CNM, Retraite Mutualiste du Combattant

 

Dassault Aviation s’impatiente devant les tergiversations allemandes au sujet du Système de combat aérien du futur

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134 contributions

  1. HerNameIsKoko dit :

    Faire un avion avec les japonais serait génial.

    • Max dit :

      Déjà que le système de guidage terminale du missile Meteor est japonais !

    • Pravda dit :

      Corée et Japon seraient de bons partenaires, mais il faut s’attendre à se faire piller technologiquement.
      D’un autre côté avec l’Allemagne on ne pourra vendre des avions qu’aux Suisses, Suédois, à la rigueur à Andorre et sous condition qu’ils soient désarmés.

      • John dit :

        La CdS a bien aimé le TGV d’Alstom… Résultat, leur nouveau TGV est plus moderne que le dernier d’Alstom.

    • patex dit :

      Je ne crois pas, non.

    • NRJ dit :

      Ah oui ? On voit déjà le succès de la collaboration Renault-Nissan. Alors que les 2 entreprises ont tout intérêt à collaborer, les japonais tentent à chaque occasion d’enrayer tout processus de mise en commun des procédés. Et vous voulez faire un avion avec un peuple culturellement bien différent, ayant des besoins différents (Ils ont le F-35 pour les missions d’attaque au sol ce qui n’est pas notre cas) et qui en prime se situe à l’autre bout du monde. Ce n’est certes pas gagné. Déjà qu’on avait du mal à coopérer avec les européens…

  2. DarkCed dit :

    Bref c’est mort né à moins que très rapidement la France et l’Espagne se passent de l’Allemagne qui ira faire pareil avec le Tempest.

    • ji_louis dit :

      Il faut un troisième pays européen dans l’affaire pour pouvoir prétendre aux fonds européens de défense. Et pour le Tempest, ce n’est pas mieux parce que la GB ne fera plus partie de l’UE… A moins que le NGF ne soit rebaptisé Tempest sans l’Allemagne !!!

    • darklinux dit :

      Je l ‘ avais dit il y a quelque temps , nous nous dirigeons vers un Rafale génération 120 et sans doute bien moins cher que la direction que prend ce  » système de système « 

  3. Euclide dit :

    Et oui Titeuf ( le contributeur ) vous aller finir par avoir raison
    Rester sur votre téloche pour suivre le feuilleton Santa Barbara.

    Si le projet continue a être encalaminé par l’Allemagne on se dirige tout droit vers un gros Rafale du type new F-18 ou new F-15.

  4. Titeuf dit :

    Ça sent l’embuscade Anglo italienne, cela tergiverse côté Allemand car ils sont approchés par l’Angleterre et l’Italie pour les rejoindre.
    Ou alors ils font comme l’inde et laisse couler de l’eau sous le pont pour amoindrir la position française sur le futur char de combat et récuperer des billes sur le Scaf…
    Les décideurs français seront ils dupes et lâches, sachant que Dassault mène sa propre barque ???

    • raca dit :

      il n’ existe pas d’ embuscade: l’Allemagne a les mêmes besoins qu’ Italie et RU; je me suis toujours posé la question suivante pourquoi vouloir coopérer avec l’Allemagne quand les connaissances et capacités aéronautiques sont surtout du coté de RU et de Italie. Encore une fois nous allons être tout seul puisque l’Espagne n’a pas de technologie dans ce secteur.

      • Le Breton dit :

        Nous pouvons aider les espagnols à obtenir un savoir-faire industriel.

      • Alsaco dit :

        @raca
        En fait l’Allemagne et l’Italie niveau aviation ne font pas grand chose pour dire rien en Opex. Donc si c’est juste pour défendre leur territoire et y faire des ronds pour voir comme les frontières sont belles il peuvent garder leur machin de Typhoon ça fera l’affaire encore quelques décennies ☺

      • NRJ dit :

        @raca
        L’Allemagne n’a plus les mêmes besoins que l’Italie et le RU. Et pour une raison simple : Ils n’ont pas acheté le programme F-35 (dans la compétition pour le remplacement du Tornado, c’est l’Eurofighter et le F-18SH qui restent en course). C’est d’ailleurs pour cette raison qu’Airbus a mis la pression au gouvernement allemand. Sinon, Airbus est la première ou deuxième entreprise mondiale de l’aéronautique. Vous pensez sincèrement qu’ils n’aient aucune capacité dans le domaine de l’aéronautique ? MTU de leur côté ont travaillé sur le moteur de l’Eurofighter, de l’A-400M et du Tornado (et sont sous-traitant des moteurs du F-18, F-15, F-16). Vous pensez aussi qu’ils n’ont aucune compétence ? Soyons sérieux.

        Quant à être seul, ce n’est pas une option, à moins de perdre notre industrie aéronautique militaire. Si on fait un avion seul, on fera au mieux un F-35 amélioré, comme ce que font les anglais avec le Tempest, qui devrait être un gadget furtif dronisable. La vraie plus-value du SCAF, c’est justement le système de drone qui entourera l’avion. Sans cela on aura 20 ans de retard sur les américains quand le futur chasseur de l’armée française entrera en service et d’ici la génération suivante, on ne pourra faire qu’un chasseur obsolète, ce qui fait qu’on se tournera vers les américains. En outre, si on a un avion seul, on devra payer une fortune aux américains pour qu’ils acceptent de combattre avec nous en permettant l’interopérabilité entre le chasseur F-35 (qui devient le chasseur standard des pays occidentaux) car si les américains peuvent se passer de la France pour combattre, la France ne peut pas se passer se passer des Etats-Unis car notre armée est trop petite (même si on passe à 2% du PIB).

        • Carin dit :

          @NRJ
          D’un autre côté, c’est plus souvent les américains qui nous entraîne dans leurs guerres… et comme à l’avenir ce sera toujours le cas… je ne suis pas du tout sûr que nous payons pour faire partie de leur coalition!!!

      • Raspoutine dit :

        Paradoxe en effet : SCAF et Tempest concurrents, alors que nous pourrions (ou devrions) allier nos bases industrielles et technologiques et surtout alors que « stratégiquement » nous sommes probablement plus proches des Anglais, du point de vue notamment de l’expérience des opérations aériennes et des missions de combat hors de l’Europe…

        • NRJ dit :

          @Raspoutine
          Nous sommes effectivement stratégiquement plus proches des anglais que des allemands mais nous sommes industriellement et politiquement plus proches des allemands. Et ça passe avant. La raison est simple : nous cherchons à disposer de notre souveraineté et de notre indépendance technique et technologique. Or les anglais s’en moquent. C’est pour cela qu’ils n’hésitent pas à acheter américain avec le F-35, l’Apache, le Chinook, et l’Ajax à General Dynamics. Pour cette raison ils sont peu présents sur les programmes européens (et le seront de moins en moins). Or les allemands sont eux en train de changer de cap. On l’a vu avec leur refus du programme F-35. On le voit dans le programme TLVS remplaçant le Patriot en Allemagne dans lequel l’Allemagne veut une souveraineté totale sur les composants, et on le voit dans les rapports autour du North Nord Stream 2. Or l’aspect politique et industriel passe toujours avant l’intérêt opérationnel. C’est d’ailleurs pour cette raison que les meilleurs avions ne sortent pas toujours vainqueur (comme lors du duel F-15 / Rafale en Corée du Sud).

      • Fred dit :

        @ raca
        On a vu dans le passé, sur de grands programmes européens, des alliances se défaire concomitamment et se reconstruire en rebattant les cartes.

        Il est vrai cependant que, Allemagne est France n’étant pas dans le club F35, leur alliance est la plus convergente et logique.

    • Royal Marine dit :

      RU, Allemagne et Italie? Le fiasco de l’Eurofighter prêt à se reproduire? Génial!
      Et après ils fonceront acheter du F 48 américain sur plan, « parce que se sera le meilleur » sur le papier…
      Ces gens là sont tellement furieux et jaloux que les Français soient meilleurs qu’eux!

    • John dit :

      L’Allemagne et la France ont signé des accords. Les Allemands ont tout intérêt à collaborer avec la France… En termes de compétences sur l’avion de chasse, elles sont plus complètes. Et la France a semble-t-il des besoins très claiement exprimés, ce qui simplifie la conception…
      Donc je ne vois pas qu’est-ce qui rendrait la situation plus avantageuse avec le RU et l’Italie et la Suède.

  5. B21raider dit :

    retards en vue………

    • Fgni dit :

      mai aussi deboire financiers en vue!!
      En materiel « militaire » vaut mieux pas s’allier aux allemands, debout sur lkes freins à l’export, sauf si cela les arrange et en prime veulent être les seuls décideurs

  6. Scipion dit :

    En résumé, et si j’ai bien compris l’article, les Allemands sont en train de saboter le programme.
    Ce n’est pas la première fois.
    Peut-être que nous devrions nous tourner vers d’autres partenaires (ex: Inde)?

    • Math dit :

      Pas vraiment plus sérieux

    • Max dit :

      Les indiens ont un train de retard quant à la qualité de leur industrie de pointe, dixit le contrat Scorpène ! Et leur propension à piller les technologies au-delà du cadre légal contractuel du transfert technologique .

      • Scipion dit :

        Ok. Avec l’Inde c’est compliqué.
        Mais il y a sûrement d’autres possibilités (Japon, Corée du Sud, Iran…heu non là je plaisante).

      • John dit :

        L’Inde est plutôt respectueuse des transferts de technologie (par rapport à la Chine par exemple)

    • NRJ dit :

      @Scipion
      L’Inde ce n’est pas le pays qui a lancé le programme MMRCA, programme qui n’a même pas été fini car c’était le bazar ? Ils ont aussi participé au programme SU-57. Bizarrement ça n’a pas fonctionné non plus. Et quand on fait des ventes là-bas, l’affaire se retrouve en attaque politique et nos industriels se retrouvent soupçonnés de corurption. C’est le bazar là-bas.

      • Scipion dit :

        Certes mais de toute évidence c’est aussi le bazar avec les Allemands.
        Je ne dis pas que l’Inde soit la solution, mais simplement que les Allemands ne sont pas les seuls avec qui nous pourrions coopérer.

  7. Tristan dit :

    Il est bien également de comprendre le point de vue allemand. En lisant quelques journaux, j’ai l’impression qu’outre-Rhin la crainte est qu’un chèque en blanc sera signé.

  8. ScopeWizard dit :

    Mais que Dassault cesse donc de se faire pourrir l’ existence et le fasse tout seul cet avion ; par exemple en partant d’ une base Rafale , c’ est à dire d’ un précédent avion existant issu d’ une formule ayant fait ses preuves comme Dassault a toujours su faire et basta sortons-nous vite de ce piège !

    Sachant qu’ entre ces deux engins soit le premier vol d’ un avion de combat français précédent la saga des « Mystère » ( réacteur britannique Rolls Royce Nene fabriqué par Hispano-Suiza pour propulser le MD-450 Ouragan ) et ce modèle à flèche variable « G », il ne s’ est guère écoulé que 20 ans ou 24 pour la version bi-réacteur ( SNECMA ATAR 9 K50 français issu du groupe « O » du Dr Ostrich avant remplacement par les nouveaux SNECMA M53 en cours de développement ) , 21 pour la version biplace bi-réacteur G4 abandonnée au profit du G8 monoplace également bi-réacteur ……….

    Dassault Ouragan :
    https://www.dassault-aviation.com/wp-content/blogs.dir/2/files/2018/06/DA00016490_Si.jpg

    Mirage G8 ( ex-G4 devenu entre-temps G8 donc biplace ! ) :
    https://www.dassault-aviation.com/wp-content/blogs.dir/2/files/2018/06/DA00016490_Si.jpg

    Mirage G8 monoplace :
    https://www.dassault-aviation.com/wp-content/blogs.dir/2/files/2018/06/DA00020067_Si.jpg

    Les deux G8 :
    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/aa/Dassault_Mirage_G8.jpg

    Il s’ est à peine écoulé une dizaine d’ années entre les Mirage « G » ( entre 1967 et 1971 ) restés au stade de prototypes avancés et le Mirage 2000 puis Super-Mirage 4000 signant le retour de l’ aile delta des Mirage III et IV après l’ intervalle Mirage F1 issu du volumineux Mirage III F2 à aile en flèche fixe fortement sustentée :

    Mirage 2000 ( tout comme pour le 4000 à la différence des précédents delta de Dassault , cette fois-ci , l’ aile est dotée de dispositifs hyper-sustentateurs associés à des CDVE très performantes assistées par ordinateur ) dont le premier vol remonte à mars 1978 :

    Mirage 2000-5F
    https://www.airteamimages.com/pics/224/224760_800.jpg

    Mirage 2000 C :
    http://4.bp.blogspot.com/–CHawL41hBc/TV98BYYyiHI/AAAAAAAAATk/dGBG0_sMACA/s1600/17757.jpg

    Mirage 4000 ( premier vol mars 1979 ) :
    https://media.moddb.com/cache/images/groups/1/3/2044/thumb_620x2000/1381750.jpg

    http://zarco-macross.wdfiles.com/local–files/wiki:dassault-mirage-4000/Dassault%20%20Mirage%204000%20Jet%20Fighter%20Aircraft.jpg

    https://www.museeairespace.fr/wp-content/uploads/sites/2/2015/06/d-01-mirage-4000.jpg

    Et enfin , moins de 10 ans se sont écoulés avant le Rafale largement inspiré par la formule delta-canard du Mirage 4000 déjà éprouvée sur certains Mirage III S Suisses ou sur le Kfir C-2 mis au point par l’ État d’ Israël ………….

    Rafale de série Armée de l’ Air :
    https://ajithphotography.files.wordpress.com/2014/04/dsc_7381.jpg

    Mirage III S après modernisation à mi-vie vers 1985 ( date à vérifier ) :
    https://www.dassault-aviation.com/wp-content/blogs.dir/2/files/2017/05/86-285_T-1i.jpg

    Kfir C-2 :
    http://1.bp.blogspot.com/-b7CrPO-PDxA/Ul_oX0XoFrI/AAAAAAAABtc/PKhJSeMKGI0/s1600/aircraft-iai-kfir-picture.jpg

    Mirage 4000 ( au premier-plan ) et démonstrateur Rafale « A » dont le premier vol remonte à l’ été 1986 ………..
    https://i.pinimg.com/originals/ce/8a/44/ce8a449a9679cb42cd620c9ae6125a18.jpg

    Sachant que le premier vol du prototype Rafale AIR , le C01 , puis MARINE soit le M01 remonte à l’ année 1991 et celui des deux derniers prototypes , B01 et M02 , à l’ année 1993 , il serait peut-être grand temps de se reprendre et de se remettre aux choses sérieuses ………….. 😉

    • ScopeWizard dit :

      AGH !

      Heu …… non , pas exactement …………. 🙁

      Petite erreur ………….

      Mirage G8 ( ex-G4 devenu entre-temps G8 donc biplace ! ) :
      https://img00.deviantart.net/11fd/i/2017/146/d/3/dassault_mirage_g8_01_by_fighterman35-dbajv05.jpg

      https://www.aviationsmilitaires.net/media/pictures/3147281367_c7ec369ded_o.jpg

      C’ est réparé ! 🙂 ( air très content de soi , ou con tout court si vous préférez ….. )

    • Auguste dit :

      « Que Dassault le fasse tout seul »
      Il le fait déjà tout seul,à voir.Moteur Safran.Etudes, construction Dassault-Airbus.MBDA pour les missiles.Electronique Thales.Il reste quoi aux Allemands?:la peinture?.

      • Yannus dit :

        Bonjour,
        Lors du lancement du partenariat avec les Allemands pour le NGF, les Allemands ont pris acte de l’écart en performances entre l’EF2000 et le Rafale et ce du fait de la multiplicité des acteurs. Il était donc logique que la maîtrise d’oeuvre revienne à Dassault .
        Technologiquement, Dassault est certainement en capacité de produire un avion 6G par lui-même pour peu qu’on le laisse faire.
        Personnellement je serais favorable à ne pas permettre l’exportation du NGF en dehors d’un cercle restreint et sûr de leur partenaire avec en parallèle le développement national d’un 5G simplifié furtif pour l’export.

        • John dit :

          Dassault est capable de concevoir la cellule de l’appareil et de faire la maîtrise d’oeuvre.
          Mais n’oublions pas qu’un appareil de 6e génération a plus de complexité dans les réseaux, l’avionique, les communications, et l’intelligence artificielle.

          Donc il faut faire attention dans en parlant des avions français. Ce n’est pas que Dassault. Pour le Rafale, Thales a au moins autant, apporté au projet que Dassault, peut-être même plus

      • ScopeWizard dit :

        @Auguste

        Hé bien ! On peut dire que vous avez le sens de l’ humour , vous ! 🙂

    • ji_louis dit :

      Avec le Mirage 4000 développé sur fond propre pour concourir à une demande arabe, Dassault a compris:
      1) Qu’ils n’avaient plus les moyens de développer un avion seul sur fond propre sans une demande initiale d’un client.
      2) Que concernant les marchés internationaux des chasseurs, la qualité compte, mais l’économie et la diplomatie priment.

      Dans le cas du SCAF, comme dans tous les grands projets quels qu’en soit le domaine, une demande initiale floue amène immanquablement retards et dépassements budgétaires. Et Dassault (ni aucun autre manufacturier européen) n’a plus les moyens de faire un prototype seul pour décider les politiques.

      • ScopeWizard dit :

        @ji_louis

        Heu , je crois plutôt que le Super-Mirage 4000 -à ma connaissance effectivement développé sur fonds propres par Dassault- avait un temps suscité l’ intérêt de l’ Arabie Saoudite mais vu que la France qui l’ avait elle-même envisagé afin de remplacer ses Mirage IV n’ a pas donné suite et vu que c’ est là l’ une des conditions sine qua non d’ une vente à l’ export , tout ça est tombé à l’ eau …………

        Pour moi , c’ est surtout que le « grand » Marcel n’ est plus là ; avec l’ Américain McDonnell , c’ était l’ un des rares constructeurs à pouvoir parler d’ égal à égal avec des ingénieurs de très haut niveau et par exemple d’ apporter les modifications nécessaires à un prototype pour qu’ il « marche » mieux …………..

        Dans le cas du NGF/SCAF , entre ce qu’ est entre-temps devenu Dassault et les décideurs qui sont soit-disant à la tête d’ un État qu’ on appelle encore la France , je vois que allons droit dans le mur ……………… ce qui ne me convient absolument pas ………….de chez pas !

    • NRJ dit :

      @Scope Wizard
      Je crois que vous ne réalisez pas la difficulté non seulement technique, mais également financière et politique de faire un avion seul.

      D’une part faire un programme d’avion de chasse est très coûteux. Le Rafale de la génération précédente a coûté 43 milliards d’euros. Et il a failli couler en 2015, car on n’avait pas les moyens d’en financer la production. Le F-35 qui représente la génération suivante, c’est au moins 50 milliards de R&D. Plus que le programme Rafale et 3 fois son coût de R&D. Alors après on pourra baisser ce prix de peut-être 30% en ayant un cahier des charges moins ambitieux (pas de moteur vertical, conception bimoteur en particuliers) et avec des technologies plus matures, mais si vous imaginez que l’on va réduire ce prix à celui du Rafale, je ne peux plus rien pour vous. Ca c’est pour l’aspect financier, et je vous rappelle que les suédois non plus ils ne lancent pas un nouvel avion national, car ils réalisent très bien que ça leur coûtera une fortune.

      Et si on lance ce programme, on aura quoi ? Un F-35 amélioré ? On le fera peut-être aussi en mode dronisable comme le Tempest, mais en fait on aura 20 ans de retard sur les Etats-Unis. Et derrière on aura tellement de retard sur les américains qu’à la génération suivante l’appareil (ou le système) européen ou franco-français sera obsolète avant même d’entrer en service.

      Enfin il y a le problème politique. La fusion des données et la connectivité font partie des avions de nouvelle génération et tout le monde y arrivera. Or si les américains, grâce à leur budget, peuvent se permettre de combattre seul et d’envahir unilatéralement un pays, ce n’est pas notre cas. Notre armée n’est pas assez grande et ne le sera pas à long terme car la France ne sera jamais la 1ère puissance mondiale. On a donc besoin de combattre avec des alliés. Or la très grande majorité de nos alliés utilisent le F-35, en Europe ou en Asie. A partir de là si on veut pouvoir profiter de la fusion des données, on sera obligé aux exigences des américains, et on ne pourra rien leur refuser. Autant dire qu’avec un Trump la note risque d’être salée. En revanche, si on a les allemands avec nous, la négociation sera beaucoup plus dure pour les américains, car ils pourraient difficilement se passer des deux plus grandes puissances militaires européennes. C’est simplement de la négociation, et tout seul on est le petit poucet. On se fera écraser.

      Pensez vous vraiment qu’il soit de notre intérêt de faire ce programme en solo ?

      • ji_louis dit :

        « En revanche, si on a les allemands avec nous, la négociation sera beaucoup plus dure pour les américains, car ils pourraient difficilement se passer des deux plus grandes puissances militaires européennes. »

        Détrompez-vous! L’Allemagne est un nain militaire!
        Et si la France quelques arguments à faire valoir, la seconde plus grande armée de l’OTAN, c’est la Turquie!

        Les américains peuvent parfaitement se passer de nous, voire même de tous les européens réunis parce que, n’oubliez pas, le centre de gravité politique et économique du monde rebascule vers la Chine (après 3 siècles) , et nous devenons quantité négligeable et nous le font parfois sentir (parfois même sans le faire exprès).

        • NRJ dit :

          @ji_louis
          La Turquie est grande sur le papier. Mais en terme de budget l’Allemagne est le premier pays européen (il nous dépasse même peut être un peu maintenant en budget d’acquisition de matériel). Et si ce budget pourrait baisser (il est à 45 milliards soit 1,37% du pib et devrait baisser à 1,25% du pib en 2023), il reste très important à l’échelle européenne. La Turquie dépense 17 milliards en retour, et ce n’est rien. En perdant le F-35 ils ont également perdu une opportunité d’avoir une vraie aviation.

          • patex dit :

            Les chiffres du budget français et allemand ne sont pas comparables si vous prenez les données brutes. Les coûts de personnel et les pensions en particulier gonflent l’un des deux (je ne me souviens plus lequel). Le budget d’équipement allemand est sensiblement inférieur au budget français in fine.
            Et aussi, n’oublions pas que la dissuasion en France n’a pas d’équivalent en Allemagne, et pèse lourd dans le budget français, de l’ordre de 5 milliards pas an il me semble.

        • Patatra dit :

          C’est un nain militaire, mais ce n’est pas un nain économique. C’est avec la France l’un des pays fondateur de l’Union Européenne. La France et L’Allemagne ensemble ne sont pas rien.

      • ScopeWizard dit :

        @NRJ

        Intéressant !

        Il va bien falloir trouver une solution ………………

        Ce que je réalise surtout c’ est qu’ avec les conneries des Européens , à présent la branche militaire de Dassault commence à sérieusement sentir le roussi ………………

        En 40 ans , du MD 450 Ouragan -premier avion de combat Français à réaction construit après-guerre et succès dès sa sortie , au passage certains pays ayant décidé de nous l’ acheter car s’ équiper d’ un jet de combat Français s’ avérait être une marque d’ indépendance par rapport aux deux super-grands USA et URSS- au Rafale de démonstration modèle « A » , indépendamment d’ une flopée de prototypes parfois très prometteurs comme le Mirage Balzac ADAV puis Mirage III V , Mirage III T propulsé par un gros réacteur US Pratt & Whitney , le Mirage III F2 qui donnera le plus petit et plus léger Mirage F1 , le biplace Mirage G mono-réacteur puis G4 et G8 bi-réacteurs , le Super-Mirage 4000 qui en quelque sorte « renaîtra » sous la forme du Rafale , le Mirage III NG équipé de CDVE et propulsé par le réacteur SNECMA ATAR 9K50 du Mirage F1 de série , pour ne citer que ces quelques-uns , Dassault a produit près de 10 avions majeurs : Mystère IIC ( problèmes mais gros progrès en comparaison de l’ Ouragan ) , Mystère IVA , Super-Mystère B2 ( premier supersonique en palier en Europe de l’ Ouest ) , Mirage III ( C B E R RD , etc … ) , Mirage 5 ( et 50 ) , Etendard IV ( M , P ) , Mirage IVA ( puis P ) , Mirage F1 ( B , C , etc … ) , Super-Etendard , Mirage 2000 ( C , B , N , D , -5 , etc .. ) ……………. avec parfois un peu de retard et un niveau de performances quelquefois plus ou moins volontairement en retrait , nous parvenions à faire jeu égal avec les USA et même les Soviétiques ……………..

        En 2026 , cela fera donc 40 ans que le dernier des Dassault a pris son envol et donné l’ avion extraordinaire que l’ on connaît ………………… et je n’ oublie pas le NeURON ……………….

      • PK dit :

        « Pensez vous vraiment qu’il soit de notre intérêt de faire ce programme en solo ? »

        Bien sûr. Ça s’appelle l’indépendance stratégique et ça a un coût. Mais ça vaut le coût !

        • NRJ dit :

          @PK
          Lisez ce que j’ai écrit. Ce n’est pas qu’une question de coût. L’indépendance ça n’existe plus. Si on suit votre chemin on aura le choix à long terme simplement entre un système déjà obsolète et un système américain. Ce que vous appelez indépendance est simplement de l’incapacité. Et ce ne sera pas la faute des politiques ou des industriels. C’est simplement l’évolution des choses dans les technologies aériennes.

          • ScopeWizard dit :

            @NRJ

            Heu …. certes !

            Mais dans ce cas , nous voilà très proches d’ une capitulation sans conditions …………. déjà qu’au sortir de la dernière guerre , l’ Europe entière avait abdiqué ………….

            Si nous ne sommes pas capables de proposer mieux que ça , alors c’ est la fin de tout !

          • EchoDelta dit :

            Mais alors pourquoi les allemands n’ont ils pas cette clairvoyance de s’allier avec nous ?

          • NRJ dit :

            @ScopeWizard
            « alors c’ est la fin de tout ! » Je crois que ca résume ce qui risque d’arriver à moyen terme si on n’arrive pas à s’associer entre européens.

            Les évolutions sont telles qu’on ne peut plus tout faire tout seul c’est certain. C’est le cas pour l’aviation de combat, mais pas seulement. On se fait distancer sérieusement dans le domaine spatial où l’on est à la traîne dans l’exploration de la Lune et de Mars (dont certains espèrent un avantage industriel et donc économique et non pas simplement publicitaire comme pendant la guerre froide), ainsi que dans les lancements de satellites. On est également en retard dans l’IA dont on attend des impacts énormes sur nos modes de vie (https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/ia-une-course-a-l-armement-pour-dominer-le-monde-818970.html) et faute de moyens on ne peut pas suivre les Etats-Unis et la Chine. On développe simplement des briques technologiques pour se spécialiser dans certains domaines. On est enfin dépassé dans plusieurs nouvelles technologies comme les batteries, qui sont le futur de la mobilité ou les énergies solaires (dont on attend là aussi qu’elles auront une part importante dans le mix énergétique mondial).

            Après il y a quelques progrès comme la filière hydrogène et Galileo, et il nous reste certains domaines comme l’aéronautique (hors aviation de combat) où l’on reste sur le podium, ainsi que les transports guidés et l’énergie nucléaire. Sans être trop pessimiste, on risque de perdre ces avantages par notre ineptie. Dans les trains à grande vitesse, l’échec de la fusion Siemens-Alstom pourrait avoir des conséquences désastreuses lorsqu’il s’agira d’investir dans de nouvelles technologies. Et le nucléaire a du plomb dans l’aile avec les problèmes franco-francais de l’EPR (et ce n’est pas du à la technologie qui est maintenant utilisée en Chine) et du réacteur Astride qu’on a arrêté alors que ca représente le futur de cette énergie.

            A moins de refaire la Corée du Nord, l’indépendance et la souveraineté n’ont plus lieu dans le monde actuel. Il ne faut plus se voiler les yeux.

            @EchoDelta
            Comment réagirions nous si le plan du SCAF était de tout faire en Allemagne ? A priori on serait pas d’accord quitte à arrêter un programme européen (c’est d’ailleurs ce qui s’est passé avec l’Eurofighter). Et bien là c’est pareil. D’où l’étape de la négociation. Difficile de savoir à quel point les allemands tentent de peser dans la négociation et à quel point ils y croient (après tout il est quand même concevable qu’ils s’estiment lésés par le fait de n’avoir le leadership que sur le char dont l’importance est largement plus faible que l’avion). Mais l’objectif est probablement pour eux de récupérer plus.

            Par ailleurs, les députés allemands sont aussi des élus. Ce n’est pas la Chine. Et si on se moque de ce qui arrive aux armes qu’on exporte ce n’est pas le cas en Allemagne (en parallèle on notera que l’on a d’autres points faibles comme l’agriculture industrielle, inconcevable chez nous contrairement à l’Allemagne qui exporte d’ailleurs plus que nous malgré un pays moins adapté). A partir de là ils pensent avant tout à se faire réélire ce qui gêne les négociations.

            Enfin, je pense que les allemands se moquent de « l’Europe ». On est les seuls à voir dans l’UE le moyen de garder notre indépendance (c’est d’ailleurs la raison pour laquelle je pense qu’il faut s`’organiser avec des pays européens autre que les nombreux ayant le F-35 pour le SCAF). En Allemagne tout le monde ne pense pas comme ca. Certains préfèrent suivre les leaders américains , ce qui n’est d’ailleurs pas une position inconfortable. Ce n’est pas le cas de tous comme le montrent plusieurs exemples (système TLVS, Nord Stream 2, F-35), mais c’est présent. Et il faut gérer avec eux.

        • ScopeWizard dit :

          @PK

          J’ approuve ! 🙂

  9. ScopeWizard dit :

    L’ oracle @Scope vous avait bien prévenus ……………dès l’ annonce de cette coopération à la con ou à la noix ( vous choisirez ) , de surcroît ! 🙂

    Mais je n’ ai aucun mérite , j’ ai simplement suivi un certain cursus …………… bon , pas que , il y a autre chose ……………
    https://www.youtube.com/watch?v=dOJwGl3yLMU

    …… LE talent pardi ! 😉
    https://www.youtube.com/watch?v=thEi8eSIGUo

  10. wagdoox dit :

    C’était très clair depuis le but notamment sur la question des exports et du financement.
    Les allemands n’ont rien à apporter au programme sauf de l’argent ce qui les met paradoxalement en position de force.
    Encore 18 mois et on passera à autre chose

    • NRJ dit :

      @wagdox
      On ferait mieux pas car ça signifie qu’à terme il n’y aura plus d’industrie aéronautique européenne. C’est une simple question d’argent. Pourquoi vous croyez qu’Airbus et Dassault se sont mis d’accord pour faire le SCAF ?

  11. chicogoya dit :

    Oui Titeuf ! Oui Scipion !
    Avec, de plus, le Brit Tempest en embuscade !
    Tout se passe comme si on voulait faire tomber Dassault et Thales France !

  12. Twisted dit :

    Qu’est-ce que l’Etat français attend pour payer des entreprises de lobbying au Bundestag via des sociétés privées?

  13. bpapon60 dit :

    Je m’interroge sur l’exportabilité d’un tel concept ? Quel pays aura les moyens financiers et humain pour s’offrir ce système d’arme ? Cela va finir avec Dassault tout seul comme d’habitude et les Allemands vont acheter des F35 et Airbus,les Allemands et les Espagnols rejoindront les Anglais, Italiens et Suédois pour faire un Eurofighter bis pour l’après F35 sous réserve que les Américains laissent faire

    • Blurb dit :

      Non pas « comme d’habitude » … Dassault est passé à côté de très grosses difficultés avec le Rafale (Merignac n’abrite encore qu’une ligne d’assemblage), et il est évident qu’ils ne pourront se lancer dans un programme de cette ampleur tout seuls, avec un programme SCAF dont le coût total s’il ne s’agit que d’équiper 1 ou 2 armées de l’air sera de plusieurs fois celui du Rafale. ET rien que le Neuron par exemple est un programme de démo qui a été réalisé en coopération …
      D’ailleurs le budget de l’AA française ne pourrait à lui seul permettre de financer l’équipement avec une 1ère série de systèmes avion / drone …etc…

  14. Thaurac dit :

    Qu’ils filent les tunes et dassault s’en occupera, ils gonflent serieusement, c’est une armée de majorettes qu’il leurs faudrait !

  15. Max dit :

    Les allemands font de la politique comme les français durant les années 30 où le pacifisme est plus que de rigueur! Gageons que nous soyons comme l’étaient les britanniques avec ce réarmement stratégique en conjugaison avec l’avenir chaotique de la géopolitique mondiale notamment méditerranéenne.
    Quelle tristesse que l’Allemagne soit figée dans une vue purement industrielle et capitaliste… La situation géostratégique future est un élément de la réflexion française quand nos voisins ne voient que pouvoir et profit.
    Et comme toujours les britanniques font cavaliers seuls contre le continent avec les petits chien-chiens du tout USA Defense.

    • ji_louis dit :

      Les allemands ont olitiquement bien manoeuvré dans le passé en repoussant les menaces militaires loin de leurs frontières. Ils ont aussi économiquement bien manoeuvré en implantant leurs industries dans l’oeurope centrale à la main d’oeuvre meilleur marché. Ils se retrouvent donc en position de force pour profiter pleinement des ‘dividendes de la paix’ et n’ont aucune envie que cela s’arrête: Pourquoi partager le gateau avec une France incapable d’équilibrer son budget national ni de financer seule un grand projet industriel quand par la simple proposition de financer une part de ce projet, ils peuvent siphonner industriellement, et donc économiquement et politiquement, les retombées du dit projet?

    • JF dit :

      Les anglais se sont réarmés dans les années 30, mais ils ont aussi participé à la monté en puissance de la marine de surface allemande comme les américains ont joué un rôle avec la finance et partenariat industrielle pour la heer.

  16. Diego48 dit :

    Tout le monde « informé » sait que l’Allemagne mène une politique d »exportation des armements plus qu’ambiguë, et que leur déontologie en la matière est à géométrie variable !

    • Thaurac dit :

      Les fameuses fabriques de produits chimiques agricoles exportées par l’allemagne dans le monde entier et à des pays craignos,, qui servaient de surtout pour fabriquer des armes chimiques, ils semblent l’avoir oublié..

    • Plusdepognon dit :

      @ Diego 48
      Effectivement ils savent nager dans les eaux troubles du commerce mondial de l’armement :
      https://infoguerre.fr/2019/07/embargo-allemand-vente-darmes-arabie-saoudite-lallemagne-se-positionne-echiquier-multiple/

    • Euclide dit :

      @Plusdepognon
      Sauf erreur de ma part , le conseiller d’achat militaire en AS est allemand et non pas français ni américains. Donc il place le matos de ces concitoyens.
      En Egypte aussi , l’Allemagne nous tailles des croupières.
      Comme au Brésil AV la nomination du Duce brésilien. Ce qui fait que la Marine brésilienne est écartelée entre nos sous marins et les futurs frégates allemandes.
      Je passe , aussi, sur les tentatives de Fincantieri pour nous torpiller bien que nous avons créer un JV avec eux.

  17. rafi77 dit :

    Pourquoi ne ferait-on pas comme les ricains et LM avec le F 35 ? Dassault développe l’avion tout seul comme un grand et on distribue des parts du gateau aux copains qui le voudront : espagnols, italiens, belges, néerlandais, turcs….EUh non pas les turcs….etc….et en échange ils nous apportent des brouzoufs pour nous aider à financer tout ça ….
    Non ?
    Bon c’était juste une idée…..En tout cas bien meilleure que de coopérer avec ces emmerdeurs de teutons.

    • nexterience dit :

      Chaque pays participe parce qu’il en tire des développements de compétences pours son champion national. Compétences qui lui donne plus de libertés vis a vis des usa et une dépendance valorisable auprès des partenaires européens.

  18. Diego48 dit :

    Suite … Il faut interrompre cette « coopération » idiote avec les allemands, qui nous prennent pour des billes depuis trop longtemps (peut-être à juste raison). Cessons ce complexe d’infériorité avec l’outre-Rhin, nous pouvons encore trouver d’autres partenaires moins encombrants et plus efficients quand il ne s’agit d’autres intérêts que les leurs !

  19. nexterience dit :

    S’ils se tirent, en vengeance, je propose de faire le SCAF avec les russes sur la base du Su-57 😉

    • Faublas dit :

      Et si c’était LA solution ?
      Entre la dimension de la Russie et la couverture de nos expéditions coloniales, on pourrait s’entendre.

      • ScopeWizard dit :

        @Faublas

        Pour sûr !

        Seulement ATTENTION ………… méfiance ………….

        Certes , il était largement connu et reconnu , il y a encore peu , que les Russes étaient très forts dans la conception de moteurs puissants ainsi qu’ en aérodynamique , par contre jusqu’ à preuve du contraire , il était également de notoriété publique que concernant l’ avionique , même si en quelques années d’ importants progrès avaient été réalisés , il n’ en allait pas de même , les Russes restant un bon cran en dessous des USA ainsi que des Européens …………

        Donc , déjà , d’ entrée , la question qui se pose est : « où en sont-ils exactement dans ce domaine , quels progrès supplémentaires pourraient-ils avoir accompli ? »

        Car ne nous leurrons pas , s’ ils sont en retard , à la moindre coopération un peu « poussée », ils se serviront de nous et de notre savoir-faire afin de se mettre à niveau quitte à ne pas partager le leur dès qu’ il seront en avance si toutefois ils y parviennent , ce dont nous aurions d’ emblée grand tort de douter ……………..

        Par conséquent , nous aurions en parallèle tout intérêt à devenir franchement « amis » voire « alliés » avec eux dans de nombreux domaines , ce qui va très fortement déplaire aux Américains mais alors vraiment très fortement , que ce soit une Hillary , un Trump , un Obama ou un Sanders , vu le positionnement idéologique de leur establishment et la puissance d’ influence de leur deep state ( ou « état profond » soit une nébuleuse lobbyiste supposée exister mais relevant officiellement de la fameuse « théorie du complot » ) , aucun ne nous fera de cadeau …………

        De plus , si je ne dis pas de bêtises , depuis que Barroso ( très intéressant cursus ce Barroso ) a envoyé promener Poutine en 2007 ( date à vérifier ) , c’ est à dire depuis que des Russes qui manifestaient une certaine volonté de se rapprocher de l’ Occident ainsi que de l’ OTAN , ont changé d’ optique ce qui fut aggravé par la « crise Ukrainienne » de 2014 , les Russes eux-mêmes se méfient de nous ……………… tout comme nous , nous-nous méfions d’ eux , chacun ayant ses raisons qu’ il en soit ainsi .

        Conclusion : rien n’ est gagné ; ni d’ un côté , ni de l’ autre !

    • Parabellum dit :

      Et si en effet on coopérait enfin avec les russes? Ils savent faire des avions puissants des helico lourds des fusées…on pourrait aussi demander à dassault de penser un système missile sol sol longue portée…ils avaient conçu le jericho pour Israël et notre défunt hades y ressemblait..les allemands n ont pas construit seul d avion de combat depuis 1945…on va leur faire cadeau de notre rare pépite ? Non et vivement une toute autre politique de défense pour nos vrais besoins .

      • ScopeWizard dit :

        @Parabellum

        Ben , si on fait ça , aussitôt ça pète avec les Américains qui pour l’ instant nous « tiennent »…………….. c’ est un choix à très fortement assumer , quoi ! 😉

    • Thaurac dit :

      On parle de qualité et d’excellence, cher ami, on ne peut pas se mélanger 😉

      • ScopeWizard dit :

        @Thaurac

        Leur dernier-né ( ou presque ) , le Su-57 , n’ a pas non-plus -du moins à première vue- l’ air d’ être l’ enclume du siècle …………… 😉

    • ScopeWizard dit :

      @nexterience

      Vous en avez donc marre de vivre sur cette Terre ?

      Faites attention à ce que vous dites , voyons !
      Quand bien même ce que vous diriez serait super-intelligent ou pertinent , je vous rappelle que vous êtes en démocratie , pas accoudé au comptoir du coin à siroter quelque spiritueux aux effets « divagatoires » , évitons donc tout risque de delirium tremens ………….

      Autrement , certains ne vont pas manquer de vous réserver le billet « aller » …………… rassurez-vous , je n’ en ferai point partie ………….. 😉

    • EchoDelta dit :

      Non le bon partenaire c’est Israel sur ce coup. Ils sont fort là ou nous ne prétendons pas l’être et réciproquement : cyber sécurités, IA, logiciels etc. et ce sont des partenaires fiable de longue date qui ont besoin d’avions pour se battre. Ils ont été échaudé par le F35, la porte devrait être ouverte. En plus Israel c’est l’Europe, les projet H2020 etc.
      Vous allez voir que si cela se fait, alors les autres et en particulier les allemands re-viendrons discrètement.

  20. Math dit :

    Ah, au fait, qui a eu la brillante et lumineuse idée envers et contre tous de lancer des coopérations avec l’Allemagne en bazardant gentiment ce qui avait été défini par son prédécesseur avec les britanniques?
    La responsabilité politique ça existe?

  21. Plusdepognon dit :

    Bon, une petite vidéo détente (aéronavale; 7min):
    https://youtu.be/xCsoRmahWpI

  22. revnonausujai dit :

    il ne peut y avoir de coopération équitable et confiante avec les boches; soit ils viennent de se faire taper sur le museau et ils sont obséquieux, soit ils se croient en position de force et ils sont tyranniques, fourbes et cruels.

    • Fred dit :

      @ revnonausujai
      … Et Albion perfide ? :o)

      Tu pourrais éviter d’employer le mot « Boche » : « Son usage, devenu rare et plutôt familier, peut être considéré comme injurieux, en dehors d’un texte historique. »

      • Nobody dit :

        ON peut utiliser fritz, frigolins, chleus ?

        • Fred dit :

          @ Nobody
          Non :o)
          (Nobody knows, the trouble I’ve seen)

        • Pascal (l'autre) dit :

          « ON peut utiliser fritz, frigolins, chleus ? » Et vert de gris, doryphore, casque à pointe, frizés et ……………… teutons?

      • revnonausujai dit :

        ça fait un siècle et demi que les hommes de ma famille ont du se battre par trois fois contre la barbarie des boches et il est clair que je n’ aime pas ces derniers.
        injurieux ? eh bien, disons que c’est délibéré.
        par ailleurs, je tutoie les membres de ma famille et mes amis, il ne me semle pas que vous entriez dans l’une ou l’autre de ces catégories.

        • Fred dit :

          @ revnonausujai
          C’est le cas de nombreuses familles françaises, y compris la mienne.
          Les temps ont changé, et l’air du temps allemand, plus trop porté au militarisme.

          • Fred dit :

            … Plus précisément, des hommes et des femmes, puisqu’il y a eu des résistantes.

          • revnonausujai dit :

            Après s’être fait étriller deux fois, dont la dernière sévérement , les boches ont compris qu’ils n’arriveraient pas à dominer le monde, ni même l’Europe par la force des armes; ils ont donc changé de stratégie et s’y emploient par les voies économiques et financières.Ceci étant, l’état d’esprit n’a pas changé, ils sont toujours fourbes,brutaux, méprisants.. et méprisables

          • Fred dit :

            @ revnonausujai
            Je travaille régulièrement en Allemagne, pour moi, les citoyens de ce pays ne sont ni plus ni moins « fourbes, brutaux, méprisants » que des Français.

        • ScopeWizard dit :

          @revnonausujai

          Vous savez dans les familles « traditionalistes » , de la « haute » , classe et tout ça , le tutoiement ……….. hmmm ! 🙁

          https://www.youtube.com/watch?v=O1fHsPG0o1M

          Bref , entre « you darling » ou « vous très chère » et « petit coco » et autres familiarités , tout de même il doit bien exister un juste milieu , que diantre ! 😉

          • revnonausujai dit :

            vouvoyer un inconnu ( ce que nous sommes tous à travers nos pseudos sur internet) est à la fois une marquede respect et un signe de considération entre égaux; au contraire, le tutoyer sans son accord , c’est tenter de le placer en situation d’infériorité comme on le ferait d’un jeune enfant inconnu
            Maintenant , au sein des familles, chacun fait à son gré, je n’ai pas d’a priori.

          • ScopeWizard dit :

            @revnonausujai

            Oui , dans la majorité des cas , c’ est bien de cela dont il s’ agit mais pas dans 100% ……….

            Par exemple , si tout se passe bien avec celui d’ en face , il m’ arrive fréquemment d’ avoir recours au « tu » , ce qui ne signifie pas pour autant que je tutoie encore moins que je m’ octroie le pouvoir en « infériorisant » celui d’ en face , c’ est autre chose , un genre de mise en situation , d’ implication , le ton recherché est alors ni sympathique , ni amical , mais plutôt « convivial » …………..
            Je pense que la plupart des intervenants s’ en est aperçu .

            De mon côté , si tout se passe bien , je n’ ai aucune objection à être tutoyé ou vouvoyé , ce qui compte avant-tout étant le respect et la considération donc certains me tutoient , d’ autres me vouvoient ……….

            M’ enfin , bien-évidemment , chacun se le voit . 🙂

          • Fred dit :

            @ revnonausujai
            Je pratique le tutoiement citoyen et égalitaire, c’est au contraire une marque de respect, de reconnaissance de l’autre comme mon alter ego.

            C’est ce que je fais aussi dans la vie courante, cela n’a jamais posé de problème. Il est vrai que dans ce cas, il y a aussi une communication corporelle : sourire, regard … Alors, imagine moi comme ça : ;o)

          • revnonausujai dit :

            @Fred
            « le tutoiement citoyen et égalitaire, c’est au contraire une marque de respect, de reconnaissance de l’autre comme mon alter ego. »

            mouais !
            je ne porte pas spécialement dans mon coeur la racaille de banlieue et je pense que ses débordements doivent être fermement réprimés; toutefois, je comprends leur éxaspération devant le tutoiement à sens unique imposé par certains policiers.
            A une époque aujourd’hui révolue, je trouvais aussi déplacé le tutoiement de certains cadres militaires envers leurs subordonnés appelés, d’autant plus que la recrue qui se serait risquée à tutoyer ses chefs aurait mangé, plus ou moins discrétement, mais mangé !
            Référence cinée datée mais parfaitement demonstrative :Scarlett tutoie sa nounou, mais celle -ci l’appelle mademoiselle Scarlett, parfait reflet d’une société égalitaire.
            républicain, égalitaire, alter ego.., vous vivez dans un rève.
            par ailleurs,tir groupé avec un autre sujet, que les schleuhs se comportent correctement entre eux et chez eux ne signifie aucunement que dans leur subconscient le Deutschland ûber alles ne les titille pas encore et toujours.

      • ScopeWizard dit :

        @Fred

        Ouais , mais le problème c’ est que tout devient injurieux ………….

        Le langage doit être de plus en plus châtié sinon n’ importe qui se vexe et t’ intente un procès , en revanche à côté de ce moralisme repentant à deux balles les actes deviennent de pire en pire , mais ça c’ est « normal »…………

        Des mots comme « nègre » qui est la traduction de « negro » qui en Espagnol veut dire « noir » sont aujourd’ hui considérés comme insultants voire racistes , et merde !

        Et il y en a tant d’ autres ………….

        Après , faudra pas s’ étonner que les gens deviennent de plus en plus cons …………….. ça aussi , à force , ce sera « normal » ………………..

        • Intox dit :

          Vous avez raison, ne vous avisez d’ailleurs pas à dire parler petit nègre, sinon vous allez vous faire dézinguer. C’est ce qui est arrivé à Dave dans un interview, qui a voulu innover en disant parler petit black, mais il n’a pas eu plus de chance. Maintenant il faut, en toute circonstance, réfléchir à 2 fois avant d’employer une expression.

        • ScopeWizard dit :

          @Intox

          C’ est à dire que l' »on » tient à imposer un langage , des codes , un Français « bienpensant » , à nous confisquer celui qui était jusqu’ à présent le nôtre , soit un Français dit « populaire » ou simplement « courant », que seuls certains esprits tordus ont jugé bon de connoter « péjorativement » qui une fois banni de l’ espace public communément admis , fera de nous des êtres pouvant être considérés comme « biens sus tous rapports » , des êtres meilleurs , que l’ « on » peut sortir sans honte ; bref , pire que des gosses , l’ infantilisation par une soit-disant « rééducation »………..

          Tout ça au point que pour un peu , nous pourrions nous croire en Corée du Nord sous le précédent régime , celui de Kim Jong Il , même si le dernier en date , donc celui de Kim Jong Un , n’ est pas -et de loin- le plus fun qui soit …………

          Personnellement , après avoir appris que « en 732 Charles Martel avait écrasé les Arabes à Poitiers » , avoir lu « Tintin au Congo » , pris du Y a bon Banania au petit-déjeuner , ou regardé des films à références « coloniales » tels 100.000 Dollars au Soleil et autres Lord Jim , je n’ ai jamais développé le moindre racisme envers mon prochain , JAMAIS ………… c’ était même tout le contraire !
          Ce qui m’ a permis de mesurer le racisme ambiant ………..

          Seulement , à force de me traiter de ceci ou de cela pour un oui ou pour un non parce que je ne vais pas toujours exactement dans le sens requis par les caciques du Parti et autres tenants d’ une doxa se voulant dominante et détentrice de l’ Alpha & Oméga de toute vérité » + toutes les « anomalies » ambiantes , je commence à en avoir tellement plein le ♫ , que je sens monter en moi , et surtout grandir , une rébellion largement alimentée par un sentiment d’ injustice qui se mêle à celui de la colère , une colère sourde mais très profonde , c’ est à dire à ce qu’ il faut pour que cela aboutisse à du ressenti soit le stade précédant la haine , une haine pouvant devenir des plus féroces qui ne demandera plus grand-chose pour continuer de croître et se développer ………………..

          En résumé , c’ est pas très intelligent tout ça ………….

          Tenez , amusez-vous -quoique comme « amusement » , on a fait mieux- et regardez la définition du néologisme « féminicide » ( terme à ce jour , non reconnu par la Justice mais largement diffusé genre « on va bien te le marteler pour que tu comprennes ) , vous allez voir c’ est pas triste ; comme « définition » vous constaterez par vous-même à quel point elle se pose là…………….

          C’ est à dire que c’ est toujours la même histoire depuis au moins la Révolution -en tous cas chez-nous- à savoir ce souci prégnant de « liberté » qui désormais se transforme en revendication individualiste permanente , c’ est à dire aux privilèges ou aux droits de l’ individu ou d’ un groupe d’ individus , au dépens de la multitude , du groupe global , du bien commun par rapport à un destin lui aussi commun ………………

          À la sortie , que va t-on obtenir ? Le bordel …………….

          Nous sommes 100 , le but c’ est de nous unir et d’ avancer vers quelque chose , de réunir voire de fédérer nos énergies pour ça car c’ est la seule solution ou méthode qui vaille , si maintenant chacun décide de faire ce qu’ il veut , c’ est fini , ça n’ avancera plus , ce sera la ZIZANIE ……………

          Et c’ est exactement ce qui est en train de se passer en France …………….. donc tôt ou tard quelque chose va craquer , lâcher , voire exploser à la figure de ceux à qui a été confiée la charge de nous gouverner et ce , ET à l’ échelle du pays ET à celle de l’ Europe …………………..

          Mais comme on dit « qui vivra verra » …………… 🙂

          • EchoDelta dit :

            Rien à redire à ce que vous écrivez, je le partage totalement.
            Ajouter à cela le très péjoratif « enculé » que l’on ne peut plus dire au stade, non pas parce que c’est vulgaire, mais par ce que c’est « homophobe ». En revanche si vous regarder un match de femmes et que vous criez « enculée » là… je ne sais pas (encore) ce que dit la loi.

  23. pmpm dit :

    Est il possible financièrement de faire ce programme sans les Allemands ? quelle solution alternative ? je vois pas .

  24. Aymard de Ledonner dit :

    Les allemands devraient faire attention : s’ils sortent le programme coutera très cher à la France mais il continuera et eux n’aurront qu’un strapontin dans le programme tempest.

    • Fred dit :

      @ Aymard de Ledonner
      Certainement, les Anglais seraient au moins aussi chatouilleux que nous sur la question des exportations.

  25. Jm dit :

    Encore une synergie qui fonctionne !!!!!
    Je crois que nous avons des politiques qui bien que brillants de part leur instruction, ne le sont guère par leur intelligence, car à répéter les même erreur à tous les échelons, il y a un moment où il faut quand même avoir conscience de l’échec à venir.
    A moins qu’un intérêt ne se glisse parmi la structure.
    Financier, peut-être??

  26. Alsaco dit :

    Le défi de coopération avec l’Allemagne est plus compliqué que le défi technologique!
    Déjà qu’avec le Rafale F4 on va sérieusement se rapprocher du « système de Systèmes » évoqué plus haut. Alors mettons les allemands au pied du mur, soit, ils coopèrent ou ils dégagent, ils ne merkeliseront pas Dassault.

  27. iroise dit :

    Pourquoi sommes nous partis dans cette galère ?
    Les Rafale arriveront en fin de vie vers 2040 ? le temps passe si vite, si ce cirque continue nous allons avoir nos yeux pour pleurer !!
    Et Faire confiance à nos politiciens ? Mon dieu il faut se lever tôt !!

  28. Blurb dit :

    Air de déjà vu effectivement, début 80s avec le programme ACX et la scission qui a mené au Rafale d’un côté et à l’Eurofighter de l’autre.
    Mais les temps et les technologies ont changé et il ne s’agit plus de faire « seulement » un avion de combat, mais de concevoir, produire et soutenir un système complet, basé également sur des drones de combat, des missiles de nelle génération et des systèmes de liaison de données interopérables OTAN. Financièrement et industriellement, il existe très peu de pays capables de faire avec nous, et les Allemands le savent. La réponse est essentiellement politique, et il me semble clair que nous devrons négocier sur d’autres programmes tels que le MGCS … à moins de pouvoir fusionnerTempest et SCAF, mais n’est-ce pas illusoire tant les industriels se sont avancés sur ces projets concurrents ?

  29. ScopeWizard dit :

    Bref , l’ Europe est en train de partir en sucette …………..

    Parti comme c’ est parti , celle de la Défense n’ existera jamais .

    • Patatra dit :

      L’Europe de la défense, s’est jouée il y a bien longtemps. Il faut arrêter de pleurer là-dessus. Combien de brigade bi-partite, de force de réaction rapide et que sais-je… Combien ont-elles été activées réellement ??
      D’autre part, la construction de l’Europe est avant tout une alliance commerciale qui s’est faite sur la paix, pas sur la guerre (militaire & économique).
      Peut-être faudrait-il se poser la question d’une réforme de l’union européenne dans le fond, ce qui ne veut pas dire une remise en question de l’Union Européenne.

  30. Carin dit :

    @scope wizard
    S’il est sûrement vrai que l’Europe de La Défense est un mythe, ne soyez pas si défaitiste… Dassault à de la ressource… voyez le NEURON, pour parvenir à ce drone dassault à fait appel à diverses entreprises dans divers pays européens, toutes ces entreprises étaient privées, il n’en demeure pas moins que tous les gouvernements de ces pays ont finis par suivre leurs entreprises respectives et fait des essais officiels du NEURON. Dassault peut recommencer la même opération avec le NGF, c’est l’avantage d’être une entreprise privée… aucun compte à rendre à aucun gouvernements en matière de recherche/développement. Ce que Eric Trappier a fait lors de cette déclaration, c’est très précisément dire aux politiques allemands, qu’il est tout à fait prêt à les laisser sur le bord de la route. Et ne vous y trompez pas… le problème des « exportations » sera réglé comme Dassault le veut, car pour cette entreprise c’est vital, ou, (bord de la route pour les allemands).

    • ScopeWizard dit :

      @Carin

      Je vous rejoins ! 🙂

      C’ est plus du « réalisme » que du « défaitisme » …………….

      Cela étant , à force de tirer sur la corde et que les prix s’ envolent , je ne sais pas si dans l’ avenir Dassault sera toujours en capacité de faire ‘s’ envoler de nouveaux oiseaux militaires si ce n’ est en fumée ……………

      Je sais ; voici qui est un poil pessimiste ……….. certes ! mais « un poil » seulement ! 😉

    • NRJ dit :

      @Carin
      Ce n’est pas la même chose de faire un démonstrateur et de faire un programme d’armement échelonné sur 40 ans. Un programme comme le Rafale demande une production de masse, et un achat tout aussi important pour le pays acheteur (ici la France). Cela entraine également des considérations politiques et stratégiques. Typiquement un pays pourrait interdire l’exportation d’un composant pour notre système aérien (C’est le cas avec ITAR). Et à partir du moment où l’Etat francais finance ce programme, il serait normal que ce soit des entreprises francaises qui en profitent et non pas des entreprises privées étrangères.

      Par ailleurs je vous ferai noter que le budget du NeuRON a été réglé à 400 millions d’euros dont la moitié payé par la France. Le deuxième plus gros contributeur a été la Suède avec 75 millions d’euros presque intégralement payé par Saab et non pas l’État suédois. Et ce financement ne viendra certainement pas de l’entreprise pour un programme comme le SCAF. Donc ne surestimmez pas l’investissement des autres États dans ce cas.

      Après on peut quand même espérer qu’avec les aviations francaises et allemandes on arrive à avoir suffisamment de matière pour se passer si nécessaire de l’exportation. C’est là l’intérêt de faire en coopération que d’éviter d’être obligé d’exporter, pari risqué et pas toujours payant (typiquement la situation du Rafale début 2015).

  31. Ghostrider dit :

    le lobbying XXL des industriels allemands de la défense vis à vis de leur décideurs politiques vas encore nous foute des bâtons dans les roues.

  32. Bloodasp dit :

    @scope wizard: Je vais aller dans le sens de Carin, Scope ne donnez pas dans le pessimisme. Les Allemands font les malins mais au bout du bout, ils vont y aller, ils n’ont guère le choix. Admettons qu’ils disent non, cela équivaudrait à condamner leur industrie de défense aérospatiale, ils perdront toute autonomie sur le sujet et n’auront plus qu’a acheter sur étagère leur prochain chasseur et au prix fort. Ils ne maitrisent aucune des briques technologiques essentielles à la réussite du projet. La furtivité, que dalle, la connectivité, que dalle, la partie réacteur, que dalle, le vol supersonique et les matériaux associés, rien, nada, wallou… A côté de ça nous (Dassault, l’ONERA, SNECMA, THALES…) maitrisons déja la plupart de ces sujets, j’en veux pour preuve les projets lancés sur le planeur VMAX, le renouvellement de l’ASMP NG (qui sera hypersonique), le drône NEURON, en encore le format F4 du rafale,…Les allemands trainent des pieds, oui c’est une évidence, mais ont-ils le choix? Non ils ne l’ont pas. Vont-ils rejoindre le projet Tempest? Certainement pas, ils n’auront qu’un strapontin, celui de faire un chèque et c’est tout. Nous sommes dans une négo, ils essayent de gratter du transfert de techno en mettant la pression à nos politiques, car si vous voulez mon avis, ils ont essayé de négocier auprès de Dassault des transferts de techno et chez Dassault, je pense qu’ils ont eu une fin de non recevoir. En d’autre termes je pense qu’on leur a gentiment dit, que ça n’est parceque vous participez financièrement qu’on va vous livrer notre savoir faire et nos secrets et puis quoi encore. Un autre indice, qui indique qu’on dans une phase de pression, le projet annoncé par Parly via l’ONERA de lancer une étude sur la faisabilité d’un chasseur hypersonique, si ça c’est pas un coup de pression à l’encontre de nos « amis » allemands c’est que je m’y connais pas. Le message est clair, vous trainez les pieds, ok, nous on confie à l’ONERA un projet similaire, avec notre propre cahier des charges et une fois celui-ci finalisé, nous n’aurons plus besoin de vous. On demandait tous quel contre mesure Dassault avait prévu pour contrer les allemands, maintenant on sait.

  33. Plusdepognon dit :

    L’armée de l’air aussi se pose aussi des questions, notamment en matière de drones:
    http://www.defens-aero.com/2019/09/formation-pilotes-armee-air-modernite-retards.html