous « interdire ou dissuader » des choses, ou réécrire secrètement l’histoire, c’est tenir des propos complotistes, jusqu’à la preuve du contraire… À croire que vous vous trouvez dans un état superposé comme le fameux chat de Schrödinger. Mais bon, je tiens à vous rassurer que vous avez la chance de vivre dans un pays qui vous autorise à être adepte d’une version « alternative » de l’histoire, même si celle-ci a été rédigée par quelqu’un à Moscou.
            .
            B) Ouai, évidemment… Jusqu’où êtes-vous prêt à pousser la limite de malveillance pour étayer la version de l’histoire écrite par Moscou ? Inculper toute une nation pour des crimes isolés commis par des individus, cela fait partie de votre arsenal de réécriture de l’histoire ? Pour le coup, ces personnes étaient jugées et tuées par la résistance, dès qu’une occasion se présentait. Et la seule organisation qui était censée représenter les organismes légaux polonais sur les territoires occupés, c’était la résistance. La Pologne est, me semble-t-il, le seul pays occupé qui n’a jamais collaboré avec les nazis. Et puis, les Polonais ont reçu le plus de titres de « Juste parmi les Nations » décernés à ceux qui ont aidé les Juifs pendant l’occupation, au péril de leur vie. Les résistants polonais étaient également parmi les permiers à s’infiltrer dans des camps de mort allemands pour alerter les Alliés des atrocités qui y étaient commises. Et sinon, savez-vous ce que les Soviétiques ont fait avec le Comité Juif Antifasciste à partir du moment où ses membres ont commencé à être problématiques car ils dénonçaient l’antisémitisme en Russie ? Je vous laisse deviner.
            .
            C) Vous accordez une importance primordiale aux événements qui ne sont que anecdotiques. Un peu de bon sens, M. ScopeWizard.
            .
            D) Encore un mensonge. Jusqu’à la preuve du contraire, les Alliés considéraient plutôt l’Allemagne nazie comme étant un bon rempart contre le communisme, et pas l’inverse. En effet, ils étaient convaincus qu’il serait beaucoup plus facile se battre l’Allemagne nazie plutôt que l’Union Soviétique qui, rappellons-le, exerçait une énorme influence sur une partie de la population française et britannique. Si bien que, en 1939, la France a interdit les partis communistes. Les remparts contre le nazisme étaient beaucoup plus faciles à réaliser (ligne Maginot, zone-tampon du Benelux, forts dans les Alpes) que les remparts contre la peste rouge (cinquième colonne, ennemi mortel au sein du pays). C’est cela que vous ne comprenez pas.
            .
            E) Ah ouai ? Dites-moi…
            .
            G) Le nazisme, le fascisme et le communisme sont des systèmes mortifères et liberticides.
            .
            H) Chaque état qui implémentait le système communiste (ou plutôt socialiste), l’adaptait à son contexte. Par contre, le point commun de tous ces systèmes c’est la misère et l’énorme tas des morts qu’ils causaient. Et ce n’est pas un hasard. C’est une implication directe du caractère collectiviste de l’idéologie communiste (comme de l’idéologie national-socialiste).

          • ScopeWizard dit :

            @Logos

            Merci ! 🙂

            Aucun souci ; mais il est difficile de bien répondre et d’ en savoir suffisamment pour ça quand le temps est limité …………

          • Stoltenberg dit :

            ScopeWizard : La peste noire, brune et rouge c’est la même chose. Mussolini était léniniste avant d’être fasciste ! Il a juste repris et adapté une partie des thèses de marxisme-léninisme pour combattre le système qu’il détestait – le capitalisme. Pareil pour Hitler, qui était national-SOCIALISTE.

          • ScopeWizard dit :

            Stolteberg

            A) Mais tenir quels propos « complotistes » ?

            C’ est ce qui a été décidé par le Parlement Européen , où voyez-vous quelque « complotisme » là-dedans ?

            Renseignez-vous , vous verrez bien par vous-même ce qu’ il en est , que voulez-vous que je vous dise ?

            Après , vous pourrez toujours parler de « complotisme » si vous restez dans cette idée ………….

            Précisez le sens de vos deux premières phrases parce que je saisis très mal ce que vous voulez dire ……….

            « Mais bon, je tiens à vous rassurer que vous avez la chance de vivre dans un pays qui vous autorise à être adepte d’une version « alternative » de l’histoire, même si celle-ci a été rédigée par quelqu’un à Moscou. »

            Précisément NON ; peu importe où qu’ elle soit rédigée , je n’ y suis plus autorisé dès lors que je sors de cadre et c’ est bien là tout le problème .

            Encore une fois : ren-sei-gnez vous ……….

            B) Relisez l’ exposé plus haut ainsi que ce que je vous ai répondu parce que vous me prêtez des propos ou des intentions que je n’ ai pas et pire vous affirmez même le contraire de ce que j’ écris …………

            Par exemple , sur la « collaboration » ……….

            De plus , je vous ferais observer que des « milliers de morts » n’ ont rien de « crimes isolés » y compris dans des périodes aussi troubles selon les circonstances .

            C) Une fois de plus , relisez ; rien d’ anecdotique hormis ce que vous décrétez comme devant l’ être afin de coller à VOTRE vision de l’ Histoire .

            D) Mensonge ?

            Vous me traitez de menteur ?

            Débattre vous intéresse ou avez-vous une préférence marquée à jouer au con qui comme qui dirait s’ imposerait par autoritarisme ?

            Vous croyez que les alliances étaient si affirmées et si solides que ça avant 1942 ?

            Qu’ est ce que disait Truman en 1941 ? Truman qui bien évidemment n’ était pas président mais qui représentait certaines tendances US …………..

            Donc , qu’ a t-il dit en cette année 1941 ?

            E) Mais c’ est à vous de me dire ; c’ est moi qui vous demande d’ étayer et de préciser ce qui pour le moment s’ apparente beaucoup plus à une récitation qu’ à quelque chose de plus approfondi …………

            Encore une fois , vous décrétez « les faits historiques sont » ; eh bien moi je vous dis que non , donc à vous la balle ……..

            G) Sens de ces mots parce que ces deux systèmes ne sont pas les seuls ; je vous le répète , aussi liberticides , mortifères , ou pourris soient-ils à la base , ils sont ce que des Hommes en font ou en ont fait .

            Je vous ferais observer que notre cher Capitalisme à tendance libérale voire ultra-libérale emprunte de plus en plus aux deux ; que vous ne l’ ayez pas remarqué , que vous ne vouliez pas le voir , ou que cela vous enchante , c’ est un autre problème .
            Perso , il y a belle lurette que j’ ai fait certaines constatations , que je note des points de similitude voire des convergences ………….

            H) Et qu’ est-ce qui est en train de se produire actuellement sous vos yeux tandis que nous sommes censés être régis par le meilleur des systèmes à savoir le Capitalisme libéral aussi social que démocratique , ô grand futé ?

            Chaque mois , vous avez 1 ( 1= 1000 Euros ) , j’ ai 10 soit une multiplication par 10 des moyens qui sont les vôtres , un autre a 50 , un autre 100 , etc , sauf qu’ ils sont de mins en moins nombreux ; vous trouvez ça normal et équilibré , vous pensez que leurs journées à moi durent 30 H , que ce sont des sur-êtres ?

            Et plus ça va , plus une infime partie de la population mondiale capte de richesses au point que bientôt elle va remplacer Dieu ………..

            Si vous ne comprenez pas , renseignez-vous sur tout ce qui est en train de se mettre en place , sur les acteurs réels et les raisons de la paupérisation qui s’ accélère et va tous ou presque nous conduire à la ruine donc à l’ asservissement …………. afin que quelques-uns règnent sur les Hommes et la planète…………

            Lisez Marx , par exemple , un philosophe qu’ il ne faut surtout plus lire des fois que l’ on se reconnaitrait dans ce qu’ il exprimait il y a 150 ans ; ce qui pourrait vous conduire sur les pentes abruptes et dangereuses de la subversion ………………

            DAS KAPITAL !
            de mémoire , publié en 1867 ………. le « Manifeste » c’ était en 1848 ………

            Hein ? Suis-je Marxiste ?

            Ah non , pas du tout .

            Ni Marxiste , ni Léniniste , ni Communiste , ni Socialiste , ni Fasciste , ni Nazi ……….

            Conservateur ? Progressiste ?
            Ni l’ un , ni l’ autre , ce sont des mots , ça ; donc tout dépend .

            Par contre , je connais quelques trucs auxquels je m’ intéresse ………….

            Je suis Capitaliste et plutôt « libéral » , en revanche comme tout système pas n’ importe comment , c’ est là notre différence fondamentale ; vous , vous le trouvez parfait et paré de toutes les vertus , perso je considère que tel qu’ il est depuis qu’ il n’ a plus d’ opposition aussi marquée ( notion de contre-poids , notion d’ équilibre ) , c’ est à dire , en gros , en roue libre , ce Capitalisme n’ est plus qu’ une saloperie qui nous conduit tout droit à la catastrophe .

            Chacun a droit à ses opinions et à les exprimer …………

            Depuis fort longtemps , de moins en moins ; en date , le 19 du mois dernier ………. et ce n’ est pas fini !

          • Robert dit :

            Scope,
            Mussolini a cherché à s’allier avec les pays hostiles à Hitler, si ceux-ci l’avaient accepté l’histoire aurait pris une autre tournure.
            Les crimes fascistes sont dérisoires, les déportations dans les îles Lipari par rapport au nazisme et au communisme une rigolade dont tous sont revenus vivants, jamais de déportations ou ségrégation raciale qui commencera après l’arrestation de Mussolini et le pouvoir aux SS.
            Quand à Franco, il a évité à l’Espagne la barbarie connue par les pays tombés aux mains des communistes et même durant la guerre civile, les crimes sont moins importants que ceux du camp républicain, c’est à dire essentiellement communiste. Franco a essayé de réunir les morts et faire la paix, certes dans une dictature mais moins brutale que le régime avant la guerre civile et il a formé le futur roi et rendu l’Espagne à la démocratie. Il est déterré demain du Valle de Los Caidos par les héritiers de ceux qui déterraient les religieuses, crucifiaient les prêtres et torturaient à tour de bras. Sans la victoire franquiste, Hitler aurait foncé sur l’Afrique du nord française qui aurait connu le sort de la France occupée.
            Voilà ce que j’ai lu sous la plume de Bernard Antony à ce propos avec références à l’appui.
            « ’historien de la guerre d’Espagne Georges-Roux, qui n’était pas, tant s’en faut, un homme de droite et encore moins un franquiste, n’écrivait pas moins « Plus encore que le nombre des morts ce qui impressionne c’est la répétition des tortures. Presque toutes et les plus systématiques se sont malheureusement trouvées dans le même camp » (Historia février-mars 1980).
            Oublié le témoignage apporté dès 1936 par la militante du parti radical et ex-député, Clara Campoamar brassant la fresque hallucinante des atrocités bolchéviques à Madrid où on relevait « chaque matin soixante, quatre-vingt ou cent morts aux alentours de la ville », assassinats perpétrés « par une populace rancunière et envenimée par une haineuse propagande de classe… massacrant et assouvissant leurs plus bas instincts » (Historia février-mars 1980).
            Mais qui, dans nos medias parle aujourd’hui comme Annie Kriegel la grande éditorialiste et écrivain patriote française, de confession juive, repentie de son militantisme communiste qui, à la mort de Franco, rappelait que ce dernier avait d’abord empêché la mainmise communiste puis la mainmise nazie sur l’Espagne, évitant que l’Europe ne tombe toute entière d’abord sous la botte de Staline puis sous celle d’Hitler ?
            Qui rappelle aujourd’hui que Franco fut, après Pie XII, le plus habile et le plus grand sauveur de juifs durant la seconde guerre mondiale, imposant notamment la protection de ceux de l’importante communauté de Salonique en Grèce en leur faisant donner la nationalité espagnole en tant que descendants des juifs d’Espagne expulsés en 1492 ?
            Qui se souvient qu’au lendemain même de sa mort, le 21 novembre 1975, un « service spécial de gratitude et de prières » fut célébré à New-York dans la grande synagogue de Brooklin des juifs sépharades reconnaissants ?
            Qui ose rappeler que le 8 juin 1970 le général De Gaulle alla rencontrer le général Franco peu après lui avoir écrit qu’il pensait que son régime avait été bénéfique pour l’Espagne déclarant : « Je voulais voir Franco avant de mourir » et le saluant ainsi : « J’étais De Gaulle, vous êtes Franco ! » ?
            Pathétiques misérables du mémoricide médiatique incapables de reconnaître la moindre qualité à l’adversaire, osant déclarer que le général Franco avait été un « piètre militaire » (sic). Ce que ni De Gaulle, ni Churchill, ni Eisenhower ne pensaient.
            Et voilà qu’aujourd’hui dans le bombardement médiatique de la pensée unique néo-totalitaire on martèle l’affirmation des « années noires de la dictature franquiste » où séjournaient cependant, chaque été, plus de quinze millions de touristes !
            Certes, le régime du général Franco ne fut pas à tous égards exemplaire, ni sans erreurs, ni sans échecs, ni sans injustices. Mais il n’est pas nécessaire aujourd’hui de les rappeler face à l’énormité de la propagande idéologique rouge et noire pour approuver un acte qui déshonore le gouvernement espagnol et une royauté qui doit pourtant son rétablissement au général Franco. Ce ne sera hélas pas terminé. »

          • Robert dit :

            Logos,
            Soljenitsyne en a parlé dans un livre en deux tomes, « deux cents ans ensemble » qui parle de la cohabitation entre russes et juifs. Il parle très franchement et documenté de cette réalité de l’engagement massif et précoce de juifs dans la révolution, souvent aux postes de responsabilité.

          • Stoltenberg dit :

            ScopeWizard:
            Ecoutez, on va arrêter ce spectacle, d’accord? Je sais de qui viennent les propos et accusations d’une prétendue falsification de l’histoire que vous venez de RELAYER car vous n’en n’êtes pas l’auteur. Je pense que M. général-lieutenant Sergueï Tchvarkov ne vous en voudra pas d’avoir enfreint ses « droits d’auteur ». Vous faites sagement ce qu’il voulait que des personnes en Occident fassent- vous faites passer sa parole, sa propagande. Vous pouvez me prendre pour un con, de toute façon la propagande pro-russe que vous relayez est destinée à des cons, cela ne change rien au fait que je n’en suis pas un. Et je fais référence ici aux propos insultants que vous avez tenu à mon égard sans en apporter la moindre preuve. Donc ne vous vous offusquez pas quand je qualifie vos propos de propagande de mensongers. Autre mensonge de votre part: vous n’êtes pas lecteur de Spoutnik et Russia Today. Donc vous avez pris conscience de cette « tentative anti-russe de falsification de l’histoire » où? Ce n’est pas AFP qui publie de tels « articles »! Voici le lien de l’article que vous avez « oublié » (présomption de l’innocence) de citer: https://fr.sputniknews.com/international/201701241029760298-guerre-medias-pression/
            Voilà, je considère ce débat pseudo-historique comme étant clos.

          • Stoltenberg dit :

            ScopeWizard :
            Ad G) C’est l’idéologie qui a un caractère mortifère, qui lui est inhérent par son caractère collectiviste. L’humain, l’individu n’est qu’un outil que le législateur communiste doit rendre « heureux » et « libre » qu’il le veuille ou non, indépendamment de son avis. Et comme on sait que « l’enfer est pavé de bonnes intentions », on voit ce que cela donne. Donc dire que tous ceux qui ont tenté d’implémenter le communisme ont tous créé des systèmes pathologiques et mortifères, uniquement parce qu’ils étaient méchants, c’est insuffisant.
            .
            Ad H) Ouai, figurez-vous que le monde n’a jamais été aussi riche qu’aujourd’hui. Le nombre de pauvres dans le monde (à la fois en termes de nombres et de % ) n’a jamais été aussi bas. Jamais. Et ceux qui sont pauvres aujourd’hui, sont notamment ceux qui vivent, soit dans des pays qui pratiquent le socialisme, soit qui vivent dans des pays qui ont subi le socialisme dans le passé.
            .
            Et vous trouvez cela normal que si vous amenez N personnes à faire une course de 100m, alors tous ne vont pas la finir en même temps ? Vous trouvez cela normal que, si l’on introduit un système de notation à l’école, alors il y aura des inégalités entre les élèves ? Que pourrait donc faire le législateur marxiste pour pallier ce « problème » ? Il pourrait égaliser les scores en faisant la moyenne ! Les temps des courses, dans le cas des athlètes et les notes /20 dans le cas des élèves. Genial, n’est-ce pas ? Et maintenant, supposons qu’il y a des différences en ce qui concerne l’intelligence des individus. Et supposons aussi que ceux qui sont plus intelligents seront plus prédisposés à réussir leur vie (ce qui n’est pas du tout une généralité, juste une corrélation). On fait quoi ? On égalise les QI ? Non, c’est impossible. Donc le législateur néo-marxiste a inventé le système d’assistanat pour essayer de régler ce problème. Seulement il semble traiter les conséquences et pas les causes. S’il voulait s’attaquer aux causes, il n’aurait jamais mis en place ce système qui nuit, en premièr lieu aux récipients des aides sociales. Mais bon, pour se faire réélire et maintenir son discours, le législateur néo-marxiste a besoin de la misère.
            .
            Et puis je vois qu’il y a pas mal de choses qui vont mal dans ce monde. Beaucoup de ces problèmes pourraient être réglés si l’on appliquait justement le capitalisme. Ce que l’on a aujourd’hui c’est, en effet, un capitalisme, mais avec une dose de mesures interventionnistes (socialistes). Et c’est cela qui fait toute la différence. C’est cela que l’on appelle aujourd’hui libéralisme en fait. Les crises, la globalisation (désindustrialisation, chômage de masse) et plein d’autres, en voici les conséquences.

          • ScopeWizard dit :

            @Stoltenberg

            Le « spectacle » si « spectacle » il y a , vient de vous et de vous seul ; comme vous êtes incapable de débattre intelligemment vous vous laissez aller , ce qui n’ est pas mon cas .

            Quant à prétendre « savoir » comme si cela était d’ une importance vitale , désolé mais vous avez tout faux ; vous ne savez strictement rien .

            Vous continuez à m’ enquiquiner parce que ce que j’ exprime ne vous convient pas ; donc pour vous tous les moyens sont bons y compris raconter n’ importe quelle fadaise ou invention à charge telle que celle qui suit ……….

            « Je pense que M. général-lieutenant Sergueï Tchvarkov ne vous en voudra pas d’avoir enfreint ses « droits d’auteur ». Vous faites sagement ce qu’il voulait que des personnes en Occident fassent- vous faites passer sa parole, sa propagande.  »

            Ou celle-ci :

            « Autre mensonge de votre part: vous n’êtes pas lecteur de Spoutnik et Russia Today. Donc vous avez pris conscience de cette « tentative anti-russe de falsification de l’histoire » où?  »

            Eh non ; tout faux encore une fois : par conséquent vous voici tombé dans la basse calomnie et l’ affabulation ……….
            Par contre , si vous y croyez vraiment , alors là ………..

            OK , j’ en prends bonne note .

            C’ est intéressant ça ………
            « Et je fais référence ici aux propos insultants que vous avez tenu à mon égard sans en apporter la moindre preuve. »

            Je vous ai « insulté » , moi ? Parfait , et à quelle occasion ? Pouvez-vous me rafraîchir la mémoire ou seriez-vous trop « fier » ?

            Attention à ce que vous avancez : « insulter » c’ est « insulter » , ça ne saurait s’ appliquer à tout mot vulgaire ou grossier ayant servi dans une conversation ou un échange , donc soyez bien sûr de ce que vous allez me répondre …………..
            Peut-être vous ai-je insulté , peut-être pas ……….

            Dernier truc ………..

            « Donc ne vous vous offusquez pas quand je qualifie vos propos de propagande de mensongers. »

            Non , pardi ; vous m’ accusez de « propagande » ( donc de rouler pour quelqu’ un ou une cause particulière dont je serais l’ instrument , ce qui exclut ou diminue la possibilité d’ une réflexion personnelle ) doublé d’ un menteur mais tout va pour le mieux , rassurez-vous .

            Quand on dit de quelqu’ un qu’ il tient des propos mensongers , c’ est que l’ on considère que soit il se trompe …….. mais à ce moment là pourquoi utiliser « mensonger » ?
            Soit que l’ on considère que ce quelqu’ un ment et qu’ il le sait , il s’ agit donc d’ un acte à la fois volontaire et délibéré dont l’ auteur est pleinement conscient , c’ est à dire que devant un tribunal il se parjurerait .

            La calomnie est quelque chose d’ assez dégueulasse mettant suffisamment en cause réputation et honneur pour que je vous la flanque à la figure …………..

            Nos prochains échanges promettent d’ être beaucoup plus animés , ce qui tombe à pic étant-donné l’ homme de « spectacle » que vous êtes .

          • ScopeWizard dit :

            @Stoltenberg

            Euh …… mais mis à part tout le volet idéologique bas de plafond , connaissez-vous votre sujet ?

            Vous pourfendez tout collectivisme , toute idéologie , alors que vous êtes en plein dedans ; c’ est n’ importe quoi ………….

            Donc , soit vous êtes d’ une parfaite mauvaise foi , soit vous vous mélangez tout .

      • Sacha dit :

        Alors autant les fois où vos interventions m’agacent elles sont souvent défendables (et donc malgré mon désaccord je la ramène pas) autant cette fois vous justifiez tout par n’importe quoi. Dire que l’URSS n’a fait que s’acheter du temps en s’alliant de fait avec l’Allemagne nazie dans un premier temps, puis avec les alliés dans un second temps, c’est mettre un énorme mouchoir sur les visées du régime d’époque, qui étaient aussi conquérantes que violentes (parce que ça va pas toujours de pair). Au lieu d’y voir une façon dégueulasse de « gagner du temps », j’y vois la saisie d’une opportunité tout sauf catholique, et certainement pas dans des intérêts de long terme autres que soviétiques.

        Parler de gagner du temps vis à vis de l’armée rouge, finalement une sorte de ruse honorable pour se préparer à casser la gueule de la wehrmacht, c’est aussi un peu cracher à la gueule de toutes les petites forces armées qui elles y sont allées, où on peut citer les polonais et les belges faisant figure de gosse de récré devant le panzer.

        Après, c’est pas moi qui reprocherai au soldat soviétique de pas être tout de suite allé se faire tuer sur une mitrailleuse teutonne sachant que l’ennemi allait dans l’autre sens. Tant mieux pour lui, d’ailleurs. Mais faut pas calquer là-dessus des justifications foireuses.

        Et plus grave à mon sens, c’est pas parce que y a 3 néo nazis au gouvernement, bien peu sympathique et qui mériteraient une paire de claques à hauteur d’occulaires, de je ne sais quel pays de la baltique qu’il faut les laisser se faire écraser par le voisin (qu’en est pas à son coup d’essai en la matière) en se disant : bien fait pour leur gueule. Les gens ont pas forcément les dirigeants qu’ils méritent, c’est pas à notre époque qu’on dira le contraire, vous y compris je pense.

        • ScopeWizard dit :

          @Sacha

          Vous pouvez la ramener , ça ne me dérange pas ; à partir du moment où je maîtrise a minima le sujet , au contraire , c’ est toujours intéressant ……….. mais bon le minimum de respect élémentaire paraît requis .

          Avez-vous une idée de l’ état dans lequel se trouvait l’ Armée Rouge au lendemain des purges ?

          Que Staline ait des visées expansionnistes , tout le monde le savait , chose normale à partir du moment où tu cherches à étendre un système autour duquel selon toi tout doit fonctionner , tout devrait tourner , donc un système auquel tu crois et que tu défends ………..
          Mais tout le monde savait aussi à commencer par Staline que Mein Kampf n’ avait pas une gueule de porte-bonheur , Hitler avait annoncé la couleur et son armée était montée en puissance au point de faire peur à beaucoup de ses voisins par sa seule évocation .
          Staline savait pertinemment que Hitler attaquerait son pays tôt ou tard puisque tel était le lebensraum ………..

          Il y a fort à parier que si la France épaulée par l’ Angleterre à l’ Ouest , l’ Union Soviétique à l’ Est -correctement soutenues par les USA- s’ étaient entendues pour flanquer en simultané une raclée aux Nazis , la SGM n’ aurait peut-être même pas eu lieu puisque se limitant ET dans le temps ET à l’ Europe , Japon comme Chine étant considérés comme s’ affrontant dans un conflit « régional » .

          Les Belges ou les Polonais n’ y ont pas été , ils ont été contraints de résister à une agression , c’ était ça où à l’ instar de l’ Autriche ou de la Tchécoslovaquie ils livraient leur pays sans combattre …………….

          Quant au « soldat Soviétique » , même problématique ; quel choix lui restait-il ? À partir du 22 juin 1941 et pire encore jusqu’ à la victoire finale et la Bataille de Berlin , c’ était plié .

          Mis à part la dernière ligne de votre dernier paragraphe à laquelle je souscris , il me semble n’ avoir rien exprimé de tel susceptible de justifier cette observation ………..

          À vous de me dire ………..

      • ClementC dit :

        « Peut-on mettre sur le même plan les massacres commis par Staline sur sa population sans oublier celui des officiers Polonais à Katyn et l’ Holocauste? »
        Le problème dans votre bavarde démonstration, c’est que vous omettez qu’il n’y a qu’un seul coté qui nie ses responsabilités historiques.

        • ScopeWizard dit :

          @ClementC

          Ben non , justement ; apparemment , maintenant il y en a deux .

          Démonstration « bavarde » ………. oui , sans-doute , mais aussi un minimum étayée …………..

      • ClémentF dit :

        Oui, bon on peut toujours discuter où placer les virgules, mais la Russie nous a trahi lors des deux guerres mondiales, une fois dans chaque sens…pour varier les plaisirs sans doute.
        Au delà des considérations morale, ce comportement les classe dans quelle catégorie selon vous cher Scope ? Certainement pas les bisounours en tout cas.

        • ScopeWizard dit :

          @ClémentF

          Lors de la PGM , passé l’ année 1916 , l’ armée Russe n’ a pas tenu car mal préparée et aux ressources limitées , bien que moderne et puissante , elle manquait de tout et n’ était principalement qu’ une grosse armée composée de paysans aux ordres d’ un Tzar de plus en plus dépassé par les évènements , un Tzar Nicolas II en permanence sous la menace d’ un coup de force de ses subordonnés les plus gradés ; cet état de fait plus l’ assassinat de Raspoutine commis par un proche de la famille royale , c’ est en gros ce qui a permis au Soviet de Petrograd de se mettre en place puis à Lénine d’ accéder au pouvoir suprême sachant que l’ essentiel se joue entre février et mars 1917 ( abdication le 2 ) .
          La Révolution d’ Octobre , c’ est surtout pour les « touristes » puisque basée sur le film au colossal succès que tourne Eisenstein et qui sort sur les écrans en 1927 soit un récit qui romance le tout et sert la propagande pro-Lénine et pro-Bolchevique .

          La « trahison » lors de la SGM ?
          Et que devrait-on dire ou penser alors des USA qui ont aidé les Nazis , les Franquistes , le Japon ?
          Que devrait-on penser lorsque l’ on sait que sans la détermination d’ un Churchill , l’ Angleterre qui comptait un grand nombre de sympathisants du régime Nazi , aurait pu tout comme les USA se rapprocher de lui voire s’ allier ……………?
          Donc « trahison » , moi je veux bien , mais les choses ne sont peut-être pas si noires ? ou si blanches ? Il y a peut-être deux ou trois nuances de gris qui traînent par-ci par-là ………..

          • ScopeWizard dit :

            Heu , non ……….. pas le 2 ……….. comme quoi , que la mémoire soit excellente ou non , le doute peut aider à ne pas raconter trop de conneries ………….

            Abdication du Tzar Nicolas II le 15 mars 1917 avant que Kerenski , à cheval entre la Douma et le Soviet ( donc idéalement placé ) ne prenne les choses en mains , le Tsar n’ ayant abdiqué qu’ à la condition ( à mon avis , c’ était d’ ailleurs plus un « espoir » assorti de promesses ( non tenues ) qu’ une « condition » ) que ce soit son frère voire son fils qui lui succède , ce dernier après une période de régence vu son jeune âge …………….

      • tschok dit :

        En vous lisant, et avec un peu de bol, elle va s’endormir en chemin.

      • NRJ dit :

        @Scope Wizard
        Dire que l’action de la France et ‘l’Angleterre est la cause de l’invasion russe en Pologne est pour le moins… Discutable. Déjà parce que Staline VOULAIT attaquer la Pologne. Il s’est arrangé avec Hitler dans ce but. Il n’est pas allé en Pologne simplement par respect du traité ou pour arrêter l’Allemagne nazie. Il a d’ailleurs attaqué la Finlande après, qui s’est retrouvé au ban des nations alors qu’ils ont été dans cette histoire plus des victimes que des coupables. Vous dites d’ailleurs que ce qui a compliqué la création d’une triple-entente est la peur des polonais de faire face à une invasion russe. Le moins qu’on puisse dire est que cette peur est justifiée et s’est confirmé en 1939 et en 1945.

        « une résolution pour dénoncer les pays qui ont signé les accords de Munich tout comme l’ on pourrait également faire une résolution pour demander que lumière soit faite sur le rôle que des Polonais et des Baltes ont joué dans l’extermination des juifs auquel on pourrait ajouter les Ukrainiens ». Difficile de trouver un responsable. Toutes les institutions et les valeurs de ces États ont été liquidé par l’URSS puis les nazis (dans le cas de la Pologne). A partir de là, les seules valeurs possibles étaient celles des allemands. Je vous encourager à lire le magazine Guerre&Histoire et les interviews intéressantes qui y paraissent mais pour simplifier demandez vous pourquoi 75% des juifs français ont survecu dans une France qui avait un large courant antisémite alors que 10% seulement des juifs ont survécu en Estonie où il n’y avait pas de tels courants.

        L’incompétence et le manque de prévoyance des gouvernements français et anglais en 1938 ne les rend pas responsable des actions russes. Dire l’inverse est faux.

        Par ailleurs je vous rappelle que l’on fait face à des états qui reecrivent l’histoire. Et il est possible que l’on finisse en guerre avec ces États. A partir de là il est logique que l’on reecrive l’histoire aussi. Ce n’est pas bien mais c’est nécessaire. La propagande fait partie de la guerre et on ne va pas attendre d’être en conflit de haute intensité pour commencer à bouger les choses.

        Par ailleurs demandez à tous les communistes que vous verrez : Staline ne faisait pas du communisme (d’ailleurs on dénombre une cinquantaine de pays communistes dans l’histoire qui ont fini par être des dictatures sanglantes mais quand on demande aux politiques de ce type de partir ce n’était o grand jamais du communisme.

        La démocratie doit être défendue.

        • Stoltenberg dit :

          « Par ailleurs demandez à tous les communistes que vous verrez : Staline ne faisait pas du communisme (d’ailleurs on dénombre une cinquantaine de pays communistes dans l’histoire qui ont fini par être des dictatures sanglantes mais quand on demande aux politiques de ce type de partir ce n’était o grand jamais du communisme »
          .
          Staline était bien sûr un communiste. Il avait juste une autre vision de la façon de passer du socialisme au communisme suite à l’échec de la Russie Soviétique face à la Pologne qui a barré la route à la peste rouge qui voulait se déverser d’abord sur toute l’Europe, puis sur le monde entier. Je ne crois pas un seul mot de ce que disent les communistes. Ils cautionnent le pire système politique de la planète (ou l’un des pires), qui a assassiné des centaines de millions de personnes. C’est pareil que les nazis (national-SOCIALISTES).
          .
          Et puis, l’expression (qu’il m’arrive également d’employer de temps en temps pour simplifier les choses) « pays communiste » est un oxymore.

          • ScopeWizard dit :

            @Stoltenberg

            « Staline était bien sûr un communiste. Il avait juste une autre vision de la façon de passer du socialisme au communisme »

            Alors , ce pauvre Staline n’ avait rien compris au film puisque c’ est l’ inverse . Nul de chez nul , le « petit père des peuples » !

            Le Communisme est LA phase dirigiste ; en gros selon les théories Marxistes interprétées à sa façon par un Lénine aussi dictateur que son successeur , un passage le plus souvent obligé de redistribution avant de pouvoir prétendre procéder à la phase Socialiste devant conduire à l’ Homme accompli que d’ aucuns désignent « total »……. sauf que « total » me fait invariablement penser à « totalitarisme » …….

            URSS : Union des Républiques Socialistes Soviétiques

            Où est le terme « Communiste » ?
            Nulle part , il n’ y est pas ……….. et pourquoi n’ y est-il pas ? posez-vous la question .

            Vous avez le plus souvent une vision extrêmement restrictive de l’ Histoire or , lorsque l’ on sait ce qu’ est l’ Histoire , on ne peut que l’ élargir ou alors on rentre dans l’ idéologie voire le fanatisme et à ce moment-là , tout débat va tourner en rond et au minimum devenir stérile …………..

            Sans aller jusqu’ à l’ exhaustivité , élargir la focale vous permet de mieux cerner les choses de façon globale , autrement nous risquons de passer notre temps à sans cesse attribuer plus de vertus ou plus de vices qu’ il n’ en faut .

            Me concernant , c’ est le genre de truc qui ne présente aucun intérêt .

            Ce n’ est pas une question de « tort » ou de « raison » , c’ est une question de « points de vue » qui peuvent s’ avérer différents et se justifier pleinement l’ un comme l’ autre .

          • Stoltenberg dit :

            ScopeWizard : Bien, ainsi, selon vous, l’histoire n’est pas une question de tort ou de raison, mais juste de point de vue. C’est bien de cette manière que vous la percevez, c’est ce que j’ai remarqué. Un objet infiniment malléable que l’on doit modifier selon les besoins idéologiques du moment. Quand il s’agit de parler des crimes commis par les Soviétiques, c’est Staline qui les a commis. Quand vous parlez de la victoire lors de la 2nde guerre mondiale, alors le discours change en mettant en avant le rôle russe (ce qui est bien évidemment sous-entendu dans ce contexte) et en reléguant toute contribution occidentale au statut d’un simple fait-divers. Une grande victoire russe, qui a libéré la France. 11 milliards de dollars d’aide américaine aux Soviétiques des années 1940, c’est anecdotique, selon vous. De la même manière, quand vous parlez de la prétendue contribution des Américains à la victoire de Franco, simplement car ils ont refusé de vendre des armes aux belligérants, vous oubliez que le rôle soviétique dans cette guerre était simplement catastrophique (purge du camp des républicains, pillage de ses réserves d’or). Ensuite, quand vous parlez du rôle que les entreprises américaines auraient joué dans la montée en force des Allemands, vous semblez oublier les implications du traité de Rappallo que les Soviétiques ont signé avec l’Allemagne en 1922. Mais bon, l’histoire n’est qu’une question de point de vue. Il n’est pas possible d’avoir raison ou d’avoir tort (en tout cas tant que les faits ne sont pas conformes avec votre « vision » de l’histoire).

          • ScopeWizard dit :

            @Stoltenberg

            Ecoutez Stoltenberg , je ne sais pas ce qui vous prend mais soit vous vous foutez de ma gueule , soit vous êtes un imbécile , soit les deux à la fois mais quoi qu’ il en soit , vous vous rendez ridicule .

            Vous déformez , interprétez , insinuez , diffamez , accusez , au point que tout ça devient débile et un non-sens ……………

            Je n’ en ai rien à foutre de l’ Histoire , vous comprenez ça ???

            Mais savez-vous pourquoi je n’ en ai rien à foutre ?

            Parce qu’ il y a un bail que j’ ai compris et que je sais ce qu’ est l’ Histoire ; ce qui n’ est toujours pas votre cas .

            L’ Histoire ne s’ embarrasse ni de vérité , ni d’ exactitude ; par contre lorsque probité , intelligence , honnêteté réussissent à s’ allier pour le meilleur , c’ est ce que les « historiens » ont bel et bien à cœur de rechercher ; en attendant ce « travail » aussi rigoureux que subjectif , l’ Histoire est écrite ou vécue , c’ est tout ………….
            Par conséquent , écrite par qui , vécue par qui et comment , selon quelle interprétation , quelle perception ?

            Donc , selon sa Seigneurie @Stoltenberg , c’ est quoi l’ HISTOIRE ?

            De quoi se compose t-elle ?

            Tant que vous ne saurez pas ça , vous tomberez en permanence dans les pièges de l’ idéologie , du fanatisme , de l’ intolérance ……..

            Exactement , ce que vous venez de faire vis à vis du récit que j’ ai fait des évènements dont vous avez tiré moult extrapolations culminant autant à l’ invention qu’ à l’ irrespect ………..

            Alors , si vous voulez qu’ on discute , commencez par vous calmer et respecter ceux qui ne sont pas de votre avis ; il se peut qu’ ils aient leurs raisons et que ces-dernières soient aussi valables que les vôtres .

          • Stoltenberg dit :

            Oula, ScopeWizard, ça a l’air de déraper. C’est le moment d’apaiser la situation car je n’ai aucune envie d’être tenu responsable de quoi que ce soit si jamais quelqu’un pète un câble derrière son écran. Et, pour le coup, ça a l’air de mal se passer, de l’autre côté du web. Bref, soyons civils, respectons les règles du débat, restons calmes. 🙂
            .
            Je ne déforme rien du tout. Ce que je dis est une conséquence directe de l’issue de notre discussion. Si vous considérez que je me trompe, à vous de me corriger en présentant vos arguments. En vous énervant comme ça, vous vous rendez un mauvais service.
            .
            Ensuite, concernant l’histoire. Cela dépend de comment vous la définissez… Ainsi, s’il s’agit tout simplement d’une suite d’événements qui ont eu lieu dans le passé, alors oui, on peut parler d’une vérité objective (modulo théorie du multivers etc. 🙂 ). ScopeWizard a écrit un commentaire à Stoltenberg- c’est, soit vrai, soit faux, non ? Ensuite, si l’on prend l’histoire dans une acception plus militante, qui consiste à interpréter les faits historiques en leur attribuant des poids, alors là, en effet la notion de vérité devient assez floue et relative. Et je constate que vous êtes dans cette démarche : contribution russe à la victoire contre l’Allemagne nazie : poids 1, contribution américaine : poids 0,1. Donc voilà, à ce que je constate, votre vision de l’histoire est une suite d’événements auxquels vous attribuez des poids. Et toute la discussion entre moi et vous tourne autour de ces poids justement. Donc, en effet, difficile de discuter, puisque ceux-ci sont totalement subjectifs.
            .
            Et, de manière réciproque, si vous constatez que ma vision de l’histoire est biaisée, je vous invite fortement à le signaler en montrant vos preuves, et on en discute. C’est de cette manière qu’il faut débattre. Je ne vais pas m’insurger, ni balancer gratuitement des invectives, c’est promis. 🙂

        • ScopeWizard dit :

          @NRJ

          Zut ! Il ne me reste plus beaucoup de temps pour espérer vous répondre comme il le faudrait ………..

          « Il n’est pas allé en Pologne simplement par respect du traité ou pour arrêter l’Allemagne nazie. »

          Êtes-vous sûr que c’ est bien ce que j’ ai dit ?

          « L’incompétence et le manque de prévoyance des gouvernements français et anglais en 1938 ne les rend pas responsable des actions russes. Dire l’inverse est faux. »

          Heu non ………… ce n’ est pas « faux » du tout ……………

          Posez-vous la bonne question dans ce cas :

          Est-ce que sans la signature des Accords de Munich de 1938 qui livrent la Tchécoslovaquie aux Nazis suite à la poursuite de la politique Britannique , dite de l »Apeasement » , menée par un Chamberlain enthousiaste autant que sûr et certain de son fait secondé par un Daladier quant à lui des plus « dubitatif » et circonspect mais qui néanmoins reste discret par politesse ( on dira ça ) , sans ces Accords de Munich , y aurait-il eu signature du Pacte Germano-Soviétique Ribbentrop/Molotov de Non Agression le 23 août 1939 qui en résumé délivre Hitler de tout fardeau et le préserve de tout danger venu de l’ Est tout en lui garantissant une solide et précieuse « coopération » qui lui sera très utile dans ses plans de conquête de toute l’ Europe de l’ Ouest ?

          Telle est à mon sens la question qu’ il convient de se poser ………….

          Réécrivez l’ Histoire si vous voulez et en cela imitez ceux d’ en face , mais alors ne vous étonnez surtout pas des conséquences que cette manœuvre va laisser ……….

          La « Démocratie » ? Laquelle ?

          Perso , vu la façon dont la liberté d’ expression se voit de plus en plus contrainte , je considère ne plus appartenir à un régime démocratique digne de ce nom .

          • ScopeWizard dit :

            @NRJ

            Et dans la foulée vous pouvez rajouter cette autre question ……….

            Le Japon se serait-il rapproché de l’ Axe au point , à partir de la signature de l’ accord tripartite de septembre 1940 , d’ en constituer le troisième larron ?

            En effet , si l’ Allemagne s’ était entendue avec le Japon en considérant les Japonais autrement que comme des « untermensch » que l’ on se doit de tenir à l’ écart de tout , si elle s’ était concertée et avait décidé le Japon à s’ allier militairement et économiquement au maximum de ses possibilités , une attaque simultanée conduite sur deux fronts du territoire de l’ URSS aurait très certainement signé la fin de Staline et de son régime ainsi que la mise sous le joug des Russes dont l’ armée aurait alors pu être retournée contre nous , l’ Ouest- sachant que de toute façon à partir d’ une telle attaque , plus aucune sorte de débarquement Allié n’ aurait été possible , Pearl Harbor n’ aurait sans doute jamais eu lieu ……. Hiroshima et Nagasaki pas davantage ………… ce qui ne signifie pas pour autant que la bombe n’ aurait pas été inventée ……….. mais par qui ?

            Vous me direz qu’ avec des « si » ………

            Ben ouais , mais cela aurait néanmoins pu se produire si Hitler n’ avait pas commis cette monumentale erreur stratégique si lourde de conséquences ; appliquer ses théories « discriminatoires » à des Japonais eux-mêmes très « racistes » et animés d’ une idéologie aux principes si proches …………

  6. Pascal (l'autre) dit :

    « Les pays baltes devraient consulter un psy leur délire russophobique c’est leur problème ! » Peut être qu’ils en « font un peu trop » cependant rappelez vous que le parlement russe (la Douma) s’était posé la question quant à la légitimité des pays baltes à être indépendants!
    « puisqu’on parle des pays baltes, il y en a un qui n’est pas du tout recommandable : La Lettonie !
    mais c’est marrant personne n’en parle :
    « Les Lettons engagés dans la Waffen-SS lors de la Seconde Guerre mondiale, étaient «la fierté du peuple letton et de l’Etat ». C’est ce qu’a déclaré le 28 septembre le ministre letton de la Défense, Artis Pabriks »
    Et ne parlons pas de l’Ukraine dont certains dirigeants tenaient des propos qui auraient fiat passer Soral et Dieudonnée pour des boys scouts. A l’époque des « évènements » de Crimée j’avais mentionné le « discours » tenu par les politiques ukrainiens, je m’étais afit proprement « incendier » par les tenants du « russes tous coupables »*
    * En reconnaissant qu’ils ont une énoooorme part de responsabilité dans l’affaire de la Crimée!

    • Raymond75 dit :

      La Lettonie était un pays où les pogroms étaient chose courante, comme dans la plupart des pays de l’est.

      Ce n’est pas la première fois que l’on observe ce genre de discours, et j’avais il y a quelques temps écrit à l’ambassade pour leur rappeler un passé qu’ils cherchent à faire oublier.

    • Cédric dit :

      C’est un peu stupide de dire cela. A ce moment-là l’Allemagne d’aujourd’hui est encore moins recommandable … Le passé est ce qu’il est, la Lettonie d’aujourd’hui n’est pas une dictature nazi que je sache.

  7. TINA2009 dit :

    Bsr à Tous et toutes !

    Je propose que les 3 pays Baltes acquiert la capacité à assurer la police de l’air dans leur propre espace aérien.
    AAAHHHH ? on me signale à l’oreillette qu’ils ne disposeraient pas des moyens pour acquérir cette capacité …..!!!!?????
    Permettez moi d’en douter ! Compte tenu du ratio PILOTE DE CHASSE / POPULATION TOTALE ( au niveau mondial bien entendu, faut pas éxagérer tout de même…) … Ou l’inverse si cela peut rassembler un nombre de lecteurs et /ou d’afficionados plus important sur ce sujet essentiel, au regard de celui de la préparation de la tielle sétoise… ET DONC, J’en arrive au résultat suivant : Il y a 23 pilotes potentiels de combat qui attendent qu’on « les découvrent », pour les former …

    —-> Dès lors , que n’attend t’on ???
    —> Réponse : je vous laisse le soin de répondre à cette question … Sachant qu’il n’y qu’une réponse recevable et cohérente !!!!
    —> Dès lors , Au plaisir de vous lire !!!!

    • Sacha dit :

      Je réponds : on veut le raisonnement développé !

      Parce que là c’est trop facile, vous faites les maths comme moi au collège. Juste le résultat, ça m’évitait (croyais-je) de montrer au prof, soit le lecteur, que je comprenais rien à ce que je racontais. Alors on se sort les doigts et on étaye la copie, hein ?

      • TINA2009 dit :

        Bsr SACHA !

        Développement raisonné ? Développer, SVP!
        « …ON VEUT… ». : Qui veut? HORMIS VOUS ???

        – ll faut découvrir, recruter et former ces 23 pilotes de combat potentiels. Qui le veut ? Qui ne le veut pas ? Et pourquoi dans les 2 cas ???
        – L’autonomie est importante, essentielle et première, pour ensuite pour permettre un partenariat.

        Au plaisir de vous lire…

  8. L Europeen dit :

    Sans subvention Europeenne SVP.
    Les pays Baltes achètent l’armement US, qu’ils voient cela avec les US et les autres pays au meme comportement.

    • ClémentF dit :

      Exactement, matos américain=protection américaine, que quelqu’un leur donne l’indicatif téléphonique pour Washington.

  9. Szut dit :

    On évalue différemment le danger russe selon qu’on soit juste à coté ou à mille km. Je sens que Poutine va encore s’indigner et râler, ainsi que ses idiots utiles en France.

    • ClementC dit :

      Ils sont déjà là, à ressortir les poncifs de la narration du Kremlin :
      – présenter les pays baltes comme une entité monolithique, et donc faire passer une manifestation annuelle des anciens de la Waffen SS à Riga comme normale et courante dans ces pays alors qu’elle ne concerne que la seule Lettonie, et qu’elle déclenche chaque année dans ce pays des protestations et des crispations.
      – minimiser les exactions de l’URSS, en disant que Staline aurait été contraint de les annexer par les puissances occidentales. J’imagine que les exécutions sommaires et les déportations de masse, c’était aussi la faute des occidentaux.
      La cinquième colonne est plus prête que jamais.

    • fgni dit :

      bien sur …
      vaux mieux Trump …hei,?

  10. Ajm. dit :

    Votre version du pacte germano- sovietique est celle proclamée il y a longtemps par tous les historiens communistes soviétiques et aussi Français. Sans revenir sur quantités de détails erronés il suffit de se souvenir que quand les Allemands ont attaqué l’URSS en juin 1941, Staline, pourtant alerté en vain par ses services d’espionnage depuis des mois, n’a pas cru à cette attaque, est resté aboulique pendant plusieurs semaines tant il croyait à cette alliance. Les pertes terribles de l’URSS ont été largement provoquées par les méthodes de commandement soviétiques ( un mort allemand au combat contre trois soviétiques) ainsi que par les assassinats à l’arrière du NKVD, sans compter les déportations diverses de populations considérées comme pas suffisamment fidèles. Il faut aussi se souvenir que pendant toute la période septembre 1939- juin 1941 , l’URSS a fourni à l’Allemagne une quantité considérable de matières premières stratégiques dont du pétrole. Elle a encouragé aussi une collaboration avec l’Allemagne dans tous les pays occupés, dont la France. Enfin, s’agissant des méfaits de Staline dans son propre pays depuis la fin des années 20 jusqu’à sa mort les estimations varient entre une quinzaine de millions de morts ( dont 5 en Ukraine) et vingt-cinq millions, ce qui ne détonne pas avec Hitler, la différence étant que les meurtres de masse Allemands ont ciblé particulièrement les juifs, les deux tiers de cette communauté en Europe continentale (URSS comprise) ayant été décimés.

    • ScopeWizard dit :

      @Ajm

      « Sans revenir sur quantités de détails erronés »

      Lesquels ?

      « Staline, pourtant alerté en vain par ses services d’espionnage depuis des mois, n’a pas cru à cette attaque, est resté aboulique pendant plusieurs semaines tant il croyait à cette alliance. »

      En réalité , nul n’ en sait rien avec une certitude absolue ; cette apathie de Staline ne cadre pas avec sa crainte du « lebensraum » ……..

      Staline qui n’ est pas tout seul quoi que l’ on en pense , craint Hitler et les Nazis car il sait que son pays ( né en Géorgie ) l’ URSS est menacée d’ invasion avec toutes les conséquences qui s’ ensuivent , les préparatifs sont là puis l’ invasion se produit et il fait celui qui n’ y croit pas ????

      Allons , ça ne tient pas debout …….

      Une autre version , à laquelle je serais plus enclin à croire , consiste à dire qu’ à l’ instar de feu notre cher Président bien-aimé Jacques Chirac lors des évènements du CPE , Staline était souffrant , peut-être pas énormément mais suffisamment en tous cas pour qu’ il en soit devenu « long à la détente » ……….

      Autre version : à ce moment précis , contrairement à ce qui a été dit et re-dit , il aurait été très mal informé de la situation exacte…………volontairement ou involontairement ?

      Ou alors , parfois c’ est clairement ce que je me dis , Staline savait tout et il a quand-même préféré laisser faire ………. soit parce qu’ il était moitié-dingue , alors que l’ on sait que si folie il y avait elle était beaucoup plus rationnelle que celle d’ Hitler , soit parce qu’ il avait un plan , pas forcément le plus précis qui soit mais un plan tout de même ………..risqué ? Oui sûrement ………. aux risques calculés ou à la part de risques préalablement calculée ? Possible !
      J’ ai mon idée sur les raisons de la chose ………….

      Pour le reste , dans l’ ensemble je vous rejoins sauf que ça ne change rien à l’ affaire : Staline s’ est allié avec Hitler non sans raisons , puis une fois cet allié de circonstances devenu ennemi mortel et juré , nous-nous sommes alliés avec Staline et vice et versa non sans raisons pour redevenir ennemis mortels par la suite une fois le Fascisme Noir vaincu , ce qui donné une Guerre Froide parsemée d’ affrontements meurtriers indirects pendant plus de 40 années ……………..

  11. Yannus dit :

    Je suis d’accord, l’Esthonie envoie des soldats se battre en Afrique a nos cotes. Il serait bon de montrer qu’on peut compter sur nous aussi.
    C’est aussi un bon retex de test du rafale en pays nordique

  12. Frank dit :

    @ Szut Ca dépend. Raisonnons par l’absurde:
    Puisque les US ont réussi à dénoncer le traité FNI*, preuves à l’appui, bien sûr, mais dont on attend toujours leur présentation, peu importe, n’est-il pas plus raisonnable de vivre juste à coté, comme vous dites, de la frontière Russe? En évitant Redzikowo et ses alentours, bien sûr.
    Puisqu’il va de soi que tout missile ne peut venir que de Russie (axiome de l’OTAN), c’est du bon sens.
    Simple remarque balistique d’un idiot utile à un autre.
    *Après ABM par Bush en 2001, et en attendant que les US sortent de New Start en 2021, preuves à l’appui, bien sûr.

  13. Les pros russes ici, sauf ceux qui sont déjà en Fédération de Russie, n’iront jamais, au grand jamais discuter de ces soucis avec les peuples Baltes ou même plus bas en Bulgarie …trop peur de se prendre en pleine figure des vérités qui dérangent sur la Russie, qui nous veut beaucoup beaucoup de bien …
    LES RUSSES N’AIMENT QUE LES RUSSES !

  14. Raymond75 dit :

    Lors du démantèlement de l’Union Soviétique, un accord avait été passé entre l’est et l’ouest : fin du pacte de Varsovie à l’Est, pas de troupes de l’OTAN le long des frontières russes.

    C’est à la demande de la Pologne et des pays baltes que l’OTAN n’a pas respecté cet accord, et est venu s’installer en bordure des frontières russes, tout en accusant Poutine d’agressivité !

    • ClementC dit :

      On a vu ce que l’absence d’OTAN a donné en Crimée. Ne soyons pas naïfs en pensant que la même chose ne se serait pas passée dans les Pays baltes. Quant au non-respect des accords internationaux, cela va dans les deux sens. Il suffit de relire le Mémorandum de Budapest pour s’assurer un fou-rire cynique.

      • Le Glaive dit :

        @ Clément C : il ne faut pas tordre le cou à la réalité ! en Crimée c’est la population qui a demandé à 90 % son rattachement à son ensemble russe naturel ! pas d’invasion, mais un référendum massivement demandé, massivement suivi et massivement positif. C’est différent pour les pays baltes et puisqu’ils ne veulent pas des russes, ils n’en n’auront pas, : je ne sais pas pourquoi ce fantasme d’invasion russe persiste depuis 1917… si vous voulez voir ce que sont de vraies invasions, regardez donc du côté d’Israel : en 1947, et aujourdhui , et comparez ! ça , c’est de l’invasion !

        • ClementC dit :

          « je ne sais pas pourquoi ce fantasme d’invasion russe persiste depuis 1917 »

          C’est une blague?

          Apres un siècle d’occupation par l’Empire russe où les livres dans les langues baltes circulaient sous le manteau, ces pays ont pu jouir de quelques mois de paix et d’indépendance au sortir de la Première guerre mondiale avant de voir l’Armée rouge à leurs frontières (J’omets ici l’annexion allemande de 1915 puis celle de 1941 puisque nous parlons ici des russes), qu’ils parviennent à repousser une première fois. Apres à peine 20 ans d’existence, ces pays sont de nouveau annexés par la Russie, soviétique cette fois, et ce pour une cinquantaine d’années. Je vous passe le couplet sur les déportations massives et les exécutions sommaires qui ont continué jusqu’à la mort de Staline, et la répression sanglante du mouvement d’indépendance de Vilnius en janvier 91. Moins de 30 ans plus tard, en 2015, alors que la Russie a entretemps occupé 20% du territoire géorgien et une partie de l’Ukraine, le procureur général russe annonce que la légalité de l’indépendance des trois pays baltes va être au centre d’une enquête, remettant donc en cause ladite indépendance.

          Et vous osez parler de fantasme ?

      • TINA2009 dit :

        Souhaitons que que L’ukraine rejoigne sa coopération avec la Russie.. De même avec la Biélorussie…

    • WaterBoy dit :

      Comparer des paroles orales dont il n’y a pas de trace (tel que Joseph Henrotin l’a encore démontré l’an dernier), avec des textes écrits, signés et ratifiés.

      C’est cela, la marque des complotistes et des révisionnistes. Ou des séides de Moscou. Digne des grandes heures des partis communistes frères, aux ordres de parti russe.

      • ScopeWizard dit :

        @Waterboy

        Vous pouvez effectivement avoir à chaque fois recours à des tonnes de paperasse , de bonshommes tous plus capés les uns que les autres , des dizaines de signatures , étant-donné que l’ on peut dire que les promesses n’ engagent que ceux qui y croient …………

        Vous pouvez faire ça et d’ ailleurs c’ est bien la règle qui s’ applique à ce jour ……….

        Dans les années 1950 , des contrats en durée longue et en montants parfois très élevés , une fois négociés parfois très âprement , se « signaient » sur une simple poignée de mains ; l’ aspect « humain » de la chose engageait autant hier les deux parties que quinze cabinets de juristes bardés de secrétaires , d’ ordinateurs , accourant à la rescousse aujourd’ hui ……………..

        Dans certains milieux , une promesse non tenue peut vous coûter très cher …………

        Quel rapport ?

        À vous de vous faire votre idée , c’ est tout .

  15. Carin dit :

    @Raymond75
    Et c’est écrit ou ça ?

  16. Stratège en chambre (ne me réveiller sous aucun prétexte) dit :

    Les Pays baltes (ce qui inclut l’Allemagne) feraient bien de réfléchir eux aussi à la relation transatlantique.
    On devrait leur envoyer Le Drian.

  17. Edouard dit :

    D’Ontario qu’a demander aux Allemands…