CNM, Retraite Mutualiste du Combattant

 

L’US Air Force veut remonter le temps pour faire voler ses futurs avions de combat d’ici cinq ans

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132 contributions

  1. Raymond75 dit :

    Le complexe militaro-industriel a besoin de se refaire une santé après les réductions en série des commandes de merveilles que sont les B2, F22 et autres F35, sans compter la désastreuse gestion du Boeing 737 Max, qui risque de conduire Boeing à sa perte.

    Alors vite !!! Un ennemi à combattre, une menace mondiale, et la perte de la supériorité de l’Oncle Sam 🙂

    Et bientôt, un chasseur bombardier hyper sonique et hyper furtif décollera des USA, et 1/2 h après détruira un pick-up en Afghanistan, avant de retourner à sa base …

    Pendant ce temps, les USA sont régulièrement l’objet de massacres par des tarés armés dans des super-marchés, 45 % de la population ne peut pas se soigner correctement, des labos s’enrichissent en fabricant des ‘médicaments’ qui ne sont que de la drogue (400 000 morts) et les inégalités progressent.

    L’intelligence humaine progresse !

    • Anaxagore dit :

      Voyez-vous, comme je préfère un monde dominé par les Américains plutôt que par les Chinois, je souhaite que les forces armées des États Unis se ressaisissent.

      • B21raider dit :

        je suis d’accord avec vous..

      • ScopeWizard dit :

        @Anaxagore

        Vous , vous préférez une domination , perso je n’ en souhaite aucune qu’ elle soit USA , Chine , Russie , Mozambique , ou Monaco , je ne vois aucune raison d’ être sous la domination de qui que ce soit .
        Pourquoi ?
        Parce que vous « dominer » signifie au mieux que vous êtes en perpétuelle infériorité et le plus souvent maintenu en l’ état , vos intérêts passant après ceux de celui qui vous « domine » , au pire que vous n’ êtes plus qu’ un petit soumis genre boy corvéable à merci ; cela ne me convient pas sachant que dans les deux cas le dominant peut certes exercer un pouvoir écrasant mais aussi apporter aide , assistance , et protection , ce qui vous rend de facto redevable voire vous inféode mais pour un temps et un temps seulement , passé un certain temps , plus ou moins variable au gré des circonstances , ça devient autre chose ………..

        Si l’ on prend l’ exemple de la France , nous n’ avons besoin d’ aucune protection ; en revanche , coopérations et partenariats commerciaux dans un rapport de forces équilibré reste dans la « normalité » des relations internationales envisageables à condition de ne pas abuser …………..

        Après , si la Chine constitue à ce jour une menace de premier plan , il ne faudrait pas oublier que c’ est en grande partie la faute à l’ Occident qui après l’ avoir gardé sous tutelle tandis que de puissants seigneurs se la partageaient , la mettant à feu et à sang tout en l’ empêchant de se développer pendant près d’ un siècle , a semé les graines d’ une profonde colère mêlée de frustration et d’ envie d’ en remontrer au reste de la planète ce qui sera suivi d’ une révolte puis de son « bond en avant » ( 1958-1960 soit la mise à niveau et le développement de l’ industrie Chinoise à l’ aide d’ un ambitieux programme de réformes éloignant la Chine de l’ influence Soviétique ) impulsés par Mao Zedong dit « The Big Timonier » entre 1949 ( proclamation de la République Populaire de Chine mettant fin à des années de guerre civile dues entre-autres à l’ invasion Japonaise ) et 1976 ( année de sa disparition ) ………….. un bond qui jusqu’ à présent n’ en finit pas …………… mais cette fois-ci , car l’ Occident qui considérait la Chine Communiste comme un fort intéressant partenaire dès les balbutiements de la « Mondialisation » soit la fin du bloc de l’ Est , a jugé bon de lui faciliter le truc via entre-autres fourniture de machines-outils ( Allemagne ) et transferts de technologie à gogo ( AIRBUS ) afin de faire un maximum de business…………..

        Après , moi c’ que j’ en dis ………..

        Pourtant , nous étions prévenus depuis très longtemps : « quand la Chine s’ éveillera , le Monde tremblera » ( essai d’ Alain Peyrefitte paru en 1973 ) ……….. eh bien , ça y est , nous y sommes , le Monde a commencé à trembler ………….

        • James dit :

          @Scope
          On est plus ou moins dominé par un puissant pays sur un sujet donné, après c’est une question de gestion de nos efforts en fonction de nos capacités.
          Je pense que Anaxagore voulait dire que s’il faut être dominé, vaut mieux l’être par les USA que par la Chine, corollaire les Occidentaux sont bien contents que la guerre froide a été gagnée par les USA contre l’URSS.

          • ScopeWizard dit :

            @James

            Oui , j’ avais parfaitement saisi ; ce qui m’ interpelle tient au fait que nombre d’ entre-nous trouvent un tel état de fait à la fois normal mais aussi souhaitable ; jusqu’ à un certain point , jusqu’ à un certain point …………mais pas au-delà …………..

      • Tintouin dit :

        Et une 3ème voie, c’est à dire un monde sans domination des USA ni de la Chine, ça ne vous bote pas plus ?

        En bref, sortir du servage, au moins comme objectif à long terme. Un peu de fierté que diable !

        • Ératosthène dit :

          La loi du plus fort est toujours la meilleure. Il y aura toujours un ou quelques plus fort(s). Il y aura toujours un ou quelques dominant(s) et des dominés.

          • ScopeWizard dit :

            @Ératosthène

            Encore une expression bien à la con ! Impeccable ! À souhait ! Toutes options !

            La loi du plus fort n’ est certainement pas toujours la meilleure , c’ est même souvent la pire …………..

            Les gens qui disent ça cherchent à se donner bonne conscience , à se dédouaner , cette loi du plus fort considérée comme la « meilleure » permettant de justifier tout et n’ importe quoi .

            Qu’ il y ait des dominants et des dominés n’ est pas réellement un problème en soi , du moins concernant l’ espèce Humaine en principe dotée de facultés cognitives telles que libre-arbitre , discernement , conscience font partie de ses potentielles capacités pouvant être érigées en vertus cardinales à la différence des animaux ; par conséquent , ceux qui dominent ne sont pas dans l’ obligation d’ écraser les autres jusqu’ à les réduire au rang de simples marionnettes …………

            Autres exemples d’ expressions vicieuses en diable : « il faut vivre avec son temps » , « nul n’ est censé ignorer la loi » , « il faut toujours rester maître de son véhicule » , etc …………. 😉

        • NRJ dit :

          La 3ème voie n’existe pas à moins qu’on arrive à s’associer avec d’autres pays européens. L’Allemagne pour être plus précis car c’est les seuls assez puissants à vouloir une certaine volonté d’indépendance vis-à-vis des USA. Mais ce n’est pas le cas pour l’ensemble de leur population et de leur élite, et si l’autre option est pour eux de s’associer avec une France surendettée risquant la faillite, ils seront d’autant plus méfiants.

          Après on peut être fier. Comme le coq francais sur son tas de fumier.

    • Félix GARCIA dit :

      Tristement vrai.

    • Frédéric dit :

      Je vois que vous n’avez pas saisi le concept en question ? C’est pour limité justement les coûts que l’on propose des avions en  »kit » fait à partir des éléments disponibles.

    • Aurel dit :

      Beau résumé du pire pays occidental.

    • mulshoe dit :

      Les US ne sont certes pas parfaits , loin de là . Il y existe cependant des contre pouvoirs totalement absents en Chine et en Russie par exemple.

    • Max dit :

      Je dirais que la situation actuelle US est aussi due à la rapacité de ce même Complexe militaro-industriel, paralysant la création via une chaîne de décision corrompue tout azimut !

    • Chanone dit :

      @ Raymond75
      Vous êtes toujours délicat dans vos (sur)réactions. Le consumérisme à outrance ont fait des Etats-Unis ce qu’ils sont.
      .
      Malgré leur prétendue ouverture d’esprit, puisqu’ils sont les premiers producteurs et consommateurs de divertissements, les U.S.A suivent la voie qu’ils se sont eux même fixés. Elle est dans leur constitution: ils sont le peuple élus et Dieu -rien que cela- leur dicte de montrer l’exemple au monde.
      Passé par pertes et profit puisque rincé par deux guerres mondiales, l’Europe, dont la France, se trouve à la croisée des chemin:
      -copier un modèle carrément excessif?
      -lui tourner le dos et continuer à bricoler sa propre voie, plus ou moins sous influence?
      Car le ver est dans le fruit: les lois anti-trust, la prééminence du dollars, les bons et mauvais points décernés en dépit du bon sens à coup de « tweets » rageurs…
      La technologie progresse, ça c’est sûr.
      Quelques études prouvent qu’à chaque génération, le quotient intellectuel moyen évolue… et la jeunesse commence à me faire carrément peur depuis qu’elle s’est découvert un rôle politique actif hors de contrôle vie Internet.
      Au bout du compte, ce n’est pas l’intelligence qui s’efface, mais nos émotions qui prennent de plus en plus le pas: l’Hubris des grecs ancien est sous nos yeux…

  2. Auguste dit :

    Ils ont subi des « compressions budgétaires »?

  3. EchoDelta dit :

    Wow quel camouflet pour le programme F35…
    Pour ma part cela me semble revenir aux fondamentaux d’une méthode agile d’évolution incrémentale telle que préconisée depuis des décennies par Dassault. Et si nous faisions le SCAF avec les US finalement ? Bon OK je sors…

    • Yannus dit :

      Tout à fait.
      cette décalaration de Roper sonne comme une sorte de RETEX du F35
      <>
      D’ici 15ans la Dinde ne sera peut-être plus utilisée que par les proxys européens qui financeront, de fait, le PCA.

    • FredericA dit :

      @EchoDelta : « Wow quel camouflet pour le programme F35… »
      .
      C’est ce que je me suis dit également. Après, s’agit-il d’une réaction ou d’une SURréaction ? En voulant oublier au plus vite le développement sans-fin du F-35, est-ce que les USA ne s’invente pas une capacité de développement agile, qu’il ne maîtrise pas (ou plus) ?
      .
      « Et si nous faisions le SCAF avec les US finalement ? Bon OK je sors… »
      .
      LOL 🙂 !

      • MasCal dit :

        Cf. Boeing et le 737max ou le 777X… ils ont liquidé les compétences des vieux de la veille ds les années 2000. Tout se paie.

        • EchoDelta dit :

          C’est clair que les études techniques ne payent pas au USA, donc les jeunes ambitieux sont rarement attirés par les métiers techniques, plus dominés que dominant, et moins bien payés que les autres. Résultats ils achètent beaucoup à l’étranger ou constituent des centres de développement à l’étranger. En revanche ils sont souvent fort en management de projet, donc cela compense.
          Pour le 737 Max c’est surtout des mauvaises décisions d’entreprise. Je ne pense pas une seule seconde que l’ingénierie Boeing a suggérer de faire ces modifications. Ils aurait du refondre l’avion et ne pas faire l’évolution de trop. Maintenant ils se retrouvent avec des stock qui seront difficilement vendable, du moins en Europe et aux USA.

  4. Barfly dit :

    Il y a toujours un moment dans l’existence des grandes puissances où elles se reposent sur leurs acquis, où à force de nonchalance, de paresse intellectuelle, d’arrogance, de quasi naïveté (les attentats du 11 septembre), elles accumulent des fautes qui vont avoir une influence déplorable sur leur suprématie. J’ai l’impression que les américains se réveillent de la léthargie d’une telle période et qu’ils envisagent un début de déclin. A l’heure de la prise de conscience, vont-ils se débattre lamentablement à coups d’innovations inefficaces et de programmes militaires stériles ou vont-ils retrouver leur efficacité d’antan ?

  5. lxm dit :

    En temps de paix on a tendance à réduire le nombre d’outil à « un » seul; mais telle une chaine dont la solidité dépend de son maillon le plus faible, un couteau-suisse multi-fonction qui sert occasionnellement, dès qu’on commence à en avoir vraiment besoin( en temps de guerre), l’usure devient un risque( on risque de tout perdre sur une faille) et alors on multiplie les outils, chacun spécialisé, pour être produit rapidement et facilement upgradé.
    Ainsi on oscille entre qualité et quantité, il semble que le moment de la quantité revienne. La France ne devrait pas tout placer dans un seul type de char, un seul type d’avion, une seule classe de frégate, je pense que c’est une erreur, fabriquée par des comptables à courte vue.

    • NRJ dit :

      @lxm
      « une erreur, fabriquée par des comptables à courte vue. ». C’est surtout qu’on n’a pas le budget des USA. Eux ont pu se permettre d’acheter des flottes de F-15 et F-16 et ils estiment pouvoir acheter des F-35 et des chasseurs du programme PCA. Nous on n’a que le Rafale et le budget de Défense est très resserré. Et encore, le Rafale a failli être arrêté en 2015 car on ne pouvait pas continuer sa production.

    • Frédéric dit :

      D’accord avec vous sauf sur le pion des frégates ou l’on se retrouve avec une flotte d’échantillons au lieu de grandes séries.

      • Thomas dit :

        Comme au début du Xxeme siècle…

      • Patatra dit :

        pour le prix d’une grande série :'(

      • Carin dit :

        @Frederic
        D’un autre côté, nous sommes un tout petit pays… et malgré ce, nous jouons dans la cour des grands…
        et en plus, on peut faire mieux, ou plus conséquent, mais franchement citez-moi un pays équivalent qui joue dans la même cours que nous?

  6. ScopeWizard dit :

    HA HA HA HA HA ! 😀 😀 😀 😀 😀

    C’ est rigolo ! Tellement évident ……. 🙂

    • Alpha dit :

      Et oui !…
      Et en gros, vu ce qui se dessine pour l’USAF, on peut aussi dire que le F-35 est déjà obsolète !…. 🙂
      Ouf ouf ouf ! Je me gausse !!! ;-p

      • ScopeWizard dit :

        @Alpha

        Oui , vous et moi avions vu juste ! 🙂
        C’ est super ! 😀

        Mais en fait , il n’ y a guère de quoi pavoiser ; si cet avion est un échec autant technologique que commercial , un peu à l’ image de ce que fut le F-104 pourtant largement exporté , chemin qui semble devoir être le sien , ce n’ est pas forcément bon signe pour nous autres Européens …………….

        D’ une part , les Américains vont tout mettre en œuvre afin de « sauver » le programme , d’ autre part , ils vont développer à vitesse grand V toute une série de nouveaux avions certes moins ambitieux que le F-35 mais tellement plus modernes que ce qu’ a produit l’ Europe jusqu’ à présent …………….
        Une Europe qui , apparemment , n’ a bossé sur rien depuis le Gripen , Rafale , Typhoon mis à part sur leurs évolutions et qui , pour l’ instant , n’ a rien d’ autre à opposer qu’ un NGF/SCAF qui bien qu’ il y a peu encore au stade de la maquette grandeur-nature , a déjà du plomb dans l’ aile compte tenu de l’ attitude -par ailleurs fort prévisible- de nos partenaires Allemands , visiblement actuellement en désaccord avec les USA de Trump mais dont en réalité , entre ses liens très étroits avec l’ Amérique et son extension vers l’ Est notamment vers une Chine qu’ elle a considérablement contribué à développer via des milliers de machines-outils , nous avons tout à redouter…………….

        Je suis très inquiet ……………… 🙁

        • ScopeWizard dit :

          Oui , bof !

          « de nos partenaires Allemands , UNE ALLEMAGNE visiblement actuellement en désaccord avec les USA de Trump mais dont en réalité , entre ses liens très étroits avec l’ Amérique et son extension vers l’ Est notamment vers une Chine qu’ elle a considérablement contribué à développer via »

          Voilà qui a récupéré un poil de « bon François » ………….. 😉

        • Alpha dit :

          @Alpha
          « Une Europe qui , apparemment , n’ a bossé sur rien depuis le (…) Rafale (…) mis à part sur leurs évolutions »
          Vous faites bien de préciser « apparemment » Scope…
          Car chez Dassault, je peux vous certifier qu’ils ne sont pas à attendre les allemands, et qu’un plan « B », voire même un plan « C » sont dans les cartons…
          Un indice ?…
          Souvenez des premières maquettes du SCAF…
          https://www.challenges.fr/entreprise/defense/scaf-menaces-sur-le-futur-avion-de-combat-franco-allemand_623719
          Rien à voir avec le désormais NGF !…
          https://www.journal-aviation.com/actualites/43065-le-scaf-en-zone-de-turbulences
          De plus, regardez bien les ailes de ce dernier … On dirait un nEUROn a qui on a greffé un nez avec un cockpit, un second moteur et des empennages, non ?
          Ne soyez pas très inquiet, chez Dassault, ça bosse à la succession du Rafale… depuis longtemps ! (source A1) 😉

          • ScopeWizard dit :

            @Alpha

            Précisément ! Je m’ efforce d’ être le plus précis possible mais ce n’ est pas toujours facile ! 🙂

            Plus sérieusement , le problème de la succession du Rafale tient à mon avis à ne surtout pas trop s’ en éloigner de façon à suivre une courbe d’ évolution à la fois logique et significative ( mes aïeux , quel merveilleux baratin ! 😉 ) ou alors à le faire mais alors au point que nous entrions dans une nouvelle dimension , genre l’ avion de 7ème génération sans passer par la case 6ème si tant est que ces appellations de « générations » aient un sens …………..

            Ce qui , je n’ en ferai point mystère , ne me paraît ni raisonnable , ni même pertinent …………… du moins au point où nous en sommes ET sur le plan technologique ET sur le plan international ………….

            Donc perso , je persiste et je signe : je suis en faveur d’ un successeur du Rafale à l’ instar de ce que les USA ont réalisé avec le F/A-18E/F Super-Hornet à présent Advanced Super-Hornet ou ASH directement dérivé du F/A-18 Hornet plus petit et moins puissant que le Super-Hornet qui en gros en a « corrigé » nombre de « défauts » …………

            Ce qui fait que cela correspondrait à une sorte de Super-Mirage 4000 amélioré réalisé avec la technologie actuelle dont la recherche de « furtivité » face à la détection RADAR ne constituerait pas la moindre des évolutions ……………..

            Maintenant , il est bien évident que si nous voulons garder notre rang ( autonomie , indépendance , souveraineté ) et garantir notre sécurité , si la Chine , les USA , la Russie haussent encore davantage le niveau technologique actuel , nous n’ aurons guère d’ autre choix que de nous aligner , ou de suivre une voie dissidente soit pour contrer soit pour proposer « autre-chose » en mesure d’ assurer le job avec une efficacité équivalente voire supérieure , ou alors de réussir à acquérir la maîtrise d’ un bond technologique nous donnant 10 à 20 ans d’ avance sur toute concurrence …………

            Merci de vos liens ; grâce à votre sollicitude , désormais je pense pouvoir sérieusement envisager d’ arrêter Lexomil et autres Prozac du moins l’ administration des doses par injections ……….. 😉

        • Chanone dit :

          @ ScopeWizard
          Salutations.
          Malgré son développement calamiteux, il n’y a rien à jeter dans le F35, à part les postulats financiers qui soutiennent mordicus le déroulé de son développement chaotique.
          D’ailleurs, rien ne remet en cause l’industrialisation de l’avion à des milliers d’exemplaires, puisque le bras de fer est engagé entre les cordons de la bourse et l’industriel: le premier veux des résultat sans payer plus, et l’autre n’acceptera de monter les incrémentations que dans les exemplaires à venir.
          En l’état, le fabriquant veut carte blanche pour monter les amélioration à son rythme à mesure de leur maturation.
          .
          Dans les faits, c’est pas gagné.
          .
          Reprenons d’abord les arguments contre, le positif devant venir pour la fin dans ce genre d’exercice: les capacités dynamiques du F35 sont mauvaises. Même un Mirage F1 fait mieux, sauf en taux de virage et roulis. Mais pour le taux de montée et la vitesse… on fait un bond en arrière de 40 ans!
          .
          Pour le positif, car il y en a:
          Le F35 est une armée d’inclusion massive à la suite de la Liaison 16. Désignée comme obligatoire pour œuvrer dans le « camp du bien », les USA vantent des coalitions dont ils s’arrogent 80% de l’activité, et les meilleures missions. Et si il y a bavure, c’est la faute à un allié: Belge ou hollandais, voir Danois. Oui, les 20 % de « reste » sont vraiment des quiches: non seulement, ils volent peu mais en plus, ils ne tirent pas droit.
          D’où l’utilité trompeuse du viseur sur le futur prodige.
          .
          Mais la suite de la liaison 16, c’est une liaison tellement plus puissante qu’elle fera le travail de contrôleurs avancé à elle toute seule.
          Rajoutons aussi la liaison satellite, la suite de guerre électronique et même si il est sujet à des problèmes, le moteur.
          Il suffira de remonter le tout dans des cellules emportant en plus le puissant radar multimode, et le tour sera joué: nouveaux avions, mais mêmes accessoires.
          .
          Alors quel est le p*t*in de problème avec le F35?
          Un Canadien de passage nous a récemment affirmé que LokMart comptais tout changer, sauf la carrosserie. A mon humble avis, c’est plutôt l’inverse qu’il faudrait faire et surtout, l’engin possède une « fusion des capteurs », ce qui serait mieux qu’une « fusion des données ».
          A l’époque, je ne m’en suis pas inquiété. Mais depuis, j’ai eu les informations qui me manquaient. Elles sont en Anglais, et viennent d’un site Britannique.
          La fusion des capteurs, c’est un truc compliqué qui vous oblige à alimenter une quantité effroyable d’électronique parce que tous les capteurs doivent se mettre d’accord entre eux avant de fusionner une information. Et ensuite, ils les envoient au processeur central qui l’envoie dans les yeux du pilote.
          Il y a encore peu de temps, les développeurs bûchaient pour éliminer le nombre incroyable d’icônes, sprite et alertes qui parasitaient le travail des pilotes.
          Car la fusion était aléatoire, voire défectueuse, à cause du nombre d’informations qui transitent par les tubes virtuels entre chaque capteur ET entre chaque avion. Du coup un écho peut apparaître en autant d’exemplaires que de F35 dans la patrouille.
          .
          De ce fait, les remarquables capacités de recueil d’information se font sur des avions qui opère seul, les autres amusant la galerie. La meilleure façon de mettre ce système au pas, c’est de le simplifier en créant un processeur central qui recueille les informations au lieu de la laisser se promener de partout, dont 90% d’endroits où elle n’est pas nécessaire.
          Pour rappel, un F35 est un avion où le pilote ne voit physiquement derrière lui: il lui faut un viseur de casque qui lui donne une vue 360+haut et bas, via 6 caméras IR.
          Dont 5 de trop si le cockpit se dégageait clairement vers l’arrière.
          Le problème du F35, c’est que pour compenser sa médiocre dynamique, il lui faut un arsenal électronique absurdement complexe pour se dépareiller de la concurrence.
          .
          Un nouveau design, c’est la certitude de pouvoir mettre la main sur des technologie fiabilisées qui conserveront pourtant leur avance technologique. Car entre le radar et la liaison de données, c’est déjà un tiers du budget des futurs engins qui sera économisé.

          • EchoDelta dit :

            La fusion des capteurs est un secteur complètement connu. La difficulté vient surtout de filtrer les données brutes pour en faire des données synthétisées. Eliminer les fantômes, et faux positifs. Ca se fait dans beaucoup d’industrie y compris m’automobile même dans un ACC (Adaptative Cruise Contrôle) ou régulateur de vitesse dit intelligent. Après la mise à jour de la scène, la fameuse liste d’objet environnant, avec vitesse, cap, altitude, classification doit être rafraichies suffisamment rapidement pour apprécier la situation dans son ensemble. Après la liste d’objet peut être enrichies / confirmées par de la perception extérieures. Ca n’a rien de « compliqué » en sois, mais il faut être rigoureux et avoir prévue les architecture tant matérielle que logicielle pour cela. Sinon d’expérience, c’est parfois plus facile de tout refaire.
            Là ou je pense que le F35 a un problème, c’est la rétro compatibilité avec les standards. A un moment il faut accepter une obsolescence et se dire qu’on ne peut pas discuter avec tout le monde. Sinon a vouloir supporter tous les standard on se retrouver à marier la carpe au lapin et les difficultés s’accumulent sans qu’on puisse en voir le bout. Nico pourrait probablement nous confirmer ce point.

          • ScopeWizard dit :

            @Chanone

            Bien le bonjour et salutations également !

            Je vous suis ; pourtant , je ne parviens tout de même pas à me convaincre que tout cela n’ était en quelque sorte qu’ esbroufe et tape à l’ œil ……..

          • Alpha dit :

            « Alors quel est le p*t*in de problème avec le F35?
            Un Canadien de passage nous a récemment affirmé que LokMart comptais tout changer, sauf la carrosserie.  »
            Ce même canadien qui nous dit en substance : F-35 = Merveille et qui maintenant veut tout changer ?
            Bon, niveau contradiction… 😉

      • Royal Marine dit :

        Alpha! Bouh! Le vilain! Comment çà la Dinde obsolète? C’est vraiment méchant et honteux d’écrire des choses comme çà, alors que nos amis européens n’ont même pas encore été livré! Vous voulez dire que ces merveilles du Monde vont être mis à la poubelle avant même d’avoir été opérationnels? C’est bien là qu’on rigolerait…
        Au fait, qu’en pensent nos amis British? Depuis qu’ils ont reçu leur premier exemplaire, ils ont l’air bien silencieux. Eux qui nous expliquaient tous les quatre matins, qu’avec le F 35 « avion de 5ème génération », on avait l’air de pauvres avec notre Rafale Franchouillard! La déception sans doute!

    • Fifi dit :

      Arrêtez de rire, ScopeWizard !
      .
      Ça suffit !
      .
      Le programme F-35 se porte à merveille et permettra, dès que quelques difficultés passagères et sans grande importance seront résolues, de remplacer tous les autres avions de combat sans exception. Le programme F-35 est merveilleux. Le programme F-35 va très bien et personne n’a besoin d’un autre avion.. On se demande même à quoi ça sert de faire des appels d’offres avec ces gueux de Saab et Dassault et on ne sait qui encore alors que la seule réponse convenable est évidente.
      .
      Vous recopierez cela deux cent fois, ou sinon LM sera obligé de sévir 🙂

      • ScopeWizard dit :

        @Fifi

        Excusez-moi …..

        Le choc , la commotion , cette nouvelle atroce ………….

        Notion bourgeoise des catastrophes ………..Vous comprenez ?

        Bon , à part ça , papier vélin et tout en caractères gothiques ?
        C’ est joli , de bon goût , ça change de l’ ordinaire tout en apportant une touche de classe genre romantisme Anglais ……….. 😉

  7. Veau Ban dit :

    Cette approche me fait immédiatement penser à Bugatti et son approche industriel, même si c’est du « fait-main », pour sortir des véhicules presque tous original et sans perte de performance. Voir au contraire en battant des records.

    Mais dans ce domaine, il faut faire avec l’influence du complexe militaro-industriel qui préfère prendre 400 milliards pour un F-35 court sur patte. Je pense que la bonne volonté affiché fera long feu dans ce monde de carnassiers. En tout cas on peut s’attendre à tout avec les américains, ils ont déjà prouvé leurs redoutables capacités de résilience.

    Pour la France…euh…je ne veux pas être méchant mais on est devenu trop mesquin et faux-cul pour espérer être les meilleurs, c’est tout l’état d’esprit que l’on doit changer, et foutre à la poubelle les vieux poncifs contre-intuitifs, qui nous ont fait croire trop longtemps que l’on était à la pointe en mode béni-oui-oui. Et ceci pas seulement dans le domaine militaire, de l’éducation national à l’économie (Qui dit retraite lésé, dit économie moribonde!), en passant par le contrôle de la santé publique face aux lobbying débridés et impunément en roue libre.

  8. nimrodwing dit :

    Dans les années 50-60 les nations dite technologique couraient après la vitesse, Breguet, Dassault, sud aviation et nord aviation qui n’était pas en reste a essayé de créer un avion hypersonique basé sur l’aile delta avec voilure en canard similaire au griffon ayant la vitesse de mach 4,5, ce projet n’était pas le seul, Dassault avec (GW2), (AW -4-44), (LZ-43), (MZ1-46Q) voir le fana de l’aviation N°461, avril 2008.
    Comme quoi que le passé rattrape le présent.

  9. Carin dit :

    Mais où sont donc passés tous ces VRP de LM, pour venir (a grands renforts d’explications) nous expliquer que ces généraux et même ce secrétaire d’état sont de parfaits imbéciles et qu’ils n’ont rien compris au mirifique, mirobolant, extraordinaire, F35??? Qui soit dit en passant n’est même pas cité (en dehors du politiquement correct), dans leur développement concernant l’avenir de l’Air force…
    Comment va t’il falloir leurs expliquer (aux VRP), que seules les technologies de leur dada (F35), seront utilisées… et encore seulement celles qui ne poseront aucun problème…la cellule est perdue. Quant aux clients… ils vont devoir composer avec ce qu’ils ont, et cannibaliser 60% de leurs parcs pour faire tourner ces machines, et acheter les nombreuses pièces (obsolètes) à l’Air force.

    • Chanone dit :

      @ Carin
      En tout état de cause, je reprnd le flambeau de B21 Raider et Nico St-Jean.
      Et j’en ai mal au ventre tellement cela m’amuse.
      .
      Mais je vous épargnerai le ton con-descendant.
      .
      Le futur du F35 est assuré, car le lobby militaro-industriel est aussi puissant politiquement qu’incompétent techniquement.
      Je tiens à poser la distinction entre technique et technologique: la technologie est une affaire d’ingénieurs, la technique, c’est l’art de faire qu’un truc avant-gardiste soit utile et fiable.
      Si vous avez une meilleur définition, sachez que je sui preneur.
      .
      Rien que le F35 B est un apport inestimable. Et les nominations aux postes clefs outre-Atlantique assurent que les généraux atteignant des postes politiques pourvoiront à la survie de leur jouet, incroyable bond technologique par rapport à leur Harriers.
      .
      Pour la Navy, je reste cependant dans l’expectative. Elle se retrouve en position délicate avec cet avion fragile qui ne rentre pas de bon coeur dans ses porte-avions, pourtant géants.

    • Nico St-jean dit :

      @Carin
      .
      Je vous rassure Carin, étant sur un site français, Lockheed n’enverra jamais des gens payés pour venter un produit ici (jamais la France n’aura de F-35 donc dossier clos) .. Vous pouvez donc définitivement dormir en paix.
      .
      « nous expliquer que ces généraux et même ce secrétaire d’état sont de parfaits imbéciles et qu’ils n’ont rien compris au mirifique, mirobolant, extraordinaire, F35??? »
      .
      Mais je ne sais ni ne vois même pas ce que vous et les autres « basheurs » habituels trouvent à dire sur le F-35 dans cet article puisque cette histoire de future de l’USAF n’attaque pas du tout l’intégrité ou l’avenir du programme F-35 en soit 🙁 ..
      .
      On parle de :
      .
      1- Un chasseur – probablement basé sur le F-35 pour l’immense stock de pièces qui sera en stock pour les prochaines décennies, le jumelage desdites pièces/capteurs/moteurs et autres- et qui sera optimisé pour l’interception/supériorité aérienne.
      .
      **LE** problème en cause est que premièrement, le programme F-22 à été charcuté sous Obama et 2, clairement, l’USAF n’à aucunement une confiance suffisante avec le F-15EX sinon cela serait « Hop, commande de 500 appareils et problèmes réglés jusqu’au PCA »
      .
      Un F-35A d’Aujourd’hui c’est 89 millions USD et sous 80 d’ici un ans, un F-15EX est évalué par le Pentagone à autour de 100 millions USD. Faire un F-35A un peu plus long avec 2 F-135 et redessiner les entrées d’airs ne contera pas un bras et 4 jambes, avec toutes les pièces communes, je pense qu’ils vont essayer de faire un genre de F-35D (c’est le seul appareil de 5e gen supériorité aérienne qu’ils peuvent développer sans risque en 5 ans) Relancer la production de F-22 est déjà un puits sans fond de 40 à 50 milliards pour 194 appareils seulement (réouverture d’usines, production de nouvelles pièces)
      .
      Quant aux F-35A’s même avec leurs moteurs à triples flux, comme les F-18ASH/Rafale F4 et beaucoup d’autres appareils dans le monde, il ne sera pas assez rapide pour être un bon intercepteur/chasseur de supériorité aérienne (pas aux standards de l’USAF en tout cas) Je vous rappelle que le F-15, c’est Mach 2,5 et le F-22 Mach 2,22 en début de post combustion (la vitesse max est classifié comme … 80% de l’appareil)
      .
      Sinon bah, je ne sais pas quoi « expliquer » d’autres comme vous dites .. Il n’y à justement pas grand chose à expliqué.. À aucun moment l’USAF n’à mentionné de près ou de loin vouloir se débarrasser même d’une centaine de ses F-35 avec se nouveau chasseur de suprématie aérienne d’ici 5 ans, sinon vous pouvez tenter de démontrer le contraire mais moi j’ai chercher partout. Tenez, voici l’article original d’ou s’inspire M.Lagneau : defensenews.com/digital-show-dailies/2019/09/16/the-us-air-forces-radical-plan-for-a-future-fighter-could-field-a-jet-in-5-years/
      .
      Et je vous le dit de suite, il n’y à pas vraiment de critiques sur le F-35 ..

  10. Wagdoox dit :

    Ça va validé ce que je disais, le ngf avec les allemands c’est juste pour avoir des marges.
    Mais quel argumentaire à charge contre le f35 ! Un avion qui a tuer le f22, un miracle disait t on, un avion multirole soit disant. Et surtout un avion modulaire qui ne l’est pas du tout.
    Bref toutes ces références au century séries c’est une manière bien américaine de dire retour a la politique des petits pas …

    • Jean (le 1er) dit :

      Ce n’est pas le F35 qui a tué le F22 mais Obama ou Clinton (je ne sais plus exactement et trop la flemme pour chercher) qui a estimé qu’un appareil aussi performant n’avait plus son utilité dans un monde post guerre froide.

      • ScopeWizard dit :

        @Jean (le 1er)

        Obama ; le F-22 était estimé trop cher , le nombre d’ avions de série commandés n’ ayant cessé de baisser au fil des années ( initialement les prévisions tablaient sur plus de 700 exemplaires ) , début avril 2009 l’ Administration Obama décide de fixer à un total de 187 le nombre d’ appareils devant au final être produits et livrés aux diverses unités de l’ Air Force .

        Il ne faut pas perdre de vue que son premier vol remonte à 1990 , sa mise en service à lieu en 2005 tandis que le projet ATF ( Advanced Tactical Fighter en principe destiné à remplacer les F-15 et F-16 Guerre Froide oblige d’ autant que les progrès Soviétiques représentés par le Su-27 ou le MiG 29 sont assez fulgurants et estimés comme fort menaçants pour le maintien de la supériorité aérienne des USA ) connaît ses premiers balbutiements pratiquement dès l’ arrivée du Président Reagan à la Maison Blanche durant l’ année 1981 ( année du premier vol du premier « furtif » : le F-117 qui entre en service 2 ans plus tard ) tandis que les spécifications de l’ ATF sont précisées fin 1984 ( prise en compte des derniers progrès en matière de technologies « furtives » , rayon d’ action devant être supérieur à 1000 km , super-croisière au minimum à Mach 1.5 , distance de roulage atterrissage comme décollage ne devant pas excéder 600 m , masses maximales en air-air , coût unitaire fixé à 40 millions de $ soit environ 90 millions de $ actuels , etc … ) sachant que sur les 7 projets élaborés au cours des années 1985 et 1986 puis présentés , le Pentagone n’ en retiendra que 2 en octobre de cette même année 1986 ; à savoir le YF-22 de Lockheed et le YF-23 de Northrop , les deux étant propulsés par deux moteurs différents soit le General Electric YF-120 ou le Patt&Whitney YF-119 , chacun devant également faire l’ objet d’ une évaluation très poussée avant choix définitif…………

        • EchoDelta dit :

          Le SU27 Oui je suis d’accord représentait un gros progrès incontestable dans les capacités d’interception aérienne de l’URSS. Mais je me souviens que la première fois ou l’on a pu approcher un Mig29 au milieu des années 80, c’était plutôt la déception : pas d’écran de présentation, que des instruments analogiques dans le cockpit, pas de commande de vol électrique, etc. Et tout le monde se souvient avoir vue le Mig29 « talonner » à l’atterrissage à cause de la conception de son train. Bref le mythe de l’avion hyper performant commençait gentiment à être gommé… La suite nous a montré aussi un avion couteux à entretenir, bref il n’a pas été une réussite au contraire de certains avions de la marque, notamment, mais pas que, Mig15, Mig31, Mig25, etc.

          • ScopeWizard dit :

            @EchoDelta

            Perso , je me souviens très-bien que lors de sa présentation , officiellement , le MiG 29 avait désagréablement surpris nombre d’ observateurs occidentaux par sa puissance et sa maniabilité voire sa très grande manœuvrabilité tandis que pourtant non doté de CDVE assistées par ordinateur , donc à l’ inverse du F-16 ( entré en service en 1978 année du premier vol du Mirage 2000 suivant celle du premier vol du MiG 29 ( 1977 ) ) ou du Mirage 2000 entré en service la même année que le MiG soit en 1983 …………….

            Quant au Sukhoi Su-27 dont le premier vol remontait également à l’ année 1977 pour une entrée en service en 1985 , dès que officiellement présenté en Occident ça a carrément été LA gifle ……………

            Celle qui pour notre part , nous a instantanément fait amèrement regretter de n’ avoir pas donné suite au Mirage 4000 ………….

  11. NRJ dit :

    Ça laisse une chance au SCAF ça. Les USA vont investir des fortunes pour leurs nouveaux appareils. Entre la production du F-35, le développement du B21 Raider et du PCA, on aurait une sacré longueur d’avance à l’entrée en service du SCAF. Plus qu’à se mettre d’accord (c’est le plus dur).

  12. La marmite dit :

    Tout les appareils décris F100,deltadart et autres ont aboutis aux appareils les plus performants de leur époque : F16 F15 F14 F18 A10 finalement leur emmerdes ont démarrées avec le f117 et cette illusion de la cape d’invisibilité. Moralité le F35 ne restera pas longtemps en ligne et sera vite remplacé 15ans max.et tampis pour les gogos européens qui auront acheté le moulin à café.

    • NRJ dit :

      @La marmite
      Les emmerdes existaient déjà avant la génération F-15/F-16/F-18/A-10. Les F-100,/F-102/ F-104/F105/F-107 étaient des avions assez mauvais. Au Vietnam, ils ont été plus de pertes en combat aérien par les Mig-21 pourtant moins développés technologiquement. Le seul vrai adversaire des Mig était alors le F-4 Phantom.

      Après le F-35 restera plus de 15 ans en service pour plusieurs raisons. La première raison est financière : avec 1600 F-35 commandés, l’USAF sera obligé de faire avec, car même les USA ne pourraient financièrement pas développer un nouvel avion de chasse de « masse » si rapidement. La deuxième raison est technologique : Le F-35 va continuer à évoluer pour être complètement opérationnel d’ici 2025 (selon Nico St Jean, il devrait acquérir un moteur avec un surplus de 20% de puissance, un coût d’heure de vol en baisse, et des systèmes embarqués et armements qui vont se développer comme le missile Peregrine plus petit et plus léger pour remplacera l’AMRAAM). La troisième raison est stratégique : Il n’y a presque plus de concurrence. Les seuls concurrents sont les russes (mais le SU-57 ne devrait pas être produit en grand nombre), et les J-20/J-31 chinois mais qui ont des problèmes de moteur et de fusion des données (d’ailleurs le J-31 sera peut-être même pas développé).

      • ScopeWizard dit :

        @NRJ

        F-107 ???

        Le F-107 est une sorte de Super-Super-Sabre qui n’ jamais dépassé le stade prototype ou avion d’ essais pour l’ USAF puis la NACA future NASA avec seulement 3 exemplaires construits par North American dont la carrière n’ excèdera pas 2 ans ( 1956 à 1958 ) ……………

        http://www.defensemedianetwork.com/wp-content/uploads/2012/01/F-107A-color-in-flight.jpg

        https://farm7.staticflickr.com/6038/6329169140_c3dd260c57_o.jpg

        https://www.airteamimages.com/pics/118/118308_big.jpg

        http://vignette3.wikia.nocookie.net/aircraft/images/1/1b/43-1.jpg/revision/latest?cb=20140326164533

        Image sympa mais qui m’ a l’ air bien fantaisiste …………
        http://1.bp.blogspot.com/_3YQsV3TbtB0/S_HOiBPpOAI/AAAAAAAAATY/BynfLa2Wd0M/s1600/F-107A.jpg

        Documentaire intéressant :
        https://www.youtube.com/watch?v=2YQ4RxOhgEY

        En comparaison avec le F-100 ses performances n’ étaient pas extraordinaires ou « bouleversifiantes » …………………

      • marmite dit :

        F100 242 pertes, f101 44 pour 3500 sorties, f102 15 pertes, f104 14pertes pour 5200 sorties, f8 meilleur kill ratio 19/3, f4 445!!!!( une centaine au sol) pertes pour un peu plus de 25000 sorties . donc ils n’ont effectivement pas tous été utilisés à des moments d’intensité équivalant , mais franchement ils n’ont pas démérites face au phantom

      • Carin dit :

        @NRJ
        Vous pouvez revoir votre chiffre de 1600 F35 à la baisse… et grandement qui plus est. L’Air force commande du F15 dernière mouture tellement ils sont satisfaits du F35… et toutes ces commandes de F15 sont retranchables de celle du F35.
        Ce dernier risque fort de finir dans le fameux désert américain gardien de tout ce qui peut encore servir en cas de vrai coup dur. Je ne voudrais pas vous enlever vos illusions, mais nous en somme au 60eme post et les VRP de LM ne se sont toujours pas manifestés… j’espère qu’ils ne leurs aient rien arrivé!

      • Chanone dit :

        @ NRJ
        LE problème de toutes les forces aériennes modernes, c’est d’avoir l’avantage technologique et le nombre.
        Avant 1991 et la guerre en Irak, la France s’accomodait très bien d’une grande variété d’aéronefs pour obtenir la masse.
        Déjà rien que le Mirage F1 possédait plusieurs sous-versions. Et à côté, il y avait des Mirages 2000C et des Jaguars.
        Là, les militaires tricolores ont été poliment repoussés par les Américains: le F1 était aussi présent en face, donc risque de tirs fratricides, pas d’IFF, pas de liaison 16, et pas de pilotes formés à la guerre électronique.
        .
        Donc pleins d’avions, mais aucun de vraiment utiles… Aux côtés des américains s’entend. Notez que les F14 seront aussi laissés de côté: trop connus des Irakiens.
        .
        Lors des opérations aériennes, le F15 U.S et Saoudiens cartonnent. Mais en réalité, ce sont les avions radars qui sont les artisans de l’écrasante supériorité alliée. Sans eux, le nombre de victoires aurait été revu à la baisse.
        .
        Donc dans la guerre moderne, tout ce qui communique en intranet peut profiter du meilleur des capacités de la flotte. Si un mirage 2000-5 reçoit les information d’un avion radar par liaison 16 et qu’il est à portée, il peut tenter un tir missile, même à portée limite.
        .
        Tel est l’avenir du F35, un avion radar discret qui pourra ouvrir la voie en air sol et air air.

        • Royal Marine dit :

          N’importe quoi! Vous recyclez encore et encore des concepts anciens qui ne correspondent pas au cahier des charges du F 35… Le F 35 est un chasseur-bombardier de pénétration en zone très défendue. Pour mener sa mission, il s’appuie sur la couverture des F 22 chargés de le protéger contre la chasse ennemie (CAP et SURCAP), et sa soi-disante « invisibilité ». Il peut également se couvrir avec ses missiles air-air en autodéfense, mais ce n’est pas sa mission principale…
          Sa liaison numérique à transmission de données (L XXX) remplace définitivement la Liaison 16, dans les projets US… Et c’est d’ailleurs un argument de vente de LM : « Si vous voulez continuer à combattre en coalition, achetez du F 35!, ou vous êtes morts! » A noter que l’argument était le même pour la L16 à ses débuts, dont la totalité des pays membre de l’Otan sont aujourd’hui dotés…
          Enfin, vous noterez que le F 35 n’atteint même pas le minimum demandé du cahier des charges: voler… Alors LM et le Pentagone inventent des fables pour expliquer qu’il pourrait remplacer l’Awacs…
          C’est à peu près aussi crédible que lorsque l’Awacs était présenté comme aussi bon que l’ATL2 pour chasser les pirates en Somalie…
          Arrêtez de rêver! Le F 35 est une m.rde! Une bouse volante, qui ne porte même pas chance quand vous marchez dedans… Le vrai problème est: comment défendre l’Europe contre une attaque aérienne quand la plupart des européens ont acheté cette Dinde hors de prix pour le faire…

          • Chanone dit :

            @ Royal Marine
            Oui, je suis un rêveur, voir même un penseur. Votre post contient de multiples éléments exacts, tant le F35 devait être l’avion à tout faire, pour tout le monde.
            .
            Mais même si les performances ne sont pas là, et d’autant plus décevantes que son développement coûte et traîne, je vous prie de replacer les choses dans leur contexte.
            -Les USA se moquent de leur endettement, et le POTUS actuel ne fait pas exception.
            -Un avion peut être mauvais face à la concurrence tout en assurant le minimum vital lors de ses missions.
            .
            Et des exemples, l’histoire aéronautique en fourmille, tel l’immonde Messerchmitt ME 210 qui sera grandement apprécié après refonte… Notez bien le « après refonte ».
            Et pour les USA, la course au technologisme est la meilleur façon d’exporter, donc de s’imposer ET de réduire ses coûts de développement.
            Donc même si c’est un échec technique (et je rappelle que pour moi, technique et technologique sont différents) le F 35 reste condamné à la réussite commerciale.
            .
            Venons-en au « vrai problème », la défense de l’Europe.
            C’est une question complexe, ou alors c’est moi qui ai l’esprit mal tourné: je vois des dangers à l’Ouest, sur le sol même de l’Europe, au Sud et à l’Est.
            Ça fait beaucoup.
            .
            Le premier risque est une déstabilisation sociétale par imposition d’un modèle exogène: Anglo-Saxon ou Musulman, je choisi l’Anglo-Saxon parce que je suis plus Mc Do (arme de subversion massive, comme les films de Marvel!) que kebab et méchoui. Ca se discute… La quiche Lorraine, c’est bien aussi: l’Europe devrait se doter d’un plat bien à elle, mais j’ai peur qu’elle opte pour le flan.
            .
            Il y a ensuite le péril d’une invasion, militaire ou migratoire. Mais quelle idée aussi de faire un marché unique entre pays « riches » et où les pauvres ne sont invités que comme main d’oeuvre à bas coût. En cas d’invasion par la mer, ca pourra aller, nous avons un (UN!!!) porte avion par contre, le sud et l’est sont des fromages. Et en France, on sait les faire.
            Je suis personnellement atterré de voir que les ex-pays du bloc Soviétique ont gardé des armes d’un autre âge, peu compatibles aux standards de l’Ouest. Et seule la Pologne ou l-ex Yougoslavie ont encore des entreprises parce que la mise en coupe réglée de la loi de marché n’a pas détruit des savoir-faire qu’en France.
            .
            Il y a enfin le problème de la dépendance politique et technologique. Elle fait le bonheur des pays miniatures qui voient dans l’Amérique la profondeur stratégique qui leur manque. D’ailleurs, les pays les plus influençables se découvrent une importance capitale en tant que spectateurs lors de l’élaboration des évolution des F16 et autres Hummer.
            .
            Donc? Déjà virer les pro-germanistes du PPE qui louvoient entre le gaz Russe et l’influence US pour le seul bénéfice de l’Allemagne, ex championne des ventes de voitures polluantes truquées.
            Ensuite définir un plat culinaire transnational européen qui soit servi de partout à travers une chaîne de fast food européens.
            Quitte à combattre et résister, autant que ce soit le ventre plein!
            Enfin, il faut des coopérations fortes pour créer de l’armement à plusieurs pays avec une communication commune, des plans d’actions communs. Mais comme il faut que ce soit transnational où chacun tire l’essentiel des bénéfices et mutualise les coûts et problèmes, je sens bien arriver le coup de mou.
            Et puis il faut virer les Anglais, qui sont trop atlantistes, et les Allemands, qui sont trop radins.
            Bref, le mieux serait de virer les coopérations: La France deviendrait alors le gendarme européens à la suite des USA.
            En a t-elle les moyens?
            Au moins, elle tractionne pour attirer les coopérations, même avec les partenaires les plus pourris.

    • FredericA dit :

      @La marmite : « Tout les appareils décris F100,deltadart et autres ont aboutis aux appareils les plus performants de leur époque : F16 F15 F14 F18 A10  »
      .
      Votre vision des century fighters est nettement plus idyllique que dans la réalité. Les performances du F-102 étaient décevantes d’où sa refonte quasi complète qui a donné le F-106. Le F-104 était un avion intérimaire conçu pour « attendre » l’arrivée du F-106. Le premier a eu une carrière très courte dans l’US Air force (de 1958 à 1969 !). Le second a connu des problème de mise au point de son système de tir qui ont plombé son développement.
      .
      Remarque similaire pour les avions plus récents car le F-14 a connu des problèmes de mise au point en début de carrière.
      .
      Je vous rejoins sur le F-35 dont l’histoire ressemble furieusement à celle du F-104.

        • La marmite dit :

          oui en allemagne . En cause une modification des appareils pour des missions pour lesquelles il était inadapté.

        • ScopeWizard dit :

          Oui , certes les amis les avions subissaient des pertes importantes hors combat et certains modèles plus que d’ autres mais n’ oubliez pas que c’ était une autre époque , celle où en quelque sorte l’ ensemble des constructeurs de chasseurs de la planète essuyaient les plâtres et apprenaient sur le tas souvent dans la douleur avant de parvenir à suffisamment « fiabiliser » et rendre plus sûres leurs machines volantes véritables lampes à souder sachant que nombre de techniques diverses « à risque » tel le vol vertical ont été expérimentées sur du long terme ………………

          L’ interface pilote-avion a également progressé …………

          Perdre 40 Mirage III C sur 95 en 27 ans de service ( 1961 à 1988 ) n’ avait rien de surprenant , de même 15% de Mirage 2000 perdus sur 600 depuis son entrée en service en 1983 ( export datant de 1988 ) ça ne fait guère que 90 appareils contre combien si l’ on comparait avec le Mirage III C ?
           »
          Lorsque le Mirage III C est arrivé dans les années 1960 , un pilote rentrait à pied toutes les semaines ou ne rentrait pas du tout » , parole d’ ancien.

          Sur 600 Mirage III C , arrondissons à 40% de pertes , cela représenterait un total de 240 avions perdus contre seulement 90 pour le Mirage 2000 entré en service 22 ans plus tard …………

          Cela nous en fait 150 de plus comparés à un nombre équivalent de Mirage 2000 !
          Y a pas photo sachant bien qu’ en utilisation militaire ces avions sont la plupart du temps soumis à très rude épreuve !

  13. Le Suren dit :

    Je pense que c’est une bonne approche. Tout le monde peut constater le temps très long entre le projet et la mise en service. Je crois que pour le Rafale, ça a pris 15 à 20 ans.

    • FredericA dit :

      @Le Suren : Je ne sais pas si le Rafale est une bonne exemple. La durée très longue de développement s’explique pour beaucoup dans un étalement des budgets. Il s’agit donc plus d’un problème politique franco-français qu’un problème technique.

    • Royal Marine dit :

      15 à 20 ans, dont 10 dus au blocage financier de nos politiques, au travers du budget Défense: « Les dividendes de la Paix » qu’ils disaient les traîtres!

    • Alpha dit :

      Les 15 à 20 ans de développement du Rafale, tout comme l’abandon possible du programme en 2015, ne sont dus qu’aux décisions politiques catastrophiques prises à l’époque.
      Chez Dassault, ils étaient dans les clous…

  14. Françoise dit :

    Ils doivent trancher la question de savoir s’il faut utiliser le type des modèles de construction de 1950 ou s’il faut, comme c’est souvent le cas dans l’évolution de l’aviation, doter l’USAF d’un nouvel appareil adapté aux techniques et aux enjeux de notre époque.
    .
    Il leur manque le génie français pour relever ce défi immense… M. Trump devrait nommer un général pour développer un nouveau projet d’ici cinq ans, qui irait vers un gigantesque geste constructif contemporain, dans le sens d’un développement inclusif et durable.

    • Plusdepognon dit :

      @ Françoise
      Vous êtes formidable ! Un magnifique paragraphe de novlangue. 🙂
      Déjà vous êtes une femme, il ne manque plus qu’à être issue à n’importe quel degré à une origine étrangère et vous avez coché toutes les cases.
      Vous allez finir ministre, mefiez-vous ! 🙂

      • Françoise dit :

        @Plusdepognon, merci mais ce sont nos représentants bien-aimés qu’il faut remercier, puisque j’ai copié-collé des parties de leurs discours expliquant la rénovation (non-consensuelle) de Notre-Dame.

    • Scipion dit :

      Bravo pour votre humour!

    • Chanone dit :

      @ Françoise
      Vous m’avez épaté sur ce coup-là: « inclusif et durable »…
      Un lien avec les 40 tonnes de bombe censé prévenir une infestation islamique? 0 quand un appel pour purifier la Seine saint Denis?
      Mais bravo pour la remarque.
      .
      En France, on semble maintenant s’ingénier à se compliquer la tâche et à prendre en plusieurs mois des décisions qui aurait coulé de source en invitant des tiers-non-concernés : les Allemands.
      Remarquez qu’avec l’arrivée de la Duphine de A. Merkel, ce net ralentissement s’explique: la seul chose qu’elle est parvenue à débloquer, ce sont les scores de l’AFD: un bon début?

      • NRJ dit :

        @Chanone
        Si on s’associe aux allemands, c’est pour éviter de couler sur le plan international. Ça se manifeste dans l’aviation de combat ou l’on remarque assez facilement que si on fait le programme d’aviation du futur seul, notre industrie aéronautique de combat sera rayée de la carte et on deviendra au mieux sous-traitants des américains, avec toutes les implications en termes de souveraineté et de chômage.

        • Chanone dit :

          @ NRJ
          Merci pour cette piqure de rappel (et sans second degré).
          Si je suis convaincu de l’intérêt des coopérations, encore faut-il que les coopérants coopèrent. Avec l’Allemagne, cela me semble plus compliqué que d’autres: ils sont nos voisins immédiats, protectorats U.S., noyautés par les U.S., avec l’œil rivé sur la courbe des profits immédiats… Dont les acquis d’un pacifisme de façade!
          .
          Ce qui me permet de faire le joint avec le sujet initial: le F 35 est ce qu’il est, et ces fabricants ne sont pas très vertueux mais ils connaissent l’intérêt d’investissements à long terme et de fractures technologiques.
          .
          Dans le même temps, il y a des petites républiques à l’est qui ont besoin d’un tissu industriel pour recréer par elles-même ce qui est trop cher à acheter. Mais ce n’est pas une solution: leurs tissus industriel est obsolète ou balbutiant, leurs ingénieurs peu ou pas formés à l’aéronautique… Ja crois donc que si l’Allemagne n’est PAS un bon partenaire, il risque de devenir encore plus mauvais dans un futur proche: économie en crise, montée souverainiste, politiques de compromis avec les micro-partis, pacifisme à outrance, crise énergétique potentielle…
          .
          Bref, vivement cinq année de Trumpisme supplémentaires pour les dégoûter de leur Atlantisme forcené, qu’ils virent les bases U.S., jouent enfin un jeu Européen, etc…

          • NRJ dit :

            @Chanone
            Vous avez raison, même si vous auriez tort de penser que l’on est un partenaire plus fiable qu’eux. D’abord, la montée souverainiste est également présente en France. Le RN euroseptique assumé pourrait être élu en 2022. Par ailleurs notre situation économique est catastrophique. On est incapable de réduire notre déficit publique et notre dette atteint les 100% du PIB alors même que les conditions économiques de ces dernières années étaient exceptionnellement bonnes (pétrole bon marché, taux d’intérêt très faible voire négatif, croissance internationale). Et cet environnement semble s’estomper avec la remontée du prix du pétrole et une croissance internale se réduisant fortement (et pour le long terme). Bref on a tous les ingrédients pour tomber en faillite comme la Grèce en 2010.

            Les allemands ont des problèmes à court terme avec l’évolution de la situation internationale (taxes sur l’automobile et baisse du marché). Donc ils devront s’adapter. Mais leur industrie est l’une des plus compétitives au monde. Et contrairement à nous ils ont des marges budgétaires.

  15. Cédric dit :

    La méthode Agile qui est décrite est de mon point de vue la meilleure à utiliser en ce moment. En effet les avancées technologiques vont tellement vite que prévoir un SCAF ou un Tempest me fait rire, car mise en service dans 20 ans ! D’ici là on aura marché sur Mars !!!!
    L’approche de Dassault des années 60/70/80 étant pourtant bonne, on fait un avion ensuite on modernise la cellule puis on modernise la motorisation / capacité. Entre le 2000 et le Rafale devait venir le 4000 qui aurait été un superbe maillon.
    Nous devrions rebâtir un monoréacteur sur la base des derniers 2000 et pousser plus loin que le F4 sur le Rafale et misant sur l’apprentissage du Neuron pour créer une nouvelle cellule évolutive pour les 20 ans à venir.
    Nous manquons d’ambition à cause d’être dirigé par des comptables.

  16. Cricetus dit :

    Curieux cet enthousiasme. Ca doit être la nostalgie… La série des Century correspond surtout a une période de progrès rapide de l’aérodynamique et d ela motorisqtion. Un nouvel avion arrivait en service que déjà il était obsolète sur le plan des performances… Aujourd’hui il n’y a plus de réelle revolution donc pas de nécessité de concevoir une nouvelle cellule tout les 5 ans. Le Rafale n’est pas plus rapide que le Mirage2000 qui n’est pas plus rapide que le F1 qui n’est pas plus rapide que le Mirage III….
    Finalement le seul arguments justifiant la conception d’un nouvel appareil aujourd’hui est le passage à la furtivité.
    C’est « les boites noires » (radar , contre mesures, IA) qui elles ont intérêt a être souvent changées pour évoluer.

    • Carin dit :

      @Cricetus
      Le Rafale est même moins rapide que tout les avions que vous avez cité.. mais, il est nettement plus maniable, vous voit arriver de beaucoup plus loin, embarque une technologie capable de neutraliser certains missiles air/air d’éventuels ennemis, sans compter le brouillage de leurs censeurs permettant au Rafale de venir se coller dans les 6 heures d’un chasseur sans que ce dernier ne le sache…. embarque des missiles air/air que les autres redoutent par dessus tout… enfin quoi tout ce que ses frères aînés ne pouvaient ( peuvent pour le 2000) pas faire. Et tout ça sans cracher sur les qualités de ses aînés qui ont étés (et sont toujours pour le 2000) redoutables, surtout que ce dernier va être considérablement amélioré.

    • Chanone dit :

      Cricetus
      .
      Mais la vitesse n’est pas tout.
      Certes, les radars ont apportés leur lot de progrès mais les performances, ce sont surtout les MATRA R511, R 530, puis MBDA MICA qui comptent.
      .
      Pour les avions, les points d’emports ont été largement augmentés, au même titre que le poid emporté et la vitesse ascensionnelle: de 5000 m/minute, sur un Mirage III, la progression à été fulgurante: 12500 mètres par minutes pour un F1, 18000 pour un Mirage 2000. Le Rafale marque le pas, mais c’est un omnirôle qui joue plus l’appuis tactique que l’interception.

  17. Lagaffe dit :

    Le F-35 est l’exemple du mouton à 5 pattes, sensé tout faire et finalement un cauchemar technique qui ne sera jamais « le top de l’aviation militaire pour les 50 prochaines années » comme le vante LM.
    A titre d’exemple, le programme du T-7A Red Hawk (ex-TX) de Boeing/Saab qui remplacera à terme les T-38C Talon opérés par l’US Air Force, et qui a été sélectionné l’année dernière, est considéré comme un succès : les premiers appareils sont attendus à partir de 2023, la capacité opérationnelle initiale prévue en 2024, le budget est maîtrisé : 9,2 milliards de dollars prévue pour 351 avions et 46 simulateurs, ainsi que les équipements au sol.

  18. Yannus dit :

    Exactement ce que je le suis dit.
    Il faut que les USA relancent la production de F22 en lui dotant de capacités liaison et d’attaque au sol limite en tandem avec une version furtive du B1.
    Je pense qu’en France nous ne devrions pas jeter notre Rafale aux orties trop tot

    • nimrodwing dit :

      Je vous rejoins concernant notre rafale, il a encore de beaux jours devant lui et surtout que le Scaf n’est pas prêt d’arriver, le temps décisionnel le concernant risque d’être encore très long.
      Le rafale n’a de cesse d’évoluer, la Tranche F4 en travail et dieu sait quoi encore, Dassault a fait de notre oiseau un beau chasseur multi-rôle au contraire du F35 (5e génération) tant vanté mais qui au final n’est pas celui que l’on crois.

    • Carin dit :

      @yannus
      Impossible de jeter le Rafale trop tôt…
      et pour cause le NGF sera nettement plus grand, et pour le poser même sur le futur PA ce sera difficile… et nos amis allemands n’ont aucun intérêt à financer une version navale… et donc ce sera nine!
      le Rafale risque donc de rester en ligne encore un moment, ce qui me fait dire que le F4 n’est qu’une évolution et qu’il y en aura d’autres pour le garder au top.

    • Alain d dit :

      @Yannus
      Oui, pour escorter leurs F35 et leurs préparer le terrain, ils devraient relancer la chaine du F22.
      Pas de risque de grosse bavure, frais limités par juste quelques modernisations et un délai très court et certain pour la mise en production.
      Un délai de 5 années en partant d’un feuille blanche, ce n’est pas jouable, et ça couterai très cher, les industriels en profiteraient pour mettre un gros coefficient de sécurité sur le cout de investissements.
      Est-ce que le F35 serait arrêté, ce qui entrainerait de pénalités, et augmenterait le prix de la maintenance et des pièces détachées pour les appareils déjà vendus.
      Qu’en pense la Belgique? D’apprendre qu’elle vient de commander un avion déjà obsolète? :>))

      • Yannus dit :

        Bonjour,
        La stratégie US pour un conflit de haute intensité est d’envoyer en amont des F22 employés comme inercepteurs avec des F35 pour supprimer les SEAD, suivi par une seconde vague de bombardier furtif pour balancer la purée.
        ils ont semblerait t’il renoncé à cette stratégie pour tout miser sur le F35.
        Notez que le F22 est toujours interdit à l’export et il y a quelques temps déjà le pentagone semmblait vouloir que LM développe un hybride F22-F35 ( il y avait eu des blagues très drole parce que 22 + 35 = 57 et que donc que le chasseur s’appellerait F57 PAK FA où d’autres trucs du genre).
        Mais de l’avoeu même de LM, développer un nouvel appareil pouvait faire de l’ombre au F35. Imaginez donc un peu la situation, les US développent un nouveau furtif ( potentiellement inerdit à l’export comme le F22) ce furtif bénéficierait des RETEX du F22 et du F35 ce qui fait que tous les partenaires qui ont participé au développement du F35 participeraient indirectement au développement du nouvel appareil ( comme les Anglais avec le Tempest j’imagine?) qu’il ne pourrait peut être même pas acquérir puisque ce que les US leur propose c’est le F35!!

  19. Bob dit :

    Des généraux qui appartiennent au complexe militaro-industriel qui se plaignent du manque d’avions. C’est assez ironique.
    Ce n’est pas le manque d’avions (et la faiblesse relative des armées US contre ses rivales) qui a changé le contexte géostratégique après guerre froide. Ce n’est pas la décroissance des forces armées US qui a permis à la Russie et au parti communiste chinois de (re)devenir des adversaires d’un point vue militaire.

    Les USA de part leur situation géographique et de leur politique internationale ont naturellement besoin d’avions, mais pour la supériorité aérienne, les évolutions technologiques font que la défense anti-aérienne prend le dessus actuellement. Sauf pour des guerres insurrectionnelles où les ennemis n’ont pas de composantes anti-aérienne.

    Mais pour des guerres de haute-intensité, la supériorité aérienne est importante en fonction du contexte géographique (attaquer ou défendre une île par exemple) mais dans un conflit avec le parti communiste chinois ou la Russie ce sera la victoire des armées au sol qui fera la différence et permettra une victoire. Avoir la suprématie aérienne est beaucoup mieux mais non nécessaire pour battre ces ennemis.

    Lancer des programmes d’avion comme dans les années 50 alors que le complexe militaro-industriel US n’a jamais été aussi puissant et surtout si concentré dans une poignée d’entreprises privées (qui ne cherche qu’à multiplier les dividendes aux actionnaires) est dangereux pour l’état américain. Je ne pense pas qu’ils pourront rivaliser à moyen terme. Cela sent le roussi. Ils vont se faire dépasser un moment à un autre, il est trop tard. La fenêtre d’opportunité s’est refermée.

  20. Chef Chaudard dit :

    Ne serait-ce pas un moyen de sortir par le haut du problème F-35? Cet appareil ne semble pas convenir à l’USAF,soit qu’il soit trop cher, manquant de polyvalence ou trop ambitieux.

    Avec une commande pour un avion intérimaire, LM et ses sous-traitants pourraient capitaliser sur le travail déjà accompli pour le F-35 et obtenir ainsi une subvention déguisée, un retour plus rapide sur investissement que le F-35.

  21. Jean (le 1er) dit :

    En tout cas, beau désaveux pour le projet F35…

  22. ScopeWizard dit :

    Je vous signale au passage qu’ indépendamment de toute autre considération , à présent que le F-35 se voit de plus en plus relégué au rang des accessoires démodés , le Rafale peut être considéré comme le meilleur avion de combat disponible sur le marché …………..

    Malheureusement , il ne l’ est que sur le papier même s’ il a cent fois fait ses preuves au combat ; on peut même considérer qu’ il est foutu dans le sens où les USA ne laisseront jamais la vieille Europe qui au lendemain d’ une guerre qui l’ a dévastée et laissée exsangue , a su et pu si bien se remettre d’ aplomb notamment dans le domaine de l’ Aviation avec une France « locomotive » ayant retrouvé niveau et dynamisme en quelques mois à peine lui permettant de se hisser au plus haut puis faire jeu égal voire imposer les routes technologiques à suivre , prendre le leadership et risquer de se confronter avec une sorte de nouvel « AIRBUS »en mesure de leur mener la vie dure en termes de concurrence ……………….

    Par conséquent , si le F-35 ne fait pas ou plus l’ affaire , il y a fort à parier qu’ en termes d’ export ce sera désormais le F/A-18 ASH qui va prendre sa place et servira de « locomotive » aux « vieilleries » que sont le F-16 ou le F-15 en attendant les nouveaux venus .
    Les USA vont tout miser dessus tout en s’ efforçant dans un premier temps de faire du F-35 un second F-104 Starfighter , soit un avion de combat ayant connu une courte carrière émaillée d’ ennuis sérieux au sein de l’ USAF qui s’ en est très vite « débarrassé » au profit d’ autres machines tels le F-4 Phantom II , mais malgré tout largement exporté ( Allemagne RFA , Grèce , Italie , Japon , Espagne , Danemark , Pakistan , Norvège , Belgique , Jordanie , Pays-Bas , Canada ….. ) au point d’ être construit à plus de 2550 exemplaires ………………

    C’ est à dire que si toutes ces annonces ne sont pas faites pour « aiguillonner » Lockheed Martin et ainsi pousser l’ avionneur à finir de mettre au point de façon satisfaisante son avion à problèmes , mais bel et bien pour réellement signifier la fin de la croyance en cet engin de malheur afin de laisser la place aux jeunes , de toute façon il est plus que probable que Lockheed va tout mettre en œuvre afin de sauver son F-35 ( 48 States sont impliqués dans ce programme + d’ autres puissances comme l’ Angleterre ou l’ Italie avec 5 milliards de $ en R&D ) quitte à le proposer à prix cassé ou en accordant des facilités inédites qui vont jouer plus d’ un tour et couper l’ herbe sous le pied de toute concurrence surtout made in Europe ( Eurofighter Typhoon ( AIRBUS ) ) et surtout appelée Dassault Rafale l’ avion de qualité à hautes performances Franco-Français par excellence soit le constructeur « phare » du pays « récalcitrant » à abattre ………….
    Vu la part des composants US sur le SAAB JAS-39 Gripen , notamment son moteur , je le classerais différemment , un peu à part .

    Bon , je n’ oublie pas qu’il existe des avions Russes ou Chinois -peut-être même de très bons avions technologiquement à haut niveau- mais je pressens également que ceux-ci ne vont pas peser bien lourd dans la balance hormis sur quelques marchés d’ Asie principalement du Sud-Est …………….

    Bref : ATTENTION DANGER !

    • v_atekor dit :

      Comme d’autres, je lis cette déclaration comme un clou dans le cercueil du F35. Je pense qu’en effet le F18SH a un bel avenir. C’est a priori le principal concurrent du Rafale en Suisse. D’autant qu’une grande partie de l’informatique utile du F35 est en cours d’installation, et le bestiau a fait ses preuves dans les autres domaines.
      .
      Par ailleurs, je sens une odeur de moules frites dorées à point, bien plus agréable qu’un nuage de kérosène, et signe indéniable qu’on reparlera des F35 Belges.

      • ScopeWizard dit :

        @v_atekor

        Si je vois à peu près où vous voulez en venir , vous serait-il possible de préciser notamment la question des F-35 commandés par la Belgique ?

        Merci ! 🙂

        • v_atekor dit :

          Quelques infos de personnes bien placées pour qui LM ne peut pas tenir les engagements qu’il a fait ni au niveau prix, ni récupérer au niveau maintenance. L’encre n’est pas encore sèche qu’ils tournent autour du pot pour savoir comment ne pas vendre à perte. A priori c’est le budget défense des US qui est mis à contribution pour « lisser » les aspérités. Plus critique : ça se sait chez des prospects de LM qui veulent la même chose. Mon indic n’est pas français.

    • Chanone dit :

      @ ScopeWizard
      Concernant le Suisse, j’ai mes sources confidentielle.
      Alors en expo, je me suis risqué à lui poser la question sur le programme AIR 2030 Suisse.
      « Le Rafale a bien plu aux pilotes » et « Les Américains mettent une pression énorme sur le F35 pour faire un poule d’utilisateurs européens avec la Suisse ».
      .
      Je me garderai de commenter les informations, ce serai certainement jugé comme acte purement Franco-Français, terrible aveu d’arrogance par beaucoup.
      .
      Cependant, la technologie amène des perspectives incroyable, comme la possibilité de faire voler un intercepteur en lisse avec juste du carburant en externe, et de laisser aux missiles sol-air les soin d’être guidé par les information corrélé par le radar au sol et le radar embarqué. C’est juste fascinant comme la technologie dépasse nos attentes.
      .
      Finalement, c’est presque dommage que le F32 de Boeing n’ai pas gagné la compétition Joint Strike Fighter: nous aurions un engin aussi ridicule dans son apparence que dans sa gestion de programme.

    • James dit :

      @Scope
      « Malheureusement , il ne l’ est que sur le papier », fini le papier, de nos jours c’est pdf, pptx, Twitter & Co! 🙂

      • EchoDelta dit :

        C’est pô gentil de dire à Scope qu’il est du siècle dernier…
        @ Scope : je compatis…

        • ScopeWizard dit :

          Merci ! 🙂

          Cependant , si c’ était faisable , j’ y serais bien resté moi dans ce siècle dernier ! Disons entre 1950 et 1990 !

          Sous-entendriez-vous que nous vivons un XXIème siècle de merde ?

          Pensez-vous , qu’ allez-vous chercher là ; mais non , voyons quelle idée ! 😉

      • ScopeWizard dit :

        @James

        Ah zut !

        J’ en étais resté à des techniques facilement maîtrisables et contrôlables ; vous savez , je suis né au siècle dernier , je commence à dater ………… 😉

  23. Chill dit :

    Faut pas s affoler que le f35 soit un dindon mal né ne fait plus aucun doute mais disposer de 180 f22 donne un sacré avantage, quelques dizaines d entre-eux feraient des ravages dans n importe qu elle AA. l estimation du futur gen 6 américain qui semble reprendre quasiment toutes les caractéristiques du scaf à 300 millions l unité nous montre dans quel délire nous nous engageons avec les teutons ; combien en aurons nous avec notre budget, 25…?

  24. Belzébuth dit :

    Il y a des lobbies qui oeuvrent contre les intérêts des peuples et même des intérêts militaires des Etats.
    https://www.lapresse.ca/international/etats-unis/201809/09/01-5195834-le-pentagone-reflechit-a-la-guerre-du-futur.php

    L’intérêt d’avoir une armée automatisée c’est qu’elle ne se retourne pas contre celui qui l’emploie ? Ils ont rien compris à l’informatique ces débiles ou alors ils sont mégalomanes.

  25. Belzébuth dit :

    A terme ces données seront gérées des entreprises privées embauchant n’importe qui, pour grappiller quelques salariés compétents. Ce sera génial. Les plans des f 35 ont été piratés et plus personne ne peut garantir une indépendance des Etats par rapport aux multinationales. Qui ne maîtrise pas plus les impondérables que les autres structures sociales humaines.

    Comment garder secret quelque chose, dans une société où tout est sur support informatique ?
    https://www.lemonde.fr/pixels/article/2019/09/18/les-donnees-personnelles-de-17-millions-d-equatoriens-exposees-sur-internet_5511909_4408996.html

    • FredericA dit :

      @Belzébuth : Vous vous trompez d’ennemi. Le problème ne vient pas des outils mais de ceux qui les utilisent. En clair, que vous ayez des dossiers informatisés ou des dossiers papier rangés dans des armoires, la faille viendra le plus souvent de la personne qui manipule ces données. De même, il est illusoire de pensez que des entreprises privées ont l’exclusivité dans l’embauche de personnes incompétentes.
      .
      Il est tout aussi illusoire d’imaginer une nation qui ne gérerait pas les données de sa population autrement qu’avec un système informatisé… à moins que vous ne souhaitiez revenir au système de gestion qui existait dans les années 20.

      • Belzébuth dit :

        @ FredericA
        Non, le fichage à la Edgar Hoover a été considérablement amélioré.
        Ce qui me fout en rogne, c’est le système chinois et son alter-ego commercial des multinationales US. Les cerveaux européens ont été à la manoeuvre et il a fallu toute la puissance publique d’un État derrière, alors que les Etats européens et autres fondés de pouvoir se retrouvent tout nus d’avoir donner les clés aux plus offrants.
        La montagne de poussière soulève le tapis !

        Et nous avons encore le niveau et les ressources pour ne pas suivre ces deux repoussoirs. Ce n’est pas facile, mais à la base faire le bon pari sur le vainqueur entre un humain et un lion dans la course à la survie, ce n’était pas évident non plus.
        Celui qui se bat n’est pas sûr de gagner, mais celui qui ne veut pas se battre est sûr de perdre.

  26. Berkut dit :

    C’est une très mauvaise idée : de l’art de réécrire le passé à son profit pour faire de belles carrières sur des projets sexy au détriment de l’intérêt général (Ca rappelle le SCAF quelque part : on ne dépense plus d’argent pour réaliser des projets, on va lancer un projet pour dépenser de l’argent).

    Ce qu’oublient de préciser ces généraux américains, c’est que les « Century fighter/bombers » étaient des monstres de masse et de complexité (« Plus haut, plus vite, plus loin ») et que leur coût de développement étaient AUSSI hors de contrôle, au point que Norm Augustine de chez Lockheed (le vrai, l’ancien) avait prédit ce qui se passe avec le F-35 : compte tenu du prix unitaire, en l’an 20xx, les forces armées n’auraient plus qu’une seul avion de combat : le Lundi pour la défense aérienne, le mardi pour le CAS au profit de l’US Army, le mercredi pour l’anti-navire dans la Navy et le jeudi pour appuyer le débarquement des Marines. Ca n’aurait laissé que le vendredi pour le remettre en état pour assurer la dissuasion intermittente le Week-end par la garde nationale.

    Le F-100 a été perdu dans divers ACCIDENTS (très connu pour ses problème de couplage inertiel notamment), à près de 889 exemplaires sur 2294 produits. On est bien au-delà des « 10% de pertes admis en temps de paix », plutôt près des 40% en fait…

    Le F-101 Voodoo semble être le seul à avoir connu les combats au Vietnam et à bien s’en tirer dans la série, sans doute du fait de sa grande vitesse à basse altitude…

    Le F-104 avait les pattes trop courtes, et il fut refourgué aux allemands (907 Starfighters) et aux Japonais après les avoir généreusement corrompu, pour transformer ce « point-defense interceptor », mauvais manœuvrier, en avion à tout faire (mal), notamment produire des veuves en nombre non négligeable. Vite utilisé au Vietnam, il a vite été retiré du théâtre pour ne pas compromettre ses chances d’exportation au pays de l’OTAN et au Japon.

    Le F-105 Thunderchief, à l’origine un bombardier nucléaire pour la pénétration à moyenne et basse altitude a sans doute payé le plus lourd tribut en usage conventionnel aux Mig 15/17/21 et à la défense anti-aérienne nord-vietnamienne, au point que son surnom le « thud », vient du bruit qu’il est supposé faire lorsqu’il se plante dans la boue des rizières.

    Le F-102 devenu F-106 était incapable de passer le mur du son jusqu’à ce que Withcomb de la NASA (Père de la « loi des aires ») fasse complètement redessiner le fuselage. Rien de nouveau sous le soleil : avion pensé indissociablement « connecté » avec l’incroyable système « Semi-Automatic Ground Environment » capable de prendre le contrôle du pilote automatique et même du tir à distance, ce duo fit naufrage en à peine 8 an quand les prévisions de la RAND furent enfin prises au sérieux (ça rappelle le réchauffement climatique) : la menace pour le NORAD ne viendrait plus de la stratosphère et de vagues de bombardiers, mais de l’espace (missiles balistiques, en service depuis les années 50), ou en suivant le relief terrestre (missiles de croisière).

    La VRAIE révolution est ISSUE des « leçons apprises » avec Century Fighters, et c’est plutôt le modèle du A-4 Skyhawk d’Ed Heineman (l’antithèse de son contemporain Douglas A-3 Skywarrior), ou du P-51 d’Edgard Schmued (dessiné sur le sol d’une chambre d’hôtel en une nuit) qu’il faudrait retenir : ce sont les McNamara Boys au Pentagone, appuyé par le pilote John Boyd qui ont mis un frein à l’inflation pour réduire la taille, la complexité, adapter à la mission et au final avoir des avions abordables : le duo F16-F15, le F-18 et le A-10.

    D’ailleurs, eussions-nous développé et acquis, comme le binôme Mirage III-IV, le 2000 et 4000 simultanément, que nous verrions les problèmes de disponibilité de l’armée de l’air, les exportations françaises et l’avance technologique « perdue » avec le Rafale résorbées (ben oui, on aurait déjà travaillé sur ce qui sera le SCAF. Un jour….Peut-être…..)

    Voir les interventions de Pierre Sprey à propos du « Lemon » qu’est le F-35 (Can’t Climb, Can’t Run, Can’t Turn). Un exemple simple : la cahier des charges du F-16 prévoyait un emploi au près du front. En débarquant l’idée d’une échelle intégrée pour monter à bord au profit d’un matériel mis en place par un pistard (de toutes façons nécessaire), on a pu conserver le « canoe-kayak » à bulle intégral qu’est le cockpit petit, peu traînant et beaucoup moins lourd. En considérant qu’il s’agissait surtout d’accélérer, de monter et de garder de l’énergie en réserve pour 5% du temps voler en supersonique, General Dynamics se débarrassa d’une entrée d’air adaptative (type souris ou rampe mobile) pour une entrée « Pitot » au mauvais rendement, mais qui permettait de faire le job et de gagner considérablement en masse.

    Le F-18 qui n’est que l’amélioration du (Y)F-17 concurrent malheureux du F-16 procède un peu de la même (bonne idée), quand au A-10 si « rudimentaire », c’est sans nul doute la VRAIE arme (tactique) de destruction massive, comme l’est la Kalachnikov au sol. Le meilleurs avion possible pour le pire job possible, celui dont l’USAF a toujours voulu se débarrasser, mais que le département d’Etat a toujours refusé de vendre en conséquence, notamment aux Marocains qui le voulaient pour le Sahara Espagnol. Les bons avions ne sont pas tout simplement à vendre (B-52, A-10…), et en contemplant les « plans initiaux » du F-16U auxquels le F-35 a mis un terme, on se dit que le Rafale n’a fait que s’inspirer de ce qui marchait si bien (et pourquoi faire différemment ? Il n’y a de honte qu’a copier ce qui ne fonctionne assurément pas !).

    Les conneries supersoniques qui n’emportent rien nulle part et ne volent pas longtemps, ça s’exporte sans problème (F-5, F-104) et ça se vend très bien à des généraux d’aviation, surtout si ça a une gueule « furtive » à laquelle les fondamentaux de la conception d’avions de chasse sont sacrifiés. Les bêtes de somme, rustiques, faciles à entretenir et capables d’emporter de la masse loin, de rester sur zone, voire encaisser des coups, c’est beaucoup trop dangereux et déstabilisant pour être exporté. Si en plus on ajoute la massivité, la dimension sacrificielle autonome (missiles et drones suicides) ou volontaire (kamikazes), on a sans doute plus à craindre d’une armada de JF-17 sino-pakistanais (« y’en a bien un qui finira par passer ») que d’un avantage technologique quelconque concernant ces mêmes chasseurs « ennemis » type J-20/J-31 ou T-50/Su-57. Même un remplaçant du F-22 de 6e génération n’arrêtera pas 100 Super-tucano ou Pucara armés de simples pods de roquettes, une volée de Qassam à guidage amélioré, un soupçon de missile Iskander abrité derrière un parapluie S400/500, et plusieurs centaines de drones en essaim pas plus gros qu’un piaf qui iront planter leur kilo d’explosif sur tout ce qui bouge encore.

    L’attaque sur les installations pétrolières d’Arabie Saoudite montre bien que tout ce fatras qu’on leur vend fait tourner nos usines, mais qu’on est définitivement entrés dans l’ère des missiles et des drones (au moins depuis la Géorgie en 2008), de l’alliance du « low-tech » en quantité, saturant et insaisissable, et du « high-tech » sélectif, du contournement sur tous les fronts possibles de la supposée « supériorité » ou « domination » technologique auto-proclamée. La guerre « asymétrique » qui ne nous va pas bien, c’est en définitive juste ne pas être assez con pour jouer selon nos règles pour nous faire mal. Tout le monde cherche (en principe) l’asymétrie pour tenter d’avoir l’avantage, l’initiative. Les généraux américains veulent des avions, peu importe lesquels en fait, et nous on veut de l’intelligence artificielle dans le SCAF, dans le Porte-avions, comme si l’important, c’était surtout de faire rentrer le contenu d’une boîte de marrons dans le cul d’une dinde….mais en coopération !

    • ScopeWizard dit :

      @Berkut

      Excellent ! 🙂

      Mis à part sur un ou deux points que je discuterais volontiers ( présence du F-100 au Vietnam Wild Weasel , problèmes des F-104 principalement Allemands mais pas que , F-102 dont avant la trouvaille Whitcomb le proto ne faisait que défricher le terrain du supersonique …….) , je suis d’ accord sur pratiquement tout y compris sur l’ appréciation de concepts tels la « supériorité aérienne » ou sur la « connectivité » à mon sens plus « fumeux » qu’ autre chose ………….

      • v_atekor dit :

        A mon sens, le but de la « connectivité » est de pouvoir jouer sur les deux tableaux : le pilote dans une machine chère à protéger, mais qui a une vue sur un théâtre en direct, et des drones low cost, drones suicides éventuellement. Des camions à bombes que l’on sacrifie à la fin sur un pont pour éviter de revenir avec eux. Point clef : la nuée de drone dépend aujourd’hui de satellite, et c’est vraiment un énorme problème, car les liaisons satellites sont clairement le maillon faible de la chaîne de contrôle (et le GPS en clair dans cette région confirme que les US ne sont pas en mode guerre… )
        .
        Faire porter la transmission par l’avion, en autonomie, sans qu’il ne prenne directement part au combat, semble un bon compromis ; l’avion est de toutes façon trop cher économiquement comme politiquement pour que l’on puisse en perdre.

    • Frédéric dit :

      Hum, je vous reprend sur les pertes sur accidents des F-1xx, tout les chasseurs de cette génération ont perdu 1/3 de leur flotte en temps de paix, Mirage III, MiG 17 et Saab J-35 entre autres. Les  »10 % de perte » sont dépassé même avec le Mirage 2000 (15 % au tapis).

  27. Ion 5 dit :

    « En clair, la supériorité aérienne américaine est désormais loin d’être garantie, d’autant plus que la Chine et la Russie ne sont pas restées les deux pieds dans même sabot. »
    Ah bon? La nostalgie des « century fighters » ferait-elle oublier quelque vérités désagréables?
    1) Le F-100 était quand-même surclassé par le MiG-19 contemporain, hors missiles et électronique bien entendu mais qui n’était pas critères prépondérants à l’époque. Ca inaugurait mal…
    2) Les soviétiques et les européens se sont montrés parfaitement compétitifs avec le deal des century fighters et autres F-4, F-5 avec leurs chasseurs du moment; Mig-21, Sukhois-7,9,11, Mirages, Lightnings, SAAB etc.
    3) Actuellement les américains n’ont que 120 f-35 et 178 f-22, les pôvres… Imaginez le danger représenté par les russes; 1 Su-57 en construction et les chinois; 6 J-20 tellement furtifs qu’on ne sait pas ce qu’ils valent vraiment… A peine 14 ans de retard par rapport au Raptor, quoi. Quelle catastrophe, imaginez-vous!

    • Chanone dit :

      @ Ion5
      Votre analyse est juste,mais elle tend à oublier deux problèmes:
      -la fabrications d’avions de guerre et une activité rentable. Sans quoi, LockMart ne serait pas le premier fournisseur du Pentagone… même si il fourni aussi des navires, furtifs, guère plus disponibles que ses F35.
      -Les chaînes de F22 sont fermées, et pour de bon. Or, c’est un appareil qui est très vendeur avec ses formes avant gardiste et sa canopée dorée: en lieu et place de ce magnifique avion, les clients réguliers des U.S.A. ont le choix mais rien de vraiment comparable. En face, les chaînes démarrent tout juste.
      .
      Même si les « century fighters » n’étaient pas les meilleurs avions, c’est surtout leur utilisation qui était profondément… navrante. Complications politiques, restrictions de tir, doctrines irréalistes, munitions défectueuses… Il faudra 10 ans pour que le matériel soit écrémé par les retex. Et si le Phantom II s’en sort bien, c’est parce que la Navy ouvrira la voie avec des avions dotés de canons, et pilotes expérimentés.
      Le F35 reconduit de telles erreurs, puisqu’il promeut le tout technologique au détriment de la maîtrise du pilote.

      • Ion 5 dit :

        @ chanone
        Oui enfin, le problème économique si vous-voulez…
        Par rapport aux couts investis, les USA s’en sortent beaucoup moins bien que les autres. En URSS, Kroutchev qui était un partisan assidu des missiles, l’aviation fut très peu dotée en financements divers pour la période.
        Malgré tout, il a suffi de 2 constructeurs seulement (MiG et Su) et pas plus, pour relever le défi… Autrement dit quelques Kopeks par rapport aux dépenses américaines.

        • Chanone dit :

          @ Ion5
          Cette fois, je ne suis pas d’accord.
          Effectivement, les sommes en jeu ne sont pas comparables entre le budget des USA et celui de l’ex URSS: pourtant, la qualité des ingénieurs se teint dans un mouchoir de poche, avec à mon sens un avantage pour les Russes et leur côté « débrouille ».
          L’Europe me semble d’ailleurs tenir le meilleur des deux mondes (surtout a France à mon sens…) avec ce cumul de flair et de finition léchée.
          .
          Là où le bas blesse, c’est que non, l’Urss ne s’est pas endormie pendant la période Kroutchev sur les avions, MiG 17, MiG 19, MiG 21, Et chez Sukhoï, leurs frères jumeaux.
          Mais le pire arrive avec les années 70 où le MiG 25 fait tourner les têtes (il y a de quoi) et avec la riposte américaine (F 15, F16) est sans précédents.
          L’effort de l’Union soviétique sur la course à la lune (qui profita des progrès des fusées balistiques) et pour rattraper le B1 (superbe Tu 160) et le F15 (Su 27 ET MiG 29) brisa les reins de l’économie.
          Divers spécialistes (dont je ne suis pas), prétendent que tous ces programmes sont la cause de la faillite du régime.
          Du coup, je vous renvoie à l’aisance avec laquelle les USA exportent leurs avions: Même la France est cliente. Cependant, les clients attendent un haut rapport qualité prix en échange d’une voix qui porte dans la « grande coalition du bien ».

          • ScopeWizard dit :

            @Chanone

            Le MiG 25 avait été développé à l’ époque afin d’ être en mesure de contrer la menace du duo B-70 Valkyrie et du chasseur F-108 Rapier deux réalisations tri-soniques capables de voler à très haute altitude du constructeur US North American restées sans lendemain .

            Le F-15 ainsi que ceux qui suivent sont principalement prévus pour prendre la relève d’ appareils tels le F-4 Phantom II , le F-105 Thunderchief , le F-8 Crusader , le F-101 Voodoo , le A-7 Corsair II dont les « défauts » ou insuffisances ont pu être mesurés avec une grande précision durant l’ ensemble du déroulement de la Guerre du Vietnam , déroulement durant lequel ont également participé des avions aussi divers que des Skyraider , des F-104 , des F-100 , des F-5 , des Intruder qui devaient principalement affronter des missiles SAM , des MiG-17 et quelques MiG-21 , ce qui permet à des « gens » comme John Boyd ou à la « Fighter Mafia » de Pierre Sprey ou Bill Chana de concevoir de nouvelles machines tenant compte de tout les paramètres possibles et imaginables afin de pouvoir proposer les meilleurs avions de combat de leur temps ……………..

            Ce sera réussi grâce au F-15 ( biréacteur USAF de supériorité aérienne ) puis au F-14 ( biréacteur US NAVY de défense avancée de la flotte ) , F-16 ( mono-réacteur principalement interception , attaque au sol USAF ) , F-18 ( multi-rôle orienté air-air USN et MARINES ) , A-10 ( soutien aérien rapproché et attaque au sol US ARMY ) …………..

            Ce qui me fait dire , qu’ en fait , quand on y réfléchit froidement , en dépit de moyens sans commune mesure tant en hommes , qu’ en installations , qu’ en finances les USA ne sont réellement parvenus à maîtriser leur sujet « avions de combat » qu’ à partir de l’ année 1942 et jusqu’ à la fin de la Seconde Guerre Mondiale que ce soit en chasse ou en bombardement voire en multi-rôle .
            Lors de l’ avènement de la réaction ils ont marqué le pas jusqu’ en Corée avec l’ apparition du NAA F-86 Sabre à ailes en flèche , par la suite ils ont réussi quelques très jolis coups comme les bombardiers stratégiques B-47 puis B-52 , des avions de reconnaissance extraordinaires comme le U-2 ou le SR-71 mais en réalité , je le répète et j’ insiste , les USA ont plus souvent marqué le pas qu’ autre chose , ce qui s’ est particulièrement remarqué au Vietnam , les USA ne retrouvant leur superbe qu’ à partir du F-15 soit au début des années 1970 qui furent pour eux des années de très grande forme puisqu’ ils ont même réussi à optimiser le concept du « Jump-Jet Harrier Britannique dont le Corps des Marines s’ était déjà équipé …………..

            Mais après ?
            Mis à part le Super-Hornet , le B-1B ?

            Ben , ils ont à peu près tout foiré un peu façon B-58 Hustler , A-5 Vigilante…………..

            C’ est à dire que soit ce qu’ ils ont produit l’ a été en quantité insuffisante , soit ils n’ ont pas été assez bons ………….

            Certes , le F-22 était formidable mais sur tout juste 187 de série , combien en reste-il aujourd’hui ?
            Heureusement , leur Super-Hornet continue de proposer de belles évolutions , tout comme les F-15 ou F-16 sur lesquels en termes d’ équipement « maison » et export , ils peuvent toujours compter .

            En comparaison , depuis 1949 et l’ Ouragan , un « petit » constructeur d’ un pauvre petit pays meurtri et dévasté par les ravages de la guerre ( les USA n’ ont jamais subi un sort analogue ) , tel le Français Dassault s’ en est beaucoup mieux sorti notamment après la fameuse série des « Mystère » grâce à la si longue et si bonne lignée des Mirage en constante évolution et en grand progrès à chaque nouvel avion -prototypes compris ( rares sont les « déchets ») – jusqu’ au Mirage 2000 ………. et que dire du malheureux 4000 ? Quel avion extraordinaire aurait-il pu être ?

            Il reste néanmoins vrai que les USA ont tenté des « choses » ( aviation embarquée de première force , bombardement stratégique nucléaire , , Mach 1 et franchissement du mur du son , Mach2/Mach 3 ( mur de la chaleur ) , missiles , X-15 ( Mach 6 ) , conquête spatiale et premier Homme sur la Lune , furtivité au RADAR , très haute altitude , drones , etc …. ) tout azimut et en ont réussi de nombreuses …………… n’ empêche que visiblement , c’ est plus tout à fait ça ……………..

            Aussi , je ne puis m’ empêcher de m’ interroger sur le sort qui fut réservé au CF-105 Avro Arrow Canadien ou à celui du BAC TSR-2 Britannique ( TSR = Tactical Strike and Reconnaissance ) …………….

  28. aleksandar dit :

    C’est un enterrement de 1ere classe du F35
    Il est vrai que cela commence a gueuler pas mal dans l’USAF.
    Par la voix des anciens ,( comme souvent aux USA ) mais toujours bien informés :
    https://www.tomdispatch.com/post/176604/tomgram%3A_william_astore%2C_a_wasteful_weapon_for_america%27s_forever_wars/#more

  29. Daniel BESSON dit :

    Les amateurs d’  » Atompunk  » vont apprécier !

  30. PK dit :

    Attention à ne pas tout confondre… La méthode Agile ne fabriquera jamais un avion, encore moins un avion qui vole…

    Exemple de la méthode Agile appliquée à l’avion :

    client : nous voulons un avion
    dév : pas de souci. Voici les résultats du premier run (après une semaine de boulot) : une roue.
    client: pas mal. ça roule. Mais faudrait ajouter un moteur.
    dév : pas de souci : voici… etc. : un moteur de mob + une roue.
    client : pas mal. On n’a plus à pousser. Il faudrait un siège maintenant.
    dév : pas de… etc. une mobylette.
    client : pas mal. Maintenant, on voudrait qu’elle décolle…
    dév : impossible… il faudrait tout reprendre à zéro…

    Toute ressemble avec le programme de dév du F-35 ne serait que purement fortuite…

    Sans rire : la méthode Agile, c’est bien pour développer un petit morceau d’un truc complètement incrémental. Vous ne construirez jamais un système complexe (avion, fusée, etc.) ainsi.

    • ScopeWizard dit :

      @PK

      Hmm…….

      Tout ça me rappelle le Vespa à trois roues ………… dérivé des trains d’ atterrissage ( mais aussi de décollage , c’ est d’ ailleurs quelque chose dont il n’ est jamais fait mention et pourtant ! ) des avions Italiens ……….

      Eh oui , après-guerre , il a bien fallu recycler des milliers de stocks …………… dont ceux des roues des avions Italiens ………… en Italie ………………

      Ce qui vous explique pourquoi les roues des Vespa à trois roues sont de petites roues ……………

      Des fois , j’ ai l’ impression de ne pas être facile à suivre ……………….. 🙁

      Bref , si l’ on vous suit , vous , le F-35 tiendrait donc du Vespa …………………

      CQFD ! 🙂

      • PK dit :

        La Vespa a deux roue (c’est un scoot), mais a effectivement conçu à partir des stocks de l’armée et donc leur roue a été emprunté à l’aviation…

        Ou comment créer un immense succès à partir de bric et de broc… Il y a autant de génie chez les Italiens que chez les Français… Ils n’ont en commun qu’un manque de pognon !

        Pour info : vespa = guêpe en italien !

  31. Ghostrider dit :

    washington ferait mieux ( peut être) de réduire son budget militaire pour contraindre les  » penseurs  » des différentes armées à revoir et/ou optimiser leurs équipements. brainstorming de riche ! ubuesque

  32. James dit :

    Il y a tout de même une différence de situation entre ces années 60 et de nos jours, c’était la guerre froide et la guerre « chaude » avec le Viêt Nam du Nord, donc le financement et le besoin impératif de matériel performant, d’autant plus que les règles de certification et de sécurité de l’époque étaient beaucoup moins contraignantes.
    Peut-être que si la guerre froide avec le Chine (et la Russie) va se « réchauffer », le financement va se débloquer?

  33. la marmite dit :

    Haaa! Mais qu’ils arrêtent avec tout ces avions tellement invisibles et chert qu’on en voit plus que trois sur les tarmac..le pilote pense monter dedans et se ramasse la gueule en haut de l’échelle.. on a déjà perdu la guerre des boutons avec ces saloperies d’écrans tactiles… j’veux du gras qui dégouline dans la bassine entre les roues, j’veux du kero mal brûlé j’veux du bruit!!!! C’est foutu …