CNM, Retraite Mutualiste du Combattant

 

Les Pays-Bas annoncent une commande supplémentaire de 9 avions F-35A pour un milliard d’euros

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105 contributions

  1. Cédric dit :

    IL n’y a que moi que ça choque : 1Mds pour 9 avions …..

    • NRJ dit :

      Ça fait 110 millions par avion, soit assez pour acheter l’avion, la maintenance, et un peu d’armements. Ça ne me choque pas.

      • Deres dit :

        C’est cher pour des avions monomoteurs qui ont aussi en conséquence des taux de pertes plus élevé. Ces avions vont surtout servir a faire de la police du ciel pour laquel la furtivité, la soute et le pod de désignation laser interne sont complètement inutiles si ce n’est encombrant.

        • NRJ dit :

          @Deres
          C’est un prix normal pour un avion de chasse. Et sans être un fan du F-35, la furtivité restera un avantage décisif important en combat aérien, même si l’avion n’est pas optimisé pour ce type de combat. Ce serait problématique si le Rafale se recevait 3 missiles avant même d’avoir repéré l’adversaire.

        • Nico St-jean dit :

          @Deres
          .
          Autan le F-16 que le F-35, affichent des taux de pertes par 100 000 heures de vols *inférieurs » aux biréacteurs tels les : F-15, F-18C, SU-27, MIG-29, SU-33 et SU-33.
          .
          « la soute et le pod de désignation laser interne sont complètement inutiles si ce n’est encombrant. »
          .
          Bien au contraire, car pod et armement externes égales traînés et perte d’aérodynamisme et donc = perte d’autonomie en vol. Les armes air air en soute qu’offre la furtivité est un énorme gain en aérodynamisme (résistance à l’air si vous ou autres préférez)

    • jp_perfect dit :

      Oui.

    • Pravda dit :

      Pas très cher, au même prix que nos Rafale. On peut supposer qu’ils sont presque « nus » pour ce prix.
      Maintenant, oui c’est cher dans l’absolu par rapport à la génération précédente ou au kilo de pâtes.

      • B21raider dit :

        Cette somme comprend les pièces de rechange, un simulateur ainsi que les infrastructures nécessaires pour mettre en œuvre ces 9 F-35A supplémentaires : Faut vraiment de la mauvaise foi

        • Pravda dit :

          L’armement complet coûte au bas mot 300m€ à ajouter, l’entrainement?? Relisez la première ligne « pas très cher », donc je ne vois pas où est la mauvaise foi.

        • Philouze dit :

          ça paye bien chez LM « B21raider » pour faire du community management ?

          • Nico St-jean dit :

            @Philouze
            .
            Pourquoi Lockheed payerait-il quelqu’un pour cette tâche sur un site français alors qu’aucun F-35 ne sera jamais vendu en France … ? 😉

    • robin darbin dit :

      C’est le prix à la conclusion du contrat. Je subodore qu’au final, ça sera nettement plus salé. Le F-16 était un système d’arme conçu pour être simple, abordable et robuste, ce que n’est pas le F-35. Quand on cherche à réinventer la roue…

    • Nico St-jean dit :

      @Cédric
      .
      Ce n’est pas le prix « à nus » ou Flyaway du F-35 mais bien un prix qui comporte certainement plusieurs éléments dans ledit contrat. Le prix unitaire pour tout les clients à l’export (sans exception sauf pour la Corée du Sud) du F-35A est de 89,2 millions $ Pièce. Le prix inclut la formation de base aux USA et ce depuis je ne sais plus quel LRIP (cela fait longtemps).

  2. Lucide dit :

    Z’ont de l’argent à perdre.

  3. Clavier dit :

    Ca ne les aidera pas à surnager quand le niveau des mers montera …feraient mieux d’acheter des hydravions les Bataves

  4. Aymard de Ledonner dit :

    Ce programme est véritablement un coup de maître de ce point de vue. Il assèche complétement les budgets militaires des acheteurs. Les hollandais doivent arpenter tous leurs bureaux à quatre pattes pour voir s’il ne reste pas quelques pièces…

  5. jyb dit :

    Quelle que soit la valeur intrinsèque de cet appareil, ‘c’est une formidable machine de guerre géostratégique avec bon nombre de victoires à son actif. Si, qui plus est, il est aussi médiocre que ses détracteurs le disent, la performance est encore plus remarquable.

    • Anonymous dit :

      Quelle victoire ? En plus ça ne veut rien dire, les Etats Unis étant la première puissance mondiale meme avec une buse pareil ils gagneront quand meme leurs guerres et compenseront la grande partie de ces faiblesses par la quantité astronomique mise en service.

      • Patatra dit :

        Les états-Unis depuis quelques temps déjà, ne gagnent plus de guerres… des batailles oui, mais des guerres non.
        Jyb à raison, les états-unis inféode une partie de la défense européenne avec ce F35, et de plus, mettent à mal son industrie de défense. Cette victoire est donc geostratégique ET économique. Chaque fois qu’un programme européen n’abouti pas, c’est une porte d’entrée de plus pour une commande américaine. Chaque fois que les états-unis vendent c’est un coup en moins pour l’industrie de défense européenne.
        Mais c’est facile pour eux avec une telle industrie de défense, unie derrière avec gouvernement de foutre le dawa dans une industrie de défense parsemée et divisée, quand bien même elle est vraiment compétente.
        … et il n’y a pas que le F35, la B61 en Allemagne en est un bon exemple avec le F18.

  6. lol dit :

    C’est paspossible!si vous savez pas quoi faire de votre argent, donnez-le moi!

  7. petitjean dit :

    bel exemple de solidarité européenne !
    il est vrai que ce petit pays ne peut rien refuser aux USA
    et on risque une contagion !
    Et il n’y aura pas d’Europe de la défense aussi longtemps que les USA seront présents dans cette Europe

  8. MERCATOR dit :

    « Et cela d’autant plus que ces derniers participent régulièrement aux missions de l’Otan, voire aux opérations menées en coalition, comme, par exemple, celle conduite au Levant contre l’État islamique [EI ou Daesh]. »

    Fake News, Cher Mr Lagneau, vous savez très bien que les F35 n’ont jamais participé à aucun engagement, que ce soit au sein de l’OTAN ou au sein de Tsahal, les pantalonnades des survols de zone dépourvues de défense aérienne à très haute altitude ne consistant en aucun cas à un acte de guerre, mais à un acte de promotion commerciale .

    • Jean (le 1er) dit :

      Il ne parle pas des F35 mais des Pays-Bas, utilisateur actuel du F16 et futur utilisateur du F35. Et là, ils se rendent compte que 37 appareils pour remlir leurs obligation sont trop peu.

  9. Françoise dit :

    Cette commande, comme les autres, existe parce que la France n’a pas la maîtrise militaire des États-Unis.
    .
    Que reste-t-il maintenant à faire? Au mieux, le PIB français peux approcher les PIB japonais et allemand. Et alors nous n’aurons toujours pas la capacité à rivaliser avec les Étasuniens.
    .
    De même que l’île de France a « noyauté » la France (et le canton Schwyz a « noyauté » la Suisse, et idem avec la Hollande…), il faut que la France « noyaute » l’Europe. Cela passe par dépasser de loin l’Allemagne et tous les pays nordiques. C’est tout un programme…
    .
    Enfin, en attendant, il faudra s’occuper des nouvelles peuplades ou faire avec…

    • Anonymous dit :

      C tout bonnement impossible. Le pib Français est plus proche de celui du Mexique que celui du Japon et il est plus proche de celui de la Russie que celui de l Allemagne. Et les Etats Unis eux memes survolent très largement ces 2 géants économiques réunis

      • v_atekor dit :

        Pib USA : 19.390 milliards de $ pour 327 M de personnes.
        Pib Japon : 4.872 milliards de $ pour 126M de personnes
        Pib Allemagne : 3.677 milliards de $ pour 83 M de personnes
        Pib France : 2.580 milliards de $ pour 65 M de personnes
        Pib Russie : 1.577 milliards de $ pour 144 M de personnes
        Pib Mexique : 1.150 milliards de $ pour 130 M de personnes

        Attention aux comparaisons foireuses avec des pib en € d’un côté et en $ de l’autre… et à rapporter à la population.

        • Anonymous dit :

          Raison de plus. Comment être plus riche que l’Allemagne ou le Japo alors que ces 2 pays nous surpassent démographiquement ? En plus le pib par hab est inutile quand on parle de défense. Le pib par hab des Norvégiens est 8 fois plus élevés que celui des Chinois, il n’en reste pas moins que leur budget de défense est ridicule comparé à ces derniers. Ou alors vous pensez réellement qu’en cas de guerre les Chinois enverront autant de soldats que n’en compte l’armée norvégienne…

        • Czar dit :

          anonyous est un crétin intégral qui ne comprend même pas le sens des commentaires auxquels il répond (voir celui de jyb plus haut) vos chiffres lui sortiront de l’oreille aussi vite qu’il y sont entrés.

          d’ailleurs, je ne suis pas persuadé qu’il ait « envie » de comprendre. Il vient surtout troller.

    • NRJ dit :

      @Françoise
      Avant de vouloir noyauter tout le monde il faudrait surtout se mettre d’accord sur la conduite à avoir quitte à ce que chacune de nos propositions ne soit pas acceptée.

    • Lechavenois dit :

      à Françoise :
      .
      « …..Au mieux, le PIB français peux approcher les PIB japonais et allemand… »
      .
      Pour approcher le PIB japonais et allemand, il faudra  » souquer ferme  » !
      .
      Rang Pays ou territoire PIB (en milliards de dollars) en 2018
      .
      1 États-Unis États-Unis 20 494,05
      – Union européenne 18 750,05
      2 Chine 13 407,40
      3 Japon 4 971,93
      4 Allemagne 4 000,39
      5 Royaume-Uni 2 828,64
      6 France 2 775,25

      • Nico St-jean dit :

        @Lechavenois
        .
        En fait au cours de l’année, la France c’est fait doublé par l’inde qui est devenu 6ème et la France est donc maintenant 7ème mondiale. Dans peu de temps (si ce n’est déjà fait en temps réel, ce sera le tour des britanniques)
        .
        Parmi vos 3 plus proche poursuivant : le Canada 1, la Corée du Sud 2 et l’Australie 3, affichent tous de bien meilleurs performances économiques que France et UK. Particulièrement sur la période 2018-2019 (en cours) et 2020 en projection. Nous avons encore un gap de 700 milliards à comblé pour vous rattrapez mais attention, on arrive (de bonne guerre, amis français) ^^

        • jyb dit :

          @nico saint jean
          oui et c’est un point ou vous pouvez dire merci Donald.

          • Stoltenberg dit :

            Ridicule. La France est très mal gérée depuis des décennies. Un socialisme et mondialisme qui rongent sa croissance. E. Macron arrrive à trouver 1 000 000 000 € pour la lutte contre le sida alors que le budget enregistre un déficit record. Inutile de vous dire que le sida n’est pas un problème majeur en France, en tout cas pas autant que les 9 % de chômeurs en période de meilleure conjoncture. Il serait mieux de consacrer cet argent à baisser les impôts qui étouffent l’économie nationale. Ces gens mènent inconsciemment le pays vers une catastrophe économique avec toutes les conséquences qui vont avec.

          • Nico St-jean dit :

            @jyb
            .
            Euh ? Pourquoi ? Sur quel point et est-ce sarcastique, vis à vis de l’Europe, ou du Canada, cette référence à votre meilleur amis (ainsi qu’au mien …) ?

          • jyb dit :

            @stoltenberg
            toujours à coté de la plaque.
            @nico saint jean
            non très sérieux. L’industrie canadienne et la métallurgie en particulier tire les marrons du feu de la guerre économique trumpienne.

    • jp_perfect dit :

      Ah bon, le canton de Schwyz a noyauté la Suisse? Me semblait que c’était plutôt les revenus liés aux taxes prélevées pour le passage du Gothard qui avait fédérés les cantons primitifs. Puis le centre de décision s’est déplacé vers Lucerne quand l’alliance s’est agrandie, puis Berne et maintenant Zurich.
      L’histoire de la Suisse est relativement complexe en cela qu’elle ne résulte pas réellement de la volonté de 2 ou 3 monarques de s’emparer du royaume du voisin, mais d’une évolution de relations entre une multitude de petits états aux préoccupations différentes les uns des autres. Vous obtenez un réseau complexe d’alliances entre cantons et grands royaumes, duchés, etc. voisins et qui évolue au fil des besoins et qui ont fini, de manière assez contingente, à produire un État « centralisé », qui est aujourd’hui la Suisse.
      Si noyautage il y a, c’est seulement dans le regard des hommes d’aujourd’hui, une construction mythique moderne.

    • John dit :

      Mais vous croyez vraiment que les pays autour veulent être noyautés par la France?
      On a chacun notre identité, et les pays nordiques et à population majoritairement germanique ne voient absolument pas un exemple en la France (d’un point de vue politique, gestion du pays et du budget, du rejet des problèmes sur les autres, de la grève, râler pour tout). Donc à ce niveau là, la France est un exemple, comme dans exemple à ne pas suivre.
      Il faut arrêter avec ce genre de commentaire démontrant une volonté de domination. L’Europe fonctionnera mieux avec une coopération qu’avec des dominations. Les guerres qui ont agitées l’Europe ne semblent pas vous avoir appris grand chose…

      • Un secouriste dit :

        Alors si on veut vraiment parler d’exemple:
        – Les pays Nordique qui nous cassent les oreilles avec leur extrémisme environnemental mais dont l’économie n’existe que grâce à la rente pétrolière et la surpêche en mer du Nord?
        – L’Allemagne qui se tard d’avoir un excédant budgétaire tous les ans, mais 1) la somme de tous leur excédants est également aux reconnaissances de dettes auprès des italiens et espagnols qui pourraient littéralement pliés l’Allemagne s’il décidaient de ne pas payer (et c’est pas l’armée allemande qui pourra y faire grand chose) -> cf. « target 2 balance » autrement dit leur argent ne tient qu’à de la dette externe (pas très rassurant) 2) qui planquent (déconsolident) très littéralement une bonne partie des coûts sociaux du vieillissement de leurs population sous les « sondervermögungen » et ne les font ainsi pas rentrer dans le calcul du déficit?

        Les Français doivent vraiment se remettre en question économiquement parlant, mais dans 10 ans les économies du Nord de l’Europe ressembleront plus à Verdun qu’au jardin des majorelles!

        • John dit :

          Mais je ne dis absolument pas que les autres pays sont mieux, moins bien, bref on s’en fout…
          Regardez auquel je réponds… La question est celle de faire de la France le noyau de l’Europe. C’est un peu arrogant comme approche. Mais c’est une approche très française car très centraliste. Je donne des exemples justifiant pourquoi d’autres pays ne veulent pas d’une France comme exemple à suivre en Europe, c’est tout.
          Chaque pays européen a ses spécificités (bonnes et mauvaises). L’Europe n’a pas besoin de se soumettre à une « nation forte »…
          L’Allemagne a bien un problème démographique, mais ce n’est pas le cas de tout le nord de l’Europe.

    • Patatra dit :

      Eh bien non justement françoise… Noyauter, donc avec une volonté intrinsèque de domination, alors que l’on est l’un des moteurs de l’Union Européenne… Il y a de quoi créer encore plus de dissensions et faire diverger des pays qui divergent déjà bien en terme de défense.
      Et c’est justement sur cette pierre d’angle que s’appuie l’action US pour vendre son F35 et foutre la merde dans ce qui pourrait être quelque chose de vraiment pas mal en Europe.

    • Françoise dit :

      1) Ma conclusion n’est pas tant hors-sujet que cela, parce que
      .
      a) quand on voit le Hara-Kiri qu’a fait l’Allemagne et que fait la Suède en accueillant moult personnages halogènes et
      .
      b) quand on observe que les cités problématiques ont de forts taux de chômage,
      .
      ce ne serait guère étonnant que les PIB au sein de l’UE changent les uns par rapport aux autres dans un avenir proche.
      .
      2) J’ai cru expliquer que l’argent donne du pouvoir. Il suffit de constater comment se comportent les États-Unis avec les firmes françaises qu’ils convoitent. D’autre part, avec de l’argent, on peut acheter l’économie d’un pays. C’est ce qu’ont commencé à faire les Chinois en Europe, qui achètent des ports en Grèce en Italie et au Portugal, des terres arables en France, au moins une partie d’aéroport, une partie de Peugeot, etc. Il suffit de posséder l’économie d’un pays pour le diriger. Qui a évoqué une invasion militaire ?
      .
      3) Enfin, je n’ai pas écrit que c’est réalisable. C’était écrit d’un ton badin.

      • John dit :

        En quoi l’achat d’entreprises change quoi que ce soit à la population?
        Quelque soit le propriétaire, le but sera de maximiser les profits, peu importe la situation sociale des employés…
        Le nom du proprio ne change rien à tout ça. Beaucoup trop de personnes se concentrent sur ces éléments qui ne sont pas du tout pertinents.

        • Ménendil dit :

          Bah si j’achète étranger je suis sûr de pas avoir la fibre patriotique en cas de problème .
          Et si au passage je peux ramener à la maison du savoir faire ou des outils industriel …

  10. R2D2 dit :

    il y en a qui aime quand ca fait mal…

    • Plusdepognon dit :

      Et c’est pas fini (comme dans la pub)… Il y a des « dirigeants » qui aiment ça.
      https://youtu.be/bwlWLnhtfJU

      Pour l’image du lien, il s’agit bien de l’auteur de la chanson. J’avais pas fait attention que Boris Viand ressemblait autant à Youpiter (ou plutôt l’inverse) !

  11. Marin dit :

    Je me demande franchement ce que l’on peut faire avec 27 voire 34 avions comme le Danemark ou la Belgique a part la police du ciel…pour moi cela n’à plus aucun sens, on ne peut plus parler d’un maintien de la souveraineté. Autant délégué le job à l’Europe en créant une police du ciel européenne. C’est juste une idée bien sûr mais donner plusieurs milliard d’euros à l’oncle Sam pour acquérir « le top de la technologie » US ça me dépasse. La Suède avec le gripen, la France avec le rafale, le typhon made in Europe auraient tout autant fait l’affaire car au final ces avions n’irons pas au feux et en plus il y avait moyen d’avoir de très bonne retomber industrielle. Si je me laisser aller je dirais qu’on a la une elle bande faux cul…A oui j’oublié, le fameux parapluie americain…

    • R2D2 dit :

      « en créant une police du ciel européenne »
      elle existe déjà pour la Suisse (quand les bureaux ferment) et pour les Etats Baltes. Mais effectivement on pourrait aller plus loin sur le modèle des ravitailleurs qui sont mutualisés.

    • John dit :

      La Belgique et les Pays-Bas travaillent ensemble aujourd’hui…
      Et si le Gripen est l’avion le moins cher, le Rafale et l’Eurofighter ont une gamme de prix similaire au F-35.
      Regardez l’appel d’offre belge ! Le F-35 est vendu à très bon prix.
      Mais surtout, c’est la Belgique qui a défini le nombre d’appareils à commander. Que ce soit un Rafale, un Eurofighter ou un F-35, le nombre aurait été le même.
      Ensuite, chaque pays est souverain, je ne vois pas pourquoi la Belgique devrait acheter européen… Et les faux culs vous achètent d’ailleurs des blindés. Mais en lisant certains commentaires, ça serait drôle de les voir acheter des blindés allemands…
      Les pays font le choix correspondant à leur besoin. L’état major belge a semble-t-il toujours considéré que les technologies du F-35 les intéressait. La Belgique participe aux missions OTAN, et le rôle du F-35 correspondrait à ce que la Belgique considère comme étant le futur.
      Ensuite, certains pays justifient cet achat en expliquant que les appareils européens ne seront pas utilisés comme avion de première ligne durant la seconde moitié de carrière dans le pays acheteur.
      Le F-35 sera modernisé tout au long de sa période d’utilisation en Belgique. Pour l’Eurofighter et le Rafale, ce ne sera absolument pas le cas.
      De plus, avant de rejeter systématiquement la faute sur les autres, il serait bon de voir les erreurs européennes pour que le F-35 ait autant d’opportunités aujourd’hui.
      L’Europe de l’aéronautique militaire, c’est 3 avions, 3 ailes delta et plans canards de générations équivalentes, ayant des technologies proches, et quelques éléments de conception qui les distinguent.
      Mais au lieu de proposer 3 appareils en même temps, peut-être aurait-il fallu se coordonner et en sortir un en alternance tous les 20 ans pour intégrer plus souvent de nouveaux éléments de structure. Au lieu de ça, il y aura 2 avions en compétition directe dans 20 ans, puis plus de nouvel appareil durant 40 ans…

      • Czar dit :

        c’est marrant que tu nous pondes un pavé roboratif, sempiternel et creux pour « expliquer » des choses auxquelles tu ne comprends rien, Inäbnit :

        « les Belges » ça n’existe pas. le F35, comme la plupart des choix en Gelbique, c’est D’ABORD un affrontement communautaire entre Flamands et Wallons.

        Pour les flamoutches, c’est juste un moyen de s’associer encore plus étroitement aux Pays-Bas et d’assurer leur emprise croissante sur la Gelbique résiduelle afin de préparer la confédéralisation du pays, c’est à dire la séparation des budgets et des dettes, tout en obtenant une répartition en rapport avec le poids démographique de chacun des postes dans le résidu d’appareil étatique : comme les flamoutches sont les deux tiers, les wallons – qui ne brillent guère par leur esprit de réaction et qui s’accrochent avec l’ardeur d’une femme battue à son époux abuseur au résidu du Belgium qu’ils voient comme horizon indépassable, en se contentant de gueuler après chaque capitulation en rase campagne au profit des flamoutches qui, eux savent où ils vont.

        le jour où budget et dette seront séparés, vous verrez d’un coup les wallons évoquer le rattachement à la France, tout simplement parce qu’après avoir été les paillassons des flamoutches durant le dernier demi-siècle, ils se rendront compte qu’ils n’ont même plus de pension alimentaire (transferts Nord-Sud) mais qu’ils restent soumis aux choix politiques et stratégiques d’une majorité avec laquelle ils ne partagent rien, et d’abord pas la langue.

        rappelons que le projet français projetait d’associer les entreprises aéronautiques wallonnes mais comme les flamoutches ne produisent rien dans ce domaine, ils n’en avaient juste rien à foutre et ont joué purement pour leurs intérêts personnels (tout en beuglant que les wallons sont des boulets)

        • ScopeWizard dit :

          @Czar

          Très intéressant point de vue dont nul ne pipe jamais mot ………

        • John dit :

          Les Belges ça n’existe pas? Commentaire arrogant à souhait…
          Comme vous faites le cliché du français arrogant, voici un commentaire qui s’adresse à ce genre de français…
          La différence entre wallon et flamand est équivalente à celle entre Paris et la province ou encore les riches et les pauvres (particulièrement nombreux en France).
          Trouvez vous des excuses habituels dans l’explication des contrats perdus. Comme d’habitude, c’est la faute des vilains européens qui n’aiment pas la France… Mais se remettre en question serait trop difficile pour une personne aussi hautaine quant à son pays.
          Le résultat final dans cette histoire, c’est que vous êtes là à pleurnicher, et que le contrat, la France ne l’a pas gagné. Ce qui contribue à alimenter le cliché du français râleur.

      • ScopeWizard dit :

        @John

        Guerre Froide + nécessité de donner un successeur au SAAB Viggen qui ne s’ est construit et vendu que pour les forces aériennes Suédoises = SAAB Gripen

        Mésentente entre Européens incapables de se mettre d’ accord tellement besoins et intérêts divergent + Guerre Froide = Eurofighter Typhoon ( RU + Allemagne + Italie ( + Espagne ) soit les 3 mêmes principaux que pour le PANAVIA Tornado ) mais = aussi Dassault Rafale .

        De plus , comme les évolutions technologiques conduisent depuis plus de 10 ans à concevoir des avions de combat autour du concept d’ instabilité soit le déplacement du foyer de portance en arrière du centre de gravité conférant ainsi à l’ avion une tendance naturelle non plus à piquer mais à cabrer ce qui en fait un avion nettement plus « agile » , que toute cette conception repose sur la puissance de calcul des ordinateurs de vol associés aux CDVE , et qu’ il s’ agit de faire mieux en améliorant ce qui peut l’ être par rapport aux précédents appareils tels le Mirage 2000 , forcément qu’ ils soient biréacteurs ou mono-réacteur les formules aérodynamiques vont comporter nombre de points de similitude dès lors que l’ aile en delta sera choisie , raison pour laquelle les 3 jets de combat Européens sont des DELTA-CANARD qui quelque part parviennent à faire mieux que des ailes à flèche variable ou des DELTA purs en gagnant en vitesse minimale de décrochage , en maniabilité/manœuvrabilité ; les puissances moteurs ou les matériaux de structure ainsi que toute l’ électronique de bord n’ étant pas en reste , l’ armement et les radars embarqués ayant considérablement progressé , la capacité d’ emport ayant été revue à la hausse , ces avions sont plus performants que leurs ainés excepté en vitesse de pointe ou plafond selon les spécifications des cahier des charges en vigueur franchement orientées « MULTI-RÔLE ……..

        Sachant qu’ un souci de « furtivité » s’ est rajouté , ce qui a conduit à redessiner le Rafale A lors de la phase « prototype », le seul des 3 prévu dès l’ origine pour être marin et embarqué .

        Même si tout semble se terminer en 1991 , les 3 nouveaux chasseurs sont des avions répondant aux impératifs de la Guerre-Froide compte tenu des progrès du camp adverse , les Américains explorant d’ autres voies .

        • John dit :

          Je ne dis pas qu’il n’y a pas d’explication historique à l’offre aéronautique européenne. Je ne dis pas que les solutions retenues ne sont pas pertinentes car elles le sont et ont démontré depuis longtemps leur efficacité.
          ..
          Je dis juste qu’en ce moment, cet état de fait cause la perte d’opportunités à l’export, et je constate aussi que cette erreur se répète avec le Tempest et le SCAF.
          Que le F-35 soit au final bon ou mauvais, il est seul sur son marché. Et les conceptions actuelles pour la prochaine génération donnent raison justement à cette conception furtive. Et les mises à jour des Rafale et Gripen vont dans la même direction concernant les réseaux.
          Le grand défaut de l’aviation européenne est d’être en compétition avec elle-même là où elle pourrait être complémentaire ! Dire que les USA et LM font tout pour anéantir l’aviation européenne militaire est juste, mais il faut aussi dire que les Européens ont été bons pour leur laisser le champ libre.

          • ScopeWizard dit :

            @John

            Pas sûr du tout que ce soit cet état de fait qui soit cause des pertes d’ opportunités export que vous soulignez ………….

            Je suis même enclin à penser que si les rôles avaient été inversés , c’ est à dire que si le Rafale avait été Américain et le F-35 Français , la situation commerciale de l’ un ou de l’ autre serait très différente .

            La « compétition Européenne  » avec elle-même est on ne peut plus normale à partir du moment où il existe des « fleurons » dont chaque nation se doit de garantir la survie ( et + ) à fortiori dans un Monde « globalisé » régi par le « marché » où le plus fort écrase ou dévore l’ autre , sans parler des « alliances » tacites ou plus « officielles » voire des « allégeances » …………

            Ceci est un premier point .

            Ensuite , vous avez tout le passif concernant les « coopérations » avortées voire étouffées dans l’ œuf qui ont terni par exemple les excellents rapports que nous avions avec nos voisins d’ Outre-Manche et ce dès les années 1960 ………….

            Donc , à partir de là , posez-vous la question de la « complémentarité » …………..

            Je vais même aller beaucoup plus loin et affirmer que c’ est à force d’ intrigues que l’ hostilité de De Gaulle envers l’ Angleterre par rapport à son entrée dans l’ Europe via le Marché Commun s’ est encore plus renforcée et raffermi ……………….

            Posez-vous des questions sur le Premier Ministre Travailliste Harold Wilson et sur les décisions qu’ il a prises dès qu’ il fut élu en 1965 ………… car à partir de cette série de « décisions » dont un certain « Livre Blanc » c’ en fut fini de l’ excellence Britannique en matière de construction aéronautique militaire indépendante mais aussi en matière d’ équipements militaires purement « made in England » qu’ ils soient de pointe ou plus basiques …………

            Et que dire des fructueuses et intelligents partenariats tant en conception/fabrication qu’ en termes purement stratégiques entre nos deux nations ……………

            En fait , à partir du moment où la Grande-Bretagne s’ en est remis à la domination Américaine , car c’ est bien de cela dont il s’ agit , c’ est quelque qui peut très aisément se démontrer , le gouvernement Travailliste Wilson ou de son successeur James Callaghan ont non seulement , refusé de donner du travail aux usines Britanniques , refusé d’ économiser les Dollars qui manquaient pourtant déjà , refusé de s’ engager avec le voisin le plus proche dans une association dont les résultats économiques , militaires , politiques eussent été sans-doute des plus avantageux et durables …………

            Les Accords de Lancaster House ont essayé d’ infléchir la tendance par un premier pas se voulant constructif dans l’ autre direction , mais jusqu’à présent ……………..

    • ScopeWizard dit :

      @Marin

      Perso , ça fait des années et des années que je tiens à peu de choses près ce même raisonnement ; à chaque fois c’ est toujours la même réponse : en gros , chaque pays d’ Europe est maître chez lui et fait ce qu’ il veut en fonction de ses intérêts propres , le F-35 ( ou autre ) est meilleur que tout ce que l’ Europe a à proposer surtout si l’ on prend en compte la menace « rouge » qui va nous tomber dessus mais qui grâce à ce sublime matos high-tech made in America s’ en gardera bien ou en sera pour ses frais ………….

      Oui , sûrement ; en attendant , il y a là de quoi penser que nous serions les bonnes poires de l’ histoire , pour l’ instant les « frais » c’ est pour nos pommes ……….. 😉

      • Nico St-jean dit :

        @Scope

        Oui c’est ce que les français avaient « gueulé » à tous les européens qui avaient choisi le F-16 au dépend du Mirage F-1 et maintenant nous savons tous qui à eux raison […]
        .
        Et aujourd’hui j’ai comme un air de déjà vu 🙂 .. Vous, vous aimez (non, adorez est bien plus juste) comparer le F-35 au F-104, moi je le compare pour l’instant au F-16.
        .
        Et vous avez raison, la France et les français n’ont aucunes leçons à donner aux européens en matière de choix européens à prendre en matière d’aéronautique stratégique militaire car c’est bien la France qui à largué tout ses partenaire européen avec un doigt d’honneur à la prime – choix payant et qui à donné raison à la France 20 ans plus tard – mais bon choix ou pas, la France à tourné le dos aux autres européens pour sa pomme quand même. Chaque pays européen est SOUVERAIN et à, par conséquent, parfaitement le droit de choisir un appareil américain et/ou européen selon ses choix géopolitique/géostratégique. Point-barre. Maintenant, il y à des question à ce posé car les autres européens (Tempest, Eurofighter, Tornado) sont parfaitement capable de concevoir des appareils ensemble mais jamais la France qui est le mouton noir européen en la matière (c’est factuelle, pas une critique de ma part) et comme je l’ai dis un peu plus haut, des questions sur ce sujet doivent être posé non ? Peut-être que la France est trop dure envers ses pré-partenaire, peut-être que ce ne n’est pas toujours LES AUTRES qui ont tous le temps tord ? Je pose la question ..
        .
        En tout cas, pour ma part, avec le UK, l’Italie, la Suède et Boeing, le Tempest est TRÈS prometteur comme appareil de 6e gen en devenir. Surtout que RR fait équipe avec GE contre P&W dans la compétition pour le moteur à triple flux du PCA (remplaçant de 6e gen du F-22) et ce alors que Safran et MLU sont énormément en retard par rapport à RR, lui même assez en retard face à GE légèrement en retard vs P&W et je précise que la motorisation à triple flux d’air sera probablement la principale caractéristique de l’appareil de 6e génération.

        • ScopeWizard dit :

          @Nico St-jean

          Heu ……. non ………….

          Ce n’ est pas « nous savons qui ou quoi » , en fait « il est convenu que » serait beaucoup plus juste .

          Nous étions en pleine Guerre Froide , 4 pays d’ Europe appartenant à l’ OTAN à savoir la Belgique , les Pays-Bas , le Danemark , la Norvège voulaient se doter d’ un remplaçant au F-104 et ont pour cela émis un appel d’ offres auquel ont répondu 4 candidats à savoir SAAB qui propose le Viggen , Northrop avec son YF-17 Cobra ( qui deviendra par la suite le F-18 Hornet bla bla bla … ) , General Dynamics qui créé la surprise avec son YF-16 et Dassault qui nous sort un tout récent Mirage F1 amélioré doté du moteur des futurs Mirage 2000 et Mirage 4000 nettement plus puissant que le SNECMA ATAR 9 K 50 , soit le Mirage F-1E …………..

          Certes , le F-16 au final rafle la mise de ce « Marché du Siècle » mais qu’ aurait donné un Mirage F-1E à sa place ?

          Dans le temps , et compte tenu de ses perfectionnements et évolutions probables , le Mirage F-1E aurait-il « déçu » ou démérité ?
          Rien n’ est moins sûr .

          Ce n’ était pas rien le F-1E ………….

          Quant à comparer le F-35 au F-104 , ce sont les circonstances qui poussent nombre d’ entre-nous à choisir cet avion de par leurs déboires ou leurs carrières respectives .
          De plus , à ma connaissance ce sont les commerciaux de Lockheed ainsi que nombre de spécialistes et d’ analystes qui comparent F-16 et F-35 ; pour plusieurs raisons , mais surtout du fait qu’ il s’ agit de réitérer un même succès à un prix défiant toute concurrence permettant d’ en faire une sorte d’ avion de très haute technologie accessible à tous et donc vendu en très grandes quantités dans le Monde entier ………….. ce qui au passage permet d’ espérer étouffer toute concurrence si cette-dernière ne parvenait pas à relever le gant et à s’ aligner , à se hisser au niveau , à se montrer à la hauteur de ce qui s’ apparenterait à un défi difficile voire très difficile à relever , quoi !

          « Et vous avez raison, la France et les français n’ont aucunes leçons à donner aux européens en matière de choix européens à prendre en matière d’aéronautique stratégique militaire car c’est bien la France qui à largué tout ses partenaire européen avec un doigt d’honneur à la prime »

          Alors là , c’ est bien vite dit …………..

          Certes , de mémoire , dans les années 1960 Dassault devait déjà collaborer avec les Britanniques suite au projet Mirage-Spey sachant que Rolls Royce avait déjà fourni des réacteurs pour l’ Ouragan et certains Mirage expérimentaux , mais n’ oublions pas que de son côté le motoriste Britannique avait planté AIRBUS dès lors que son RB-211 devait propulser des avions Américains , ce qui lui ouvrait le juteux marché US , Rolls Royce et les Britanniques n’ ayant dès ce moment-là plus besoin du projet AIRBUS et n’ hésitant pas à tout envoyer valser nous laissant le bec dans l’ eau sans motoriste d’ où le partenariat à venir entre la SNECMA et General Electric qui aboutira au fameux CFM 56 , aujourd’ hui devenant le LEAP ……………..

          C’ est pourquoi de Franco-Britannique tel qu’ il était à l’ origine , le consortium Européen devint principalement Franco-Allemand et c’ est l’ Anglais Hawker-Siddeley qui , séduit par le projet , décida de collaborer en s’ occupant de la voilure de l’ A300 …………….

          Donc , affirmer que les Français ont largué les autres pays européens comme de vieilles chaussettes , je ne suis pas sûr que ce soit là la meilleure appréciation des choses ………….

          Il faudrait remonter à l’ immédiat après-guerre et analyser en profondeur et dans le détail toute la chronologie concernant nos rapports diplomatiques et commerciaux ( pas seulement vis à vis des Britanniques ) afin de s’ en faire l’ idée la plus précise et exacte qui soit ……..

          C’ est du boulot ………….

          De même , Plan Marshall , OTAN , et parapluie US obligent , chaque pays d’ Europe n’ est peut-être pas aussi « SOUVERAIN » dans ses choix que ce que vous semblez croire , que ce soit durant l’ époque de la Guerre Froide comme de nos jours…………… 😉

          • John dit :

            Comme pour le Rafale aujourd’hui, le « défaut » du Mirage F-1 ou son désavantage à l’époque de ces compétitions, c’est qu’il s’agit d’une conception très ancienne (à l’époque la technologie évoluant plus vite, quelques années c’est un vrai fossé).
            Dassault / la France propose son Mirage F1 dans cette compétition alors que le projet ACF est déjà en cours et destiné à l’armée française. Autrement dit comme aujourd’hui, l’achat de cet appareil aurait signifié que sur la seconde moitié de vie, ce chasseur serait un chasseur secondaire dans les forces françaises avec les moyens mis en priorité sur les nouveaux appareils. Et comme ces nouveaux appareils sont plus performants, il n’est pas nécessaire de trop investir sur les mises à jour du F1.

            Aujourd’hui, c’est ce qui désavantage les avions de 4e génération dans certaines compétitions (cela concerne aussi le F-18, le F-16 et le F-15).
            Donc pour le cas des pays nordiques, sur les 2 derniers gros achats, le seul appareil de conception moderne est l’appareil proposé par LM.

            Ensuite, quand il explique que la France a largué les Européens, c’est certes exagéré. Mais sur bien des projets, la France a mis ses intérêts nationaux au-dessus des intérêts européens. Et c’est tout à fait normal.
            Mais son raisonnement est de dire que si la France fait ce genre de choix, il serait bon que la France comprenne des choix équivalents d’autres pays européens.
            On peut ne pas être d’accord sur ce qu’est leur intérêt national et débattre de ça. Mais mettre en avant une soit-disant solidarité européenne me semble être un faux débat, et je pense qu’il est totalement inutile et ne fait pas avancer les choses. Par contre une meilleure coordination européenne pourrait elle faire avancer le schmilblick

          • ScopeWizard dit :

            @John

            Votre postulat de départ sur lequel vous appuyez tout ou partie de votre argumentation consiste à affirmer que puisque l’ avion présente une innovation prétendue majeure voire décisive , ça y est la messe est dite , les jeux sont faits ………..

            Or , vous devez savoir qu’ à partir du moment où un avion est bien-né , où la conception et la fabrication sont bonnes et saines même si cet avion ne présente pas les derniers marqueurs technologiques , il dispose d’ une marge d’ évolution , de progression ………..

            C’ est par exemple le cas du MiG 29 devenu MiG 35 sachant que lors de ses diverses premières présentations , le MiG 29 avait surpris beaucoup d’ observateurs occidentaux de par sa très grande maniabilité/manœuvrabilité tandis qu’il était dépourvu des derniers raffinements en la matière sans parler de son Mach 2.3 …………..
            Le MiG 35 étant un avion différent , très moderne grandement amélioré sur base « ancienne » MiG 29 …………..

            Les Mirage F1 type Irak ( EQ-5 et EQ-6 ) surtout pilotés par d’ excellents pilotes Français et dotés des nacelles de guerre électronique ad-hoc étaient si supérieurs aux F1 de la chasse Française et se sont avérés si performants qu’ ils ont réussi à faire craindre le pire aux Forces Américaines , maintes fois prises en défaut , concernant la Guerre du Golfe qui s’ annonçait jusqu’ à en être imminente ; pour un avion de « conception très ancienne » , excusez du peu …………..

            En résumant , dans le détail , il est apparu que les Mirage F1 destinés à l’ Irak dotés du radar Thomson CSF Cyrano IV et emportant des nacelles de brouillage type RÉMORA , SYCOMOR , CAÏMAN , ainsi que mettant en œuvre les missiles anti-aériens MATRA Super 530 D ou anti-surface EXOCET étaient au moins aussi efficaces et performants que des Mirage 2000 C équipés du radar RDI ………….

            En 1990-1991 des Mirage F1 devant être livrés ou après réparation rendus à l’ Irak de Saddam Hussein ( F1 EQ-5 et EQ-6 très perfectionnés propulsés par un réacteur SNECMA ATAR 9 K 50 de 7200 kgp avec PC ) pilotés par des Français ont à la demande des USA joué le rôle d’ agresseurs et entre-autres coulé virtuellement plusieurs navires de l’ US NAVY sans jamais être abattus ……………

            Revenons au Mirage F-1E ……………

            Initialement désigné Mirage F1 M53 01 car il était propulsé par la première version du nouveau réacteur SNECMA M 53 offrant près de 1300 kilos de poussée ( kgp ) supplémentaires que le SNECMA ATAR 9 K 50 soit 8500 kgp contre 7200 kgp ce qui avait obligé à redessiner et à agrandir entrées d’ air et manches à air ainsi qu’ à modifier la partie arrière de son fuselage , le Mirage F1 E comportait une aile en flèche fixe hyper-sustentée analogue à celle du Mirage F1C , une perche de ravitaillement en vol escamotable , conservait ses deux quilles ventrales de stabilisation latérale sous le croupion tandis que côté avionique le F1E était équipé d’ un système de navigation à inertie SAGEM-Kearfott SKN 2603 , d’ un pilote automatique digital SFENA 205 , d’ un radar Cyrano IV-1000 de conception complètement modulaire .
            Il était très performant avec ses systèmes d’ armes mais aussi plus performant en vitesse et maniabilité/manœuvrabilité que les autres F1 notamment grâce à ce moteur dont les avantages étaient par ailleurs nombreux que ce soit en termes de montée , d’ accélération , d’ autonomie …………..

            À condition qu’ il soit choisi et remporte ce fameux « Marché du Siècle , l’ Armée de l’ Air avait même décidé de s’ équiper de ce Mirage F1E à raison de 120 machines ………….

            Eh oui , le Mirage F1E ( E pour Europe ) , c’ était quelque chose …………

            D’ autant que si le YF-16 fit forte impression par sa maniabilité/manœuvrabilité ainsi que par ses puissantes accélérations/ré-accélérations qui ont obligé à incliner le siège du pilote à 30 ° afin qu’ il puisse mieux les encaisser et les supporter , par comparaison au F1 E qui était très abouti , l’ avion Américain s’ est présenté tel une « simple coque » propulsée , contraint d’ avoir recours à un F-4 Phantom II qui lui assure la navigation lors de sa traversée de l’ Atlantique afin que son pilote d’ essais et de présentation , Neal Anderson , ne risque pas de se perdre en cours de route ……………

            Ma conviction est que cette mystique de la « furtivité à la détection RADAR » , n’ est point le Graal ou même un ersatz de Graal , c’ est même pour l’ instant une « avancée » qui paraît déjà atteindre ses limites …………..

            Par conséquent , déjà que je suis plus que sceptique concernant ces histoires de « générations » , je ne crois pas que ce qui définit la « modernité » voire l’ ultra-modernité d’ un avion de combat puisse ne se résumer qu’ à ça .

            Il s’ agit certes d’ un argument marketing qui fait son poids ( son prix aussi ) mais par rapport à tout le reste de ce qui caractérise sa modernité , la génération 5 est largement rattrapable par la génération 4 qui lui est égale voire supérieure dans bien des domaines …………..

            Concernant la « solidarité européenne » , hormis les éléments de réponse que je laisse à votre appréciation un peu plus haut sur ce fil , c’ est très simple : soit « on » veut faire l’ Europe et « on » fait ce qu’ il faut pour ça , soit « on » ne veut pas la faire et c’ est chacun pour soi ; la loi de la jungle autrement-dit celle du plus fort reprenant ses droits .

    • Deres dit :

      D’un point de vue purement économique, il est beaucoup plus intéressant d’enrichir ses voisins qui de base commerce beaucoup avec soi. On a un retour sur investissement immediat via les échanges commerciaux globaux. Parc, les salariés de Dassault consommé pleins de produits hollandais au quotidien par exemple agricole. Ce n’est pas les cas des ouvriers de LM …

      • John dit :

        LM est aussi produit en Europe.
        Et cet état de fait manque d’une complexité certaine. N’oubliez pas que les relations économiques entre l’UE et les USA sont tendues et largement en faveur des Européens.
        Et l’achat de quelques appareils F-35 permet de réduire ces tensions et donc de faire perdurer l’export avantageux vers les USA.
        La possibilité d’une guerre commerciale est bien présente. Donc à long terme, votre raisonnement n’est pas forcément juste. Il y a des inconnues que vous et moi ne maîtrisons pas.

    • Harambe dit :

      Hmmm une police du ciel européenne… Mmmm qui donnerait l’ordre d’abattre un a380 avec 500 passagers à bord au dessus de paris, berlin ou rome en cas de détournement?
      Déjà que c’est compliqué dans la situation actuelle alors si c’est « européanisé »….

      • John dit :

        Il faudrait voir comment ça se passe entre la Belgique, les Pays Bas et le Luxembourg.

        Pour ce qui est de la Suisse, lorsque sa police aérienne était très limitée dans les heures de disponibilité, elle avait un accord avec l’Allemagne, la France et l’Italie.
        Pour le détournement de l’appareil d’Ethiopian qui s’est posé à Genève, c’est la France avec ces Mirage 2000 qui s’était occupé d’escorter l’appareil en Suisse, après avoir pris le relais des Italiens sauf erreur.
        Et dans ce cas précis, il me semble que seul la France aurait pu prendre la décision d’abattre l’appareil (président ou PM, je n’en suis pas sûr). Mais avec accord de la Suisse. Cela aurait été un bordel énorme.
        Donc oui, c’est vraiment problématique.
        Donc police du ciel européen, oui pour les transitions entre pays avec une zone d’autorité élargie par exemple. Ou alors un commandement dédié à ce rôle et sans politique impliquée, avec des conditions d’engagement très clairement définies à l’avance.
        Mais la politique d ne voudra pas déléguer cette responsabilité. Donc ça ne se produira pas il me semble.

  12. Desquins dit :

    On les taxe à combien?

  13. Szut dit :

    Le F-35 est tellement mauvais car il est en passe de devenir l’un des plus grand succès de l’histoire de l’aviation militaire. Ce qui implique évidemment que le rafale est un avion hors du commun puisqu’il ne se vend pratiquement pas.

    • Royal Marine dit :

      Oui… Le F 104 a été également un grand succès en terme de ventes… En terme de morts, également… Mais pas en terme de missions…
      Le Mirage III s’est relativement peu vendu. Mais quel avion! C’est toute la différence! L’efficacité réelle, ou le marketing, il faut choisir…
      En attendant votre blabla inconsistant mais pro-US quoiqu’il arrive ne convainct que vous.
      Le Rafale est « combat proven » depuis des années, en bombardement, a traversé des rideaux de détection avancée et de SAM, sans se faire allumer (Libye: « On sait qu’ils sont là, mais on ne les détecte pas! »), et n’a jamais trouvé en face, en dehors d’exercices, un seul pilote qui veuillent l’affronter…
      Il a vaicu de nombreuses fois le F 22, qui était déjà la merveille des merveilles pour vous, et pas seulement en « dog-fight », si bien que vous ne parlez même plus de sa soi-disante supériorité… C’est tout dire.
      Alors mettez un peu en sourdine, jusqu’à ce que le F 35, quand il volera pour de bon, démontre vraiment ses qualités réelles et non plus théoriques… Pour l’instant, j’observe que tous les pays qui ont touché leurs premiers exemplaires, ne la ramènent plus sur leurs merveilleuses machines qui font même le café pour le pilote sur le chemin du retour à la base… Y’aurait-il comme une déception? Ou un loup? Ou un flou?

      • John dit :

        Le Mirage III relativement peu vendu?
        Peut-on rappeler que le Mirage III a été produit à 1/3 du nombre de F-104… C’est énorme si vous comparez aux ratios qui ont suivi.
        Ensuite, il ne faut pas oublier le contexte. A l’époque, l’Europe était clairement protégée par les USA. Sans eux, l’Europe aurait été plus majoritairement communiste.

        Mais si on s’éloigne de la politique et de spéculations, il faut se rappeler des programmes d’armement de cette époque…
        – tout allait très très vite
        – l’innovation constante rendait obsolète des avions de 5 ans.
        – les USA avaient plus d’expérience que la France dans la production d’avions.
        Ainsi, le F104 est mis en service en 58 ! Années de mise en service:
        – Allemagne: 60
        – Belgique: 64
        – Canada: 62
        – Danemark: certes très tard, en 72, MAIS ces avions ont été reçus dans le cadre d’un programme d’assistance venant de surplus canadiens.
        – Espagne: 65, aussi par un programme d’assistance
        – Grèce: je ne sais pas en quelle année, mais il s’agit aussi de programmes d’assistance.
        etc…
        DONC la situation n’est absolument pas comparable à ce qui se fait aujourd’hui.

        Ensuite, pour le Rafale, oui ils sont Combat-Proven. Mais ce n’est plus un argument pour certains pays, parce que maintenant les achats se font pour le très long terme. Entre la commande et la fin de vie opérationnelle, il y a un demi siècle ! D’où le fait que certains pays considèrent que la mise en service de la flotte ayant lieu à la même période que pour les pays constructeurs garantit une évolution sur sa durée de vie chez eux. Ces petits pays n’ont pas les moyens d’investir dans des programmes de R&D pour des mises-à-jour.
        Et la France stoppera les recherches sur le Rafale une fois que le SCAF sera en service et connecté au Rafale. Et c’est à mi-vie pour les pays ayant besoin d’appareils maintenant.
        Il faut donc aussi respecter leur point de vue.
        Je ne dis pas que leur choix est le meilleur. Mais il est respectable…

        Ensuite, vos exemples sont autant dans la propagande que celle des Américains du F-35.
        La défense aérienne libyenne n’était pas non plus au top de la technologie… Le Rafale n’est pas invisible au Radar. Donc si il n’y a pas eu de tir, c’est que la défense libyenne n’était simplement pas bonne…
        Concernant le F-22, n’oubliez pas que le F-22 de par sa conception a pour but de faire un kill avant d’être détecté. Donc en réalité, on ne sait pas comment le Rafale se comporterait contre le F-22 en circonstances réelles.
        Et je dis ça dans un sens et dans l’autre. Le radar AESA français ou l’IRST permettent-ils de détecter le F-22 ?
        En F-22 il semblerait qu’en moyenne, le F-22 et le Rafale finissaient souvent à « égalité », soit impossible pour les deux de tirer sur l’autre. Ce qui est clairement une excellente performance considérant le coût et la génération.
        MAIS à nouveau, on ne sait pas si l’un des 2 a utilisé 100% de ses capacités. Il y a bcp de bluff dans ce genre de circonstances.
        Et si on prend en compte cet exemple, est-ce que les exercices américains entre la 4e génération et le F-35 avec un net avantage pour ce dernier en résultat… Cet exemple pour moi confirme la partie bluff qui se joue. On n’a pas les infos officielles, seules les armées peuvent avoir des informations pertinentes à ce sujet.

        Et pour le F-35, je n’ai pas l’impression que tous les pays soient dans ce contexte.
        La Norvège est par exemple très contente de leur choix. Israël aussi. Je ne dis pas qu’ils soient satisfaits des problèmes. C’est clairement pas ce à quoi ils s’attendaient. Mais il n’empêche que les technologies proposées par LM étaient la raison principale de l’achat, et à ce niveau, il n’y a pas réellement de compétition occidentale.
        Autant sur la génération 4++ il y a des équivalences « philosophiques » et donc une réelle compétition qualitative, si l’intérêt se fait sur le potentiel offert par le F-35, il n’y a pas de compétition.
        Il faut donc aussi remettre en question le modèle européen.
        3 avions de même génération offerts avec des technologies plus ou moins équivalentes (pas avec la même réussite certes), et avec comme principale différence le nombre de moteur ou alors l’orientation multi-rôle plutôt vers la supériorité aérienne ou alors plutôt vers l’attaque au sol. Et avec un appareil nouveau tous les 40 ans, il serait plus malin d’alterner les conception chaque 20 ans.
        Si on regarde les ventes de chasseurs en Europe, ils étaient limités depuis les années 2000. Si l’Europe avait un appareil de conception récente (page blanche) probablement de 5e génération qui soit actuellement en production et en début de vie opérationnelle, la situation aurait été différente.

        • Royal Marine dit :

          Le problème, John, c’est  » … que pour les pays constructeurs garantit une évolution sur sa durée de vie chez eux… ».
          Sauf que le F 35 n’est toujurs pas opérationnel à 100%, c’est le moins que l’on puisse dire, que sa maintenance ruine toute les armes qui l’utilisent (en test!), avec une dispo proche de 0, et que les US pensent déjà au remplaçant, comme nous au SCAF… C’est à dire que l’on s’achemine de nouveau vers une « réussite » comparable au F 104 rapidement utilisé seulement par les européens, l’USAF l’ayant remplacé par d’autres joujoux… Adieu donc les évolutions non financées par le client, veau, vache, cochon, couvée, etc., …
          Le Rafale, lui, continuera à être utilisé et à évoluer (comme le Mirage 2000 aujourd’hui), même lorsque le SCAF sera rentré en service…
          Il serait temps que vos yeux se décillent, et que vous voyiez enfin que le F 35 est un avion raté, dont on ne peut même pas espérer un jour faire un avion correct… Il faudrait tout refaire en reprenant sa conception au départ… Autant un nouvel avion!

      • FredericA dit :

        @Royal Marine : Très bien résumé ! Dommage que Szut reste sourd à vos propos pourtant assez facile à vérifier…

      • ScopeWizard dit :

        @Royal Marine

        Le F-104 ne s’ est vendu que parce que l’ appartenance à l’ OTAN l’ a permis car les USA n’ en ont plus très vite voulu ; nous y reviendrons ……………

        Quant au Mirage III et Mirage 5 ou 50 , il s’ en est tout de même vendu et fabriqué que ce soit en propre ou sous licence + prototypes environ 1400 dont plus de 460 pour l’ Armée de l’ Air Française à raison -de mémoire- de 95 Mirage IIIC ( + 5 réservés aux essais ) + 183 Mirage IIIE + 50 Mirage IIIR + 20 IIIRD + les versions biplaces soit 26 IIIB , 17 III BE + 50 Mirage 5F ( initialement des avions destinés à Israël ) + ceux que j’ oublie ( dans la série des IIIB ? ) sans compter le fameux Mirage IVA ( puis P ) exclusivement produit pour la Force de Frappe Française à un total de 62 exemplaires …………

        Si vous rajoutez les 246 Mirage F1 sur les 731 construits + les 315 Mirage 2000 sur les quelques 600 fabriqués , ça doit nous faire quelque chose comme plus de 1000 Mirage ayant servi sous les couleurs du drapeau tricolore sur un total de près de 2800 sortis des chaînes d’ assemblage , pour un pays tel que le nôtre devant se mesurer à la puissante et féroce concurrence internationale dont le reste de l’ Europe et la sur-puissante concurrence Américaine tout cela dans un contexte OTAN VS Pacte de Varsovie , en 40 ans , 1700 ou 1800 Dassault Mirage exportés ce n’ est pas si mal ……………

        Mais revenons un court instant au Lockheed F-104 Starfighter conçu sur une idée du fameux ingénieur Kelly Johnson …………

        Tant de difficultés posées par cet avion pourtant beau , original , et prometteur , que les USA ont très rapidement abandonné MAIS réussi à refourguer à tant d’ autres forces aériennes de part le Monde .
        Le ratio étant de moins de 300 exemplaires en tout entrés en service dans l’ USAF avec parfois moins d’ un an de service ( Air Defense Command ) , moins de 2 ans d’ engagement au Vietnam ( Tactical Air Command ) lors de l’ Opération Rolling Thunder ( mars 1965 à novembre 1968 ) qui en a pourtant duré 3 , pour près de 2300 exemplaires vendus un peu partout dans le Monde notamment en Europe vite remplacés à leur tour par de bien meilleures machines comme le General Dynamics F-16 parfois après moins de 10 ans ou 15 ans de service ……………………..

        Mais n’ oublions pas non plus que les F-104 G de la RFA étaient plus lourds et que le temps qui a souvent été désigné principal responsable n’ est peut-être pas l’ unique qui le soit puisque comme certains l’ ont très justement souligné , les Danois , qui ne sont pas réputés pour être bercés par du climat méditerranéen n’ ont pas eu à subir un tel taux de pertes , les Espagnols , qui eux sont connus pour être bercés par un climat typiquement méditerranéen , pas davantage , les F-104 S Italiens seront retirés les derniers après avoir semble t-il donné pleine et entière satisfaction à ses utilisateurs …………

        Il faut savoir que la Luftwaffe et le Marineflieger utilisèrent entre juillet 1960 et octobre 1987 un total de 916 exemplaires de ce chasseur , dont une majorité fut produite en Europe . Fiat en Italie, MBB en Allemagne , et la SABCA en Belgique avaient en charge la production sous licence des chasseurs et chasseurs-bombardiers F-104F & G , des avions d’entraînement avancé TF-104G , et des avions de reconnaissance tactique RF-104G .
        Sur ce total , 292 avions s’écrasèrent ou explosèrent en vol occasionnant la mort de 115 pilotes et quatre copilotes . En fait , la très grande majorité des accidents concernait évidemment des monoplaces .

        Le F-104 G était certes un problème à cause d’ une fiabilité défaillante entraînant des catastrophes en série dont nombre de pilotes ne réchappaient pas à cause également d’ un siège éjectable fonctionnant à l’ inverse des autres , mais cela simplement pendant les premières années d’ utilisation de l’ appareil ; par la suite , le taux d’ attrition ( le taux de pertes ) est redevenu « normal » inférieur même à celui du Mirage III ………..
        Je suis bien conscient que cette donnée renverse quelque peu les perspectives …………

        Concernant le détail de ses états de service dans l’ USAF , ce malheureux F-104 Starfighter qui était entré dans ses rangs en 1958 en attendant que l’ USAF puisse disposer de quelque chose de plus adapté ou performant , précisons qu’ après plusieurs déboires moteurs il fut interdit de vol au bout d’ un trimestre seulement et que sa carrière au sein de l’ ADC ( Air Defense Command soit la défense aérienne du territoire américain ( interception notamment )) n’ excéda pas un an ………..

        Sa commande initiale de plus de 700 avions sera réduite à tout juste 155 et l’ avion sera finalement reversé à la Garde Nationale ( Air National Guard ou ANG c’ est à dire une force militaire de réserve , en l’ occurrence aérienne ) où il cessera de servir définitivement en 1975 sachant que dès 1965 l’ USAF s’ en désintéressera , 1969 même sort pour l’ ANG ……………

        Et bien que le Starfighter fasse simultanément à l’ ADC l’ objet d’ une affectation cette fois-ci au sein des unités de chasse-bombardement du TAC ( Tactical Air Command ) et soit engagé au Vietnam , non seulement le nombre total de F-104 en service dans l’ USAF ne dépassera pas les 300 toutes versions confondues mais son utilisation au Vietnam ( 14 appareils perdus au cours de 2 déploiements soit 4 ( 30% des pertes ) suite à des défaillances techniques , 7 ( 50% ) descendus par des SAM ou des tirs anti-aériens , 1 abattu en combat par une copie chinoise du MiG 19 , enfin 2 perdus suite à un accident, une collision en vol entre eux ) qui commence début mars 1965 , à partir du déclenchement de l’ opération de bombardement massif « Rolling Thunder » , s’ achèvera tout juste deux ans plus tard , en 1967 , tandis que Rolling Thunder prendra fin début novembre 1968 …………

        Bref , il semblerait que ce Stafighter ait éprouvé bien des difficultés à donner satisfaction à ses utilisateurs …………….. 🙁

        HEIN ?

        Comment dites-vous ?

        Si j’ appelle ça « un court instant » et si par hasard je ne me foutrais pas un tantinet de votre pomme ???

        Ma foi , non ……… me concernant c’ est même ce qu’ il y a de plus « normal » je dirais même que par rapport à mes critères habituels tout ceci fait un peu succinct , survolé ( ce qui va assez bien avec le sujet ) ……………. maintenant si vous préférez tout-venant et autres bricolages approximatifs……………….. 😉

        Petit écran ? 🙂
        https://www.youtube.com/watch?v=Jtxrn3yqPQw

    • Cricetus dit :

      Le retour des shadoks! 😀

    • Clavier dit :

      Vous pouvez vous moquer, espèce de mercenaire tchèque amateur de Mosquito, mais attendez la fin de l’histoire …..

    • Clavier dit :

      Pardon ..estonien

    • Ouais enfin le Boeing 737 Max a aussi été commandé à plus de 5,000 exemplaires, et pourtant c’est une daube des années 60 qui décroche tout seul au décollage parce que les moteurs ont été surhaussés sur les ailes, et qui va sans doute créer le plus gros fiasco de l’histoire de l’aéronautique civile… Donc certes on est clairement sur un site anti-F35, mais à mon avis si un pays autre que les USA vendait le F35, le coucou aurait beaucoup moins de succès. Les USA assurent la sécurité des 3/4 des pays occidentaux et développés, qui en retour achètent du matos américain (normal). Maintenant on verra ce que donnera ce coucou en pratique (on ne sait toujours pas pourquoi le F35 japonais s’est craché par exemple…). C’est un avion très sophistiqué, qui n’a de sens que dans le cadre de l’US Air Force, et qui coutera un bras en maintenance aux autres pays acheteurs.

      • John dit :

        Concernant le coût de maintenance la réalité c’est qu’on ne sait pas ce que ça va donner. Et ça peut aller dans les 2 sens. Baisser pour arriver à des coûts proches de ce qui étaient prévus. Ou encore plus cher que ce qui est craint actuellement.
        Certes, les USA ont un avantage en termes d’exportation. Mais il faut reconnaître aussi que l’Europe a une certaine stabilité depuis la fin de la Seconde Guerre Mondiale grâce à leur aide et leurs investissements.

        Concernant le B737, c’est loin d’être le plus gros fiasco… Il faut arrêter d’exagérer systématiquement en reprenant les tics de langage américains popularisés entre autres par Trump… Ces superlatifs sont absurdes et sont une insulte à l’Histoire. Que ce soit le programme le plus problématique actuellement, oui… Mais de l’Histoire?
        L’aviation civile a eu son lot de scandales bien plus graves que le cas du 737 MAX. Et bien que la conception du 737 MAX soit problématique, il y a quand même un certain fossé entre ça et une daube…
        Quels sont les autres programmes qui ont été de réelles catastrophes / fiascos?
        – De Havilland Comet: le premier jet civil… Comme c’est u jet, l’altitude pour une consommation optimale de carburant requiert de pressuriser la cabine. Or il se trouve que les hublots sont conçus en forme de carré. La forme carrée cause une concentration de contraintes aux angles des hublots, et des problèmes de fatigue apparaissent très vite et des appareils se crashent les uns après les autres…
        Ce programme est un échec. Beaucoup de morts, et le nombre d’appareils commandés a chuté, malgré les améliorations, il ne s’est plus vendu aussi bien.
        Même si le phénomène de fatigue n’était pas bien compris à cette époque, de Havilland a une responsabilité car aucune mesure des contraintes autour des hublots n’a été réalisée alors que les ingénieurs savaient que les angles dans une telle structure signifient que la concentration des contraintes augmentent très fortement.
        – Plus récemment pon peut parler du DC 10: entre les crashs des années 70, et le crash du concorde causé par un DC 10 ayant perdu une pièce sur la piste, le DC-10 fait partie des appareils « modernes » les plus dangereux.
        – Tu-154: 110 incidents entre 1970 et 2016, 69 avions détruits dont 39 ayant causé des morts. Rares sont les années où l’appareil n’a tué personne.
        – la première version du B737, le JT8D
        – DC9 / MD-80
        – A310

        Au moins, par rapport aux exemples donnés, le 737 MAX est en train d’être modifié et ces modifications sont évaluées quant à la sécurité .

        • @John – Déjà mon propos n’était pas le Boeing 737 Max en tant que tel, j’utilisais juste le cas du Boeing 737 Max pour répondre à un post qui disait qu’un avion qui se vend bien comme le F35 est forcément un bon avion… Mais OK, parlons du Boeing 737 Max. On n’est plus dans les années 70 où un Tupolev peut continuer à voler malgré 69 accidents. Avec seulement 2 accidents d’affilée, le Boeing 737 Max est déjà clairement sur la sellette. Le Boeing 737 Max représente 50% du Chiffre d’Affaires de Boeing pour les 10 prochaines années, et ce coucou ne volera plus jamais parce qu’il a été créé au forceps pour contrer à tout prix l’A320 Neo et son moteur LEAP (moins gourmand mais plus gros). Et pour faire ça, Boeing a pluggé le même moteur sur son bon vieux 737 qui date des années 60, à la grosse différence prêt que le 737 est plus bas sur roues. Du coup les ingénieurs Boeing ont réhaussé le moteur sur l’aile, ce qui rend l’avion structurellement instable (au décollage les moteurs tirent l’avion vers le haut, ce qui déclenche un décrochage). Le système MCAS a été ajouté pour corriger cet effet de décrochage, mais c’est débile, car il ne corrige pas le problème, il fait juste piquer du nez automatiquement l’avion lorsqu’il est proche du décrochage. Donc le Boeing 737 Max est structurellement instable, et malgré la communication totalement incroyable de Boeing et des médias américains (en gros « Boeing est en train de réparer le problème ») qui sentent bien que des dizaines de milliers d’emplois sont en jeu, cet avion ne revolera pas, car il est trop dangereux. Les principales autorités aériennes dans le monde ont déjà annoncé qu’elles effectueraient elles-même la certification de l’avion (alors qu’avant la certification FAA valait partout dans le monde). Et un rapport vient de sortir qui allume justement la FAA pour son absence de rigueur et d’implication dans la certification du 737 Max (depuis les années Clinton, la FAA a vu ses moyens se réduire, avec un transfert des certifications de l’autorité vers le constructeur lui-même qui auto-certifie en fait la plus grande partie des appareils – énorme conflit d’intérêts). Bref, le Boeing 737 Max est de fait un avion instable et dangereux qui ne passera jamais les certifications européennes ou chinoises par exemple, et il sera retiré de la vente, ce qui provoquera un séisme financier chez Boeing, qui va clairement imploser, un fiasco sans commune mesure à ce qui a pu arriver à Tupolev ou Airbus auparavant…
          https://www.youtube.com/watch?v=H2tuKiiznsY

          • John dit :

            Simplement, l’exagération est inutile.
            Cette utilisation à outrance des superlatifs qui dépassent le sens des mots.
            Je connais bien le cas du B737 MAX et bien évidemment, il est le résultat d’une chaîne d’erreur importante, et il fait partie des exemples de programmes modernes à ne pas suivre.
            Pour autant, les mots ont un sens, et ce n’est pas le pire des programmes.
            Et le B737 MAX n’est malgré tout pas le pire des avions parce qu’il doit maintenant être mis en sécurité avant d’être remis en vente.
            Mais une fois sécurisé (et je sais bien qu’aujourd’hui il y a des doutes, donc laissons le temps nous dire ce qu’il va se passer), il sera un appareil très performant, même si sa conception plutôt ancienne joue clairement en sa défaveur.

          • @John – Qu’est ce que vous entendez par « sécuriser »? Ce mot est très étrange, car il ne s’agit pas de remplacer des plaquettes de frein pour « sécuriser » un appareil. Non, le problème du 737 Max est un problème de conception, ce qui ne se corrige pas, sauf à concevoir un nouvel avion. Pour que le 737 Max soit performant face au A320 Neo, il doit en effet avoir le moteur LEAP, mais ce moteur est trop gros pour le gabarit de l’avion, dont toute l’aérodynamique est transformée, ce qui explique que cet avion est par nature instable et dangereux. Regardez les vidéos de propagande sur le site de Boeing ou certains journaux américains, ils en sont toujours à parler de « sécuriser » le système MCAS, ce qui est ridicule, car on ne corrige pas un avion mal conçu par un simple logiciel. Mais surtout, c’est le contexte en général des conditions de production chez Boeing qui me font penser que le 737 Max ne revolera jamais. Depuis longtemps Boeing a basculé d’une logique industrielle vers une logique financière, au mépris de la qualité et la sécurité des avions. Car le 737 Max n’est pas le seul à rencontrer des problèmes. Regardez ce qui arrive aux autres modèles comme le 777X, le 737NG, le 787 Dreamliner, ou le ravitailleur KC46, et vous vous rendrez compte que le mythe de l’industrie américaine toute puissante n’est qu’une illusion. Pourquoi croyez-vous que Boeing a transféré une partie de sa production vers la nouvelle usine de production en Caroline du Sud? Tout simplement pour échapper aux syndicats de leur site de production historique de Seattle… et du coup l’usine de Caroline du Sud emploie des ouvriers moins chers mais aussi beaucoup moins bons… d’où la nécessité de manipuler et écarter la FAA pour continuer à obtenir la certification de leurs avions de plus en plus pourris. Evidemment que tout le système américain (constructeur, compagnie, Etat, médias) n’a aucun intérêt à déballer tout ça au citoyen américain moyen. Mais on s’achemine clairement vers une catastrophe économique pour Boeing…

      • ScopeWizard dit :

        @Frederic FROGER

        5000 exemplaires pour la version B-737 MAX ???

        Ah bon…………….

        Mais c’ est énorme !!!!!

        Effectivement , Boeing qui a déjà failli boire la tasse dans les années 1970 , a tout intérêt à rendre son dernier-né de la famille des 737 ultra-sûr ………….

        • @ScopeWizar – oui 5,000 commandes c’est énorme, et vous pouvez lire ma réponse ci-dessus à @John, qui explique pourquoi selon moi le Boeing 737 Max ne revolera jamais et va littéralement couler Boeing…

          • John dit :

            Le problème ici c’est le cas typique du « too big to fail ».
            Tout ce que je dis ici n’est que pure spéculation.
            Boeing produit encore le B767. Boeing vient de proposer à ses clients un B767 X, soit une remotorisation du B767 pour remplir le rôle du NMA qui est pitché par Boeing depuis quelques années.
            Si Boeing propose une remotorisation pour ce marché, c’est que Boeing envisage un remplaçant au B737 plus tôt que prévu.

            Maintenant, si on regarde les commentaires des experts et des compagnies aériennes, j’ai l’impression que le B737 max sera bien remis en service prochainement. Pour la Chine, la question est différente, tout dépendra des relations commerciales avec Trump.

    • chill dit :

      exact, on attend juste, mais cela reste un détail, de savoir ce qu’il vaut , non pas financièrement, mais opérationnellement, car pour l’instant c’est le néant.

    • Czar dit :

      le VRAI succès aérien mondial du dernier demi-siècle, c’est l’avion furtif polaque. jamais apparu sur le moindre radar. L’arme absolue. (avec les lanciers, bien sûr)

    • ScopeWizard dit :

      @Szut

      Oh oui , ce doit être exactement ça ; au milliardième de micron près , je dirais ………………….

      Vous devriez vous lancer en politique , je vous prédis une excellente carrière , les vendeurs de salades sont particulièrement mis en vedette depuis tant de décennies ; bien que ces temps-ci il semble qu’ ils soient un peu moins « frisées » …… euh …… »prisés » ……………

      Si tout ce qui ne se vend pas était de la merde et tout ce qui se vend bien le top du top , la planète Terre pourrait commencer à prendre le chemin de devenir un vrai paradis …………………

  14. Parabellum dit :

    Europe de La Défense ? Ah bon…au moins les méchants anglais envisagent de créer leur nouvel avion…même s ils ont eux aussi du f35 pour leurs porte avions …espérons que ce 35 est efficace…et il va durer trente ans…passons rapidement aux missiles et drones long rayon d action pour garder notre independance.

  15. Jean (le 1er) dit :

    Les Pays-Bas, qui ont choisi le F35 sur plan (en effet, aucune évaluation n’a été effectuée avant le choix) vont devoir boire le calice jusqu’à la lie.

    • Oui Jean 1er mais il suffit de glousser …contre le F35, faut-il encore le démontrer avec des démonstrations techniques …ce que aucun ici ne fait, on reste dans l’idéologie anti U-S, au point ou cela en devient grotesque sur ce forum !

      • ScopeWizard dit :

        @Souvenir

        Pourquoi mentez-vous ?

        Un grand nombre d’ intervenants s’ est échiné depuis des années à rédiger les « démonstrations » que vous réclamez mais comme vous avez de toute façon décidé de n’ en avoir strictement rien à foutre ……..

        C’ est qui dans ce cas « l’ idéologue anti-machin » , gros malin ?

        De plus , qui comprenez-vous , pourquoi ne pas nous faire partager votre « science » ? Parce que s’ adresser aux cons les instruirait ?

        Eh bien , à ce compte-là très heureux d’ en être un ! 😉

      • FredericA dit :

        @Souvenir d’Asie Centrale Soviétique : « faut-il encore le démontrer avec des démonstrations techniques »
        .
        Je reconnais que le F-35 est souvent malmené sur ce site. En retour, reconnaissez également que le F-35 n’a encore rien démontré et peine à convaincre ses propres utilisateurs. Je ne doute pas que le F-35 finira par « faire le job »… mais à quel prix ! Enfin, l’initiative US sur le retour vers des phases de développement plus courtes montre bien que le malaise s’étend bien au-delà d’OPEX360 😉
        .
        http://www.opex360.com/2019/09/17/lus-air-force-veut-remonter-le-temps-pour-faire-voler-ses-futurs-avions-de-combat-dici-cinq-ans/

      • Jean (le 1er) dit :

        SACS : rien d’anti-US c’est, entre autre, dans l’article : « D’autant plus que, en 2015, il avait été évalué que le maintien en condition opérationnelle [MCO] de ces 37 avions allait coûter 283 millions d’euros par an [soit 7,6 millions par appareil, contre, pour comparer, environ 3 millions pour un Rafale]. » Et si vous utilisez un peu g***e vous trouverez rapidement les chiffres officiels actuels indiquant que la MCO du F35 et ruineuse et son taux de disponibilité ridiculement bas.

  16. Bob dit :

    Des F-35 pour assurer la police du ciel est dispendieux et inutile, d’autres avions moins chers et meilleurs sont disponibles. Sinon, il reste utile et cher pour les opérations contre-insurectionnelles au Levant mais comme les américains partent, je ne vois pas l’intérêt de ces avions pour les européens.

  17. ScopeWizard dit :

    C’ est quand-même « rigolo » …………….

    Et plus tu y réfléchis froidement , plus ça l’ est …………

    À l’ époque de la Guerre Froide , tous les pays constituant le Bloc de l’ Est sous régime et tutelle Soviétiques constituant les forces du Pacte de Varsovie créé en réponse à l’ OTAN , n’ avaient d’ autre choix que de s’ équiper de matos produit par la mère-patrie ; ni Européen , ni Américain , ni Japonais , ni Australien , zéro que dalle nada …………..Russe , Ukrainien , Tchèque , tout ce que tu voudras du moment que c’ est suffisamment Soviétique et Russe de préférence , le reste il ne fallait même pas y songer ………….

    Remarque , en dépit des lourdeurs et des raideurs du « système » , comme les Soviétiques n’ étaient pas forcément plus cons que les autres , ça a quand-même donné des réussites à commencer par la conquête spatiale qui dès octobre 1957 a fait galoper les Américains qui ont failli en perdre haleine jusqu’ à ce que à force d’ efforts, de ténacité , et de sacrifices , ils parviennent à les coiffer au poteau une fois la Lune fixée comme objectif ( 1969 à 1972 ) ……………… au passage , tout ceci permettant en parallèle de mettre au point tout un arsenal de missiles balistiques inter-continentaux de charge utile ou de portées variables ……………

    En matière aéronautique , les Soviétiques ont également eu leur lot de réussites tant sur le plan technologique que commercial ( une fois le pied au cœur du Reich , le pompage des avancées Nazies nous ayant tous beaucoup aidés à faire avancer nos schmilblicks respectifs autant du côté Est que du côté Ouest , n’ oublions donc pas cet insignifiant détail qui a si considérablement contribué à changer la face de notre Monde après-guerre ) à savoir le MiG 15 et son évolution le MiG 17 , puis le MiG 21 , le MiG 25 , le MiG 23 et 27 , le MiG 29 , le MiG 31 ainsi que nombre de Sukhoi ou de Yakovlev , tout ça sans être exempt de défauts a été produit en quantité , s’ est bien vendu et pour la plupart a fait ses preuves …………..
    L’
    1991 , l’ URSS s’ effondre , implose , VLAM BING BOUM voilà que toutes les cartes sont rebattues , et bien évidemment , à partir du moment où il n’ y a plus de Pacte de Varsovie , forcément le marché c’ est plus le même non-plus , il n’ est plus aussi « florissant ……………….

    Ce sont désormais les USA qui guident l’ ensemble du Monde pratiquement à présent devenu en totalité « unipolaire » sous leur conduite éclairée via le libre-marché , nous sommes donc à la Fin de l’ Histoire …………. mais l’ OTAN ne disparaît pas pour autant …………….

    Seulement , il se trouve que nous n’ y sommes pas -ou alors pas longtemps- que le « marché » bouffe tout , que les profits dans ce Monde mondialisé par la Mondialisation deviennent de plus en plus colossaux sans parler de toute la révolution informatique et numérique qui chamboule tout à son tour ……………..

    Les Européens , Guerre Froide et maintien de leur savoir-faire souvent d’ excellence obligent , ne restent pas pour autant les bras croisés en regardant les autres faire , et font eux-aussi …………….

    Et , Guerre Froide ou non , tous ceux qui « faisaient » continuent de « faire » …………….

    Sauf que , les USA gardent la main-mise et l’ étendent partout où cela leur est possible y compris et surtout en Europe qu’ ils inondent depuis tant de décennies de leurs produits …………….

    Une Europe qui par exemple se plie sous l’ exterritorialité de leurs lois commerciales genre ITAR , donc qui se soumet à leur puissance et ne se protège pas continuant du reste à mener nombre de transactions importantes en $ Dollars tandis que lorsque cela s’ avère conforme à leurs intérêts les USA n’ hésitent pas à avoir recours au Protectionnisme le plus rigoureux qu’ ils dissuadent les Européens de pratiquer …………..

    Par conséquent , quelque part , c’ est le même genre d’ obligation qui s’ applique comme du temps de l’ URSS vis à vis de ses pays satellites , celle de s’ équiper « USA made » et pour ça brandir sans cesse au plus haut la pancarte « menace rouge » ainsi que le maintien voire l’ extension de l’ OTAN sont idéaux , ils permettent aux Américains de vendre leurs produits mais pas n’ importe comment , à leurs conditions , de contrôler la vente et la production des nôtres , à terme d’ affaiblir toute concurrence et en particulier celle que nous sommes en mesure de leur faire …………..

    Alors certes , si indéniablement les Américains sont les « futés » de l’ histoire , de notre côté , nous Européens , que sommes-nous ? 😉

  18. Deres dit :

    Sur la photo, on voit bien que cet avion est tellement bien conçu qu’il n’y avait pas la place Pour le train d’atterrissage ni dans les ailes ni dans le fuselage. Il y a donc un excroissance pour le contenir a la base des ailes …

  19. EchoDelta dit :

    Dommage finalement que les USA n’est pas eu le temps de livrer la Turquie en F35, on aurait pu avoir un petit match F35 vs. Rafale avec ce qui se passe en Syrie. Juste pour voir et s’étalonner. Cela aurait été instructif dans une vraie mission de combat.