CNM, Retraite Mutualiste du Combattant

 

La furtivité des F-35A aurait été mise à mal par un radar passif développé par le groupe allemand Hensoldt

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206 contributions

  1. Bob dit :

    Les allemands resteront dans le projet germano-français d’avions. C’est une bonne chose.

  2. patex dit :

    Merci pour cet article passionnant !

  3. Wanwan dit :

    Décidément…

  4. ScopeWizard dit :

    Excellent article fort bien illustré et documenté ! 🙂

    Merci Laurent ! 😀

    Donc , tout compte fait , apparemment ( j’ ai hésité avec « visiblement » mais je me suis dit qu’ il était inutile de me montrer sadique ; les adeptes ont suffisamment mal aux yeux comme ça ! ) la « furtivité RADAR c’ est pas encore tout à fait ça ……………. ben , vous m’ en direz tant ………si j’ me doutais !……….
    En attendant , pour l’ instant ça colle parfaitement avec ce que j’ en pense depuis le début …………..

    Mais encore ?

    Qu’ il s’ agit d’ un superbe attrape-nigauds , gogos à souhait , vendu comme l’ Alpha & Oméga de toute la guerre future impulsée par une Amérique qui soit se fourvoie , soit nous entraîne dans une nouvelle course technologique qui va épuiser tous ses concurrents , un par un Chine comprise , tandis que ces mêmes USA travaillent d’ arrache-pied à quelque chose d’ autre qui va reléguer toute cette course à la furtivité RADAR au rang des accessoires démodés à l’ obsolescence déjà programmée ……………….

    Allez les gars encore un effort , vous allez bien finir par y arriver …………….

    À quoi ?

    À rien , pardi !

    Tu l’ as dit , bouffi !

    Ça va , c’ est bien ?

    Il est vrai que je ne suis pas es-maître en « trolleries » , loin s’ en faut , mais je puis pourtant vous assurer que je m’ efforce d’ apprendre le métier , pour l’ instant je n’ en suis qu’ aux rudiments ………….

    Bah ! Tout vient à qui s’ en donne la peine et nous savons tous que c’ est en forgeant que l’ on devient forgeron ! 😉

      • ScopeWizard dit :

        @Auguste

        Thank you ! 😀

        Shut up and bouche cousue ; that is my devise ……………… 😉

      • Nico St-jean dit :

        @Auguste
        @Scope
        .
        Je dois et je vais continuer de travailler très fort sur mon français à l’écris, mais vous aussi les gars avec votre anglais ça coince :

         » The new coating, which was introduced in Lot 8, allows the jet to withstand hotter temperatures caused by the afterburner, the documents stated. Winter characterized the material as able to withstand “what we call the thermal shock wave,” but declined to specify how the coating works or how much protection it provides.

        “It may be some future advanced materials that can withstand the pressure and the temperature,” Winter said. “Then we see that, and we go, ‘Hey, look, we’ve got this on the book,’ [and] we do a test check to see if that new material solves that problem.”
        .
        Je vous en rajoute une couche : defensenews.com/air/2017/05/22/lockheed-pitches-new-f-22-mods-to-boost-the-life-of-its-stealth-coating/
        .
        En gros, nouveau revêtement F-22/F-35 (probablement celui mentionné en test sur le F-35 dans votre article que tout les deux vous avez loupez)) qui améliorera la furtivité sous plus large spectre mais également de beaucoup la résistance dudit revêtement de même que les coût de maintenances.

  5. ekiM dit :

    La question est de savoir si la résolution est suffisante pour guider un missile …

    • ClémentF dit :

      Un radar passif, c’est pas pour la conduite de tir.

    • UnKnown dit :

      Probablement pas. Mais ça peut aider à guider des appareils pour interception, donc ouvrir une opportunité de combat en Fox-2. Chose pour laquelle le F-35 n’est pas vraiment taillé.

      • John dit :

        Par contre le F-35 devrait être capable de maintenir ces appareils à distance en utilisant des missiles en BVR

        • Yannus dit :

          Oui et non.
          pour faire du BVR, il faut que l’autre avion soit détecté par le furtif et donc qu’il active son radar pour ça ce qui rend le furtif détectable.

          • Nico St-jean dit :

            @Yannus
            .
            Le F-35 comme le F-22 utilise 2 modes LPI avec son radar soit : le saut de fréquence et le spectre étalé dans le temps. Aussi, le F-35 peut utiliser l’ASQ-239 et ses 10 antennes RWR pour repérer ses cibles en passif et envoyer un Fox-3 par GPS et laisser l’AIM-120D faire le reste tout en restant à distance et indétectable par EM. De même pour le F-22 avec l’ALR-94.
            .
            Ses 2 appareils sont conçu spécifiquement pour le combat BVR ET la discrétion EM tout en étant eux-même des appareils ELINT.

          • v_atekor dit :

            @nico : globalement comme tous les radars miliaires modernes…

          • ScopeWizard dit :

            @Nico St-jean

            « le saut de fréquence et le spectre étalé dans le temps. »

            OU

            étalement de spectre par sauts de fréquences ? soit l’ une des technologies imaginées dès les années 1940 que l’ on retrouve dans la téléphonie mobile sous l’ acronyme CDMA ?

            Vous confirmez ?

          • ScopeWizard dit :

            CDMA soit Code Division Multiple Access

          • Nico St-jean dit :

            @v_atekor
            .
            Pa en ce qui concerne le LPI qui n’est à l’heure actuelle maîtrisé que par les USA en AESA. Quant aux systèmes passif RWR, disons que les deux appareils US poussent la note bien plus loin que ce qui à été fait avant, particulièrement dans le cas du F-22 bien qu’un refresh serait bienvenu.

      • Nico St-jean dit :

        @UnKnown
        .
        Là vous oubliez le casque et surtout le Fox-3 (chose pour laquelle il est vraiment bien taillé)

  6. PK dit :

    Ouf… On respire. 1000 milliards de dollars pas encore partis en fumée 😉

    Bon, maintenant, je me marre beaucoup plus sur le degré de confiance entre les occidentaux en général et les Américains en particulier. Si à chaque fois qu’on va visiter l’autre, on « triche » sur son matériel, ça en dit long sur le degré de confiance.

    Faut croire que les Américains ne sont pas naïfs au point de croire que les Allemands sont des alliées fiables.

    Contrairement à certains…

    • Patatra dit :

      Quand on est pris la main dans le pot de confiture ou avec la queue du chat qui sort de la bouche sur des écoutes etc…
      Finalement, c’est de bonne guerre ^^
      De même, les lentilles sont aussi là pour empêcher de prendre des mesures correctes ^^

    • Desty dit :

      Les Américains utilisent des Lentille de Lüneberg pour augmenter artificiellement la signature radar de leur furtifs chaque fois qu’ils risquent d’être mis en présence de matériel de détection européen ou russe.
      Comme le rappelle l’article chez nous ils ont peur de Nostradamus et éventuellement des nouveaux matériels potentiellement en test. Nostradamus peut écouter toute l’Europe de l’Ouest.
      Faut se mettre à leur place: le jour où quelqu’un arrivera à mettre en place un système de détection vraiment précis et fiable, tous les surcouts des programmes F22/35 deviendront de l’argent jeté à la poubelle.

  7. lol dit :

    ScopeWizard va frapper!!!!

  8. Stoltenberg dit :

    .Pour commencer, félicitations à l’entreprise allemande (dont le nom je ne citerai pas) pour ce coup de marketing. Car cette information a un caractère purement publicitaire. Bravo les Allemands, vous vous vantez d’avoir détecté un avion dont vous connaissiez le moment et l’endroit de décollage (vous avez d’ailleurs placé votre radar très près de l’endroit de décollage) et vous avez reussi à le suivre sur 150km (wow ! ) en corroborant les indications de votre radar avec celles des transporteurs de ces avions. De plus, ces avions communiquaient (en émettant des ondes EM) comme tout autre avion civil, survolaient une zone urbaine (où les émissions EM d’origine civile sont fréquentes) et leurs capacités stealth étaient détériorées de manière intentionnelle. Tout cela me laisse supposer qu’en conditions de combat (capacités stealth au maximum, silence radio, guerre électronique…) votre radar ne serait même pas capable de détecter avec precision la position de l’avion à 30km, pour être en capacité d’envoyer un missile.
    .
    En ce qui concerne les radars passifs : tout avion dont les capacités stealth reposent essentiellement sur les phénomènes d’absorption ou de réflexion vers une direction autre que celle de l’émetteur, introduit une aberration dans le champ EM ambiant. En réalité, il faudrait introduire une technologie de style « invisible cloaking » avec des métamatériaux pour être vraiment invisible. Pas si simple… Donc oui, les radars passifs détectent les avions furtifs et le radar de l’entreprise allemande n’est pas le seul à être en capacité de le faire. Toutefois, ils le font au prix d’une précision pourrie, faible distance de détection et vulnérabilité aux contre-mesures de guerre électronique. Donc la seule chose qu’un tel radar peut dire c’est « peut-être qu’il y a un avion ennemi (stealth ou pas) quelque part vers cette direction ». Et pareil pour les radars actifs fonctionnant à faible fréquence (comme les radars trans-horizon dont la fréquence de fonctionnement doit être inférieure à la fréquence plasma de l’ïonosphère), ils ont une précision pourrie et nécessitent le déploiement de très grandes antennes qui constituent une cible facile.

    • lym dit :

      La technique n’est pas nouvelle, mais visiblement le système développé a tout de même incité à laisser l’avion au sol pour ne pas transformer le salon en banc d’essai à domicile, ne laissant que l’opportunité obligée du vol retour.
      Si on ajoute l’éjection de la Turquie afin de ne pas voir leur joujou examiné et mis en base par un réseau de S400, cela fait beaucoup.
      C’est en réalité un autre problème vieux comme le concept de furtivité qui ressort: Elle ne tiens que le temps que l’ennemi accorde ses moyens et tactiques. Le F117 en Serbie, top de l’époque, avait été descendu 3j après le début des bombardements avec un missile des années 60 et le radar qui allait avec.
      DTC Uncle Sam! Et l’arrière du F35 fait une belle cible!

      • Stoltenberg dit :

        Ouai, c’est ça, vous pensez vraiment que les Américains auraient cloué au sol leurs F-35 à cause d’un radar qui est capable de suivre sur 150km le F-35, dépourvu d’une partie de ses capacités stealth, transpondeur allumé et qui utilise ses systèmes de communication ?
        .
        En ce qui concerne la Turquie. Le fait de vendre le F-35 à la Turquie pourrait, en effet, permettre à la Russie de collecter quelques informations concernant cet avion. C’est un peu comme si vous invitiez des cambrioleurs pour qu’ils regardent les systèmes de sécurité que vous avez installés dans votre maison. Pas très intelligent.
        .
        Et concernant le F-117, apparemment, les pilotes prenaient régulièrement le même trajet à l’aller et au retour de mission, ce qui a beaucoup facilité la tâche aux soldats Yougoslaves. Si les Américains avaient agi avec plus de précaution et plus de respect pour l’ennemi, cet incident n’aurait pas eu lieu. Par ailleurs, stealth ne veut pas dire invisible.

        • Math dit :

          Ben oui… ça fait mal, mais stealth, ça veut pas dire grand chose…
          Dans cet article, il n’y a que des éléments qui sont chuchotés depuis plusieurs années. Le F35 n’a pas déjà pratiquement plus de point fort. La furtivité active a de l’avenir, le nombre compte et 1500 milliards de dollars perdus à cause des ondes tv. Je me demande encore et toujours pourquoi la TNT a été mise en service. Je me demande toujours si ce n’est pas une conséquence de « Nostradamus » et d’un besoin pour l’armée de l’air de disposer des basses fréquences pour ses radars. Bon courage aux dirigeants Britanniques et Italiens quand ils vont devoir justifier leurs choix devant leurs électeurs! Ça va piquer un peu. Parce que malgré ses vos circonvolutions (circonstances atténuantes, etc…) la logique de votre propos revient à dire que le F35 devra voler en radada comme tout le monde pour éviter de se faire toper. Et là, l’autonomie de l’avion passe de pas terrible à médiocre. La justification du manque de carburant provenait de sa possibilité à voler haut grâce à sa furtivité… Qui va payer le développement d’un nouveau moteur ou de réservoirs conformaux supplémentaires? Cet avion finira comme le f104, le f105 et les century series… un concept pas fameux du tout. Le F16 était une réussite, le sherman aussi, pour de bonnes raisons: pratique et pas cher. Le F35 n’est pas pratique et est très cher.

          • Stoltenberg dit :

            Non, qu’est ce qui vous permet de supposer que l’on ne savait pas avant ce « test » que les avions stealth pouvaient être détectés avec des ondes longues ou/et par des radars passifs ? On le savait déjà mais cela ne change rien au F-35. Afin de pouvoir le détruire, il faut un radar actif qui, pour le coup, le détecte moins bien. Et il suffit que le F-35 puisse s’approcher du radar actif à une distance qui permet de tirer un missile air-sol pour détruire le site radar ainsi que les lanceurs de missiles anti-aériens.

    • Peps72 dit :

      Je ne suis pas spécialiste, mais on sent bien que comme mentionné dans l’article, avec le progrès des technologies, et en association justement différentes technologies, la furtivité est une caractéristique que peut devenir très relative dans les années à venir. En plus, tôt ou tard, les F35 passeront devant des radars comme les S400 ou autres équivalents, et la signature du F35 sera de plus en plus connue. Et après une détection à bonne distance, ça reste de toute façon un coucou qui produit beaucoup de chaleur, et qui sera forcément vulnérable…

      • Stoltenberg dit :

        Euh, je ne crois pas que ce sont les radars passifs ou à grande longueur d’onde qui pourraient effectuer une telle percée. En plus il ne s’agit pas de passer devant les S400 sans être vu, mais bien de détruire le S400 avant que celui-ci ne soit capable de réagir.

        • Math dit :

          Ben, pour l’instant, il n’est pas prouvé que le F35 puisse détruire un S400. Et quand bien même une batterie serait détruite, plusieurs questions resteraient à régler: la furtivité a-t-elle été décisive à l’avion qui porte le missile anti-radar? Si n’importe quel avion peut le faire… Si la perf est liée à la munition, si un vecteur à coût moindre peut permettre d’y arriver, si si si… Même la réussite de l’action que vous estimez probante ne servirait pas à répondre à la question posée par l’article: peut-on oui ou non détecter le F35? Si oui, à quel coût?

          • Stoltenberg dit :

            Il faut pouvoir s’approcher du site anti-aérien (S-400 ou autre) à une distance qui permet de tirer un missile air-sol pour le détruire. Et je pense que le F-35 est capable de le faire. Mais, bien évidemment, je ne peux pas avoir la certitude.

        • Ion 5 dit :

          @Stol
          C’est quoi pour vous un S-400?

        • Peps72 dit :

          Ok je comprends que l’idée soir pour les USA de détruire d’abord les S400, mais comment s’approcher justement de ces S400 si la Russie détecte l’arrivée des F35 de très loin avec leurs radars à grande longueur d’onde par exemple? C’est pour ça que je parlais de combinaison de moyens de détection qui mettent globalement à mal cette idée de furtivité. Parce que OK les radars à grande longueur d’onde c’est pas précis, mais on s’en fout, parce que l’idée avec ce moyen de détection c’est d’avoir une alerte précoce, et savoir que des avions s’approchent au loin, c’est déjà contourner la capacité de furtivité de ces avions dits stealth. Et après, quand on sait où regarder, et comme cité dans l’article, en combinant par exemple radars passifs + radars à antenne active [AESA] + ordinateurs de gestion de combat, y’a sans doute moyen de détecter plus précisément les avions qui s’approchent. Sachant par ailleurs que la signature radar du F35 ne sera pas toujours secrète, que comme tout avion le F35 émet beaucoup de chaleur, et que toutes les technologies dont on parle peuvent encore progresser, voire même que de nouvelles technologies de détection peuvent très bien apparaître, j’ai quand même l’impression que le concept de furtivité tel que vendu par Lochkeed n’est franchement pas un truc 100% fiable. Je m’avance peut être un peu, mais à mon avis, dans quelques années, ce concept de furtivité n’existera plus vraiment…

          • Stoltenberg dit :

            Oui, vous pouvez savoir qu’il y a un avion ennemi à, approximativement tel endtroit (theta1, theta2, r). Et cela ne change rien puisque, pour l’accrocher, il vous faut un radar actif plus précis, qui est, pour le coup, beaucoup moins performant contre le F-35 (l’onde sera absorbée et/ou réfléchie vers une autre direction). Et puis, il faut savoir que les missiles anti-radar sont conçus justement pour détruire les radars actifs. En vrai, la seule chose que vous pouvez faire c’est d’envoyer une patrouille en risquant qu’elle se fasse descendre avant de pouvoir détecter le F-35. À part ça, je ne vois pas. Pas très rassurant.
            .
            Et en ce qui concerne les nouvelles technologies, tout est possible. Toutefois, à ce que je sache, pour l’instant, ça n’existe pas. Et cet article n’apporte pas d’éléments nouveaux quant à la validité du concept du F-35 (ou de la furtivité).

          • Peps72 dit :

            @Stoltenberg.
            Je comprends votre analyse mais je trouve qu’elle repose trop sur l’idée que le F35 est parfaitement invisible au radar (ça sent trop la com’ de Lockheed Martin). Et comme dit un intervenant plus bas dans les posts, une fois que la Russie par exemple a détecté de très loin une flotte de F35 avec ses radars à grande longueur d’onde, la furtivité est largement compromise, parce qu’à ce moment la Russie sait qu’il faut trouver des avions qui s’approchent, et mobilisera tous ses moyens pour les détecter. Et là, en combinant radars traditionnels et radars passifs par exemple, les avions seront peut être détectables, et des missiles IR pourraient atteindre les F35 en détectant la chaleur des turbines par exemple… En outre, j’ai une question à poser: si par exemple demain un F35 passe devant devant un S400 russe, est-ce que à ce moment là, dans le futur, grâce à la signature radar enregistrée, les Russes pourraient détecter à coup sûr un F35 avec leurs radars traditionnels? Parce que j’ai quand même l’impression que les Américains n’ont pas très envie que les F35s turcs soient accrochés ne serait-ce qu’une fois par les S400 que la Turquie vient d’acquérir…

          • Ion 5 dit :

            En fait, il y a le S-400 simple et le S-400 intégré dans le réseau. Dans les « Voyska PVO » par exemple.
            dans le réseau il est complété par un tas de radars interconnectés en bande L comme le Protivnik GE ou le Gamma DE conçus pour détecter les avions furtifs.
            Ce que Stolenberg ignore c’est que le système comprend également des radars de conduite de tir à sauts de fréquence, qui rend leur repérage particulièrement difficile, surtout en multisite.
            Je ne sais pas comment fera le missile antiradar du F-35 pour s’orienter sur plusieurs sites et plusieurs fréquences à la fois, d’autant plus qu’il ne s’agit pas d’émissions continues mais alternatives. De plus, si l’avion est « furtif » son missile ne l’est pas, lui. en étant « S-400′ antimissile, je m’amuserais à le descendre. Sinon, j’éteins simplement le radar de tir et me casse de quelques kilomètres avec mon MZKT-79360. Et je bascule (ou pas) sur un autre radar.

            Sinon, le réseau BF oriente le ou les missiles vers le F-35 par le GLONASS, à proximité duquel les IRST feront leur travail (en théorie à 100 km, dan la réalité à la moitié).

            On peut donc en pratique, se passer de radar de tir…

            Sinon, honnêtement les russes avouent que pour leur réseau multistations, multimissiles il manque de spécialistes de C-125, depuis longtemps partis à la retraite.

          • Peps72 dit :

            @Stoltenberg
            J’ai l’impression que @Ion5 abonde dans mon sens en démontrant que les Russe combinent en fait plusieurs technologies qui permettent de détecter et abattre les F35 de nos amis ricains…

          • Stoltenberg dit :

            Ion 5 :
            Wikipedia :
            « AGM-88E AARGM : 2008. Version améliorée avec un nouvel autodirecteur WGU-48/B contenant un radar millimétrique pour augmenter la précision finale. Ce radar sera capable d’identifier les matériels à leur forme, et ainsi se dévier, du radar vers le poste de contrôle afin de maximiser les dégâts. À terme, toute la cellule du missile sera modifiée afin d’être furtive et emportable en soute par les F-22 Raptor et F-35 Lightning II ».
            .
            Il y a aussi un système de quidage inertiel. Dès que le radar antiaérien s’allume, il est détecté. Ensuite, le ou les missiles peuvent faire le reste. Il faut savoir aussi que l’OTAN doit bien connaître pas mal de technologies russes, y compris celles qui concernent les systèmes antiaériens et radar.

          • Stoltenberg dit :

            Peps72 : Aujourd’hui, chaque système moderne combine plusieurs technologies.

          • Nico St-jean dit :

            @Ion 5
            .
            Oui mais les LPI russes qui utilisent le saut de fréquence sont PESA et c’est là que cela ce corse car même à bande L, un PESA aura de la difficulté à détecter un F-35 à courte distance. C’est vraiment avec la technologie AESA bande L que les doivent miser et pour le coup en AESA ils commencent à peine à émergé alors que nous sommes entrain de passer aux AESA GaN […]
            .
            Ensuite, le F-35 est équipé lui aussi d’IRST, de DAS, d’un AESA LPI et de 10 antennes RWR em plus de 6 AIM-120D en soute prochainement. Les escadrons qui pourraient lui être envoyer dessus en cas de détection sur courte distance par radar au sol ne vont pas non plus tomber sur aucune résistance ..

          • Ion 5 dit :

            @stolenberg
            « Il y a aussi un système de guidage inertiel. » Ca c’est vous qui le dites. Autant le SA se débrouille en cherchant les sources de chaleur, autant le AMG-88 en AS je ne sais pas quoi ?

            Wikipédia: Les systèmes KB radar protègent le radar actif des missiles antiradar. Lors du départ de ces fusées, le radar actif s’éteint automatiquement et le faux émetteur radar à proximité du vrai s’allume, ayant les mêmes caractéristiques d’émission que le vrai. Ce qui induit l’accrochage par le fusée du radar factice. Le système imite également le spectre infrarouge de la station en marche, ce qui permet de dévier efficacement la trajectoire de la fusée avec une tête de recherche infrarouge.

            Si l’OTAN est censé bien connaitre le matériel russe, l’inverse n’en est pas mois vrai, voyez-vous.

            Bon bref, au mieux dans ce cas de figure vôtre AGM-88E AARGM : 2008 détruirait le camion du pizzaïolo, ou la cabane à ch..ttes.

    • tschok dit :

      @Stoltenberg,

      Si vous zieutez les antennes des radars trans-horizons, vous constaterez que se sont des antennes fixes (elles ne comportent pas de parties mobiles) donc assez simples, qu’on peut et même qu’on doit les répartir sur une zone assez vaste et que cette répartition peut en outre obéir à une logique aléatoire.

      Et en plus, on peut les dissimuler dans un fouillis urbain et les faire passer pour ce qu’elles ne sont pas.

      Enfin, avec les moyens de géolocalisation modernes, on peut placer une partie des antennes de ce type de radar sur des engins mobiles.

      Et, cerise sur le gâteau, grâce aux progrès de la synchronisation, de la puissance de calcul et des télécommunications rapides, on peut imaginer un radar de la taille du territoire français constitué d’une multitude d’antennes redondantes, formant elles-mêmes plusieurs schémas d’antennes radars.

      Donc, non, ce ne sont pas des cibles faciles. Je dirais même que c’est le type de radar le plus chiant à détruire. Les grosses antennes tournantes telles qu’on les connait, ça c’est facile. Idem pour les faces planes. Un missile là-dedans et c’est réglé. Mais allez détruire un radar dont les antennes sont dispersées partout. Admettons que 100 soient détruites. Le radar se reconfigure en adoptant une autre forme à partir des antennes survivantes, et roule ma poule.

      • Stoltenberg dit :

        Exact. J’ai mis dans le même sac les radars trans-horizon et les radars mobiles à grande longueur d’onde, pour faire plus simple. L’idée c’est de dire que les 2 fonctionnent à basse fréquence, ce qui implique la possibilité de ne pas interagir avec le revêtement stealth de l’avion furtif, mais implique aussi une faible précision.
        .
        Et l’idée de créer un radar trans-horizon en dispersant des antennes partout en France est très intéressante. Ça doit être difficile de les synchroniser toutes.

        • Vinz dit :

          Quand vous savez où chercher ça devient tout de suite beaucoup simple. Et pendant le cycle de vie de l’avion, la « loi de Moore » continue.

          • Stoltenberg dit :

            Je n’ai pas compris votre remarque.

          • ScopeWizard dit :

            @Stoltenberg

            La « loi de Moore » ( pas celle de Roger ! 🙂 ) consiste à ……….. oh et puis non , c’ est trop alambiqué , d’ entrée même s’ il y a « constatation » , ça me paraît être un concept fumeux de chez brumeux ! 😉

          • Desty dit :

            Depuis le premier vol du f35 en juin 2008, la puissance de calcul disponible pour essayer de le détecter a été multiplié par 2048. Du coup sa furtivité est déjà bien plus relative qu’avant.
            Et pour le F22 dont le premier vol a eu lieu en septembre 1997, la puissance disponible a été multiplié par 4 millions. Largement de quoi fabriquer un supercalculateur dédié non ?

          • Desty dit :

            Par contre il y a des prophètes de l’apocalypse qui soutiennent que nous sommes actuellement en train de sortir de la loi de Moore.

          • Stoltenberg dit :

            Ok, c’est bon, j’ai compris. Désolé, je n’ai pas fait le lien. Donc, pour commencer, manifestement, la loi de Moore n’est plus valable. La pente (sur l’échelle log) semble devenir moins raide, ce qui suggère, toujours un développement exponentiel, mais moins rapide.
            .
            Oui, mais la furtivité c’est physique. Si le capteur n’arrive pas à détecter le signal, alors la puissance de calcul ne change rien. Et le radar passif est lui aussi physiquement imprécis. Par contre, la science des matériaux et, par conséquent, la technologie concernant les revêtements absorbants a dû pas mal évoluer. Les métamatériaux, ça date des années 2010 environ. Là aussi il y a un énorme axe de développement pour augmenter la furtivité. J’espère que le SCAF pourra en bénéficier pleinement.

    • Hermes dit :

      Vous croyez que les radars en développement sont testé comment ?
      .
      On doit bien contrôler que cela fonctionne comme attendu avant de s’en servir à l’avant…
      Le fait de connaître la position des éléments à détecter ne pose pas de problème, puisqu’il s’agissait de savoir comment le système allait réagir…
      Votre remarque ne fait que témoigner d’une méconnaissance totale du sujet… Ou tout du moins d’un manque de logique ou de réflexion profond…

      • Stoltenberg dit :

        « Votre remarque ne fait que témoigner d’une méconnaissance totale du sujet… Ou tout du moins d’un manque de logique ou de réflexion profond… »
        .
        Ah ouai, parce que vous pensez que si vous n’arrivez pas à comprendre ce que quelqu’un dit, c’est de la faute de cette personne et pas du fait de votre insuffisance intellectuelle manifeste.
        .
        En ce qui concerne le fait qu’ils avaient accès à la position de l’avion, ma reproche est la suivante : il y a une différence entre détecter un avion furtif dont on ne connaît pas la position (on ne sait même pas s’il est là) et détecter un avion furtif (qui l’est beaucoup moins qu’en temps de guerre) en connaissant sa position et en disant « ah, au fait, le petit point, à peine perceptible, sur l’écran, c’est le F-35 ». Ma question est la suivante : est-ce que vous sauriez que l’objet sur l’écran est un avion militaire si vous ne connaissiez pas la position du F-35 ? C’est ça la question pratique, et la seule qui a du sens… contrairement à vos remarques.

        • Math dit :

          C’est exactement ce qu’il vous dit. Quand on fait un test, on part de paramètres connus et définis. Cessez de faire semblant de ne pas comprendre.

          • Stoltenberg dit :

            Oui mais dans ce cas, ce « test » ne permet pas de prouver que « La furtivité des F-35A aurait été mise à mal par un radar passif développé par le groupe allemand Hensoldt ». On sait que l’avion furtif n’est pas invisible, et surtout si ce radar travaille avec des grandes longueurs d’onde. Et les concepteurs du F-35 en étaient conscients dès le départ. Pas besoin de le démontrer, sauf si on veut faire de la pub.

        • ScopeWizard dit :

          @Stoltenberg

          « Ah ouai, parce que vous pensez que si vous n’arrivez pas à comprendre ce que quelqu’un dit, c’est de la faute de cette personne et pas du fait de votre insuffisance intellectuelle manifeste. »

          Non ; vous faites fausse route .

          La même chose se produit très régulièrement entre vous et moi , et ce n’ est certainement pas le fait du hasard ou de « quelque insuffisance intellectuelle manifeste » formulation qui ne fait que reléguer le contradicteur à qui elle s’ adresse au rang de gogol ……….. plutôt « moyen » comme angle d’ attaque ………….

          Je vous le redis et j’ insiste , très vraisemblablement , vous êtes d’ une génération à qui n’ ont pas été transmis les mêmes « fondamentaux » ; par exemple , votre conception du « choix » est très orientée , elle l’ est tellement que vous raisonnez à côté …………..

          Lors de notre dernière « discussion » , non seulement vous n’ avez JAMAIS pris en considération à leur juste valeur les arguments exposés , mais de surcroît , vous vous basez sur des postulats faux ou partiaux dès le départ , qui par définition ne prennent en compte qu’ une vision des choses mais font fi des réalités inhérentes à toute complexité !
          Comment voulez-vous qu’ un dialogue constructif et détendu puisse s’ établir dans de telles conditions ?

          Je reconnais que @Hermes était plus « gentil » par le passé surtout lorsqu’ il avait choisi « Orion » comme pseudo ; cependant , depuis quelque temps , il semble avoir « durci » le ton , mais ne vous faites pas de bile je ne suis pas épargné par ses « vivacités » plus qu’ un autre , même si les occasions de nous « confronter » sont rares …………….

          Un exemple , vous m’ avez répondu : « Mais vous ne pouvez pas nier que les systèmes antiaériens ainsi que air-air ont beaucoup évolué depuis une certaine époque. »

          Oui , sans-doute ; mais le problème c’ est que je n’ ai rien « nié » du tout …………..
          Cette « négation » , c’ est vous qui l’ inventez puis qui vous en servez en tant que contre-argument , perso je n’ ai rien nié du tout au sens strict du terme …………………….
          Bref , votre angle d’ attaque est déjà « curieux » dès le départ .

          Autre exemple : quand vous essayez de ridiculiser le fait que je m’ interroge sur de possibles corruptions à haut niveau concernant les ventes de F-35 , je me permets de vous faire observer que vous êtes dans la totale incapacité de prouver le contraire ou même de simplement le démontrer……………

          Voyez , ça c’ est exactement ce que j’ ai rédigé :

          « Le F-35 a du succès pour plusieurs raisons mais certainement pas parce que les forces européennes qui s’ en équipent ne pouvaient pas s’ en passer tellement l’ avion serait génialissime , la plupart ne l’ utilisera jamais au combat , par contre la survie de LM et l’ hégémonie US en Europe , elles , restent assurées .

          Je serais curieux que l’ « on » enquête en profondeur sur les « décideurs » et autres « influenceurs » , notamment que l’ on examine l’ évolution de leurs comptes en banque ou de leur train de vie…………….. généraux compris ! »

          Voici mot pour mot ce que vous m’ avez répondu ………

          « Et accuser les chefs des forces aériennes des pays qui ont acheté ou qui ont voulu acheter le F-35 de corruption me semble être un acte un peu… osé (pour ne pas dire plus). Bien sûr, les Britanniques, Allemands (ceux qui ont opté pour le F-35 pour remplacer le Tornado), les Néerlandais, Belges, Japonais, Italiens etc., sont tous des corrompus, il n’y a que la France qui reste exemplaire… »

          Oui , certes ! Sauf que je n’ « accuse » personne , je m’ interroge sur les conditions exactes d’ acquisition de cet avion , c’ est tout .
          Sont-elles guidés par une impartialité et une honnêteté qui ne sauraient de la moindre « faille » sous-entendu souffrir du moindre soupçon de corruption ?

          Pouvez-vous répondre à cette cruciale question avec une absolue certitude ?

          Et non , comme par hasard , vous ne pouvez pas , vous en êtes strictement incapable …………….. mais qu’ à cela ne tienne , ma question n’ a pas lieu d’ être tellement elle est tordue , ce que vous renforcez en présupposant et en sous-entendant que le Rafale ne serait en rien concerné tellement la France ou les Français seraient vertueux , une exception dans l’ exemplarité , ce que je n’ ai pourtant d’ aucune façon JAMAIS laissé entendre ou même sous-entendre ……………..
          Donc , abus de langage , déformation manifeste des propos que j’ ai tenu …………

          Dernier exemple …………..

          « Non, c’est vous qui avez une conception du choix qui est totalement fausse. Elle consiste à chercher toute sorte d’excuse, parler des gens comme s’ils étaient des gamins, complètement incapables de contrôler leur propre destin. Bref, c’est une description totalement naïve et fausse mais qui permet de se déculpabiliser. « De toute façon, c’est la faute aux autres, j’y suis pour rien. Si je mange mal et passe mes soirées dans mon canapé à regarder des émissions télévisées aboutissantes, ce n’est pas de ma faute, c’est la faute aux capitalistes ». Vous vous rendez compte à quel point c’est puéril et ridicule ? Vous parliez de la différence générationnelle entre nous deux, vous avez quoi… 7 ans ?
          .
          Par contre si vous pensez que le problème de la malbouffe sera résolu par l’instauration du socialisme, voire communisme, vous avez totalement raison. Il n’y a pas de problème d’obésité dans les pays qui pratiquent le socialisme, c’est pratiquement une constante. En effet, pas de nourriture => pas de malbouffe (sauf parmi les membres du Parti peut-être). Si c’est ça votre but… Alors, oui, oui, je sais, vous, vous vous estimez capable d’envisager un système socialiste qui, contrairement à TOUS les autres qui ont existé, va rendre les gens heureux… L’enfer est pavé de bonnes intentions.
          .
          En ce qui concerne le capitalisme, contrairement au socialisme, le but de l’entrepreneur c’est de répondre au besoin du client. C’est donc en fonction du besoin des clients que le marché se constitue. Tous ceux qui n’arrivent pas à répondre aux besoins des clients sont écartés. Dans le socialisme, vous n’avez pas le choix : soit vous prenez ces 50 grammes quotidiens de pain fait avec des sciures de bois auxquel vous avez droit et que vous impose un organisme étatique, soit vous allez bouffer de l’herbe. Donc, pour conclure, suite à une prise de conscience collective en ce qui concerne la qualité de la nourriture, les entreprises capitalistes vont, soit s’adapter au nouveau marché, soit faire faillite. Et l’histoire de cette application illustre bien cela. »

          ……………. sur lequel il y aurait tellement à dire que je ne le ferai pas tellement c’ est du grandiose n’ importe quoi uniquement destiné à vous attribuer le beau-rôle et à vous donner raison alors que tout est pratiquement faux sans parler de l’ angle d’ attaque que vous avez adopté qui frise le ridicule propre aux idéologues .
          Et ne concluez pas hâtivement : je ne botte pas en touche pour autant .
          Si je préfère ne pas m’ y attarder , c’ est parce que cette argumentation aussi débile que malvenue , par ailleurs aisément « démontable » ce dont vous serez loin de sortir grandi , me prendrait trop de temps , un temps dont je manque ………………

          Donc , non ; perso , c’ est autre chose qui m’ a interpellé ………..

          C’ est surtout ce qui suit ; soit deux paragraphes que je trouve particulièrement « révélateurs » de ce qu’ est votre état d’ esprit ………..

          A) « Concernant la nourriture, je vous comprends. Toutefois, le fait d’être conscient est aussi un choix, c’est ce que j’essaye de vous expliquer. Personnellemeny, quand je vois qu’un produit boulanger contient par exemple du propanoate de calcium, je regarde qu’est ce que c’est. Ainsi, je peux lire « When propanoic acid was infused directly into rodents’ brains, it produced reversible behavior changes (e.g. hyperactivity, dystonia, social impairment, perseveration) and brain changes (e.g. innate neuroinflammation, glutathione depletion) partially mimicking human autism ». C’est là que je me dis, « non, merci ». Et je pense que chacun peut faire sa propre recherche s’il veut. La proportion des gens qui ne peuvent pas le faire (c’est-à-dire de ceux qui n’ont ni internet, ni accès aux bouquins, ni accès aux spécialistes ou autres personnes qui pourraient faire une recherche à leur place) est négligeable.
          .
          B) Et dire que l’on subit une pression sociale, culturelle ou autre n’est pas équivalent à dire que l’on n’a pas le choix. On n’a pas le choix quand quelqu’un nous force à manger ce produit de basse qualité ou quand ce sont les seuls produits qui sont disponibles sur le marché. »

          À présent , analysons vite-fait ………..

          1) « Toutefois, le fait d’être conscient est aussi un choix, c’est ce que j’essaye de vous expliquer. »

          Le fait d’ être conscient est un choix ????????

          Ah non , pas du tout ; le fait d’ être conscient est un état conditionné par nombre de facteurs dont l’ instruction et l’ éducation que vous avez reçu ne sont pas les moindres sans parler de l’ inégalité première : votre naissance .

          Donc , déjà , cette définition est complètement fausse dès le départ .
          Le postulat de base n’ est pas bon ………..

          2) « Personnellemeny, quand je vois qu’un produit »

          Voilà , tout est dit : « personnellement »

          « personnellement » , ce n’ est pas tout le monde , « personnellement » , c’ est VOUS et VOUS seul que cela implique ou met en cause donc vous parlez suivant VOTRE vision , non suivant celle d’ autrui .

          3) « Personnellemeny, quand je vois qu’un produit boulanger contient par exemple du propanoate de calcium, je regarde qu’est ce que c’est. Ainsi, je peux lire « When propanoic acid was infused directly into rodents’ »

          STOP ! Inutile de continuer , arrêtons-nous ici deux minutes ………..

          Encore une fois , votre postulat de départ n’ est pas bon : ainsi , il suppose que tout le monde -ou du moins la plupart- saurait lire et comprendre l’ Anglais , ce qui est déjà archi-faux , ensuite il suppose que chacun serait en mesure de déchiffrer des formules et d’ identifier des ingrédients quant à leur potentielle nocivité , ce qui d’ évidence est faux là aussi , enfin il suppose que chacun saurait lire , ce qui est malheureusement également faux , il y a des illettrés ou des gens qui n’ ont pas les mêmes capacités de compréhension que vous .
          Alors , c’ est probablement regrettable mais c’ est comme ça …………..

          4) « Et je pense que chacun peut faire sa propre recherche s’il veut. La proportion des gens qui ne peuvent pas le faire (c’est-à-dire de ceux qui n’ont ni internet, ni accès aux bouquins, ni accès aux spécialistes ou autres personnes qui pourraient faire une recherche à leur place) est négligeable. »

          Ben non ; précisément , chacun ne peut pas et la proportion des personnes dans l’ incapacité de le faire est bien plus élevée que ce que vous avancez .
          Et non , tout le monde n’ est pas « entouré » au point de compenser ce genre de choses que d’ aucuns qualifieraient d’ handicap , encore une série de postulats faux .

          5) « Et dire que l’on subit une pression sociale, culturelle ou autre n’est pas équivalent à dire que l’on n’a pas le choix. »

          Non mais vous rigolez ??
          Le facteur psychologique , vous en faites quoi ?
          Au-delà de ça , que faites-vous de l’ émulation collective , des matraquages publicitaires , de l’ âge , ou des conditions de ressources ?

          Quand @Hermes vous reproche votre « manque de logique » ou de « réflexion profonde » , désolé mais il est dans le vrai …………….

          6) « On n’a pas le choix quand quelqu’un nous force à manger ce produit de basse qualité ou quand ce sont les seuls produits qui sont disponibles sur le marché. »

          Nous en revenons donc à toute cette problématique de la « pression sociale » que vous préférez balayer d’ un revers tandis que se pose celle du « choix » que vous affirmez si « large » alors qu’ en réalité il ne l’ est pas et l’ est d’ autant moins pour tous ceux dont les ressources pécuniaires sont les plus modestes …………….
          .
          En fait , je vais vous dire ce que consciemment donc volontairement ou inconsciemment donc involontairement , les deux renvoyant à votre « formatage » , vous ne cessez de mettre en pratique ………….

          Étant-donné que « dialoguer » n’ est pas ce qui vous intéresse le plus , vous tournez chaque échange à votre avantage au détriment de votre contradicteur que ce dernier ait raison ou non important si peu du moment que vous parvenez à vous imposer : ça s’ appelle l’ art d’ avoir toujours raison ( Schoppenhauer ) , la maîtrise du discours et l’ utilisation de certains biais ou éléments de langage permettant aisément de prendre le dessus sur autrui ( Bourdieu ) ………….

          Le problème , c’ est que ça ne fonctionnera pas avec tout le monde ……………. la preuve !

          • Stoltenberg dit :

            Je vous répondrai plus tard, quand j’aurai plus de temps. 🙂
            Toutefois, gardez en tête que vous étiez le premier à traiter mes convictions de « conneries » sans en apporter le moindre élément de preuve jusqu’ici. Pas très malin si on souhaite avoir une conversation calme et « posée » ou se présenter en tant que le gardien de la délicatesse des échanges.

          • ScopeWizard dit :

            @Stoltenberg

            Ben , si quelqu’ un vous fait observer que vous sortez des « conneries » , plutôt que prendre le moucheron pour si peu , rectifiez le tir ou posez les bonnes questions , aussi simple et basique que ça .

            Je vous assure : si vous aviez été traité comme je l’ ai été quand j’ ai débarqué sur Zone OPEX en septembre 2016 , mais vous seriez devenu fou , ou vous-vous seriez suicidé une ou deux fois par semaine , ou vous auriez déclaré une guerre à l’ Univers entier , ou commis deux , trois meurtres par-ci par-là histoire de canaliser le trop-plein , ou un mix de tout à la fois ; c’ est rien du tout , ça ………….

            Vous en verrez d’ autres ; rassurez-vous ……………..

            L’ essentiel est de tenir bon ! 😉

          • Stoltenberg dit :

            ScopeWizard :
            Ok, dans ce cas évitez s’il vous plaît de me reprocher de répondre aux invectives de manière franche et objectivement proportionnelle.

          • ScopeWizard dit :

            @Stoltenberg

            C’ est pas ça ; c’ est qu’ avec vous , tout est « invective » ………….. et de surcroit , le plus souvent c’ est votre condescendance ou vos réponses biaisées qui sont en cause ………….

            Donc , de votre côté sachez faire la part des choses et être plus « cool » sans jamais perdre du vue que ZoneOpex est un site et un forum plutôt axé « guerriers » …………… 🙂

          • Stoltenberg dit :

            ScopeWizard : Faisons comme ça : vous connaissez mes convictions. Quelle est votre vision du monde ? Qu’est ce qui va mal et pourquoi, comment le changer ?

          • ScopeWizard dit :

            @Stoltenberg

            Voilà une question des plus intéressantes et pertinentes !

            Oui , c’ est une très-bonne idée .

            Je vais « travailler » ma réponse , ce qui me permettra de vous répondre sur ce qui est toujours en suspens , dans quelques jours ce sera fait .

        • ScopeWizard dit :

          @Stoltenberg

          « est-ce que vous sauriez que l’objet sur l’écran est un avion militaire si vous ne connaissiez pas la position du F-35 ? »

          Connaissez-vous beaucoup de modèles d’ avions , autres que militaires , en mesure de voler en croisière à plus de 1000 km/h ? À fortiori à plus de Mach 1 ou aux alentours ?

          À l’ heure actuelle , la réponse est NON .

          Ensuite , tout va dépendre du contexte et des conditions ……………

          a) Êtes-vous en guerre ou en passe de l’ être , par conséquent êtes-vous plus que jamais à l’ affut de ce genre d’ hostile potentiel que ce dernier évolue en subsonique ou en supersonique ?

          b) Supposons qu’ il soit en supersonique , à quelle altitude détectez-vous le spot qui se déplace à si haute vitesse sachant qu’ un avion civil ne fera pas ça , l’ espace aérien en temps de guerre risquant de surcroît d’ être à la fois très hautement surveillé et réservé voire fortement restreint à tout trafic civil ?

          Précisez dont tout cela ; autrement , la réponse a toutes les chances de se résumer à du « p’têt ben qu’ oui , p’têt ben qu’ non » , ce qui risque de ne point vous convenir , encore moins vous satisfaire……………

          • Stoltenberg dit :

            « Connaissez-vous beaucoup de modèles d’ avions , autres que militaires , en mesure de voler en croisière à plus de 1000 km/h ? À fortiori à plus de Mach 1 ou aux alentours ? »
            .
            Bien sûr que non. Encore faut-il que cet avion soit réellement détecté avec certitude. Vous savez, quand le SNR est tout pourri (et qui le serait probablement encore plus, du moins pour certaines longueurs d’onde, si le revêtement absorbant était là), on peut voir plein de choses. D’où ma remarque (qui a, par ailleurs, un caractère purement spéculatif) que, les ingénieurs ont pu prendre un tel point et, en le comparant aux enregistrements des transpondeurs, dire qu’en fait c’était F-35. Toutefois, peut-être que leur radar est très précis, infaillible et permet de détecter le F-35 à 150km, mais il faut le prouver. Et ce « test » ne permet pas de le prouver, contrairement à ce que suggère le titre de l’article : « La furtivité des F-35A aurait été mise à mal par un radar passif développé par le groupe allemand Hensoldt ».
            .
            Pour que le « test » ait plus de sens, il faudrait déjà qu’ils arrivent à suivre le F-35 (idéalement avec le revêtement absorbant et en mode « silence radio ») sans connaître le moment de départ ou le trajet. Ensuite, il faudrait trouver un scénario réaliste dans lequel l’avion serait abattu par les systèmes de défense antiaérienne. Et c’est sur ces 2 points que je me suis concentré en montrant que, contrairement à ce que voudraient les détracteurs du F-35, les Allemands n’ont rien prouvé de nouveau. On sait très bien que les radars passifs sont plus efficaces face aux avions stealth et que ces avions ne sont pas totalement « invisibles ». L’objectif c’est simplement de rester invisible jusqu’au moment de frapper l’ennemi.

    • chill dit :

      faudrait un peu lire l’article avant de commenter..

      • Stoltenberg dit :

        Chill out man… 🙂

        • ScopeWizard dit :

          @Stoltenberg

          Boogie chillen !

          Pourquoi @chill vous paraît « tendu » ou stressé ( ce qui d’ ailleurs revient au même ) ?

          Précisez ou posez-lui les bonnes questions , plutôt que le prendre pour un perdreau de l’ année ; s’ il vous reproche de ne pas avoir lu l’ article , soit il se trompe , soit il a ses raisons ……………

          Inutile d’ en faire tout un plat du jour ……………

          Voyez , c’ est ça que je vous reproche : cette façon de toujours répondre à côté ou vous défausser en vous débrouillant pour que celui d’ en face soit le plus « nul » possible ou quelque chose dans le genre …………..

          Cela étant , vous n’ êtes pas le seul ……………. sauf que ça commence à « agacer » …………

          • Stoltenberg dit :

            « s’ il vous reproche de ne pas avoir lu l’ article , soit il se trompe , soit il a ses raisons …………… »
            .
            À lui de présenter ses « raisons », sans quoi je ne peux pas apporter de réponse à son commentaire. Je ne vais quand-même pas le supplier de le faire.

          • ScopeWizard dit :

            @Stoltenberg

            Précisément !

            Le fait qu’ il ait « ses raisons » ou qu’ il se trompe est ce que perso j’ en déduis , sauf que ce qu’ il exprime ce n’ est pas ça : @chill pense que vous n’ avez pas lu l’ article tout en y répondant ce qui sous-entend une apparente contradiction , c’ est tout ce qu’ il dit .
            Et il le fait certes sans ambigüité mais aussi courtoisement sans agressivité……………..

            Par conséquent , puisqu’ il ne va pas plus loin et qu’ il n’ a pas été agressif , c’ est à vous qu’ il appartient de clarifier ce point , de relire l’ article , de faire comme si de rien n’ était , ou que sais-je ………….

            Sauf que vous , à la place d’ y voir comme une invitation ou du moins une incitation du style « à présent la balle est dans mon camp » , vous lui rétorquez « chill out man » …………..

            En gros , vous l’ envoyez promener en vous servant de son pseudo ……………….

            Pour quoi , croyez-vous que vous passez ?

            Alors certes , sur le moment , vous pouvez évidemment n’ en avoir strictement rien à cirer , seulement attention parce que certains pourraient plus tard avoir de la mémoire et même beaucoup de mémoire ……………….

            Le plus simple était donc de lui répondre …………….

            Et pour ça inutile de pousser la dramaturgie jusqu’ à vous sentir « acculé » ou dans l’ obligation de « supplier » , non rien de si extrême ……………

            Par exemple , voici l’ une des réponses qu’ en pareil cas , j’ aurais pu formuler :

            « Si , je l’ ai lu , et même attentivement ; par conséquent , pouvez-vous préciser le fond de votre pensée et m’ expliquer ce qui vous fait penser le contraire ? »

            Tout simple , pas moqueur même pas taquin , droit au but : « pourquoi tu me dis ça ? »

            Après , en même temps , je n’ oublie pas à quel point VOUS semblez porter le Capitalisme le plus libéral qui soit aux nues voire au pinacle , par conséquent , toujours dans le même temps , je n’ en perds pas de vue le corollaire : l’ Individualisme qui en résulte et qui se répand de plus en plus , s’ insinue partout , se remarque très vite chez les gens y compris via de simples posts au contenu et à la tonalité souvent si révélateurs ……………..

            Maintenant , évidemment , vous faites comme vous voulez ; sachez juste que @chill n’ est pas « vindicatif » ou du genre « casse-noisettes » pour le plaisir de les briser menu au premier à graviter dans les parages …………….. 😉

    • John dit :

      Déjà il serait bon de différencier les Allemands en général d’une entreprise allemande…
      Ensuite, le seul moyen d’avoir un résultat pour faire cet essai est d’avoir un minimum d’informations sur le vol pour ensuite se placer de manière appropriée pour évaluer sa détectabilité.

      Les analystes qui vont se pencher sur cette expérience vont aussi remarquer le contexte pas si favorable au F-35.

      Le principe du marketing est de vanter des performances et d’intéresser le client. Opération réussie.
      Et honnêtement, quand c’est face à une entreprise comme LM qui a aussi une stratégie marketing assez agressive et qui met l’accent sur furtivité = invisible, il y a un petit problème.
      Surtout que certains décideurs politiques ne sont pas suffisamment compétents pour comprendre les subtilités techniques. Ce genre de « contre-marketing » a au moins comme qualité de déclencher une forme de curiosité de la part de certaines personnes, qui vont mieux comprendre ce qu’est la furtivité passive, qu’elle a divers degrés, etc…

      • Stoltenberg dit :

        « Ensuite, le seul moyen d’avoir un résultat pour faire cet essai est d’avoir un minimum d’informations sur le vol pour ensuite se placer de manière appropriée pour évaluer sa détectabilité ».
        .
        Exactement, ce qui en l’occurrence n’a pas été fait. On sait que la furtivité ne veut pas dire « invisibilité », notamment si ce radar travaille avec des grandes longueurs d’onde. Mais de là à prétendre qu’il s’agit d’un test qui apporte de nouvelles informations sur les pretendues failles du F-35… C’est tout simplement faux. Et les concepteurs du F-35 ont bien dû songer au danger que représentent les radars passifs ou actifs à grande longueur d’onde. Toutefois, ces radars ne permettent pas d’engager la cible. Tout le reste peut être détruit par des missiles comme le HARM.

        • John dit :

          Certes, il n’y a aucun doute à ce sujet. Un seul radar passif n’a pas d’autre intérêt que d’être capable de noter la présence d’un appareil dans une certaine zone.
          Toutefois, il serait bon de noter que l’Allemagne qui considérait le F-35 en remplacement du Tornado a cherché à recueillir des informations sur le F-35. Et LM de son côté n’était pas très chaud pour que cela se fasse. Et je trouve que c’est un problème que LM ne veuille pas qu’un futur client puisse tester certaines capacités. D’autant plus, comme vous l’expliquez, il n’y a rien de nouveau dans cette hypothèse de visibilité radar à grande longueur d’onde !

          Par contre, d’un point de vue technologique, je pense que ce genre de radar passif, voire un radar actif à basse fréquence pourrait avoir un potentiel militaire.
          Il n’est certes pas capable de verrouiller une cible. Mais si au sol un radar guide le missile dans la bonne direction et que des capteurs IR prennent le relais lorsqu’ils trouvent le chasseur en question, il y aurait moyen que cela fonctionne.
          Alors le problème serait évidemment le taux de réussite plus bas. Mais cela permettrait au moins de menacer les appareils furtifs.

          • Stoltenberg dit :

            Oui, je crois que c’est le genre de techniques qu’ils emploient. La détection IR, ça marche bien (aux contre-mesures près), mais la distance de détection est un problème important.
            .
            Si je ne me trompe pas, les généraux allemands (et donc ceux qui ont le plus de connaissances dans le domaine) voulaient bien que l’Allemagne choisisse le F-35. C’est surtout côté politique que cela n’a pas marché.

          • John dit :

            Oui les forces armées voulaient forcément le F-35.
            L’Eurofighter n’est pas un mauvais appareil, mais il n’est pas un remplaçant de qualité au Tornado pour l’attaque au sol.
            Et surtout, l’Eurofighter n’a pas vocation à accueillir la B-61… Or l’Allemagne voudrait maintenir cette capacité pour se défendre face à la Russie.

            Et il est bon de noter que dans le cas de l’Allemagne, une flotte de F-35 remplaçant le Tornado serait pertinente car il ne serait pas l’unique appareil de la flotte.
            Par contre, l’Allemagne pourrait considérer une collaboration encore plus poussée avec les Pays-Bas. Ceux-ci seront équipés du F-35. Et il serait possible de voir l’Allemagne jouer le rôle de police aérienne aux Pays Bas, et les Néerlandais assumer le rôle de la veille nucléaire du côté allemand par exemple.

            Quoi qu’il en soit, pour revenir à cet essai radar, sachant que la politique ne voulait pas du F-35, il est possible que ce ne soit pas seulement un coup marketing de cette entreprise, mais surtout une stratégie politique allemande pour justifier plus facilement le choix d’abandonner ce plan…

    • NRJ dit :

      @Stoltenberg
      Hensoldt a commis des crimes pendant la seconde guerre mondiale, c’est ça ? Dans ce cas vous ne devriez même pas prononcer les noms de la majorité des grandes entreprises allemandes. D’ailleurs vous ne devriez pas prononcer les noms d’allemands (ben oui, leurs ancêtres ont soutenu les nazis) du tout. Et pour aller plus loin, vous ne devriez pas prononcer les noms de français car nos ancêtres ont participé au crime contre l’humanité qu’était la colonisation. Je continue ? Il y a encore les italiens, les américains et encore pas mal de personnes.

      Du point de vue technique, ce que vous dites se tient mais vous commettez la bêtise de penser que tout se limite à une seule technologie. Le-35 est sensé opérer en profondeur du dispositif ennemi. Jusqu’à 100-200 km de la ligne de front, il sera remplacé (en fait il commence déjà à l’être) par l’artillerie classique avec les lance-roquettes guidées et à terme par les canons à induction ayant des portées à 200 km. L’artillerie étant moins chère et ne mettant pas en danger le pilote, le choix est vite fait. Et le Pentagone ne paie pas un programme à des centaines de milliards de dollar pour le voir opérer simplement en soutien des troupes au sol. Or, s’il opère en profondeur, le F-35 sera pris dans le piège des antennes de radio-diffusion qui peuplent naturellement les pays modernes (ou qui pourraient être installé justement pour repérer les avions furtifs. Après tout quelques millions d’euros pour installer ce type d’antenne n’est qu’un prix négligeable face aux coûts des programmes d’aviation et de systèmes AA) qui pourront le repérer.

      Si le radar passif (et par extension les radars passifs) ne pourra pas guider lui-même les missiles, il sera cependant associé à des radars actifs qui pourront se concentrer sur une zone de recherche et envoyer un missile (et si ce missile se trouve à 30-40 km de l’avion furtif, il le repèrera naturellement par les technologies de l’IRST).

      A partir de là, repérer un F-35 à 150 km est quand même un avantage énorme et selon ce qui est dit dans l’article parfaitement reproductible en conditions de conflit. Après il semble que vous soyez un fan de Lockeed-Martin pour leur faire plus confiance que Hensoldt sur les réflecteurs et sur le fait qu’ils savaient d’où décollaient les F-35 (je vous rappelle au cas où que les avions évitent de se balader dans un pays en guerre, surtout si ce pays dispose de moyens modernes. Donc en cumulant radar passif et actif, on devrait avoir une bonne fusion de la localisation des avions furtifs et actifs). Ou alors vous détestez les allemands au point de ne même pas respecter ce qu’ils disent sur le domaine technique. C’est au choix, mais si vous êtes dans la deuxième catégorie, abstenez vous de commenter sur des sujets techniques qui ne devraient pas être sujet aux opinions subjectives de chacun.

      • Stoltenberg dit :

        NRJ : Tout d’abord, je tiens à vous signaler que je n’ai jamais accusé cette entreprise d’être impliquée de près ou de loin dans les crimes de guerre nazis. Par contre, je les ai accusés de mener une campagne de pub peu anoblissante et je refuse de participer à cette campagne en citant leur nom.
        .
        Le F-35 n’est pas un avion dont le but serait de passer inaperçu devant les radars ennemis jusqu’à Pékin ou Moscou et aller chercher directement camarade Xi ou Poutine. Le but du F-35 est de pouvoir neutraliser les concentrations de défenses aériennes et anti-aériennes ennemies avant que celles-ci ne soient en capacité de répondre. Détecter un avion ou site anti-aérien ennemi avant qu’il ne soit capable de nous attaquer. Pratique. Ensuite ils peuvent frapper où ils veulent. En ce qui concerne les attaques en profondeur sur un territoire hautement défendu, je pense que les missiles de croisière pourraient être plus efficaces.
        .
        « Et le Pentagone ne paie pas un programme à des centaines de milliards de dollar pour le voir opérer simplement en soutien des troupes au sol ».
        .
        Si je ne me trompe pas, ils voulaient remplacer les A-10 justement par les F-35. Donc soutien au sol.
        .
        « Si le radar passif (et par extension les radars passifs) ne pourra pas guider lui-même les missiles, il sera cependant associé à des radars actifs »
        .
        Non, et pour 2 raisons. Dans le cas des radars actifs à plus haute fréquence, le F-35 pourra utiliser toutes ses fonctionnalités stealth (absorption+réflexion). Leur distance de détection sera beaucoup plus petite. Et puis le radar actif est justement vulnérable aux missiles anti-radar comme le HARM. Je dirais même que, à mon avis, en cas de guerre, la recherche et destruction des radars actifs ennemis qui vont s’allumer sera le premier objectif des F-35.
        .
        « A partir de là, repérer un F-35 à 150 km est quand même un avantage énorme et selon ce qui est dit dans l’article parfaitement reproductible en conditions de conflit »
        .
        C’est peut-être vrai, mais ça ne change rien du point de vue pratique.
        .
        « Ou alors vous détestez les allemands au point de ne même pas respecter ce qu’ils disent sur le domaine technique »
        .
        Non.

        • NRJ dit :

          @Stoltenberg
          Le F-35 est sensé remplacer l’A-10, mais cette mission n’est pas sa principale loin de là.

          Niveau radar, tout dépend de la façon dont vont combattre les système anti aériens. Effectivement s’ils allument leurs radars en attendant que ça se passe, ils vont se recevoir des missiles Harm et ce sera fini pour eux. Par contre s’ils utilisent ces radars de façon intelligente (notamment en coopération avec les radars passifs) en combinant les deux et en bougeant régulièrement (d’ailleurs tous les systèmes anti aériens récents visent à être plus mobile, s’installant et se désinstallant en seulement quelques minutes), ce sera très dur d’éliminer les systèmes AA qui pourront harceler les escadres attaquant.

          Et le fait de pouvoir repérer le F-35 sera un élément déterminant. Cela ne sera pas suffisant mais en combinant les armes et les technologies, un système AA a toutes ses chances.

          • Stoltenberg dit :

            NRJ : Je vais énumérer ici les points essentiels de mon raisonnement, ce sera plus simple.
            .
            1. Le fait que le radar passif ou actif à grande longueur d’onde est en capacité de détecter un avion furtif mieux qu’un radar fonctionnant à basse longueur d’onde, est une évidence. Et il l’était avant cette « anonce choc ». De ce point de vue, il n’y a aucune différence entre un avion furtif et pas furtif (aux avancées technologiques près).
            2. Un radar passif ne peut toutefois pas permettre d’engager l’avion. Il faut un radar actif et celui-ci est beaucoup moins efficace contre un avion furtif.
            3. Des missiles anti-radar permettent de neutraliser les radars actifs.
            4. Je ne vois pas comment un radar actif pourrait permettre d’engager une cible s’il est obligé de se déplacer après chaque emission de signal.
            5. Le fait que les grandes longueurs d’onde permettent de traverser le revêtement furtif était connu avant la conception et mise en service du F-35. C’est une évidence physique. Cet effet a bien dû être pris en compte par les concepteurs et les états majors.
            6. Dans tous les cas, un avion furtif sera beaucoup plus efficace quand il s’agit de neutraliser les défenses antiaériennes ennemies qu’un avion qui n’est pas furtif.
            7. En conditions de guerre, la distance de détection de l’avion furtif par le radar passif sera très probablement inférieure à 150km.

          • Stoltenberg dit :

            En plus, on peut imaginer un scénario dans lequel le F-35 va tout simplement détecter la présence des défenses antiaériennes ennemies à partir d’une distance de sécurité et puis transmettre les coordonnées à un avion ou navire abritant des missiles de croisière ou à une unité d’artillerie. Mais bon, je vais loin là…

          • NRJ dit :

            @Stoltenberg
            Vous avez parfaitement raison, mais vous oubliez de mettre en lien les différentes technologies. Comme je disais, les F-35 ne vont pas faire simplement face à des radars BF ou à seulement des radars HF. Ils vont faire face aux trois types de radar (c’est d’ailleurs l’approche russe pour les S-400 consistant à avoir des « rideaux » de fréquence en combinant plusieurs types de radar ).

            L’avantage est évidemment la détectabilité. Et avoir une localisation même assez imprécise est un atout à la fois pour un radar HF, lui permettant de concentrer les ondes qu’il envoie dans une direction donnée (donc la furtivité serait réduite) et pour un missile d’autre part, car en lui associant des capteurs type IRST, il ne lui suffirait plus que d’être à 30-40 km pour repérer l’avion.

            Par ailleurs ce que vous ne remarquez pas est qu’on parle de radar passif. Donc un tel radar serait impossible à repérer (à part par l’observation visuelle, mais on parlerait de quelques km seulement) et à détruire par les missiles anti radar comme le Harm.

            En conflit de haute intensité, les systèmes antiaériens se déplaceraient régulièrement, alternant de position entre les uns et les autres. Et avec une portée de 150 km, égale à la portée du missile anti radar Harm, les batteries de missile auraient 4 minutes pour se repositionner. Ca peut être suffisant pour que le Harm tombe dans le vide. Le système AA aura lui le temps de tirer quelques salves de missiles en riposte.

            Enfin rien n’empêche un pays en guerre de saturer son territoire d’ondes radio pour détecter précocement les avions furtifs avec ses radars passifs (et envoyer une bombe guidée couteuse pour détruire une antenne qui en vaut le quart du prix ne sera certainement pas rentable).

            Après je suis d’accord avec vous la furtivité est un avantage, en particuliers pour combattre des systèmes AA. Mais le problème pour le F-35 est qu’il a été optimisé pour la furtivité et la liaison des données. Or la liaison des données va devenir commune aux autres programmes d’aviation. Et en ce qui concerne la furtivité, il semble qu’on ne manque pas d’outils pour la contrer de façon efficace, comme le montre l’article. Derrière, le F-35 n’est pas assez rapide ni assez agile (il n’a pas été développé pour cela, et pour l’instant ne peut même pas faire de super croisière). Surtout sa charge utile est trop faible ce qui le disqualifiera dans le combat liant drones et avions pilotés qu’on attend dans le futur (comme le SCAF, où les avions seront en fait les soutes à bombes guidées par les drones. Raison pour laquelle le successeur de Rafale devrait avoir un poids de 30 à 40 tonnes). Et si on en croit le magazine DSI, il n’aurait pas de place en interne pour avoir d’autres équipements (calculateurs etc) contrairement au Rafale. Bref un mauvais compromis qui empêchera de rentabiliser le fiasco financier que ce programme a été. Cela donne une grosse impression de gâchis.

  9. B21 raider dit :

    Je ne pense pas que les ingénieurs américains, chinois, russes, japonais soient bêtes à ce point là…….(ils en savaient plus sur les radars passifs à l’époque que nous maintenant) ….
    Il ne faut pas écouter radio trottoir, mais il faut s’en tenir aux faits…..
    Et les faits sont là, la plupart des grands pays cherchent à développer des aeronefs furtifs ( même ceux qui les critiquent le plus …..)
    Et puis pour Nostradamus, c’est à relativiser, le B2 est actuellement l’aéronef le plus furtif si on prend en compte l’entièreté du spectre électromagnétique, donc non, en configuration de combat avec les volets fermés et les antennes rétractées, je n’y crois pas….

    • Hermes dit :

      Il vous en reste sur le coin de la bouche.

      • B21 raider dit :

        La prochaine fois que tu me provoques comme ça je te répondrais par des menaces, petit batard

    • Obelix38 dit :

      Les véritables septiques du F-35 ne disent pas que la « furtivité » ne sert à rien, mais plutôt que baser la survivabilité d’un appareil sur le seul dogme de la discrétion radar (selon certaines fréquences et certaines directions uniquement) et ce aux dépends de tout le reste (Supercrosière, maniabilité, maintenabilité, signature IR, Autonomie, pénétration TBA, etc…), c’est là qu’est le problème ! (Et c’est encore pire quand le programme tout entier est géré de la pire manière qui soit)
      .
      Du moment qu’un radar trans-horizon ou multistatique est capable de détecter n’importe-quel appareil à quelques centaines de mètres près, cela ne suffit certes pas pour le verrouiller, mais ça mets déjà à mal l’effet de surprise et permet en plus d’adopter des tactiques adaptées pour le contrer : interception, destruction du soutien (AWACS et Ravitos), etc… Dès lors, la discrétion radar ne sert plus qu’à retarder l’inévitable (c’est déjà pas mal et c’est ce qui explique pourquoi de grandes nations continuent à travailler dessus), à savoir une confrontation bien plus rapprochée que ce que le marketing de LM le laisse entendre . . .

      • ScopeWizard dit :

        @Obelix38

        Fort bien résumé !

        Problématique des détracteurs à la furtivité du F-35 brillamment exposée ! 🙂

        • Nico St-jean dit :

          @Scope
          .
          « Fort bien résumé !

          Problématique des détracteurs à la furtivité du F-35 brillamment exposée !  »
          .
          Hum pas vraiment, je dirais plutôt assez mal résumé avec un lot de propagande partisane ..
          .
          Le F-35 possède une excellente autonomie, une maniabilité au dessus des F-15/F-16 (si vous vous voulez contredire l’USAF, faites donc) la maintenabilité est relative puisque l’appareil est plus que jeune pour ne pas dire en rodage (le programme date, les équipes de MCO, ALIS, et la chaîne d’approvisionnement c’est autre chose) La pénétration en TBA ??? Le F-35 sait le faire sans le moindre doute mais c’est complètement dépassé, ce type de mission ne se fait que sur très courte distance et de toute façon le F-35 n’à pas besoin de le faire en raison de ça furtivité. Même un Rafale n’à plus besoin de faire de TBA avec les SCALP.
          .
          « Du moment qu’un radar trans-horizon ou multistatique est capable de détecter n’importe-quel appareil à quelques centaines de mètres près »
          .
          NON à quelques dizaines de kilomètres prêts […] mêmes la Bande L n’est pas aussi précise. La précision du Nostradamus sur un avion de ligne en « track » est d’environ 5km alors imaginez avec un avion de chasse. Mieux, imaginez avec un avion de chasse furtif (beaucoup plus furtif qu’un B-2 bien plat)

          • B21 raider dit :

            Je ne suis pas d’accord, un b2 est 100 fois plus furtif qu’un f35 aux basses fréquences

          • Ion 5 dit :

            @Nico
            « une maniabilité au dessus des F-15/F-16 (si vous vous voulez contredire l’USAF, faites donc) »
            Je ne veux rien contredire, je souhaite juste comparer, si vous avez des chiffres..

          • Nico St-jean dit :

            @B21 raider
            .
            Je ne sais pas ce qui vous permet de l’affirmez mais déjà, il y à une différence entre un trans horizon basse fréquence dont les ondes frappent la ionosphère pour revenir sur le dos des appareils, versus les basses fréquences standards comme la bande L, les VHF/UHF type : réseau Sunflower russe.

          • v_atekor dit :

            @Nico : oui et non. Là tu ne mets en jeu qu’une seule source (ou un nombre limité). Les progrès dans le traitement du signal permettent de corréler plus de sources et d’arriver à une meilleure précision. Il y a vraiment des verrous qui ont sauté au niveau puissance de calcul. Je ne suis pas au fait des derniers progrès dans ces bandes de fréquences, mais on doit arriver à moins de 100m ; du moment qu’on a les sources les pbs de physique qui limitent la directivité ne sont plus un pb.
            .
            Dans les années 90 clairement on été loin du compte, mais ce que présentent les allemands semble bien tenir la route.

          • Carin dit :

            @nico st Jean
            Sortir de vos écrits les mots « propagande partisane » est assez délectable.

          • ScopeWizard dit :

            @Nico St-jean

            Quel « lot de propagande partisane » ???

            Bon , passons ………….

            Que ce soit ici ou ailleurs , j’ ai pris bonne note de tout ceci ; nous en reparlerons donc le moment venu notamment sur la question de la « maniabilité » ……………… 🙂

          • ScopeWizard dit :

            @Ion 5

            ACHTUNG !

            Gare aux mots ; ils ont un sens parfois ultra-précis et je pense que dans le cas présent vous ne faites pas le distinguo car on peut facilement piéger en jouant sur les mots ……………….

            En effet , @Nico St-jean fait allusion à la « maniabilité » qu’ il affirme supérieure à celle du gros bi-réacteur F-15 ou du plus petit mono-réacteur F-16 qui ont longtemps été considérés comme des références indépassables ………………..

            Peut-être ? Pourquoi pas ? Après-tout !

            Oui , mais quid de la « manœuvrabilité » ? 🙂

            Eh oui , ce n’ est pas la même chose ………………

            La « manœuvrabilité » est une « capacité » qu’ il ne faut surtout pas confondre avec « maniabilité » que je qualifierais de « propriété » ………….

            La maniabilité étant la capacité de réagir vite et bien aux sollicitations demandées ( en gros , plus l’ avion est réactif et ses commandes répondent vite , plus il est maniable ) , la manœuvrabilité étant la capacité d’ effectuer les diverses manœuvres possibles de façon qualitative , c’ est à dire que plus il s’ avère capable d’ amplitude , de rapidité , de fluidité , et de précision dans ses mouvements , plus l’ avion est manœuvrable et parvient à s’ affranchir des contraintes aérodynamiques qui par nature constituent autant de limites .

            En général , maniabilité et manœuvrabilité vont ensemble ; lorsque les avions sont extrêmement manœuvrables on parle alors d’ hyper-manœuvrabilité ou d’ « agilité » …………..perso , je trouve ces termes un poil abusifs , mais bon ………….

            Donc , quid de la « manœuvrabilité » du F-35 ?

            Tombez pas dans le piège ! 😉

          • ScopeWizard dit :

            À mieux y réfléchir ……….

            « La « manœuvrabilité » est une « capacité » qu’ il ne faut surtout pas confondre avec « maniabilité » que je qualifierais de « propriété » …………. »

            Oui , ou peut-être le contraire ! À vous de choisir ! 😉

          • Ion 5 dit :

            @scope

            D’abord, Nico n’est pas le seul à confonde maniabilité et maneouvrabilité. Ensuite il me donne le « sustainted turn rate » comparé des 3 avions et ça m’ira…

      • Yannus dit :

        Bonjour,
        Verouiller le F35 n’est pas nécessaire puisque la taille de son réacteur unique en fait un chalumeau qui vole.
        Même avec un position imprécise, un missile IR devrait le mettre au tapis.

        • Nico St-jean dit :

          @ Yannus
          .
          C’est plus complexe que cela. Les missiles IR modernes sont encore très faciles à déjoué avec les leurres et les techniques de défenses des pilotes. Encore l’an dernier, un F-18SH n’à pas réussi à abattre le SU-24 syrien avec son AIM-9X qui fut déjoué au leurre mais de suite après, AIM-120C et game over. Le F-35 vois le missile dès qu’il se déclenche avec DAS, le pilote n’à qu’à attendre et baisser les gaz au bon moment et lancer ses leurres.
          .
          Un autre facteur est que les système IRST ont effectivement des portées pouvant atteindre prêt de 100 km contre des cible au sol, mais dans les airs, on parle plus de 50 km au grand maximum alors que dans des condition optimal, c’est beaucoup plus proche. Dernier point, il ne faut pas oublier que le F-35 aussi vous vois, lui aussi vas vous attaquer […]
          .
          Pourquoi toujours présenter la chose si simpliste et toujours en défaveur vis à vis du F-35 ?

          • ScopeWizard dit :

            @Nico St-jean

            « Pourquoi toujours présenter la chose si simpliste et toujours en défaveur vis à vis du F-35 ? »

            Posez-vous donc la question ……..

            Parce que …………
            en vrac ……

            _le F-35 promet beaucoup mais nombre de ses promesses se sont avérées décevantes limite mensongères ; ça tombe bien les promesses n’ engageant que ceux qui y croient …………

            _parce que cet avion est bardé de technologies à la fois « incertaines » et très onéreuses qui en font une machine hors de prix d’ où export quasi-obligatoire y compris pour que les forces armées US puissent l’ acquérir dans les versions et le nombre requis d’ où la désagréable sensation de se faire « pigeonner » .

            _parce que dans un marché du domaine militaire aussi fermé que celui des USA qui soit achètent « étranger » au compte-gouttes , soit des matériels qui ne les mettent pas en danger économiquement dont ils vont du reste tout pomper si une ou l’ autre technologie ou caractéristique leur conviennent , soit des équipements de moindre importance économico-stratégique il n’ y a de place pour personne , c’ est Protectionnisme à fond les ballons , tandis que de leur côté mettre l’ Europe en danger en la dissuadant d’ en faire autant tout en l’ inondant de produits US qui vont contribuer à l’ inféoder et ainsi risquer d’ envoyer par le fond des fleurons tels que Dassault , ne les dérange pas le moins du Monde , bien au contraire ; c’ est à dire que de nous , du moment que ça ne sert pas leurs intérêts exclusifs , rien à foutre !………….ce qui a commencé à se sentir un peu avant -et même dès la mise en application du Plan Marshall qui a bouleversé nos vies et continue de le faire jusqu’ à l’ absurde et le nocif- mais surtout dès l’ arrivée de Clinton ( 1992 ) , ce qui du reste correspond à la fin de la Guerre Froide ( 1991 ) donc à la Mondialisation , à la révolution informatique ( CAC 40 en 1988 ) , à la mise en application des théories néo-libérales ( théorisées en 1938 par Hayek et Von Mises puis reprises dans les années 1970 par Friedman ) voulues dès le début des années 1980 par le couple Thatcher-Reagan …………..

            Brièvement et sommairement exposées , vous avez là trois des principales raisons qui font que ça « coince » de plus en plus au point que si le programme F-35 venait à se casser la gueule , beaucoup d’ entre-nous dont je fais partie , se fendraient d’ un triple saut-périlleux arrière tout en sabrant une bouteille de Champagne et en laissant s’ échapper un « bien fait pour eux » tonitruant à souhait !

            Mais qu’ à cela ne tienne , plutôt que d’ essayer de vous mettre un peu à notre place et d’ imaginer ce que certains d’ entre-nous peuvent éprouver comme ressenti négatif vis à vis des « amis » Américains qui les traitent aussi équitablement , vous n’ avez qu’ à faire simple : @Scope n’ est qu’ un pro-Russe , Communiste , Révolutionnaire , affilié au maître du Kremlin Poutine , ou que sais-je ………….

            Ci-joint la photo de son Grand-Oncle ……….. avouez qu’ il a l’ air bonne pâte , d’ ailleurs le voici qui vous salue …………
            http://jewishbusinessnews.com/wp-content/uploads/2016/11/Soviet-Union-leader-Leonid-Brezhnev-Youtube.jpg

            Voyez , je vous ai moi-même facilité la tâche ; alors , elle est pas belle la Vie ? 😉

      • chill dit :

        Vous résumez à merveille l’opinion de la plupart des intervenants ici, mis à part les atlantistes hystériques ou subventionnés LM.

  10. nicos dit :

    C’est aussi le P18 qui est à l’origine du tir sur le F117 en Serbie.

  11. v_atekor dit :

    « Cela étant, les radars passifs présentent quelques limites. À commencer par la nécissité de disposer de suffisamment de sources émettrices… »
    nécissité=> nécessité.
    .
    Vrai si on utilise de hautes fréquences. Mais en radio on a un large spectre de 3kHz à 300GHz. Les gammes de fréquences typiques des en radio FM ne sont pas utilisables très loin de la source. Les radios qui émettent en AM utilisent généralement des longueurs d’ondes nettement plus longues, qui se réfléchissent dans les couches de l’atmosphère et qui font le tour de la terre ou pas loin. Sur grandes ondes, un émetteur radio (un peu costaud) à en Chine peut être écouté en France. L’histoire de ne dit pas quelles sont les fréquences que leur radar passif utilise, mais la précision est corrélée à la fréquence (plus elle est haute mieux c’est) ET au nombre de sources…

    • tschok dit :

      Au fait, est-ce que les radar AESA ont un mode passif de ce genre?

      Parce que les modules des AESA, c’est super bon en émission. Mais en réception, ça vaut quoi?

      • v_atekor dit :

        Plutôt bons, mais l’AESA n’est pas calibré pour ces fréquences, c’est un pb de physique. Pour de grandes longueurs d’ondes, il faut une antenne de grande taille.

  12. Lagaffe dit :

    C’est pas la semaine des bonnes nouvelles pour la brique volante la plus chère du monde !
    Mais du coup, faut-il se lancer dans le SCAF ou miser sur les pods de guerre électronique, le missile hypersonique, la nuée de drones…. ?
    C’est le problème avec le développement exponentielle des technologies, on s’engage sur 30 ans et paf ! c’est obsolète avant d’avoir fini les essais en vol !

    • John dit :

      Dire que ce radar rend la technologie obsolète en 1 seconde est faux…
      Il faut commencer à comprendre que la furtivité n’est pas absolue. La furtivité des chasseurs est optimisée pour leur mission. Il y a des « degrés de furtivité » en fonction des choix stratégiques.
      Les progrès dans la conception de radars à partir d’une recherche démontrant ses résultats prend aussi du temps.
      Et la basse fréquence montre depuis longtemps ses capacités face à la furtivité passive. La détection est possible, mais pas l’accrochage d’une cible.
      Le nombre de pays pouvant se permettre de développer ou d’acheter les radars de dernière génération est très limité. Et les pays qui le sont ne sont pas des cibles potentielles, simplement parce qu’un conflit face à une puissance nucléaire est à éviter à tout prix…

      Donc un peu de mesure dans la compréhension de la technologie et des technologies conçues pour les contrer.
      Quand on voit une majorité de pays se lancer dans ces projets malgré leurs compétences en radars, il faut bien comprendre que la furtivité a un intérêt stratégique. Les militaires travaillant sur ces programmes et voulant d’une certaine furtivité sont en général les premiers conscients des circonstances favorables et défavorables dans l’utilisation de ces appareils furtifs.
      Par rapport au B2 et F-117, les derniers appareils furtifs ont développé des moyens de défense. Le B21 devrait pouvoir voler sous la couverture radar par exemple.

  13. Peps72 dit :

    Nous attendons la réaction officielle de Nico-St-Jean 🙂

  14. Lagaffe dit :

    En tout cas, si on peut détecter un F-35, on peut aussi détecter un Su-57 ou un J-20.

  15. Tristan dit :

    La question n’est pas si le F-35 est détectable, il l’est. La question est: à quelle distance?
    Un F-35 qui se fait détecter à 30 km, c’est un Rafale détecté à 120 km.

    • v_atekor dit :

      Ils avancent 800-2500km, ce qui est cohérent avec les bandes de fréquences utilisées.

      • Carin dit :

        @v atekor
        Rien n’est perdu pour le F 35 et autres avions de ce type… on parle d’un radar capable de les détecter à une distance de 150km… c’est trop tard… à cette distance, les missiles et autres bombes de ces avions sont déjà partis…
        ensuite le radar « Nostradamus » est capable de détecter un départ missile en chine… on est loin des 2500 km… j’avais lu qu’il avait détecté et suivi le départ, la course, et le placement en orbite des satellites transportés par une Ariane 5… et quand bien même, il n’y a que 4 pays qui détiennent et utilisent cette technologie. En résumé Nostradamus pourrait peut-être détecter un furtif, qui au vu de sa taille, ne serait vu qu’a 2500km, le temps d’analyser sa signature, et de déterminer ami/ennemis, ces avions auront parcourus suffisamment de distance pour lâcher leurs petits cadeaux, et seront retournés à la maison…
        ce que les allemands ont fait, c’est prendre les données brutes captées en vue de les étudier, d’ôter les « lentilles, transpondeurs, et autres émissions radios, » pour ne conserver que ce qui est propre à cet avion en vue d’affiner la confirmation par l’ordinateur qui traite les données de ce radar,de la présence de tel ou tel type d’avion à coup sûr. Ce genre d’opération va se répéter pour « étoffer » les données qui seront rentrés dans l’ordi, et c’est pas pour demain matin d’une part, et rares sont les pays capables de développer de tels radars.
        J’en déduit que certains industriels on ont plein de dos des coms de LM, présentant leur produit comme étant l’aboutissement des aboutissements sur le papier glacé de leurs publicités.

    • Blondin dit :

      autant le F35 bashing est un peu trop lourd parfois, meme si ça fait toujours plaisir, mais votre F35 béatitude est carrément pathétique, on sent bien que quoi qu’il arrive vous dénigrerez le Rafale et encenserait le F35. J’ai quelques souvenirs de vos commentaires et franchement vous êtes contre productif. Autant Nico St Jean est intéressant, il argumente, la plupart du temps très bien, avec de bonnes connaissances autant vous avec les Dany40 et autres n’êtes vraiment pas de bons VRP pour LM.
      Le F35 est et restera un avion de transition, qui aura eu le mérite de montrer ce qu’il est possible de faire à l’heure actuelle, d’illustrer jusqu’à la caricature les limites d’un programme multiservice avec des ambitions trop irréalistes, et surtout qu’il ne faut jamais tout sacrifier pour une seule capacité, en l’occurrence la furtivité passive. Enfin, il aura essuyé les plâtres, et c’est déja pas mal, il aura aidé les autres constructeurs à avancer.

      • Yannus dit :

        Bonjour,
        le F35 est un avion de transition et aide les autres constructeurs à avancer, je suis bien d’accord à commencer par les Chinois. https://nationalinterest.org/blog/buzz/americas-f-35-vs-chinas-j-31-stealth-fighter-video-breaks-it-all-down-63837
        Le problème est que le F35 est vendu en série et les déboires du F35 me rappelle ceux du F104 Starfighter en son temps.
        à mon humble avis, les Allemands n’achèteront jamais le F35 ce qui laisse à Dasssault une chance de développer le SCAF dont la furtivité ne devra être qu’un atout parmi d’autres, mais pas nécessairement le seul et par forcément le principal.

        • Blondin dit :

          je suis bien d’accord avec vous, les Allemands se rendent bien compte que leur développement économique, sur quoi ils reposent leur stratégie globale, passe aussi et de plus en plus par des moyens militaires à la hauteur, et surtout sans être dépendant d’américains de moins en moins fiable. Et le souvenir du starfighter doit surement jouer aussi.
          Pour le F35, il aura quand meme atteint un de ses objectifs, et de bonne manière, en aspirant les budgets des pays Européens, enfin de certains pays, et de les vassaliser encore plus, avec en prime un accès direct à tout ce que ces pays vont faire avec leurs avions. Et ça franchement, ça me dépasse, que certains acceptent un système tel que ALIS, ça va loin quand meme !! j’ai souvenir des Norvégiens qui ont découvert que meme leurs entraînements étaient envoyés au US… je suis bien content, et fier, d’être Français, qu’on ait un constructeur comme Dassault, qu’on fasse nos radars, nos missiles… il y a peu, meme très peu, de pays qui peuvent en dire autant !

  16. anon dit :

    Ce n’était qu’une question de temps, la pour le coup, ça tombe mal, l’avion même pas encore au point qu’il a déjà perdu sa capacité principale qui est la furtivité. Bon bah reste plus qu’à en faire des grilles pains

  17. Plusdepognon dit :

    En ex-Yougoslavie, il paraît que c’est comme cela que les serbes ont abattu le fameux F-117.
    https://www.la-croix.com/Culture/Serbie-Zoltan-Dani-homme-abattu-avion-invisible-2019-03-22-1301010614

    Même si la version russe est différente:
    https://fr.sputniknews.com/societe/201203231022365218-zoltan-dani-j-ai-abattu-un-avion-furtif/

    La technique évoquée dans l’article de monsieur Lagneau était déjà en cours d’élaboration dans les années 90.
    En tout cas, il ne faut jamais s’étonner que l’adversaire met en oeuvre toute son ingéniosité pour vous contrer. Furtif ou pas.
    https://www.france24.com/fr/20190621-global-hawk-rq4a-drone-americain-iran-espionnage

  18. lol dit :

    le F-117 en Yougoslavie ,c’était fait chopper de la même manière

    • Ion 5 dit :

      @lol
      Non, la furtivité ne s’applique en majorité qu’à une seule longueur de bande radar.
      Les radars anciens basse fréquence voient toujours aussi bien le f-117, que (sans doute) le f-35.

      Après, les rayons BF radar ne sont pas très énergétiques, ni directifs, pas certain qu’on puisse les utiliser pour orienter les missiles avec précision.

  19. jyb dit :

    à vérifier mais c’est en ex yougoslavie que le F117 a perdu sa « furtivité « 

    • Euclide dit :

      @ jyb
      Pardonnez- moi mais je ne peux pas laisser passer cette boutade à la Scope Wizard que c’est en Yougoslavie que le F117 a perdu sa  » virginité  » au lieu de sa  » furtivité ».

      • jyb dit :

        @Euclide
        c’est bien çà et c’est un pilote de l’aéronavale qui en est l’auteur. C’était toute fin des années 90 et à ce moment là la furtivité n’était pas l’étalon absolu, dans mon souvenir c’était les capacités d’emport.

        • Belzébuth dit :

          @ jyb
          Parti comme c’est parti, vous auriez pu dire que c’est une histoire d’engin avec de grosses sacoches…

      • ScopeWizard dit :

        @Euclide

        HA HA HA HA HA ! 😀 😀 😀 😀 😀

        Excellent ! 🙂

    • tschok dit :

      @jyb,

      C’était une vieille batterie de SA3 Goa, mais d’après ce qu’a raconté le colonel serbe qui la servait, elle était équipée d’un radar métrique à diapason (j’ignore ce que c’est, mais il semble qu’il s’agisse d’une technologie radar assez primitive). Il raconte qu’ils ont détecté la cible, qu’ils l’ont poursuivie normalement, qu’ils ont tiré une bordée et que l’un des missiles a fait mouche, mais qu’ils ignoraient qu’il s’agissait d’un F117.

      Pour eux, c’était une signature radar comme une autre et une interception assez classique, somme toute.

      Le plus étonnant, si l’on se fie à ce que raconte ce colonel, c’est que le pilote du F117 n’a pas réagit à l’illumination de son avion par les radars de poursuite.

      Quand on est dans un avion furtif, on peut toujours se dire qu’on est dans un avion qui absorbe ou qui diffracte les ondes radars, et donc il n’y a pas de raison de s’inquiéter si la lumière du détecteur de radar vire au rouge, vu que c’est justement le principe: on est dans le faisceau de balayage du radar, mais on reste invisible.

      Sauf qu’un radar de poursuite, c’est pas la même chose: il traque et surtout il centre sa cible. La cible est au centre du faisceau, et elle y reste. C’est ça que ça veut dire se faire « accrocher ». Donc, si l’avion furtif reste au centre du faisceau, ça veut dire qu’il y a un truc qui ne marche plus dans sa furtivité: le radar le poursuit, donc il le « voit ».

      Le pilote du F117 n’a semble-t-il pas réagi, peut-être parce qu’il s’est dit que ce n’était qu’un faisceau de balayage et qu’il n’y avait pas à s’inquiéter. Ou bien le détecteur de radar ne lui permettait pas de faire la différence entre un simple signal de balayage et un signal de poursuite centré.

      Mais même ça, c’est étonnant: pendant la guerre du Vietnam, les équipages des missions wild weasel entendaient le signal radar dans leurs écouteurs, parce qu’un signal radar fait du bruit, et quand ce bruit avait une certaine tonalité, cela signifiait que leur avion était dans le centre d’un faisceau non plus de balayage, mais de poursuite, donc qu’il était accroché. Ils enclenchaient les ECM et engageaient l’avion dans une manœuvre brusque, pour essayer de sortir du faisceau.

      On a donc du mal à imaginer que le F117 n’ait pas été équipé d’un détecteur capable de faire la différence, puisqu’à l’oreille on peut la faire.

      Si ça se trouve, le type s’est fait aligner comme un bleu parce qu’il s’en est remis entièrement à la technologie, par excès de confiance. Ou peut-être qu’il a bien compris ce qui se passait, mais que la manœuvre d’évitement ne lui a pas permis de sortir du faisceau, vu que le F117 ne se signalait pas particulièrement par sa manœuvrabilité.

      • jyb dit :

        @tschok
        merci de ces compléments. excès de confiance dans le dieu techno…çà me rappelle quelqu’un.

        • ScopeWizard dit :

          @jyb

          Oui , sauf que ça ne va pas ; visionnez plutôt le documentaire ………… 😉

      • Stoltenberg dit :

        Apparemment, il y a plusieurs versions de cette histoire. Moi j’ai entendu dire que les avions américains prenaient régulièrement le même trajet pour effectuer la même mission. Les soldats yougoslaves savaient donc où et quand l’avion allait passer.
        .
        Apparemment, les Américains ont sous-évalué le danger et ne respectaient pas les procédures qui pourraient permettre d’éviter ce genre d’incidents.

        • Ion 5 dit :

          @Stolenberg
          Et alors? On parle de la furtivité là. Les serbes l’ont vu au radar à 50 km, et l’ont descendu à 13 km de leur site. Point.

          Le F-117 n’est pas furtif aux ondes de 1 à 2 mètres de longueur environ. Il reste peut-être un peu discret puisqu’aux dires de Djorge Anitchitch lui même, les missiles l’ont poursuivi aux infra rouges après avoir été orientés par les faisceaux radars.

          Qu’ils soient passés par ailleurs les serbes l’auraient abattus de la même façon. A ceci près que le F-117 se faisaient accompagner depuis cette date de chasseurs peu furtifs mais armés de missiles HARM, ce qui rendaient l’utilisation des radars de poursuite pour le moins très risquée.

          Le problème c’est qu’en raison même de sa configuration aérodynamique favorable à sa furtivité, le F-117 reste une bouse tant sur le plan de la vitesse que la maniabilité. Le missile, il n’aurait pas pu l’éviter de toutes manières par une manoeuvre d’évasion.

          • Stoltenberg dit :

            Oui mais ils auraient réussi à l’abattre MALGRÉ sa furtivité et pas parce qu’elle était compromise. En tout cas, je vous avoue, dès le début, que je ne connais pas tous les détails de cette histoire.

        • Yannus dit :

          Moi aussi j’ai la même version,
          comme ils savaient d’où il venait, il l’ont verouillé direct.

      • ScopeWizard dit :

        @tschok

        Hmmm …………

        Non ………………

        Non , c’ est pas ça ………….remarquez ça pourrait …………….. mais non , ça va pas ……..

        Tenez , pour votre information , si vous ne l’ avez jamais visionné vous allez apprendre beaucoup de choses ; très intéressant , très instructif ………………
        https://www.youtube.com/watch?v=BuCWzK93yiI

        Quant au sujet sur les Wild Weasel , il aurait été bienvenu de compléter parce que c’ est vraiment un sujet précis des plus intéressants à creuser pour qui s’ intéresse à ce type d’ avions et de missions durant la Guerre du Vietnam , cela va de soi ……….

      • John dit :

        Il y a quelques précisions à apporter à ce récit.
        Le pilote a vu le départ des 2 missiles sol air. Mais l’appareil manquait de manœuvrabilité pour leur échapper.
        Il était peu manœuvrable à cause de ses formes très basiques. L’informatique a permis de réconcilier aérodynamique et formes furtives. Mais sans informatique, développer un F-22 ou un F-35 (juste la forme) prendrait des dizaines d’années.

        Concernant l’illumination radar, il me semble avoir lu que le pilote du F-117 abattu (et tout autre avion OTAN) n’avait pas moyen de savoir si il était accroché. La fréquence extrêmement basse du radar n’entrait pas dans l’échelle OTAN de ce qu’elle considérait comme étant accrochable. Donc pas d’alerte de missiles accrochés….

        Mais surtout:
        – la planification des bombardements était prévisible.
        – Il semblerait que les forces serbes avaient réussi à déchiffrer les communications entre appareils et awacs.
        – Il est probable que le décollage des F-117 faisait l’objet d’espionnages. Les cibles étant principalement à Belgrade, une fourchette dans la période d’attaque était plutôt précise pour préparer les forces.
        – il est annoncé par certains que le F-117 venait de larguer une bombe, avec la trappe ouverte, il n’était plus aussi furtif.
        Bref, beaucoup de communication à ce sujet, des infos contradictoires, et probablement voulues pour protéger au mieux l’appareil.

      • Rob1 dit :

        @tschok

        Il semble que le F-117 n’a jamais eu de détecteur de radar (Radar Warning Receiver ou RWR)… donc pas vraiment utile de faire des suppositions sur ce qui s’est passé.

        Du coup le pilote de F-117 n’a

      • Ion 5 dit :

        @tshok
        Je « plussoie » à Rob1. Selon ses récits Dale Zelko, le pilote du F-117, n’a jamais parlé de détecteur.
        Par ailleurs un détecteur pour les П-12 «Енисей» et П-18 «Терек», faut-il vraiment connaitre un musée qui les stocke encore (la technologie date des années 50 et 60!).

  20. berger dit :

    Faut être bourrin comme LM pour penser que leurs ennemis potentiels allaient arrêter leurs recherches sur les radars.
    Donc si ce sabot n’est même pas furtif il lui reste quoi ? De grands écrans sur le tableau de bord pour jouer au jeux vidéo ?

    • Dresde dit :

      Loll ! Vous êtes méchant

    • Thaurac dit :

      Soit pas si affirmatif, ils pourraient aussi brouiller ces signaux,comme ceux d’un radar, ou les décaler.

    • Et tu crois convaincre qui là, avec ce genre de pseudo phrase assassine et surtout très gratuite ??? Parles-nous vraiment technique on sera convaincu berger !!! Mais les petites phrases gratuites, ça fait Café du commerce …

      • tschok dit :

        Encore heureux qu’elle soit gratuite, sa phrase. Parce que s’il fallait payer pour lire des conneries, en plus…

        Nan, nan, j’ose le dire: la bêtise, je la préfère gratuite. Comme la méchanceté.

    • jojo92 dit :

      Je me pose la même question. Cet avion vente beaucoup sa furtivité mais on oublie de parler des autres performance d’avion de chasse : manœuvrabilité, vitesse, capacité d’emport d’armes, portée d’intervention, altitude maximum possible… Bref une fois que sa furtivité sera dépassé quel autres qualité lui permet de justifier son prix exorbitant?
      On sait que son autre avantage high tech c’est le traitement massif de données et base de données partagée avec tous les F-35. Sa connectivité lui permettra d’être le premier à réaliser le futur de l’aviation militaire : la coordination avion piloté avec drone autonome.
      Mais même avec cette avantage, son prix exhorbitant lui oblige d’avoir les autres performances cotées au moins égales aux meilleurs avions de la 4ème génération (Su-35 et Rafale). Or c’est pas le cas…. Ça veut dire que dans un futur proche s’il y a une guerre sa furtivité sera très vite dépassé et il se fera descendre comme n’importe quel autre avions.
      La différence entre le F-35 et les autres sera surtout : beaucoup plus de pognon foutu en l’air par avion détruit.

      • NRJ dit :

        @jojo92
        Pas d’accord. Par sa furtivité, le F-35 oblige une adaptation des systèmes AA. Cela impose donc des investissements, et devient donc in fine un avantage. Celui-ci est simplement réduit (et on peut effectivement se demander si cela valait le coup de payer si cher pour optimiser un avion dans cette direction au dépend des autres performances).

        Après l’essaim de drones n’est pas pour tout de suite. Les USA ont d’autres programmes à financer avant (B21 raider, PCA, KC-46 etc).

  21. Parabellum dit :

    L aviation c est fini ? Le prix des avions et des pilotes rendrait une guerre de haute intensité intenable . L avenir ou le présent ce sont les nuées de missiles ou de drones et pas la peine d une grande sopbistication..la masse qui arrive laissera échapper quelques vecteurs qui feront mal même si beaucoup sont perdus ou abattus…un autre concept arrive et il est du même ordre que le char face au cheval…l asymétrie techno est très déstabilisante et en face il faut redevenir imaginatif et un peu sauvage…pensons missiles et drones pour les trois éléments et puissance de feu .on a à peine une cinquantaine de canons…on va voir l arsenal chinois pour les 70 ans du communisme chinois et on va comprendre l étendue du problème …

  22. James dit :

    Ouais! Si on veut, quand on sait que les furtifs US en temps de paix ne volent jamais avec leurs vraies SER/SIR en Europe et avec avec transpondeur allumé.
    « Mais pour Hensoldt, la présence ou non de réflecteurs ne change rien à l’affaire… puisque le système Twinvis n’en a pas besoin pour fonctionner. »: Je veux bien mais comment peut-il savoir que les rayons reçus proviennent de la cellule ou des déflecteurs?
    Et puis, la phrase « en utilisant les signaux de leurs transpondeurs ADS-B afin de corréler les données obtenues par le système Twinvis » semble anodine mais sans recalage, il serait plus difficile de filtrer la vraie cible des autres faux échos par ex.
    Théoriquement, le système doit marcher mais je pense que c’est un mauvais exemple concret pour montrer que cela fonctionne déjà. Il y a toujours un grand pas à franchir entre la théorie et un système qui fonctionne correctement.

    • tschok dit :

      Je pense qu’ils ont saisi l’occasion pour vérifier si le radar passif retraçait fidèlement la trajectoire de la cible.

      Ils ont dû mettre un dispositif expérimental en double aveugle: l’équipe qui suivait le F35 par son transpondeur travaillait en aveugle par rapport à celle qui reconstituait sa trajectoire avec le radar passif, et réciproquement.

      Une troisième équipe à pris les deux calques, les a mis l’un sur l’autre et a vu que ça matchait. Ils ont dit: ok, ça marche.

  23. Chill dit :

    Noooooonnnn, je ne crois pas cet article mensonge, noooonnnn, pas le f35….

  24. Grosminet dit :

    N’en déplaise aux pros F35, à 73.4M d’€ MINIMUM la pièce (80M en $ selon la dernière commande, contre 68M d’€ TTC le Rafale….) après 400 exemplaires, ça fait cher la BRIQUE « pseudo invisible » incapable d’égaler les performances d’un Rafale pourtant bien plus vieux, ou même d’un Gripen C….

    Sachant que le Rafale évolue encore….

    • didixtrax dit :

      la question est de savoir si le prix du casque est comprise. Au dernières nouvelles il était passé de 400 000, au début, à 800 000 US$ l’unité — faite sur mesure tout de même. Cela représenterait plus qu’un myard de US$

    • tschok dit :

      Le Rafale est tellement évolutif qu’il continuera à évoluer, même après son retrait du service.

      Il passera du statut d’épave au statut de monument ou de pièce de musée.

      Cet avion a l’évolution dans le sang.

      • GHOST dit :

        Pourquoi le Rafale ne s´exporte pas en Occident ? La guerre en Irak avait demontrée les limites technologiques des alliés des USA. lol
        La furtivité n´est pas la seule capacité du F 35..

      • ScopeWizard dit :

        @tschok

        Commentaire particulièrement con ; aviez-vous réalisé à quel point il pouvait l’ être avant de l’ écrire ? Ou au moins une fois posté ?

        Le mien ne vaut guère mieux , je vous l’ accorde ; oui mais sans le vôtre …………. eh ben , il n’ y aurait pas eu le mien puisqu’ il n’ aurait pas eu lieu d’ être étant rédigé en réaction !

        Enfin ! Suivez ! Ne vous dispersez pas !

        Bien , à présent que vous voici de retour , revenons à nos mouflons : donc , je ne sais pas si vous saisissez la profondeur du propos tenu ………….

        Oui ? Non ? Bof ? Joker ? Je vote pour vous ? Va te faire mettre ( reconnaissez , vous qui êtes quelqu’ un au goût toujours si sûr , que ça va drôlement bien avec cette notion de « profondeur »…. eh oui , c’ est ça avoir le sens de l’ à popo ….. euh , de l’ à propos ……… à la carte même ! 😉 ) ? Autre ?

  25. Thaurac dit :

    Pour le problème des émetteurs c’est facile à régler, quelques missiles sur les points hauts….Télé, téléphonie, et autres peuvent être détruits, mais si le pays se truffent d’émetteur ad hoc, juste pour ça, auto alimenté ( solaire, vent) et pas trop cher, ça peut faire mal…
    (à ce sujet, ne pas confondre émetteur, réémetteur et relais)

    • Fred dit :

      @ Thaurac
      Il y a un sacré paquet d’émetteurs téléphoniques ! Suffit de lever le nez.

      • Thaurac dit :

        Ils relayent un signal qui ne part que d’une ou quelques sources…..

        • v_atekor dit :

          Non, le signal téléphonique est spécifique pour chaque borne, mais ça pose d’autres problèmes.

  26. Jeannot de France dit :

    1)Avion furtif = plus difficile à détecter, pas invisible.
    2)Si F-35 être détecté (dans condition avantageuse pour le détecter ?) alors avion moins furtif être détecté encore mieux.
    3) Détection passive veut dire savoir méchant être dans le coin, mais peut-être avec précision pourrie ?

    Connaisseur nous informer, moi attendre.

    • Cricetus dit :

      Ça veut surtout dire qu’a l’ère des missiles le dernier qui obtient un verrouillage radar ou IR est celui qui meurt… La détection est un problème secondaire…
      Pour le verrouillage radar la furtivité est la solution. Pour l’IR c’est de ne pas aller trop vite.

  27. chill dit :

    noooon, ce n’est pas vrai, je refoule le contenu de cet article mensonger, du pur dinde bashing, c’est insupportable ; le f thirty five est capable de replier l’espace et bombarder sans déplacements, il sait aussi faire des sauts dans le futur pour surprendre ses adversaires, c’est prouvé, arrrrrêêtttttez……..!!!!!!!

  28. Pascal (l'autre) dit :

    Certains considèrent que la furtivité est actuellement « l’alpha et l’oméga » de l’aviation de combat comme le « tout missile » dans les années 50/60. Il aura fallu la guerre du Vietnam pour se rendre compte que le canon embarqué avait encore son utilité. Les américains avaient même rétrofité ce qui à l’époque était le nec plus ultra de l’intercepteur  » tout missile » le Convair F 106 Delta Dart.
    Puis est venu le temps du « plus rapide et très haut » Avec l’amélioration des performances des moyens de détection ainsi que celles des missiles air-air et sol-air ce concept a été peu à peu abandonné.

    Ensuite celle de ‘l’hyper manoeuvrabilité (la présentation du F16 au salon du Bourget 1975 en avait bluffé plus d’un! Et la petite histoire précise que ça faisait plutôt la « gueule » dans les chalets des soviétiques! ) Depuis nous avons eu le SU 27 avec la célèbre figure dite du « cobra de Pougatchev » du nom du chef pilote d’essai de l’O.K.B. Sukhoi. Pour esquiver les missiles? Je demande à voir mais cela risque de ne pas être spécialement concluant. Combat tournoyant? Aujourd’hui les interceptions se font presque exclusivement « beyond the range! »* Fini les « dogfight** des précédents combats aériens. Sans parler des contrainte physiques sur la cellule ainsi que des contraintes physiologiques sur le ………………… pilote!

    Et maintenant la furtivité qui ne durera que le temps de mettre au point et perfectionner les nouveaux systèmes de détection.

    Finalement l’éternelle lutte entre le boulet et le blindage.

    * Que l’on peut traduire par « au delà de l’horizon »
    ** Combat de chiens dans le langage imagé des pilotes de chasse l’art de « s’enrouler » avec son adversaire pour avoir le meilleur angle de tir, une de ces manœuvres porte même le nom d’un as allemand de la première guerre mondiale qui l’avait mise au point Max Immelmann.

  29. Clavier dit :

    La furtivité passive a quelques inconvénients….
    L’avion a une aérodynamique de brique, ne supporte pas trop les G, emporte peu et consomme beaucoup
    Le revêtement se dégrade rapidement avec les intempéries
    Il coûte la peau des fesses .
    Il ne fonctionne pas toujours….
    En revanche vous vous faites un copain de Trump et des actionnaires de LM (et de nico )….

  30. Jacques999 dit :

    J’imagine que ce radar seul n’est pas suffisant, mais avec une mise en réseaux de radars passifs et actifs, plus un retraitement puissant, cela permettre d’améliorer les faiblesses des radars de guidage des missilles. On a de moins en moins de limites sur la vitesse et les volumes d’info à traiter.
    Ce qui m’interpelle c’est qu’une plateforme volante est pensée pour être valide 40 ans ou plus, à la vitesse des sauts technologiques actuels, la probabilite d’obsolescence accélérée devient inquiétante et suppose un risque financier inabordable pour les pays.

  31. Bloodasp dit :

    Vont faire la gueule les Belges, les Italiens, les Britishs,… et tous ceux qui en ont achetés ou qui projetaient d’en acheter.
    Cet article va faire couler beaucoup d’encre, vite un pot de pop corn, mdr.

  32. jojo92 dit :

    Excellent article avec un ce qu’il faut de détail sur les techniques de détection radar.
    Vraiment parfait pour les passionnés comme moi avides d’en savoir plus !

  33. Raymond75 dit :

    Bern j’crois qu’c’est simple : il suffit de développer le F37, hyper véloce, hyper furtif, hyper sportif, hyper inutile. En attendant, il y a toujours les F16 retrofités, excellents (surtout pour détruire des pickups) et abordables.

    • Vinz dit :

      Je propose le Super F-35. Ca rendra le F-35 actuel forcément moins super, du coup ses clients se sentiront obliger passer au Super, sous peine de passer pour des arriérés.

  34. MERCATOR dit :

    Les radars travaillant dans la bande V/UHF peuvent détecter le F35 ils sont certes encombrants, mais difficiles à goniométrer ,leur fréquence de fonctionnement est la plupart du temps en dehors des gammes de fréquences des systèmes de guerre électronique, ce qui les rend « discrets »;

    leur gamme de fréquences, les rend très difficiles à brouiller.

    Leur manque de précision, est de moins en moins sujette à problème, les nouvelles formes d’onde ont nettement amélioré les performances, précision actuelle entre 200 m à 300 km, ce qui permet de faire une désignation d’objectif.

    Couplés avec les dispositifs infrarouges, de technologie SWIR (Short Wave Infra Red) permettent de détecter les avions avec une excellente résolution. Longueur d’onde moins sensible que la bande de fréquence traditionnelle des capteurs IR. Ce dispositif, totalement passif, insensible aux mesures de diminution de la signature infrarouge permet de signaler un missile balistique ou ou un avion furtif à environ 100 kilomètres de distance ce qui laisse quelques minutes de réaction . Technologie maîtrisée par Etats-Unis, Chine, France, Allemagne, Royaume-Uni, Russie). Cependant et paradoxalement les missiles semi balistiques, qui peuvent changer d’altitude et d’angle d’attaque avant l’impact, surtout s’ils sont tirés par salves demeurent excessivement dangereux pour des cibles majeures ( quartiers généraux, centrales nucléaires, centres de télécommunication )

  35. Wagdoox dit :

    Les radar passifs fonctionnent avec les émissions civile donc large bande, on retombe sur le problème des radars bandes l. Mais en ayant plusieurs de ces radars connectés entre eux on gagne en précision et le guidage est possible. Le seul problème c’est que ça impose de laisse les avions adverses entrer sur l’espace défendu d’où le fait que la France veut un radar passif aéroporté et intégré au à celui du rafale, les awacs feront le bruit de fond.

  36. Aurel dit :

    Détecter et avoir une solution de tir ne sont pas la même chose.

  37. Gégétto dit :

    La détection et le suivi d un F35 , muni de lentilles dites de Lüneburg ,est un non événement ;mais il a la faculté de vous exciter comme des puces les gars…
    Mais continuez comme ça, moi je vous aime,vous me faites passer de bons moments à vous lire.
    Chez moi , c est comme pour le F35 ,la nuit je buttais souvent sur la première marche de l escalier, ne la voyant pas;alors j’ai mis une LED qui s allume lorsque l éclairage principal est éteint…et je vois l invisible Alléluia!!!
    Pour avoir lu le DSI hors série cité dans l article, de mémoire, il me semble que les Américains s étaient rendus compte aussi que leur B2 avait un « problème » face à des RADAR émettant dans certaines longueurs d ondes… Ils y aurait remédié.Sinon je ne comprendrais pas pourquoi toutes les nations se tournent vers la furtivité,nous y compris.Ou alors cela voudrait dire que les riches Américains vont nous épuiser en suivant cette voie, comme ils le firent pour l URSS et qu ils vont sortir une machine de fiction de leur chapeau?

  38. ScopeWizard dit :

    @TOUS

    Tenez , ainsi que proposé un peu plus haut à l’ un de nos camarades ; si vous ne connaissez pas , voici un doc vraiment bien fait qui donne la parole aux principaux protagonistes , très instructif …………..
    https://www.youtube.com/watch?v=BuCWzK93yiI

    • GHOST dit :

      ScoopeWizard@
      On aimerait bien comprendre la raison logique pour laquelle le Rafale si superieur au F35 n´exporte pas en Occident ?

      • ScopeWizard dit :

        @GHOOST

        Parce que , en l’ occurrence , les raisons d’ une vente à l’ étranger sont très différentes que celles qui peuvent le plus souvent prévaloir dans des relations commerciales « normales » ; en effet , dès lors qu’ il s’ agit d’ avions et plus spécialement d’ avions militaires et plus spécifiquement de chasse , ce sont avant-tout les puissances et les ambitions des pays constructeurs qui se mesurent et s’ affrontent .

        Déjà , si vous intégrez ça , vous allez piger beaucoup de choses …………….

      • Grosminet dit :

        @ Ghost:

        Prenons un exemple tout à fait au hasard, celui de la Belgique :

        Comment expliquez vous qu’un avion encore à l’état de prototype, dont les caractéristiques de vol « finales » en font une enclume volante,dont les caractéristiques technologiques « extra mega révolutionnaires » sont finalement pas si avancées que ça, puisse « gagner » face à un concurrent TRÈS redoutable (et redouté même par les F22) qui est offert, voire même donné (parce que la proposition française pour ce contrat offrait le beurre, l’argent du beurre, le c*ul de la crémière, celui de la fille en plus du gîte et du couvert !) ?

        Ne venez pas me dire que le « choix » est logique pour permettre de mutualiser les coûts avec le petit pays (sans vouloir offenser qui que ce soit) qu’est la Hollande, alors qu’un beaucoup plus important voisin le permettait aussi…. Avec une autre monture…
        Pardon ? J’oublie la fameuse bombe B21 ? Ah oui, c’est sûr que le possible bombardement « un jour éventuellement que les hordes russes déferlent en Europe de l’ouest » avec une bombinette nucléaire est vraiment LA capacité prioritaire….

        Puisqu’on parle de « choix », on peut parler de celui qu’on eu les Israéliens, aussi: F35 ou rien…. Magnifique, comme « choix », alors qu’ils voulaient des F15

  39. Albatros24 dit :

    Sait on si le Nostradamus détecte aussi le Fail 35 ?
    Ce serait balot…et amusant

  40. Eowya dit :

    Pour défendre un territoire d’avions furtifs, il suffirait de disperser suffisamment d’ondes émettrice sur les contours du territoire pour rendre détectable n’importe quelle source.

  41. Nico St-jean dit :

    Beaucoup de précisons mérites d’êtres ajoutés à l’articles et aux commentaires pour éviter que tout le monde s’y perdent à travers les divers piques, questions, bashing et autres.
    .
    D’abord qu’elle est le type de radar utilisé par l’entreprise allemande et surtout dans quel contexte :
    .
    Ce type de radar « passif » est avant tout un radar Bistatique. À différencié (par exemple) des antennes RWR passive sur les avions de chasses,
    .
    Le concept passif : Bistatique/multistatique consiste à séparer le transmetteur radar du récepteur radar. Le transmetteur envoi sur la la zone donné et les ondes reviennent sur le récepteur qui se trouve à un tout autre endroit. En Bistatique, le transmetteur, l’émetteur et la portée maximale forme un triangle ou une zone de triangularisation si vous préférez et dans cette forme géométrique 3D, tout ce qui vole est détectable puisque c’est la temporisation ici qui compte et qui est calculé : c’est à dire le délai entre le signal reçu directement de l’émetteur et le signal reçu après avoir été réfléchi par une cible. Pour déterminé la vitesse et la direction de l’appareil il faut juste appliquer le principe Doopler (décalage).
    .
    Les inconvénients maintenant (et il y en à des masses)
    .
    Le problèmes avec le Bistatique, c’est que la position exacte de l’appareil à travers les trois points que sont : transmetteur, récepteurs, portée maximale est … inexistante ! La précision de ce type de radar est bien pire qu’un radar à bande L voire encore pire qu’un VHF qui est pire qu’un bande L. Avec les bandes hautes fréquences, la seule chose que vous pouvez faire contre un F-35 si vous le détectez à temps est d’envoyer un escadrons de chasseur à sa rencontre munis d’IRST mais au moins vous pouvez faire quelque chose .. Avec du Bistatique, cela serais envoyer un escadron dans une botte de foin à la recherche d’un écho parasite exactement comme le Nostradamus ou autres « trans horizon » avec des précisions sur des dizaines de kilomètres. Pour régler le problème du Bistatique, il faut aller sur le Multistatique qui est basé sur le même principe, mais en ajoutant des transmetteurs et récepteurs.
    .
    Effectivement, en procédant ainsi et en changeant la géométrie les résultats en se qui attrait à la résolution seront amélioré mais 1- cette technologie n’en est qu’à ses débuts et 2- cela impliquera un réseau de radars militaire immense, extrêmement coûteux et très vulnérable puis, toujours incapable de diriger le moindre missile. Cependant qui dit résolution amélioré dit précision amélioré et donc, possibilité de détection plus précoce et/ou de dirigé des missiles GPS avec autodirecteur IR sur les F-35. Cependant, il reste deux problèmes majeurs à cette technologie radar.
    .
    1- La moindre attaque électronique (et donc du F-35 lui même) fait échouer tout le processus du bistatisme/multistatisme […] C’est l’une des faiblesses fondamentale de toute l’architecture du système qui est beaucoup moins résistant au brouillage que les AESA.
    .
    2- Comme les attaques électroniques, ses radars sont vulnérables aux attaques SEAD/DEAD (encore face au F-35)
    .
    Que ce soit avec ce type de radar ou le VHF, le UHF, la Bande L, il n’y à toujours pas de missile longue portée à l’horizon capable **d’engager** un appareil comme le F-35 ..
    .
    Je ne fais pas parti de ceux qui crois la furtivité comme poudre magique, mais c’est tout une épine dans le pied pour tout armée adverse dans le monde, c’est indéniable en plus d’être un gain incroyable en aérodynamisme pour les mission air air.

    • Bloodasp dit :

      @Nico St Jean: Et comment vous interprétez cette sortie des allemands dans Der Spiegel? Un autre point de vue d’outre Atlantique nous intéresse :-). N’y voyez aucune malice de ma part, mais une autre interprétation serait la bienvenue

    • v_atekor dit :

      Nico; ce n’est /pas/ du bistatique au sens classique. Tu utilises les sources civiles dispos dans l’environnement ce qui te donne un maillage très fort, sur un gros paquet de fréquences et un gros paquets de sources. Ce n’est pas un triangle, c’est du point de croix. A lire ton explication, tu as clairement zappé le concept.
      .
      C’est la puissance de calcul qui limitait cette approche, visiblement ce n’est plus un pb.

      • Nico St-jean dit :

        @v_atekor
        .
        « ce n’est /pas/ du bistatique au sens classique. »
        .
        Le Bistatique n’à déjà rien de classique.
        .
        « Tu utilises les sources civiles dispos dans l’environnement ce qui te donne un maillage très fort, sur un gros paquet de fréquences et un gros paquets de sources. »
        .
        Le problème avec les sources civiles, c’est qu’elles ne sont pas conçu pour des applications militaires (résistances EM, corrélations, liaisons tactiques, etc) en plus des autres défauts de l’architecture même que j’ai énuméré plus haut qui valent autant sur des sources militaires.
        .
         » Ce n’est pas un triangle, c’est du point de croix. A lire ton explication, tu as clairement zappé le concept. »
        .
        C’est triangulaire en Bistatique, ensuite alignez plusieurs triangles ensembles et cela deviens du *Multistatisme* et par le fait même, du point de croix .. Vous ne me prendrez pas à « zappé » souvent sur le domaine dont j’ai fait carrière.
        .
        Cela dit, au lieu d’utiliser ses termes, vous auriez pu me demander plus de précisions car ce genre d’échanges est, à mon sens, extrêmement bénéfique et riche d’information pour les contributeurs et la section commentaire elle-même, v_atekor.

        • v_atekor dit :

          ‘Vous ne me prendrez pas à « zappé » souvent sur le domaine dont j’ai fait carrière. »
          Il se trouve que j’ai pas mal manipulé de radio également, même si la partie radar proprement dite n’était pas centrale.
          .
          « Le problème avec les sources civiles, c’est qu’elles ne sont pas conçu pour des applications militaires  »
          Je ne suis pas dans les petits papiers de ce projet, mais ils semble précisément qu’ils soient arrivé à s’en servir de façon intéressante, c’est ce qu’ils présentent. Et l’idée de se baser sur des sources civiles multiples (TV en particulier) pour arriver à faire de la localisation est dans les cartons depuis au moins les années 90 au moins, et les recherches ne se sont pas arrêtées.
          .
          Les limitations étaient jusque dans les années 2010 liées à la puissance de calcul nécessaires pour analyser suffisamment de sources pour avoir une précision suffisante. Alors peut être Airbus DS a tout inventé, et ils ne détectent l’avion que 3 jours après son passage le temps de polir leur jeu de données, mais tout ce qu’ils présentent là est très cohérent.

        • ScopeWizard dit :

          @Nico St-jean

          Le sujet du RADAR est quelque chose de simple qui devient très complexe dès lors que l’ on y entre en profondeur et que l’ on se lance dans des explications détaillées qui peuvent demander beaucoup de lignes ……………

          Si non content de ça , on le fait de façon brouillonne , c’ est fini , le lecteur commence à décrocher et très souvent tu l’ as perdu ; surtout à notre époque où il s’ agit d’ aller vite en toutes circonstances .

          À mon avis , ce n’ est pas le but …………

          La maîtrise du Français n’ a rien à voir là-dedans , c’ est juste une question de clarté ; expliquer simplement des choses techniques compliquées est très difficile et faites-moi confiance j’ en sais quelque chose ………………

          De plus , nous sommes dans un domaine où la désinformation s’ exerce et où les progrès sont fréquents .

          Ce que je vous suggère , c’ est de recommencer comme si vous deviez vous adresser à des enfants que vous apprécieriez de passionner pour ce sujet et ne pas perdre du vue que des enfants ne sont pas pour autant des gogols …………

          « Le concept passif : Bistatique/multistatique consiste à séparer le transmetteur radar du récepteur radar. Le transmetteur envoi sur la la zone donné et les ondes reviennent sur le récepteur qui se trouve à un tout autre endroit. En Bistatique, le transmetteur, l’émetteur et la portée maximale forme un triangle ou une zone de triangularisation si vous préférez et dans cette forme géométrique 3D, tout ce qui vole est détectable puisque c’est la temporisation ici qui compte et qui est calculé : c’est à dire le délai entre le signal reçu directement de l’émetteur et le signal reçu après avoir été réfléchi par une cible. Pour déterminé la vitesse et la direction de l’appareil il faut juste appliquer le principe Doopler (décalage). »

          Rien que dans ce passage , il y a des termes qu’ il faut définir ……………

          Par exemple , en cours de lecture j’ ai pour ma part parfaitement fait le lien avec l’ effet DOPPLER , en fait dès que j’ ai lu le mot « temporisation » , par contre beaucoup de ce qui précède s’ adresse à des connaisseurs et est donc aussi clair que du jus de chique pour tout profane …………..

          C’ est pas « méchant » , juste une constatation . 🙂

        • ScopeWizard dit :

          Voici comment perso , je l’ aurais rédigé …………..

          Vous qui êtes spécialiste saurez me corriger …………..

          Déjà , je vais éviter le terme « transmetteur » ……….

          Contrairement au RADAR « mono-statique » où les 2 sont au même point , le concept du RADAR « bi-statique » consiste à séparer l’ émetteur du récepteur .

          Un radar bi-statique ( ou multi-statique ) sera RADAR PASSIF dès lors qu’ il utilise les informations d’émetteurs qui eux ne sont pas des émetteurs RADAR comme par exemple les émetteurs des stations de radio .

          Dans ce cas qui caractérise cette particularité propre à un RADAR bi-statique , où je répète ce-dernier peut tirer parti des infos issues d’ un émetteur qui lui n’ est pas forcément un RADAR , le récepteur va recevoir à la fois le signal direct mais aussi et surtout un signal réfléchi en léger décalage , comme retardé ; donc , étant-donné que ce que l’ on cherche à détecter provoque une interférence , une perturbation , en calculant la différence de temps entre les deux par rapport à la position exacte de l’émetteur radio , il devient possible de déterminer la position de l’ objet détecté .

          Ou un truc équivalent …………. 😉

          D’ entrée , ça me paraît plus clair et permet de mieux suivre le reste de l’ exposé ……………. 🙂

          • Nico St-jean dit :

            @Scope
            .
            « Déjà , je vais éviter le terme « transmetteur » »
            .
            Oui, ça c’est mon français qui déconne parfois. Émetteur est le bon terme.
            .
            Un vrai radar Bistatique/multistatique avec application militaire comme plusieurs pays veulent en construire EST un radar militaire qui n’utilisera PAS les système radio civils mais bien un grand réseau d’antennes radars militaire du même type que le Sunflower Russe.
            .
            « il devient possible de déterminer la position de l’ objet détecté . »
            .
            Dans une zone donné entre la portée radar et la distance entre émetteur/récepteur et cette zone peux être vaste en km² si le nombre d’antenne est insuffisant et je rappel que la SER de l’appareil joue ENCORE un rôle qui n’aide pas la tâche. Car oui, c’est détectable, mais moins facilement qu’un appareil non furtif en bistatique, exactement comme en basse fréquence.
            .
            Pour conclure, il est vrai que parfois des détails techniques soient difficiles à comprendre et un travail de simplification s’impose (sur demande) mais il est aussi vrai que les contributeurs doivent tout autant connaître les vrais termes si le sujet en question les passionnent réellement.
            .
            Bistatique = 1 émetteur + 1 récepteur = un petit réseau imprécis qui prend obligatoirement une forme triangulaire que l’on peu représenter sur un ellipse (tout le monde à sa base en géométrie j’imagine ?)
            .
            Multistatisme = *plusieurs* émetteurs/récepteurs alignés les uns avec les autres augmentant drastiquement la précisions mais toujours incapable d’être assez précis pour fournir -par exemple- un verrouillage même pour un missile à guidage radar semi-actif. Cependant beaucoup plus précis que la première solution que celle des allemands, qui ont voulu faire un beau coup de marketing (soyons honnête et tant mieux, ça à marché)

          • ScopeWizard dit :

            @Nico St-jean

            OK ; bien reçu ! Merci ! 🙂

            Oui , c’ est plus clair et compréhensible sachant que tout le monde ne se passionnera pas si les termes leur paraissent trop compliqués , les explications trop rébarbatives ………

            Donc , même si le sujet est complexe mais intéresse voire intéresse grandement , un travail de « simplification » qui hissera la compréhension du profane à un meilleur niveau sera pratiquement toujours le bienvenu …………

            Et non , tous n’ auront pas leur base en géométrie , ça m’ étonnerait ; en tous cas pour ma part j’ ai dû m’ y replonger afin de bien saisir le propos …………….

      • ScopeWizard dit :

        @v_atekor

        Oui , c’ est un peu ce qui m’ avait semblé à moi aussi parce que pour ce qui est de son exposé , perso je n’ ai pas compris grand-chose …………….

        Que pensez-vous du doc que j’ ai proposé en lien ? Je le trouve plutôt très bon , à la fois clair , précis , concis et au moins donne t-il la parole à certains intervenants de premier choix ……………

    • vrai_chasseur dit :

      @Nico
      Précisions bienvenues. Quelques remarques complémentaires :
      – le Twinvis de Hensoldt est un bistatique passif (en pratique, 2 camions au sol) qui bénéficie de l’extrême activité radioélectrique en Allemagne. Dans un autre pays, disons, plus désertique, où l’activité radioélectrique est moindre, la précision, ben….à voir.
      – Les trans-horizon sont très au point. En concevant le radar transhorizon français Nostradamus par exemple, les ingénieurs (de l’ONERA) se sont spécifiquement attaqués au principal problème de précision : si on maîtrise bien la précision en azimut (Trans-horizon de l’US Navy, des Russes) parce qu’on maîtrise bien la directivité des antennes en gisement, c’est une toute autre affaire d’avoir de la directivité et donc d’être précis en site (l’altitude, pour simplifier). Nostradamus règle spécifiquement cet enjeu technique. Mais le système d’antennes est complexe.
      Sans entrer dans les détails, Nostradamus détecte n’importe quel objet volant à 360° dans un rayon de 2000 km avec une précision de 5 km. Les essais sur les B2 Spirit ont été spectaculaires… Sur des objets non discrets, Nostradamus permet de détecter un décollage de fusée Ariane à Kourou depuis la France, et de suivre l’intégralité d’un vol commercial France-Tunisie bien au-delà de l’horizon.
      – On l’oublie, et c’est bien que vous l’évoquiez un peu, le stealth est une affaire de doctrine d’emploi et pas de technologie (car de toute façon selon les lois de la physique, tout objet qui produit de la chaleur et déplace des molécules est détectable). Tout repose sur le fait que la détection, qui va avoir lieu de toute façon, ait lieu trop tard, trop près ou soit trop imprécise, pour que l’adversaire en face puisse réagir efficacement.
      Conceptuellement, pour faire un parallèle avec du « Access Denial », on pourrait dire le Stealth c’est du « Efficient Reaction Denial »…le stealth ce n’est pas être indétectable, c’est juste dénier à l’adversaire toute réaction efficace contre soi.
      – De ce point de vue, « détecter un F35 » ne veut rien dire. C’est même selon moi un argument marketing un peu bidon. Car si dans 90% des cas, l’aéronef détecté aura réussi à frapper quand même, le détecter n’aura servi à rien.
      On peut honnêtement supposer que le F35 saura le faire. Il repousse assez loin les limites de la détection. Il ferme donc beaucoup la fenêtre d’opportunité de réaction à ses adversaires.
      – Détecter un aéronef ne veut pas dire être en capacité de le détruire. Pour ça, il faut réussir une étape supplémentaire, « l’accrocher » avec un radar de poursuite, donc le maintenir en permanence à l’intérieur d’un faisceau radioélectrique. Ou sinon, être suffisamment précis (ou prédictif en trajectoire, cas du F117 aux Balkans dont on savait par avance d’où il allait arriver) pour qu’une bordée large de missiles tirée comme des chevrotines contre une pintade, ait une chance de l’atteindre.
      Et là, avec certains avions comme le Rafale, réussir à l’accrocher devient un challenge très compliqué. Il utilise des techniques de « déception » (renvoyer une image radar fantôme décalée). On croit le tenir, il est ailleurs.

  42. Vroom dit :

    « [des lentilles à gradient d’indice, dites de Lüneburg] afin justement de les rendre détectables… Et cela, par souci de sécurité, étant donné qu’ils devaient évoluer parmi le trafic aérien civil. »
    .
    Fausse excuse, le contrôle aérien civil n’utilise pas de détection primaire. Par contre les centres de détection militaires oui.

    • didixtrax dit :

      Ah si : les contrôleurs civils m’informent parfois de trafic détectés au primaire seulement (retour d’écho des radars traditionnels) non détectés au secondaire (réponse émises par le transpondeur du bord à une interrogation) — à moins que les réseaux civil et militaire soient fusionnés, au moins partiellement ?

  43. Rob1 dit :

    « En 1991, lit-on dans le hors-série du magazine DSI publié à l’occasion du dernier salon du Bourget, les forces américaines planifièrent un raid d’hélicoptères AH-64 Apache pour détruire trois radars irakiens, en l’occurrence un P-18 Spoonrest et deux P-15, mis au point en Union soviétique dans les années 1950.

    Fonctionnant sur la bande des fréquences VHF [30-300 MHz], ces radars étaient pourtant considérés comme dépassés, en raison de leur mauvaise résolution angulaire. Seulement, il s’avéra qu’ils étaient en mesure détecter le F-117 Nighthawk, le chasseur furtif américain entré en service en 1983. »

    Ca m’a étonné cette info, du coup j’ai creusé un peu et j’ai trouvé que le rapport final du DoD au Congrès affirme bien que les premiers F-117 étaient déjà au-delà des stations radars (et par un chemin à côté du futur « gap ») lorsque l’attaque des Apache a eu lieu.

    Cf. https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a249270.pdf (p.192 du fichier pdf)

  44. Nioto dit :

    Quelqu’un saurait-il me dire comment se comporte un missile anti-radiation (genre AGM-88 HARM) dans le cas d’un radar passif ? Il accroche tout de même une source d’émission ?

    • v_atekor dit :

      Il accroche une des sources, et ça ne sert pas à grand chose dans cette configuration.

  45. werf dit :

    Il y a eu sur RMC (TNT) un reportage très intéressant sur la furtivité avec des interviews de spécialistes très intéressantes. Les radars, dits passifs, sont très favorisés par la multitude de zones urbaines où les réseaux de toutes sortes (en termes de fréquences) sont très nombreux et où aujourd’hui on peut accrocher des « objets » volants qui, bien que furtifs, laissent une trace très tenue exploitable par une défense anti-aérienne moderne. La conclusion c’est de contourner ces zones très nombreuses en Europe notamment mais cela suppose un rayon d’action plus grand et des ravitaillements en vol plus nombreux…