CNM, Retraite Mutualiste du Combattant

 

Dassault Aviation et Airbus mettent la pression pour lancer la phase de développement du SCAF

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105 contributions

  1. m dit :

    Ce serait complètement illogique que l’Allemagne s’inquiète du partage industriel à 2 (et demi) et ne s’en inquiètent plus en choisissant le Tempest alors qu’ils auront encore moins de retour industriel (UK, Italie, Suède, …)

    Autant qu’on fasse nous même notre avion, comme le Rafale en son temps. Au final, on s’y est bien retrouvé, notre savoir faire a été intact et toujours reconnu dans le monde.

    Ça n’empêchera pas d’être compatible de ce fameux « cloud » européen si besoin.

    • Criloc dit :

      Et on se le paye en baissant les APL de 10 Euros ?

      • jean dit :

        Non, on va chercher l’argent là ou il est : dans la fraude fiscale massive, et on arrête la flat tax et autres suppression de l’isf (qui nous coûte des milliards cet allègement là…)
        Il est temps de rétablir de la solidarité nationale.

        • NRJ dit :

          @jean
          Ça fait discussion de comptoir là. Il y a de la fraude fiscale. Est-ce qu’il y a un moyen simple et réaliste pour y mettre fin ? Faudra non seulement me le dire, mais le dire également à nos gouvernements successifs. Par ailleurs je vous rappelle que l’ISF n’existe qu’en France. Or -et c’est une particularité des personnes riches (entendons par ce mot ceux qui disposent de plusieurs millions d’euros de patrimoine)-, ils peuvent partir s’ils estiment qu’ils payent trop d’impôts en France. Par ailleurs le déficit français c’est 70 -80 milliards par an. Si on devait gagner cet argent juste sur les « riches », il faudra leur piquer tout leur argent. Et de toute façon ça ne règlera rien, puisque l’année suivante on retrouvera le même problème (sauf qu’il seront pauvres ou hors de France). Par ailleurs pensez vous que le fait d’être riche soit un motif suffisant pour lui piquer son argent (au delà des impôts qui sont à peu près proportionnels au revenu) ?

        • Buburoi dit :

          La flat tax et la suppression de l’ISF ont permis de ralentir le départ des riches et de maintenir un peu de richesse en France. La solution n’est pas d’augmenter les impots, mais de baisser la dépense publique en luttant contre les gaspillages.

    • Eric dit :

      Concernant le Rafale, dont vous prenez l’exemple, on en est aujourd’hui à un coût total cumulé de 46 milliards d’euros pour le contribuable français, soit presque une annuité et demie du budget de la défense 2017… le tout pour un peu plus de 150 avions produits pour l’Armée de l’Air et la Marine, soit un prix, développement compris, de 300 millions par appareil !!! Et ce n’est pas la petite centaine d’avions vendus à ce jour qui fera beaucoup baisser la facture.
      Il faut bien vous dire que son successeur, quel qu’il soit, coûtera encore plus cher. La question, c’est : même si on décide politiquement de débloquer l’investissement financier (colossal) pour le concevoir et de le fabriquer seul, il faudra de toutes façons impérativement le vendre à l’export. Et l’exemple du Rafale est loin d’être rassurant à ce sujet.
      De toutes façons, ça impliquera aussi de renoncer à d’autres investissements majeurs en matière de défense : vous pourrez faire une croix sur le second porte-avions, par exemple…

      • Wagdoox dit :

        Vous ne savez pas compter c’est 286 appareils, le chiffre date d’avant la réduction du nombre d’exemplaire ! Et ça inclus la maintenance, et surtout c’est le coût total attendu du programme.
        Ensuite regarder l’EF, c’est la solution à l’international que vous défendez et qui a coûté au royaume uni 43 milliards d’euros pour 160 avions et l’Allemagne 60 milliards pour 140 ef. Sans compter les f35 et f18 pour remplacer les tornado.
        L’export du scaf est aussi une obligation.
        Le rafale est vendu au 2/3 de la production national pour le moment, c’est plutôt pas mal.
        C’est un problème de choix politique avoir un budget à 35 milliard est une farce la formation en France coûte 38 milliards dont à peine 8 qui vont au chômeurs. Et ce n’est qu’un exemple

      • ThomasL08 dit :

        46milliards en 2014, en sachant que les premières études du Rafale débutent dans les années 70. Sois a peu de choses près, 40ans. En sachant qu’il faut compter dans la facture les études, le développement, les couts de productions et d’achat. Hors fabrication, la facture n’était a l’époque que de 26milliards.

        26milliards en 40ans d’études et de développement. Vous trouver réellement ca énorme? Pour une économie comme la France, c’est une goutte d’eau. Les baisses des dépenses des armées suite a la fin de la guerre froide sont la cause de la baisse des commandes de Rafale ( et autres matériels. ) Et non pas son cout.

        En sachant aussi que Dassault a aussi mis la main a la poche de son coté…
        Le programme Rafale est cher pour ceux qui l’ont décidé, mais ces derniers sont très loin de la réalité.

        • NRJ dit :

          @ThomasL08
          @Wagdox
          En soit on a la capacité financière de faire le SCAF. En absolu c’est vrai (ça représentera peut-être 2-3 milliards par an). Le problème c’est que le SCAF n’est qu’un programme parmi un très grand nombre (avions stratégique, char, porte-avion etc…). L’objectif est donc certes d’avoir le SCAF, mais également une armée de terre et une marine. En outre l’indépendance et la souveraineté ne se jouent pas seulement sur des sujets de Défense. Elles se jouent également sur les technologies de pointe : énergie (notamment le solaire et le nucléaire), batteries pour le stockage d’énergie et la mobilité du futur, IA dont on attend des bouleversements de nos modes de vie etc. Bref autant de secteurs qui demandent des milliards d’euros d’investissement. Et si demain les grandes entreprises sont prises tenues par des pays étrangers (notamment la Chine) on verra les mêmes conséquences qu’une guerre mais seulement chez nous. Les anglais entrevoient ce problème avec la centrale de Hinkley Point détenue à 1/3 par les chinois (lorsqu’elle entrera en activité, il suffira que la Chine l’arrête pour que 3 millions de personnes soient privées d’électricité). Et ce qui est piqué aux entreprises pour l’armée va en moins dans cet investissement pourtant nécessaire pour la survie de notre industrie et l’indépendance de la France. Sinon arrêtez de manier les milliards comme si ça tombait du ciel. La France a en déficit de 70 à 80 milliards chaque année et on n’arrive pas à le résorber. Lorsqu’on sera dans la situation de la Grèce en 2010, vous constaterez qu’un milliard d’euros, ça reste beaucoup…

    • NRJ dit :

      @m
      Je suis d’accord sur le premier paragraphe. En revanche vous ne réalisez pas le guépier dans lequel on s’est mis avec le Rafale.

      Dès le début du programme on avait des doutes sur nos capacités financières à réaliser le programme (raison pour laquelle on a réfléchi à integrer l’EF). Et la menace a failli se réaliser malgré les surcoûts modérés du programme (de 10 à 20%). Dans le livre blanc 2013-2019 seulement 26 Rafale ont été commandé. Or il en fallait 11 par an minimum pour assurer la production. En d’autres termes sans les commandes « miraculeuses » de 2015 (alors que depuis le début du programme soit 20 ans on n’avait jamais réussi à vendre le Rafale) à l’ Égypte et au Qatar, le programme aurait été arrêté ce qui en aurait fait l’un des pires fiascos militaro-industriels.

      A partir de là la question est simple : êtes vous prêt à parier la réussite du programme et donc la souveraineté et l’indépendance de la France sur les coups de poker que sont l’exportation, le respect des politiques des commandes et le respect des industriels du cahier des charges, notamment financier (ce qui n’a pas été fait avec le Rafale) ?

      Par ailleurs le NGF sera très coûteux. Le F-35 qui est un avion équivalent a coûté plus de 50 milliards de R&D soit plus que tout le programme Rafale (et 3 fois plus que sa R&D) qui a pourtant failli être arrêté faute de financement. On réussira sûrement à réduire ce prix avec un cahier des charges moins ambitieux et des technologies plus matures, mais surement pas plus de 30%.

      Par ailleurs quel sera l’objectif ? Faire comme le Tempest et avoir un F-35 amélioré avec 20 ans de retard sur le premier ? Ça veut dire qu’à terme qu’à la génération suivante on aura pris tellement de retard technologique qu’on achètera américain, souveraineté ou pas. Ce sera la fin de l’industrie aéronautique de défense européenne (en tout cas de sa plus grande partie).

      La grande plus-value du SCAF est le « système de systèmes ». C’est ce qui est considéré comme la clé des conflits futurs. Et si on ne s’y met pas tout de suite, ce sera trop tard. Et si on veut s’y mettre il faut de l’argent. Et déjà qu’on était court sur le Rafale, financer 2 programmes pareils sera impossible (après on peut bien sur rêver d’un budget de Défense de 10%).

      Avec ces données, pensez vous vraiment que l’on devrait faire seul le successeur du Rafale ?

      • Wagdoox dit :

        Vous ne voulez pas comprendre qu’on a fait le rafale parce que l’Ef était plus cher encore !
        Les commandes en moins sous Hollande c.est parce qu’il avait diminué les budgets et c’était aussi un moyen de mettre la pression sur dassault pour exporter. Non il n’y a pas chaud, pas plus que d’habitude réaliser la presse de l’époque sur le mirage 2000 avion invendable déjà. Prendre en comparaison le budget du f35 est simplement ridicule, les budgets us n sont pas du tout géré de la meme façon. Faire avec les allemands c’est justement le meilleur moyen de faire un tempest. Les choses avancent tellement lentement que l’Ef n.evolue qu’avec énormément de retard. Le ngf n’a pas commencé qu’on en est déjà là. Vous n’avez pas compris que le f4 est déjà un scaf 0.1. La réalité c’est que la France développe déjà des parties allemandes pour le rafale des 2030. D’où aussi les retissences allemandes

        • NRJ dit :

          L’EF n’est effectivement pas un modèle de coopération. Après les pays participants ne se sont jamais retrouvés au pied du mur pour le programme contrairement à nous. Ils se sont même payés le luxe de mener d’autres programmes (le Tornado qui préexistait puis le F-35 pour l’Italie et l’Angleterre). Et l’avion s’est bien vendu : avant 2015 15 en Autriche (il y a eu cependant des soupçons de corruption… Comme le Rafale en Inde), 72 en Arabie Saoudite, 12 à l’Oman. Après 2015 24 au Qatar et encore 40 à l’Arabie Saoudite (que l’Allemagne se paye même le luxe de refuser).

          Vous dites « Les commandes en moins sous Hollande c.est parce qu’il avait diminué les budgets et c’était aussi un moyen de mettre la pression sur dassault pour exporter. « . Voulez vous dire que Dassault avait eu la possibilité d’exporter avant et a d’une façon ou d’une autre refusé ? Par ailleurs vouloir que le politique respecte ses engagements en termes de commandes est tout aussi absurde que vouloir que l’industriel respecte ses engagements en termes de coût et de retard (et il y a eu 10 à 20% de surcout pour le Rafale).

          Enfin quand on estime un coût, on compare avec quelque chose d’équivalent. L’avion le plus proche du NGF c’est le F-35. Et les programmes militaires se mènent globalement de la même façon dans le monde.

          Pour le SCAF, la bonne nouvelle est que les leçons des anciens programmes menés en coopération ont été tiré (dont l’EF). On a donc une logique de maître d’oeuvre, de leadership d’un pays, et de séparation des responsabilités. Après on ne sera pas toujours d’accord sur les choix avec les allemands c’est certain. Mais le fait de pouvoir conserver notre industrie aéronautique de Défense est déjà un avantage énorme (ce qui ne sera vraisemblablement pas le cas des italiens et des anglais qui deviendront plutôt des sous-traitants des américains. Ils le sont déjà en partie pour le F-35).

          • Alpha dit :

            @NRJ
            Revoyez vos sources pour les surcoûts du programme Rafale :
            Une bonne fois pour toute, le dépassement c’est 4,7 % !
            http://www.leparisien.fr/economie/interactif-le-rafale-explique-en-4-cartes-25-01-2016-5483609.php
            http://tpe-rafale.e-monsite.com/pages/rafale-remise-en-cause-du-programme/couts/
            Z’en voulez encore ???…
            Et pour ce qui est des exports « miraculeux »…
            Il est a noter qu’avant 2011 les industriels du Gie Rafale et l’Etat avançaient en ordre dispersé pour tenter de vendre le Rafale à l’export. L’exemple du contrat marocain raté, et raflé par les F16 US en 2011 est flagrant …
            Sans parler de l’inénarrable ministre qui soulignait à qui voulait l’entendre que le Rafale était un avion « très sophistiqué, formidable », mais « difficile à vendre » … Ou comment se tirer une balle dans le pied…
            Donc, oui, les ventes ont pu prendre à partir de 2015, avec la mise en place d’une véritable politique d’exportation, associée à une baisse de l’€, ne vous déplaise mon cher NRJ !…
            Maintenant, si vous avez des sources fiables attestant vos soupçons, je suis preneur… 😉

          • NRJ dit :

            @Alpha
            « Une bonne fois pour toute, le dépassement c’est 4,7 % ! ». Franchement non.

            Déjà vous prenez les chiffres de 2010 pour avoir dire qu’il y a eu 4,7% de surcoût. On estimait directement ce surcout à 40,7 milliards en 2010 pour un cout annoncé de 39 milliards. Or, en 2011, le coût a été réévalué à 43,5 milliards.
            (https://www.usinenouvelle.com/article/les-senateurs-reevaluent-le-prix-du-rafale.N164290). Les journaleux du parisien n’ont pas dû faire assez attention.

            Par une simple résolution d’équation, on arrive alors à un depassement doublé : 11,5%.

            Par ailleurs il faut prendre en compte la réduction du nombre de commandes. De 320, on est passé à 294 dans le livre blanc de 2008 et en fait 280 en pratique (le livre blanc de 2013 parle en effet d’une réduction de 280 à 225 exemplaires, je ne sais pas si cette réduction de 294 à 280 a eu lieu avant ou après 2010 ce qui complique le calcul suivant sur les surcoûts). Sachant qu’un rafale coute entre 70 et 80 millions d’euros pièce on a alors un surcoût entre 70 x 26 (fenêtre basse en comptant la réduction à 286 après 2010 et un cout des Rafales à 70 millions) = 1,8 milliards.
            Fenêtre haute : 34 x 80 = 2,7 milliards.

            On peut compter alors une réduction de cout d’environ 2 milliards. Ce qui fait un dépassement de budget réel de plus de 16% soit 3 fois plus ce que vous annoncez dans les conditions annoncées du programme

            Et tout dépend des sources (j’ai pris Wikipedia pour le calcul avant). Si j’avais pris La tribune, qui ne devrait pas être moins sérieux que Wikipedia, étant spécialisé dans le domaine économique, le prix unitaire de production du Rafale est de 101,1 millions (https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20130322trib000755499/rafale-la-defense-envisage-d-arreter-les-commandes-a-225-exemplaires.html). Je suppose que ce prix comporte également la maintenance sur 10 ans, un coût qui devrait en compte (on compterait un surcout allant jusqu’à 20%).

            Concernant les exportations Hervé Morin a du faire le constat que l’exportation était un point faible du Rafale. Je ne vois pas le problème, tout le monde le savait. Sinon quels étaient les éléments de la « nouvelle politique d’exportation » ? Ça m’intéresse. Enfin, si c’était juste une question d’argent le Qatar et l’Egypte aurait acheté russe. Ils l’ont d’ailleurs fait après. Pour ma part (et c’est pourquoi j’avais fait référence à l’affaire Alstom), je ne crois pas aux coïncidences quand il s’agit de sujets au plus haut niveau. Et je ne crois pas que l’on vive dans un monde de bisounours. Mais libre à vous d’y croire. Sinon il n’y a pas de preuve sinon l’utilisation de la raison (et la seule partie subjective et le fait de penser ou non qu’on est dans un monde tout gentil ou il y a plein de coïncidences).

          • Alpha dit :

            @NRJ
            Libre à vous de contester, de dire que les uns ou les autres n’ont pas fait attention, que vous détenez -forcement- la vérité, etc, etc,…
            Les faits sont là, tirés de documents officiels notamment, je les avance. POINT.
            Au passage, vous dites que je prends les chiffres de 2010 ?… Mince ! Dans mon second lien les chiffres sont avancés en … 2012 !… 😉
            Encore une fois, ne supportant pas la contradiction et vous écoutant parler, vous nous abreuvez de « bla bla » mais n’avancez que VOS théories… J’en suis désolé.

      • NRJ dit :

        « budget de Défense de 10% de pib »

    • Plusdepognon dit :

      @ m
      « Eric » et « NRJ » ont raison de mentionner le coût du Rafale:
      https://echoradar.eu/2019/07/28/5-ans-dechoradar-des-gemonies-a-lolympe-le-tardif-succes-du-rafale/

      C’était vraiment n’importe quoi, avec « des recettes exceptionnelles » introuvables et des « sociétés de projets » qui ressemblent furieusement à l’équivalent de Balard/ marché public/privé, mais version leasing.
      Le budget de la défense était vraiment dans la balance et certainement qu’Air France se fait actuellement taillé des croupières en termes de part de marché à cause d’une de ces commandes miraculeuses (mais bizarrement l’article sur ce sujet a disparu):
      https://www.atlantico.fr/decryptage/2122827/vente-d-avions-rafale-au-qatar-pourquoi-l-enjeu-de-la-transaction-depasse-largement-les-avions-jean-bernard-pinatel-roland-lombardi

      Contentons nous donc de la version officielle :
      https://www.usinenouvelle.com/editorial/les-5-raisons-qui-expliquent-pourquoi-le-rafale-se-vend-enfin.N327860

      Le Rafale est donc un petit « miracle ».

      Mais pour la suite, il faut vraiment beaucoup d’argent…

  2. Clavier dit :

    Normal que Dassault, dont c’est la vocation, développe un nouvel avion et rien ne l’empêche de le faire sur ses fonds propres.
    Par le passé il a lancé moult prototypes dont la pertinence n’était pas la première vertu…..
    Mais son financement était assuré par des commandes de matériel par un Etat qui est de plus en plus chiche aujourd’hui !
    Compter sur les Allemands c’est faire preuve de beaucoup d’optimisme à l’heure actuelle.
    En attendant on a nettement plus d’atomes crochus avec les Indiens et c’est une bonne chose.

  3. ScopeWizard dit :

    Continuons sur cette mirifique lancée , le Tempest va remporter la mise ……………

    Les Allemands vont nous laisser tomber en plein milieu du gué et nous allons nous retrouver la queue à l’ air tandis qu’ Outre-Manche , les gars vont tracer comme jamais , et comme il est depuis longtemps d’ avance convenu que « tout seuls » , après le Rafale , nous ne sommes plus en capacité de mener un tel programme , tout sera dit et la conséquence sera que le remplaçant du Rafale sera , ou un « Super-Rafale auquel je crois de moins en moins alors qu’ elles est LA solution la plus « accessible » , ou bien le Tempest …………. mais très vraisemblablement un Tempest Francisé …………..

    Tant-pis pour nous ; bye bye Dassault Aviation , c’ était une époque et une aventure sympas . 🙂

    Bah , nous restera Dassault Systèmes jusqu’ au jour où …………..

    Le pire serait toutefois que le succeseur du Rafalou ne soit ni l’ un ni l’ autre mais un troisième larron directement issu de la « Deutsche Qualité » ……………. qui au passage pourrait nous avoir bien pompés entre-temps ………………

    Allez va , qui vivra verra ; tâchons donc de ne pas mourir avant , ce serait dommage nous raterions le meilleur ………………

    • Twisted dit :

      Quand on voit que les similarités des deux projets Tempest et SCAF, qui possèderont les mêmes systèmes d’arme (MBDA) on surtout se demander si ça va pas finir en un seul appareil multi-versions…

    • Pierro dit :

      Il faudra qu’on m’explique comment les Anglais et les Italiens qui s’équipent avec le F-35 vont financer en même temps le Tempest ?

      • ScopeWizard dit :

        @Pierro

        Lorsque certaines priorités doivent s’ ajuster au gré des circonstances , les « miracles » ne sont plus si rares …………..

    • Wagdoox dit :

      Je suis pas inquiet.
      RU et IT on très peu de capacité financières.
      Ils vont mettre 10 ans pour absorber le coût du f35.
      L’Allemagne soit également doit remplacer ces tornado.
      Le ngf doit rentrer en service dans 21 ans. Même avec un coût r&d de 40 milliards ça ne représenterait que 2 milliards par an. Et jamais on mettra autant donc oui on peut le faire seul.
      Restera ensuite à l’exporter.

      • ScopeWizard dit :

        Moi si !

        Je le pense aussi mais je suis beaucoup moins sûr concernant ces 10 ans , en tous cas concernant le RU ………….

        Nous verrons bien ……….

      • Posteur dit :

        Le NGF ne doit pas rentrée en service dans 21 ans,ça c’est pour les besoins allemands,nous c’est plus dans 31 ans vers 2050,le Rafale à une bonne évolution et n’a pas besoin d’être remplacé aussi vite,c’est pareil pour les chars,le Leclerc tiendra jusqu’en 2040 et le Léopard doit être remplacé en 2030 voir un peu avant.
        .
        Quant au coût de 40Milliards c’est théorique,on ne connait rien de ce futur avion pour l’instant donc… après oui 2 milliards par ans et avec Dassault au commande ce n’est pas la mer à boire et le PIB lui augmente donc il y a bien des moyens de trouver cette petite somme à distribuer par ans quelque part..
        Tiens en supprimant le ministère d’égalité Homme-Femme et le service militaire de Macron vous trouvez déjà presque 2,5 milliards d’euros. (1,5 pour le service militaire si je ne me trompe pas et 1 milliard récemment pour l’égalité homme femme).
        .
        Et on va pas se le cacher,vus le travail de pacotille de Schiappa,on se passera bien de ses services..

  4. Chill dit :

    On connait tous la fin de cette histoire, nous finirons seuls ou avec d autres partenaires.

  5. Plusdepognon dit :

    L’Europe est la partie du monde la plus riche, avec une population éduquée et de un réseau d’infrastructures développé.
    Si avec ça, les guides du troupeau n’arrivent pas à le transformer en projet de puissance, mais en agneau sacrificiel, ils peuvent changer de métier.
    https://lemamouth.blogspot.com/2019/10/scaf-et-euromale-des-temporisations-qui.html

    Petite parenthèse sur Barkhane:
    Un ATL2 a été envoyé en renfort depuis le 3 septembre.
    https://www.air-cosmos.com/article/latl2-rejoint-lopration-barkhane-21725

    En 2020, il y aura un A400 M et un C 130 J de plus:
    https://lemamouth.blogspot.com/2019/10/comment-barkhane-va-enfin-ameliorer-son.html

    Peut être pourront nous faire quelques AOP du coup:
    https://lemamouth.blogspot.com/2019/10/la400m-largue-80-paras-en-une-passe.html

    Et les Mirarages 2000 C rentrent bientôt au bercail :
    https://lemamouth.blogspot.com/2019/10/vers-un-retour-des-mirage-2000c-de.html

  6. Aymard de Ledonner dit :

    Je m’excuse de ce petit HS auprès du taulier qui a pour but de mentionner, enfin, la certification de l’A400M pour le largage simultané de de parachutistes par les portes latérales (2*40). Le largage de 58 pax par une porte ayant également été certifié, le largage maximal de deux fois 58 pax ne devrait pas tarder.
    Une bonne chose de faite, apparemment notamment en rallongeant les SOA de l’EPC.

  7. petitjean dit :

    Combien de temps ce cirque va-t-il encore durer !
    « La décision finale sur le lancement du programme en Allemagne relève du Bundestag et non du seul gouvernement »
    en effet, c’est le parlement allemand qui a le dernier mot. Et ce parlement nous est pour l’instant HOSTILE !!
    Le fameux « couple franco allemand » est une foutaise inventée par les communicants pro UE !! Lisons plutôt la presse allemande pour être édifié !
    et vu le merdier politique en Allemagne, la décision n’est pas pour demain, elle risque même d’être à notre désavantage. Sans compter la pression des USA sur les décideurs allemands
    Il faut arrêter de ménager l’Allemagne et la mettre au pied du mur. Nous sommes capables, nous français, de faire sans eux
    Et l’Allemagne a de grosses difficultés :
    https://lesobservateurs.ch/2019/10/01/energie-economie-social-immigration-lallemagne-de-merkel-est-en-feu-et-vit-dans-le-mensonge/
    https://www.deutschland-kurier.org/merkel-land-ist-abgebrannt-das-protokoll-eines-politischen-totalversagens-die-abgehaengte-nation/

  8. Titeuf dit :

    Il est pas près de voler ce Scaf…..
    J’espère que l France ne se laissera pas bouffer par l’Allemagne…
    Dassault doit tenir bon quoi qu’en dise nos décideurs politiques….
    Il vos mieux développé un super Rafale dans notre coin que de laisser les Allemands se goinfrer sur notre cul…
    Pour le char c’est pareil on développe un leclerc MK2 avec canon de 140, nouveau blindage et tous ce qui va bien…
    On peut le faire, impossible n’est pas Français…
    De la volonté c’est ce qui manque en France.

  9. Raphael dit :

    Airbus et Dassault ne peuvent que sortir gagnants du SCAF, Dassault sait que la cadence de 11 avions par an ne sera probablement jamais attente pour les seules commandes Françaises du SCAF, et les drones seront une bien maigre compensation pour Dassault, les 3/4 du travail dessus seront de l’électronique, des algorithmes et la motorisation. De son côté Airbus sait que le Tempest et axé air-air, donc il faudra un autre avion air-sol, ce qui implique de faibles quantité commandé pour la Bundeswehr pour chaque type d’appareil et donc un partage industriel insatisfaisant pour l’ensemble de la fibre industrielle Allemande. Pour le SCAF en soi, les conflits politiques sont quasi inexistant – en réalité il s’agit surtout des rivalités Safran-MTU et Thalès-Hensoldt qui plombent les ailes du programme actuellement. Peut-être aussi des question un peu moins importantes comme la question su canon Mauser ou Nexter etc.
    C’est surtout le MGCS qui pose problème. Les industriels Allemand avait déjà prévu le coup il y a un certain temps, ce n’est pas une coïncidence si Rheinmetall a développé un canon de 130mm récemment et porté une attention particulière à l’ADS (plus de 900 roquettes et missiles interceptés depuis l’an 2000). De plus KMW et MTU était réjoui que le Puma était si lourd, cela leur a permis de développé et transmettre des savoirs-faire critiques au développement d’un chenillé lourd – savoirs-faire qui risquent de disparaître chez Nexter dans peu de temps car si le programme Scorpion est une aubaine pour les savoirs-faire liés à l’électronique et au algorithmes, c’est un désert pour les savoirs-faire mécaniques liés au développement d’un blindé chenillé lourd. Les questions d’exportations sont avant tout une excuse pour maquillé cette petite « guerre » industrielle qui n’a vraiment rien d’anormal dans des négociations pour des projets colossaux comme le SCAF et le MGCS – au contraire si tout ce passait comme sur des roulettes on serait persuadé que l’un ou l’autre essai de piéger son partenaire. La France sait que l’Allemagne seule ne peut pas technologiquement faire l’avion du futur sans partenaires. L’Allemagne sait que la France ne peut pas économiquement faire le char du futur sans partenaires. Mais l’Allemagne sait que ses industriels sont beaucoup moins dépendant des commandes nationales que les industriels français. Il est donc logique que l’Allemagne attendent que les négociations traînent et que les industriels français paniquent, ainsi la France se verra dans l’obligation de concéder quelques broutilles par si par la – Personnellement je pari sur un 55-45 pour la France sur le SCAF et un 60/40 pour l’Allemagne sur le MGCS.

    • Fralipolipi dit :

      @Raphael
      Je n’ai pas l’impression que nous soyons en panique pour acquérir un nouveau char, ni Nexter pour compléter son carnet de commande (qui est plutôt bien garni en ce moment). Quand au savoir-faire du chenillé lourd, s’il doit être perdu, c’est déjà fait, vu le temps déjà écoulé depuis la fermeture de la ligne de montage du Leclerc … ce ne sont pas qques années de perdues en plus à compter d’aujourd’hui qui vont changer quoi que ce soit.
      .
      Et côté aviation, avec le Rafale actuel et ses futurs standards (F4.1 / 4.2 / … et F5 qui arrivera bien en suivant), l’AA n’est pas dans une pire urgence que la Luftwaffe (qui songe à remplacer ses vieux Tornado par des F18SH … plus tous neufs, et dont le Typhoon n’évolue presque plus).
      De même, il semble que Dassault soit en mesure de continuer à exporter le Rafale quelques années encore (on parle de 100 avions de + en Inde, il y a les potentiels en Suisse et en Finlande, puis sans doute un jour les EAU, et pourquoi pas la Grèce si elle arrive à se refaire la cerise), ce n’est donc pas sa chaine de montage d’avions de combat qui s’arrêtera en 1er, mais bien celle d’Airbus.
      Aussi, contrairement à ce que vous semblez évoquer, la France n’est pas plus dans l’urgence de nouveaux équipements que l’Allemagne, et ses industriels pas plus dans la dépendance de la commande de ces nouveaux équipements.
      .
      A mon avis, il s’agit de savoir rester ferme et défendre nos positions … le plus longtemps possible.
      Et l’actualité de notre monde de moins en moins paisible se chargera de remettre les évidences au centre du tableau, même pour ceux qui ne veulent pas voir.

      • NRJ dit :

        @Fralipoli
        Après le problème est que le SCAF nécessite certes de l’argent , mais aussi du temps. On peut s’attendre à ce que l’essaim de drones soit un programme compliqué car nécessitant un développement technologique important (intelligence artificielle, capteur, avionique, etc). Et sans accord sur le char on n’aura pas d’accord sur le SCAF. Après vous avez raison sur le fait qu’on a perdu notre savoir-faire en termes de blindés lourds. Pour ma part je pense que sacrifier le MGCS dans la négociation pour augmenter notre part du SCAF est une attitude raisonnable (on peut pas tout avoir de toute façon).

        • Alpha dit :

          @NRJ
          Pour l’essaim de drones, Airbus ne part pas d’une feuille blanche…https://www.usinenouvelle.com/article/airbus-realise-des-tests-de-combats-aeriens-autonomes.N750434

        • Posteur dit :

          Je suis assez d’accord concernant le « sacrifice partiel » du MGCS.
          .
          L’Allemagne à déjà de toute manière le moteur (la SACM à fermé) et la mécanique d’acquis,on n’a plus de production en France à part les transmission de la SESM qui a été racheté par RENK,donc le problème mécanique appartiendra aux allemands et ils n’auront pas à faire de partage vus que nous n’avons aucune entreprise capable de se positionner pour assurer la production ou la sous-traitance,surement pareil pour le chargement automatique si il voit le jour,Creusot et Loire n’existe plus et ce sont eux qui ont fait le système de chargement automatique du Leclerc,donc si il y est sur le futur char,alors les allemands le géreront surement aussi.
          Il nous restera le canon,l’électronique,APS,blindage et d’autres systèmes de visées qui seront surement nationaux pour certains question d’intérêt,même si le blindage est déjà assez similaire sur les deux chars voir identique et l’APS actif Shark je crois qui est Français-Allemand après le passif sera surement nationaux pour les deux.
          .
          Reste à voir comment sera abordé la question du Canon qui va surement posé le plus de soucis.. 130 ou 140 mm et chargement automatique ou manuel ?
          Ou chacun pour soit pour favorisé une diversité à l’export ? (ce n’est pas une mauvaise idée)
          .
          Concernant le MGCS,il n’y a pas qu’un char mais aussi le système d’artillerie qui est aussi prévus sans parler des potentiels variantes comme les véhicules de dépannages qu’il faut aussi prendre en compte,le MGCS n’est pas juste un char comme le SCAF n’est pas juste un avion mais plein de trucs annexes également.
          .
          Si ce cas arrive,alors il n’y aura pas de 50/50 comme prévu,reste à voir si le gouvernement français le tolérera ce qui voudra dire que nous devrons donner plus de part que le simple châssis aux allemands donc potentiellement le système de chargement automatique si il y est sur le char ou sur la version française qu’ils pourront faire si ils n’en veulent pas chez eux,après je doute qu’on arrive à 60% de part allemand juste avec ça,il faudra voir et agir en conséquence.
          .
          Le MGCS à déjà plus de chance de voir le jour que le SCAF qui lui est un autre cas,et je doute que le Bundestag tolère une prise plus élevé des français sur l’appareil même si on leur donne 60% sur le MGCS,ça risque de visée plus haut mais on verra bien.

    • Wagdoox dit :

      C’est pas non plus l’Allemagne qui permettra de faire tourner les usines mais l’export et vu que l.allemagne s.y refuse le choix est vite fait.

  10. Tristan dit :

    Un commercial qui dit qu’il faut se dépêcher pour signer un contrat? Cela doit être une première ^^
    Je blague, mais sur le fond il y a bien une nécessité côté Allemand et Français. L’Eurofighter et le Rafale sont à remplacer au plus vite.

    • v_atekor dit :

      Oui, parce que la promo, c’est jusqu’à la fin de la semaine, après on double les prix, la société se reconverti dans la recherche de vie extraterrestre, il y a une tempête de petits pois, et l’état une taxe spéciale, justement sur le modèle que vous comptez acheter….
      .
      En plus vous avez du pot, normalement le prix est de 40.000€ hors TVA, et on vous le laisse à 230€, parce que votre chemise me plaît… Et l’option foutagedegueule® est incluse.
      .
      … Je ne sais pas combien de dizaines de fois je l’aie entendue celle là,mais je sais très bien combien de fois ça m’a convaincu d’acheter.

    • Lucide dit :

      Le rafale est au top de sa forme pour le moment. Il n’est pas à remplacer dans les 10 ans.

      • Posteur dit :

        @Tristan
        .
        Comme l’a dit Lucide,le Rafale n’est pas à remplacer aussi vite que l’Eurofighter,il y a une différence de 10 ans entre les deux comme pour le char,l’un continue d’évoluer et l’autre … ben on dirait que il n’y aura rien après la tranche 3 et le programme semble être au point mort on n’en entend plus parler,rien n’a été annoncé comme nouveau standard contrairement au Rafale qui aura son F4 et un F4.1-4.2 voir F5.

  11. Euclide dit :

    Mr Lagneau
    Admettons que votre hypothèse sur un non accord entre l »Allemagne et la France se réalise, je pense que dans ce cas l’Europe explosera .
    Car, nous vivons une période d’intenses crises ( tous les signaux sont au rouges) qu’ils soient géopolitique, économique , financière , écologique, culturelle , identitaire etc.. tout nous à conduit à une guerre commerciale mondiale ( voir le cas Airbus) si ce n’est pas la 3 ème guerre mondiale.

    Juste, une petite précision à propos de votre citation  » Où il y a une volonté, il y a un chemin ! « . Elle a été prononcée lors de la 1ère de l’Aiguille Verte en 1885 5 vallée de Chamonix °

    • Posteur dit :

      Il n’y aura pas une explosion de l’Europe pour si peu,ça affolera l’industrie aéronautique ou certains partie politique mais c’est tout,on en parlera plus quelques jours ou semaine après comme avec Alstom-Siemens.
      .
      Une vrai explosion de l’Europe ça serait la mort de l’Euro,là vous allez le sentir passer et l’Ue avec et le pire c’est que ça a des chances d’arrivé.

  12. Buburoi dit :

    Ils ont bien raison, car sans financement du démonstrateur, en particulier par les allemands, le projet tombe à l’eau, et pour l’instant, c’est pas gagné. Macron doit y aller seul avec les espagnols si les allemands ne veulent pas suivre.

  13. Lagaffe dit :

    En attendant on a au moins le drone EuroMale, un appareil européen extrêmement furtif (personne ne l’a vu volé) et terrifiant (par son prix). ach ! la coopération avec l’Allemagne, gross malheur !

  14. Alain d dit :

    Les lobbyistes allemands qui passent au dessus de l’intérêt des Etats et du couple franco-allemand, c’est ce qui a pourri, freiné ou tué de nombreuses coopérations, comme pour les programmes Galileo, Ariane 6, drone MALE.
    Encore un petit effort et le programme va exploser.
    C’est évidement les entreprises américaines et les fonds américains qui vont apprécier. Difficile de quantifier leurs pouvoirs de nuisances sur le SCAF et le MGCS.

    • Patatra dit :

      Vous voyez juste, leur pouvoir de nuisance est inversement proportionnel à notre capacité à solidifier nos alliances, même temporaires. Un programme européen qui s’arrête c’est la porte ouverte pour une vente U.S.
      Difficile de croire qu’ils ne sont pas de la partie, même en troisième rideau 😉

      C’est presque trop facile pour eux de jouer sur nos dissensions. C’est regrettable. Mais il ne faut pas renoncer et tenir le cap.

    • Desty dit :

      Fonds de pension américains qui sont très présent au capital des industries allemande de la défense, ce qui n’est pas le cas des entreprises françaises. 😉

      • Alain d dit :

        En réalité, les fonds US sont peu dans nos grandes GE défense, mais nous grignotent chaque trimestre des petites GE (SBF120), des ETI, des PME ou startups, dans le civil comme dans le défense. Pour le civil, ce sont d’autres fonds US qui grignotent nos entreprises, jusqu’à piloter leurs orientations (cibles) et leurs investissements.
        La souveraineté française a déjà bien mal au cul !
        A force de racoler les investissements étrangers et céder des participations publiques pour doper la croissance, plutôt que de renforcer avant tout nos industries et nos R&D, tout en facilitant l’industrialisation en France, on pourrait bien finir à poil, totalement dépendants, comme les britanniques.
        Il faut y ajouter les arnaques US élaborées sur de mauvaises gouvernances françaises : Alstom Energie, Technip, CGG…….

    • NRJ dit :

      @Alain d
      En soit Galileo est maintenant opérationnel (le retard est il vraiment du seulement à l’Allemagne?) et Ariane 6 va être lancé d’ici 2021. Le drone Male sera plus compliqué mais pourrait trouver son marché (on ne viserait pas celui déjà saturé des Reaper et de Heron israéliens mais on créerait un marché de drones plus fiables et plus polyvalents).

      Pour le SCAF et le MGCS on est encore dans la négociation. Pour s’en prouver il suffit de regarder le fait qu’on prenne l’exportation comme argument sachant que l’on aurait avec l’Allemagne et l’Espagne suffisamment de moyens pour pérenniser nos programmes (sans compter que l’Allemagne n’a arrêté qu’une exportation de l’eurofighter à destination de l’Arabie Saoudite).

      • Alain d dit :

        @NRJ
        L’Allemagne fossoyeuse, jamais au combat, nous pompe des technologies depuis déjà bien longtemps, nous fait miroiter des grosses commandes qu’elle rétrécit ensuite (hélicos, transports), une fois qu’elle a piqué les plus grosses parts industrielles.
        Si la France avait suivi l’Allemagne sur la suite d’Ariane 5, on allait dans le mur.
        Fossoyeuse et maitre chanteur, c’est l’image que j’ai de l’Allemagne, avec ses bureaux de R&D et d’ingénierie globalement à chier (là c’est du vécu) ! Hors automobile : 00/20, de l’esbroufe et de l’arnaque ! Et même dans l’automobile……
        Le drone Male, ça fait combien de temps qu’il traine?

        • NRJ dit :

          @Alain d
          Ce qui est intéressant est que certains allemands pensent la même chose des français.

          Pour l’echec du drone Male, la responsabilité n’en vient pas qu’à l’Allemagne. Elle est portée aussi par la France, par Dassault qui était en tueur embusqué (Ils étaient dans leur rôle, mais cela a participé au fiasco du programme), sans compter Thales qui pour le coup voulait tout récupérer quelque soit l’intérêt général.

          Sinon le drone Male devrait entrer en service en 2025. Il ne traine pas pour l’instant.

          Niveau moralité vous allez quand même pas critiquer l’Allemagne sachant que nos caesar pilonne les houtis. Soyons sérieux (on se rappelle d’ailleurs la présence de Mirage F1 irakiens qu’on devait affronter pendant la guerre du Koweït).

          Par ailleurs les allemands ont aussi freiné les ventes d’armes chez eux. Rheinmetall avait des filiales ailleurs mais globalement les entreprises allemandes ont payé leur part.

          • Posteur dit :

             » (le retard est il vraiment du seulement à l’Allemagne?) »
            .
            Oui il l’est et ce n’est pas dur de savoir pourquoi + résumé en bas.
            .
            « l’Allemagne et l’Espagne suffisamment de moyens pour pérenniser nos programmes »
            .
            Non,le programme coûtera plus chère du à la répartition géographique et des instabilité allemande,des potentiels problème à venir avec les industriels qui vont se battre surement.
            Aussi ces pays n’achèteront pas le même nombre d’avion que ceux qu’ils ont actuellement et on n’est pas sur que les commandes qu’ils feront seront stable ni même qu’ils s’investissent pleinement dans le programme jusqu’a la fin,l’Eurofighter est un exemple,ce programme semble être mort et abandonné à part sa production qui elle continue… pour le moment.
            .
            @NRJ.  » Ce qui est intéressant est que certains allemands pensent la même chose des français. »
            .
            Je vous rassure,les allemands ne sont pas les seuls,les anglo-saxons,nordistes,américain et pleins d’autres pense surement la même chose et pire,j’en vois encore sur Latribune en disant que les français sont des gros flemmards,des grosses andouilles,des patrons idiots et stupides… et des 35Heuristes..
            On se demande comment on fait pour être la 6-7ème puissance mondiale avec tout ça.. imaginer si on avait l’esprit Anglo-Saxons.. mon dieu je n’ose imaginer… ha mais la France ne serait plus la France elle et son armée de flemmard et de paresseux mais une armée de robot,qui conçoit tout de A à Z grâce à une main d’oeuvre peu coûteuse et productrice.. et sans toutes ses taxes.. hoooo mon dieu les taxes en France,quelle enfer pour le pauvre chef d’entreprise de vivre avec ça sur le dos.
            —-
            Concernant le drone,je vais éviter de trop m’avancer mais on sait déjà que c’était un pure fiasco qui nous a coûter 1 milliards d’euros à peine à cause d’une guerre industriel et d’une politique qui ne sait pas ce qu’elle veut. (il faudra aussi compter les achats de drone à l’étranger qui nous ont coûter aussi et qui aurait pu être orienté vers ce programme voir les drones qui en aurait aboutis)
            —–
            « Niveau moralité vous allez quand même pas critiquer l’Allemagne sachant que nos caesar pilonne les houtis. Soyons sérieux (on se rappelle d’ailleurs la présence de Mirage F1 irakiens qu’on devait affronter pendant la guerre du Koweït). »
            .
            Je ne vois pas ou il parle de moralité dans son commentaire mais à mon avis c’est plus une histoire d’hypocrisie qu’autre chose venant des allemands qui énerve et ça c’est loin d’être un mythe.
            Quant à nos Caesar qui pilonnes des Houtis il faudrait l’avancer en plus du fait que nous ne sommes pas responsables de qui les utilises,on vend et c’est tout,nous avons une industrie à faire tenir et une souveraineté,c’est dur de le comprendre quand on ne comprend pas la notion d’indépendance pas vrai ?
            D’ailleurs c’est bon à rappelez que les armes à feu style fusil,de précision,grenade,lance roquette et mine tue surement plus que de simple Caesar et Leclerc et ça on ne peut pas accusé la France car on n’en vend presque pas voir pas du tout,la production est presque morte en France contrairement Outre-Rhin ou ailleurs en Europe mais bon les ONGs ont l’air de bien s’en foutre de ça,plus c’est gros plus c’est visible et il faut donc se défouler dessus plutôt que tout ce qui est petit et qui cause surement plus de mal que le plus gros.
            ——
            Concernant Galiléo est bien c’est bel et bien les allemands qui sont en partie responsable pas totalement mais en grande partie.
            Déjà le programme avait une gestion calamiteuse,la fameuse question du « juste retour géographique » dont on connait l’efficacité et aussi les industriels compétents qui auraient du gérer ce programme n’y était pas,les allemands ont aussi placé une industrie jeune de chez eux et qui n’était pas capable d’assurer la production des satellites (OHB) et à du faire appel à Airbus et Thales.

            On n’oubliera pas le lancement depuis les fusées Soyouz au lieu d’Ariane pour des questions de « coûts » (on va dire pour compenser leurs prises du programme et d’OHB) et qui aurait était bénéfique pour Ariane sachant que les deux sont des projets européens,ça fait un peu bizarre d’utiliser une fusée russe pour un tel programme et ça décrédibilise un peu Ariane qui n’est pas déjà bien gâté.
            Des rivalités entre l’Italie et l’Allemagne aussi,le programme s’est avérer instable dés le départ et sans maître d’oeuvre fixe sans parler de tout les intermédiaires comme la Commission,l’Esa,GSA…

            En bref ce programme est une vaste plaisanterie.. et la France n’est en rien responsable du fiasco de ce programme,même si elle aurait du imposer sa vue et sa gestion mais ça n’aurait pas plu vous l’aurez bien devinez et donc elle est rester sur le côté.
            Voilà ce qu’il se passe quand vous ne laissez pas faire celui qui sait faire en plus de le laissez mener la danse,vous avez des conflits.
            https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/combien-va-couter-le-programme-galileo-a-l-europe-546146.html (lisez les commentaires,il y a quelques infos et d’autres choses comme des comparaison entre le GPS et Galiléo sur les coûts)
            https://fr.wikipedia.org/wiki/Galileo_(syst%C3%A8me_de_positionnement)#Historique,_gouvernance_et_d%C3%A9veloppement

      • Alain d dit :

        Pour Galileo, vous avez raison, l’Allemagne n’était pas la seule, mais tout de même tête de série des conneries, devant toutes les autres nations.
        Et combien de retards, combien de corrections, on chiffre le cout?
        Et paie l’addition? Bah nous évidement !
        Ce n’est pas grave que les blocages de ventes d’armes françaises par l’Allemagne conduisent à des licenciements, voir des dépôts de bilans en France. Hein ?

        Les turcs vont-ils laisser leurs blindés allemands aux hangars s’ils foncent sur les kurdes?
        Bah tient, on a pas vu d’armes allemandes pilotées par des turcs en Syrie ?

      • Plusdepognon dit :

        @ NRJ
        Il est sûr qu’américains et israéliens nous ont bien damé le pion dans ce secteur.
        https://lemamouth.blogspot.com/2019/07/un-male-des-maux.html

        Et pourtant dans le domaine du drone, le marché est huit fois plus important dans le domaine militaire que dans le domaine cuvil.
        https://youtu.be/dzCmhUAzseI

        • NRJ dit :

          @PlusdePognon
          Effectivement. Et ils ont trop d’avance pour qu’on puisse espérer les rattraper à moyen terme. La seule solution est de créer un nouveau marché. C’est probablement le but de l’Eurodrone qui pourra être plus fiable et plus polyvalent que les Reaper.

  15. Criloc dit :

    C’est marrant de voir les vrais européens progressistes se vendre aux américains dés qu’on rentre dans le concret. Quelle honte ! Mais comment imaginer qu’il en soit autrement quand on sait par exemple que Mme GOULARD, ex-Ministre de la Défense français a touché plus de 300 000 Euros d’un think tank américain BERGGRUEN. Or, avant que cela ne se sache, Mme BERGGRUEN, pardon Madame GOULARD, allait obtenir le portefeuille de la défense à la commission ! Et MACRON la défend encore ! Les progressistes européens sont en réalité les assassins de l’Europe fédérale et souveraine. Ce ne sont pas les Etats-Unis d’Europe. Ce sont les Etats-Unis en Europe. Le SCAF ne se fera jamais. Et c’est même possible que la France finisse par acheter des F-35.

    • Belzébuth dit :

      @ Criloc
      Elle sera sévèrement limitée la « voix de la France ».
      http://bruxelles.blogs.liberation.fr/2019/10/06/sylvie-goulard-une-femme-sous-influence/

    • EchoDelta dit :

      Acheter des F35 la vous poussez le bouchon quand même… Mais c’est vrai que ce qui est inimaginable actuellement vue qu’il apportera rien de plus que le Rafale, peut se réaliser dans 20 ans sous le manteau.

    • Fralipolipi dit :

      « Et c’est même possible que la France finisse par acheter des F-35. »
      Aha …là dessus, je ne suis pas inquiet.
      Si on dispose d’un exemplaire un jour, ce sera un vieux prototype pour la collection du musée du Bourget … et même ça, c’est assez improbable 😉

      • petitjean dit :

        et Macron en avait un ministre des armée !!!

        « Sylvie Goulard sponsorisée par Macron à été entendue par la commission d’investiture de l‘UE. Lors de son audition, les eurodéputés lui ont demandé pourquoi elle recevait 13 000 €/mois d’un think tank américain quand elle était eurodéputée. Double emploi, double salaire.
        Les élus européens, dont le feu vert est indispensable à chaque commissaire, n’ont pas été convaincus par ses explications sur les deux enquêtes dont elle fait l’objet, l’une de la justice française, l’autre de l’Office européen de lutte antifraude (Olaf)- dans l’affaire des emplois présumés fictifs des assistants des eurodéputés du parti Modem. Ce dossier l’avait conduite à quitter son poste de ministre des Armées en juin 2017, un mois seulement après sa nomination.
        Sur le plateau de Good Morning Business, Jean-Louis Bourlanges (Modem) étrille son ancienne collègue: « le problème Goulard est massif ».
        « J’ai du mal à comprendre comment des parlementaires pourront voter pour elle si elle ne fournit pas une explication satisfaisante, précise et complète sur le fait qu’elle a reçu 330.000 euros d’un magnat de la finance internationale sans que jusque à présent on ait vu la moindre contrepartie en terme de travail. Je ne lui lance pas la pierre mais je dis il y a là un blanc qui doit être comblé. On ne reçoit pas, quand on est un responsable politique, un député, on ne reçoit pas 330.000 euros de la part d’un titulaire d’un fonds vautour… »
        https://bfmbusiness.bfmtv.com/monde/le-probleme-sylvie-goulard-est-massif-juge-jean-louis-bourlanges-modem-1782148.html

    • petitjean dit :

      merci de ce rappel concernant cette dame
      quel maitre servait cette personne ?
      « Le JDD (qui ne passe pas pour être un brûlot anti-européen) dévoile donc que Mme Goulard – l’une des plus eurofanatiques de la bande – était « conseiller spécial » auprès de l’Institut Berggruen « pour des revenus « supérieurs à 10.000 euros mensuels », et ce, sur une période courant d’octobre 2013 à janvier 2016. Le journal rappelle que l’institut Berggruen, dont le siège est en Californie, est une organisation à but non lucratif chargée de « réfléchir aux systèmes de gouvernance ». A l’évidence un plus dans le CV qu’elle avait dû glisser à Emmanuel Macron. »
      https://ruptures-presse.fr/actu/goulard-jdd-berggruen/

  16. Patatra dit :

    Allez, on y croit encore !

  17. Bob dit :

    La France n’a pas besoin du programme SCAF, il suffit d’acheter sur étagère du matériel US. Seul la composante nucléaire doit rester franco-française surtout si les drones sont américains.
    Néanmoins, remplacer les mirages 2000 seraient opportuns et mettre des matériels de guerre électroniques offensifs sur rafale serait plus utiles.

    • NRJ dit :

      @Bob
      Vous n’êtes pas gaulois vous non ? On cherche en France à être une puissance indépendante et souveraine. En d’autres termes on ne souhaite pas que quelqu’un d’autre (les USA via le F-35 pour faire simple) nous dise « votre opération ne nous plait pas, on vous arrête vos avions ». On veut être une puissance qui compte dans le monde et qui ne doit rien à personne. Pourquoi on fait le SCAF avec les allemands ? Simplement car ils sont les seuls à avoir (pour une partie d’entre eux du moins) cet objectif d’indépendance (et les moyens de le réaliser) et une volonté de réassurer leur statut de grande puissance. Ce n’est pas pour le plaisir.

      • Intox dit :

        L’Allemagne n’a jamais eu de volonté d’indépendance, sinon cela ferrait longtemps qu’elle aurait demandé aux américains de quitter le territoire allemand. Elle s’est entièrement reposée sur les américains au point de réduire leur budget de la défense jusqu’à avoir une armée gadget. Tout en profitant largement des largesses des USA pour exporter massivement de l’autre côté de l’atlantique avec des excédents records. Leur toute nouvelle volonté d’indépendance est la conséquence du dieselgate et des sans doute prochaines taxes sur les voitures allemandes qui pourraient faire s’effondrer le modèle économique allemand, qui repose largement sur la production de voitures pour l’exportation . ( 4 fois plus de salariés dans le secteur qu’en France). J’avoue que j’attends cela avec délectation !

        • NRJ dit :

          @Intox
          Les allemands n’ont pas hésité à s’opposer aux américains et même à aller contre les intérêts de ces derniers. Cela se voit dans le domaine de la Défense en n’achetant pas le F-35, ainsi que le système anti aérien TLVS dans lequel l’Allemagne veut avoir une indépendance complète des composants. A un niveau économique, l’Allemagne a mené le Nord Stream 2 contre la volonté et les intérêts américains. Après toute la classe politique allemande ne cherche pas l’indépendance, mais une fraction assez importante pour qu’on puisse faire une coopération efficace.

          • Posteur dit :

            Vous ne prouvez au final en rien que l’Allemagne cherche le même niveau d’indépendance qu’en France,là c’est plus des brides qu’autre chose,en France on l’a prouvé depuis 70 ans et on a payé chère pour en arriver jusque là et on l’a payez sur certains points comme avec le problème Irakien par exemple,on a était les seuls de sanctionner et l’Allemagne ? Rien,de toute manière ce n’est pas quelques politiciens allemands dont vous ne citez même pas le nom car ils n’en n’existent tout simplement pas et la fameuse indépendance européenne qui se résume à placer des objets.. comme le fameux PA européen sous leurs contrôle,ils veulent l’indépendance mais pas trop non plus,ils veulent rester en bon terme avec les américains-russes-chinois pour faire tourner leurs usines et avoir une vassalisation en partie sur l’Europe pour garder la main mise financière et éviter l’émergence d’un opposant.
            Il n’y a pas de volonté d’indépendance en Allemagne comparable à celle de la France,il suffirait juste de voir ce que provoquerait l’achat d’un avion américain en France,ça serait un scandale mais en Allemagne ça passerait tranquillement,la preuve du F-18 qui est dans l’appel d’offre en cours et n’a pas l’air de déranger bien grand monde.
            .
            Intox résume largement ce qu’est l’Allemagne donc le fière gaulois que vous êtes devrait arrêter de défendre ce pays corps et âme car ça fait un peu pitié pour un gaulois,Vercingétorix vous aurez trancher la tête pour tout vos propos si on les ont adapter à son époque,donc ne vous cachez pas derrière « vous êtes pas gaulois vous hein ? » « je suis gaulois moi aussi ».
            .
            Ca fait plus pitié qu’autre chose.

    • Wagdoox dit :

      Et le vecteur du nucléaire du c’est quoi ?
      Ah oui les avions et c’est justement parce que le successeur de l.asmpa est trop grand pour le rafale qu’on fait un avion tout neuf sinon un super rafale aurait suffit

  18. Czar dit :

    donc d’un côté un gouvernement fédéral qui envisage la question au plan stratégique (décrochage des statzunis, Kerneuropa carolingienne) et de l’auètre des petits élus provinciaux qui voient leurs intérêts directs

    l’association avec l’Allemagne entre dans la logique des choses depuis 45. mais il y a un hiatus de plus en plus clair entre un pays qui a des prétentions au plan international – et qui tente de les mettre en oeuvre – et une grosse Suisse vieillissante.

    Si le SCAF n’est pas mené à terme, il faut couper le cordon avec les schleuhs une fois pour toute. Divorce sans acrimonie mais divorce clair. Et si ça s’arrange, alors ça n’aura été qu’une péripétie presque nécessaire dans un grand chemin bien plus large.

  19. igor340 dit :

    Allemands et français jouent un jeu qu’ils croient de nature et de niveau européen… au sein d’une guerre de position qu’il s’agit pourtant de quitter le plus vite possible… négo, négo et au dessert négo…pour les 2 programmes ; Dans la négative, le destin des ces projets ne sera plus d’ordre politique… les industriels ayant déjà posé les jalons de l’après …
    En l’état actuel de la situation, les seuls industriels prêts à participer aux projets anglos -européens sont allemands, et ce malgré les pertes probables de savoirs faire à la clé, les notre n’y survivant malheureusement pas…je pense que les Allemands le savent et menacent les français de jouer la montre pour mieux consolider leur position. L’exercice français devient périlleux.

  20. basstemp dit :

    Allez, encore un peu et le SCAF va se transformer en Rafale-2.0 … Et sincèrement cela ne me dérangerait pas du tout

    Quand je dis Rafale 2.0, je parle bien évidemment de la redite sur la coopération européenne qui finalement accouchera sur un eurofighter & Rafale au lieu d’un appareil commun, mais je n’aurais rien contre un fighter de 6 ème génération (ou plutot un 5.5 car la France n’a jamais développé de 5 ème gen …) fortement inspiré du Rafale en termes de design et lui ressemblant beaucoup …

    Genre un raffy 50% + grand & gros, fortement furtif, et avec une nacelle pod INTEGREE a la cellule (enfin la fin des pods portés) et avec une motorisation pour un bon mach 2,5 mini & au moins 4000 km d’autonomie (au moins 1500km en furtivité totale sans bidons)

  21. Alpha dit :

    Il se murmure beaucoup de choses aujourd’hui à Mérignac…
    Tout d’abord, une commande de gré à gré pouvant porter jusqu’à une centaine de Rafale, construits en Inde, et dont l’annonce serait faite en janvier prochain, où Macron doit justement rencontrer Modi…
    Et le cas du SCAF/NGF… Devant les atermoiements allemands et leurs tentatives « d’entubage » des bruits persistants courent sur un embarquement indien dans le programme d’avion du futur… Mais quid des allemands ? En tout cas, avec l’Inde, ça tombe bien ! Nous avons les mêmes besoins ! Nucléaire, navalisable…

    • Guigoomber dit :

      100 rafales construits à Merignac ?

      • Wagdoox dit :

        A merignac en Inde oui …

        • Euclide dit :

          @ Wagdoox
          Votre hypothèse entre en contradiction, ce jour, avec celui de NrJ à 11 h 42.
          Le mieux serait que les futurs Rafales restent sur la chaîne de Mérignac et que l’offset de 50% pour Make India se poursuive en Inde ?

    • Gégétto dit :

      Alpha,
      Je ne sais pas si intégrer l Inde dans le programme SCAF/NGF est une bonne chose,vu le niveau actuel de leur industrie aéronautique notamment dans le domaine militaire.https://www.arshaconsulting.com/blogue/posts/2018/april/l-industrie-aeronautique-indienne/ Certes il y a des signes positifs, surtout avec des privés,mais de nouveaux atermoiements,retards dans le programme SCAF seraient néfastes.Mais je pense aussi qu il faut prévoir une alternative sérieuse à l accord avec les Allemands,vu que ça bloque au niveau des politiques.

      • Alpha dit :

        @Gégétto
        Si d’aventure l’Inde intégrait le SCAF/NGF se serait sous la direction de Dassault Reliance, une société répondant aux critères de travail et d’ingénierie occidentaux… De fait, les ingénieurs et ouvriers de DRAL sont formés par et chez Dassault…
        Pas comme chez les margoulins de HAL, où à l’époque du MMRCA 1 les ingénieurs de Dassault avaient été littéralement horrifiés en visitant les usines du constructeur d’état indien !!!

    • Bloodasp dit :

      @Alpha: Excellente piste à creuser avec les Indiens comme alternative aux allemands. Effectivement on a les mêmes besoins et pour le coup ils seront ultra motivé pour monter en compétence sur le sujet, ce que les Russes leur ont refusé, autre avantage, à la vue des besoins Indiens on aurait dés le lancement des commandes conséquentes.Et pour le coup, les safran, Thales, Nexter pourront leader leur partie avec le partenaire Indien de leur choix et se concentrer sur le projet plutôt que perdre toute cette energie dans des négo à la con. Moi je dis banco!! C’est qu’il commence sérieusement à nous casser les noix ces allemands et pendant qu’on y est, on devrait peut-être étudier la piste du MGCS avec eux aussi, pareil on aurait de grosse commandes d’entrée de jeu. Je vois déja d’ici la gueule des allemands qui vont devoir aller mendier un strapontin sur le projet tempest et qui n’auront aucun transfert de techno..ça sera la fin de de Airbus DS à termes.Franchement on ne devrait pas avoir de scrupules, l’Europe de la defense on a essayé ça ne fonctionne pas. Que les allemands aillent aux diables.

    • Bloodasp dit :

      @Alpha: j’ajoute en sus que pour les Indiens participer à un projet d’avion de 6° génération est vitale pour eux pour contrer les Chinois, non il n’y a rien a redire, cette idée me plait de plus en plus…Bon allez Macron, tu prends ton avion avec Trappier et vous allez soumettre l’idée à Modi fissa, inutile de perdre davantage de temps…

    • NRJ dit :

      @Alpha
      Vous voulez quand même pas faire le SCAF avec l’Inde ? C’est déjà compliqué avec les allemands, avec les indiens c’est mission impossible.

      C’est le bazar là-bas. Ils sont incapables de mener un appel d’offre (contrat MMRCA). Leur entreprise aéronautique HAL n’est pas compétente (leur seule réalisation est le Tejas, un chasseur léger plus cher et moins performant que le Gripen). Les seuls à avoir tenté de réaliser un programme en coopération là-bas est la Russie avec le SU-57. Avec le succès qu’on connait.

      Après cette commande est probablement ce s’attendait Dassault en donnant des conditions favorables (notamment en offset) pour le premier contrat Rafale. Le fait d’être déjà présent sur place donne un avantage important pour les commandes géantes du MRCBF et pour une commande complémentaire de l’armée de l’air. Après ce qui fut critiqué dans cette commande, à tort ou à raison, est la possibilité qu’elle fut basée sur de la corruption.

      • Alpha dit :

        @NRJ
        « Vous voulez quand même pas faire le SCAF avec l’Inde ? »
        Ah mais moi, je ne veux rien ! Quoique si j’étais décideur…
        Mais en l’occurrence, cette hypothèse est envisagée par des gens qui, excusez, sont peut être beaucoup plus avisés que vous… 😉

        Et puis… Qui a parlé d’HAL ???
        DRAL, ça vous parle ?… Dassault Reliance Aerospace pour être précis… J’ai la faiblesse de croire que si Dassault monte ses avions en Inde, ce sera pas des personnes formées « à la mode Dassault », et qu’HAL ne sera pas le maître d’oeuvre… Un sous traitant peut être ? 🙂

        « Des conditions favorables (notamment en offset) pour le premier contrat Rafale… »
        « la possibilité qu’elle fut basée sur de la corruption… »
        Mais avancez des faits, que diable ! Allons courage NRJ !… Donnez nous des éléments factuels (ça va être dur…) !…

        • NRJ dit :

          @Alpha
          si on fait le SCAF avec l’Inde ce sera avec l’entreprise HAL. A moins bien que les indiens se contentent de payer gratuitement la moitie des frais R&D sans que leurs ingénieurs en profitent. A ma connaissance, DRAL ne fait que la production du Rafale. Ils ne participent pas à la R&D. HAL est la seule entreprise qui conçoit des avions de chasse Les indiens ne voudront jamaisd’un tel deal.

          Concernant la corruption je vous rappelle que la justice indienne est en train d’enquêter dessus. Attendons les résultats de l’enquête…

          Et pour la vente au Qatar et à l’Égypte je fais appel à votre bon sens. A mon avis le hasard n’existe pas en politique (raison pour laquelle j’avais fait référence à l’affaire Alstol dans dans dernière discussion), et le monde n’est pas peuplé de bisounours (ce qui exclut une négociation équitable).

          • NRJ dit :

            Par ailleurs les problèmes en Inde ne se limite malheureusement pas à l’entreprise HAL. Ils touchent surtout toute la politique gouvernementale. Il suffit de voir comment ont été géré leurs derniers programmes militaires. Et avant d’être une coopération entre industriels, c’est une coopération entre gouvernements.

          • Alpha dit :

            @NRJ
            – « si on fait le SCAF avec l’Inde ce sera avec l’entreprise HAL »
            Mais vous êtes vraiment impayable avec vos affirmations ! 🙂
            Ce même HAL que Dassault a publiquement désavoué, soutenu par Modi himself ! 🙂
            -« A ma connaissance, DRAL ne fait que la production du Rafale »
            Ben justement, dans ce cas précis, votre « connaissance » semble limitée…
            Car actuellement, DRAL ne fait rien sur le Rafale, que du Falcon 2000 précisément !…
            Les pièces de Rafale (pylônes et réservoirs pendulaires dans un premier temps, puis porte moteurs, pare-brise et verrière dans un second) viendront plus tard.
            Et l’usine de Nagpur est appelée à se développer encore… Pensez donc, 25 hectares à occuper !
            Alors oui, aujourd’hui il n’y a que HAL pour le R&D, et qui galère énormément dans tous ses projets, mais demain ? Vous semblez faire peu de cas des ambitions -pourtant affichées- de Reliance et de son partenaire français…
            Tiens, aussi, Dassault vient justement de créer une académie pour former des ingénieurs, des compagnons « à l’occidentale » !…
            Tant d’énergie et de moyens dépensés pour faire uniquement de l’assemblage ? Tsssssss….
            De fait selon Trappier, le site (de Nagpur) a pour ambition de « poser les fondations d’un écosystème industriel national dans le domaine aéronautique défense » . C’est clair non ? Tout un écosystème ne se limite pas à de l’assemblage. Et de fait, le site de Nagpur sera la pierre angulaire du « Make in India » pour Dassault, et donc DRAL.
            Sérieusement, vous ne pouvez pas prendre la pleine mesure de ce qui est en train de se jouer en Inde pour notre avionneur national…
            – Et pour les soupçons de corruption, je vois que vous devenez raisonnable… Enfin ! C’est ce que je me tue à vous dire depuis plusieurs échanges, « on verra au résultat »…
            – Pour le reste, le soit disant bon sens dont je devrais faire preuve, mais dont vous vous dispensez, les bisounours etc… Ben rien… Votre « bla bla » habituel quoi…

          • Posteur dit :

            « Par ailleurs les problèmes en Inde ne se limite malheureusement pas à l’entreprise HAL. Ils touchent surtout toute la politique gouvernementale. Il suffit de voir comment ont été géré leurs derniers programmes militaires. Et avant d’être une coopération entre industriels, c’est une coopération entre gouvernements. »
            .
            L’Inde n’avait surtout pas les compétences pour produire ces programmes militaires,comme pour le char donc ce n’était pas étonnant qu’ils est étaient des fiasco,pour les avions ils ont moins de soucis de ce côté là même si il y a des problèmes notamment avec HAL et ils sont en train de monter en gamme,d’ailleurs vous voulez qu’on parle des avions allemands ? Ils n’ont jamais dépassé le stade du prototype depuis la fin de la 2ème GM et l’Eurofighter n’est pas vraiment une réussite,je vous rappel que son coût à exploser,que sa production à failli s’arrêter en 2018 et qu’il n’a clairement aucun avenir comparé au Rafale.
            .
            Ce n’est pas forcément mieux que l’Inde qui elle à une volonté qui semble être d’acquérir une indépendance comme la France,les deux ont tout à y gagner à coopérer et à faire le SCAF en plus d’avoir des besoins quasiment identique et qui limiteront les problèmes sans compter que les coopérations avec la France ont pu prouver surement à l’Inde que nous étions fiable comparé à la Russie avec qui les coopérations comme le PAK/FA ont l’air d’être plus une escroquerie qu’autre chose,là l’Inde travaillera avec la France sur le programme,elle ne se contentera pas de rester dans son coin à ne rien faire et à sortir le chéquier.
            Sans oublier que ce programme pourrait aboutir sur d’autres choses comme les Portes avions qui sur ce point là,les deux pays ont les mêmes besoin à nouveau en plus d’avoir un partenaire qui sera moins récalcitrant sur la propulsion nucléaire.
            .
            Justement niveau coopération entre gouvernement j’ai envie de dire et j’ose même que la France à plus de possibilité de compréhension et de coopération avec l’Inde et Modi qu’avec l’Allemagne qui ne pense qu’a assouvir une domination économique sur l’Europe et n’en n’a rien à faire de son voisin Outre-Rhin dont elle profite bien,cette coopération avec l’Inde devrait surtout la recadrer bien fortement et ça ne lui ferait pas de mal.

  22. EchoDelta dit :

    Sincèrement je ne vois même pas pourquoi on continue avec les allemands. Le programme est trop ambitieux pour eux, et ils n’en auront pas l’utilité. dès lors ils aurons l’impression de payer pour rien et nous tiendrons rigueur d’avoir fait un programme trop luxueux taillé sur mesure pour les français.
    Nous ferions mieux de le faire avec Israel qui serait ultra-motivé, qui aurait l’avantage de nous laisser un peu de champ avec les US, et qui nous permettrait d’avoir des retours terrain terrain très rapide. Pour Israel l’avantage d’avoir un avion embarqué pour se poser sur les porte-avions US est évident.
    D’un point de vue technique c’est optimum. Après il faut régler les questions politiques.

    • Wagdoox dit :

      Faire une avion avec Israël qui n’a pas l’argent pour et qui prefera toujours acheter américain (avec l’argent de l’aide américaine) …

    • ekiM dit :

      Les israéliens n’ont strictement aucun intérêt de faire un avion avec nous alors que :
      – les américains leur donnent gratuitement des avions américains (F35),
      – les américains les laissent mofidier ces avions comme aucun autre pays n’en a le droit (y compris les partenaires de premier niveau du F35!!!).

      Bref, les israéliens sont les marionnétistes des américains (merci l’AIPAC …). Ils n’ont aucun intérêt à traiter avec nous (à part si on veut leur filer du matos gratos …). Aucun intérêt.

    • Posteur dit :

      Aucun intérêt,les Israéliens n’ont pas les finances nécessaires et pas les mêmes besoins que nous,en plus de n’avion aucun intérêt d’un Avion navalisable,ils restent sur leurs territoires et n’ont pas envie d’en bouger,sans compter qu’Israël est un pays assez friable et instable,coopérer avec eux est dangereux et le M-O risque de mal percevoir une tel coopération.
      De plus on perd les aides européennes.
      C’est une idée très dangereuse que vous proposez-là .
      Après niveau technologie là oui,Israël c’est du haut niveau et ça ne rigole pas mais ça ne sera pas suffisant pour lancer un tel programme avec eux.

  23. Wanwan dit :

    Plein le cul des allemands. Qu’ils restent avec leurs avions bientôt obsolètes… Ils veulent le beurre, l’argent du beurre, le pot à lait et la crémière, ça va au bout d’un moment… A quand des coups de pression de notre part sur leur Parlement ?

  24. Szut dit :

    Ah bon très bien ! Je repasserai ici dans une vingtaine d’années pour voir ou en sont les choses.

    • Czar dit :

      dans vingt ans, rien n’aura changé, mais on murmure que dans un grand bond moderniste les polaques se prépareraient à équiper les chevaux de leurs lanciers de rétroviseurs, afin de pouvoir surveiller de près l’ennemi quand leur mouvement initial aura lamentablement foiré, comme d’habitude.

      • Thaurac dit :

        D’ici là Mr Lagneau aura vendu le site à un groupe de presse et sirotera des daiquiris aux bahamas 😉

        • Czar dit :

          je ne vois pas en quoi le taulier pourrait « vendre son site »

          son site, c’est son boulot ; le jour où il n’y bosse plus, il n’y a plus rien ( à moins que t’imagines, vieux père, que les gens viennent ici pour lire tes comms fulgurants et pénétrants)

          S’il y avait concentration du secteur avec regroupement de toutes ces feuilles consacrées à la défense, là, il y aurait des parts sociales à vendre, du capital immatériel (une marque) , mais les fonds de commerce, ça n’existe pas quand tu fais de l’artisanat dans le domaine du jus de cerveau.

          (fallait pas que t’apprennes les bases de l’économie avec stoltenberg, je t’avais bien dit que ça te mènerait nulle part….°