CNM, Retraite Mutualiste du Combattant

Un général italien condamné à dédommager les familles de soldats tués dans un attentat en Irak

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34 contributions

  1. batgames dit :

    çà devient débile

  2. batgames dit :

    les juges font de la politique et maintenant s’érigent au dessus des militaires ,remarque c’est une façon comme une autre à l’avenir d’empêcher toute vocation à défendre les pays ….les terroristes ont de l’avenir ,il n’auront plus personne en face pour les contrer ,bravo les juges bien au chaud à juger

    • Auguste dit :

      On parle de l’Italie.C’est 425 généraux pour 178 000 militaires, dont au pif, 20 000 qui ressemblent à des soldats.(Pour EX)Les USA en ont 900 pour 1,4 millions.C’est 64 généraux de corps d’armée pour 30 corps d’armée……etc.Salaires et pensions en or,Maserati de fonction.La défense du pays est loin de leur préoccupation première.Il doit y en avoir,mais ce ne doit pas être la majorité du genre.Il serait d’ailleurs étonnant qu’il y ait une institution saine dans un pays ou la gabegie,corruption,laisser aller,mafias règnent en maitres.

      • joseph dit :

        Pour répondre a Auguste sur le nombre de généraux en Italie et sur leurs soi -disant vie luxueuse je vais dans un premier temps exposer quelques chiffres
        540 généraux pour l’armée Française pour un effectif de 218000 hommes et femmes
        470 généraux pour le Royaume unie pour un effectif de 186000 hommes et femmes
        497 généraux pour l’Allemagne pour un effectif de 198000 hommes et femmes
        Pour les états unis ils ont un effectif de 1 454761 soldats, ils ont 254479 officiers pour les commander, et 14154 officier généraux, nous sommes bien sur, très très loin des 900 généraux annoncés plus haut!!!
        De plus personnes en Italie y compris le corps diplomatique ne roule en ( Maserati) et aucun général ou amiral n’a de montre en or, sauf si celui- ci se l’achète a titre personnel…
        Comment est il possible de dire autant de bêtises dans un article aussi court?
        Quant a la corruption, oui il y en a , plus que dans certain pays je le confirme, surtout au niveau politique, mais certainement pas au niveau des institutions militaire ou policières.
        Avant de dire n’importe quoi, il faut se renseigner correctement et ne pas se laisser aller a déverser sa haine anti italienne dans des articles aussi stupide que faux !!!

      • Eric dit :

        L’italian bashing, comme d’habitude…
        L’armée italienne est une armée professionnelle, tout aussi bien entrainée que la nôtre, leurs forces spéciales (Régiments Col Moschin, Tuscania, Monte Cervino) sont de première qualité. Ils sont les inventeurs (et comptent toujours parmi les maitres ) des nageurs de combat, avec leur COMSUBIN. Pour le reste, bersaglieri, alpini et autres paraduccisti valent parfaitement nos soldats aux combat.
        Pour ce qui est du nombre de généraux d’active, les chiffres sont les suivants :
        France : 376 (source : ce blog / article du 29/12/2018)
        USA : 886 (source : comité des forces armées du sénat US / 2016). Notez bien que ce chiffre n’inclut pas les généraux et amiraux de la National Guard, des Army, AirForce, Naval et Marines Reserves, sans même parler des State Militias… ce qui doublerait ou triplerait ce chiffre au minimum, sachant que les réserves US sont beaucoup plus « actives » et déployables que les nôtres.
        Italie : impossible de trouver un chiffre vraiment fiable. Le site wikispeza.it (ufficiali della forza armata) donne effectivement 425 généraux en 2013… ce qui ne veut pas dire que leur nombre n’ait pas diminué depuis. Toutefois, un rapport du Sénat italien donne un chiffre de 22000 officiers en 2014, ce qui est nettement inférieur à celui des armées françaises (32000 selon la publication du Mindef : « les chiffres clés de la défense 2019 »)… A chacun de tirer ses conclusions.
        Un dernier point : si maintenant la justice s’arroge le droit de juger le déroulement des opérations militaires, on va droit vers un désastre total. Tout simplement parce qu’on touche à un domaine dans le lequel un juge civil ne peut pas avoir les compétences, l’expérience et le vécu d’un officier supérieur. Tout simplement aussi parce qu’à la guerre, les erreurs et les échecs sont inévitables, du simple fait que l’adversaire ne fera évidemment jamais ce qu’on attend de lui…

        • Auguste dit :

          Combien d’hommes représentent ces unités d’élite ou bien formées?.Et hormis les FS qui sont sous commandement américain,combien ont connu la première ligne, qui permettrait une évaluation?.Il n’est pas question de dénigrer ou faire du bashing.

  3. batgames dit :

    cela vient exactement en corrélation de ce débat sur un autre sujet
    le militaire ne serait pas une victime

    les Juges font maintenant de la politqiue en venant fouttre en l’air la campagne de Fillion lors de l’élection présidentielle ,cette caste étend ses tentacules encore plus en avant donc µen europe

    hors je cite
    la réaction du Haut Comité d’évalution de la condition militaire [HCECM], qui vient de publier son rapport annuel, intitulé « La mort, la blessure, la maladie« .

    « Une tendance fréquente assez largement répandue tend à assimiler les militaires à des victimes », constate le Haut-Comité. Or, assure-t-il, le « militaire blessé ou tué n’est pas une victime » car il doit « aller au combat quand il en reçoit l’ordre et s’exposer alors délibérément au risque de la blessure, et même de la mort. Le statut général des militaires l’affirme dès son premier article. C’est le sens de l’engagement du militaire et du sacrifice auquel il se tient prêt. »

    « Depuis plus de 50 ans, les pertes subies par les forces armées sont moins nombreuses ce qui a rendu moins visibles les sacrifices consentis par les militaires. De plus, certaines ont pu être
    ponctuellement assimilées à des accidents lorsque des actions ont mal tourné, comme beaucoup de commentateurs s’en firent l’écho lors de l’embuscade d’Uzbin par exemple », rappelle le HCECM. Or, ajoute-t-il, une « telle perception heurte les militaires qui la comprennent d’abord comme une incompréhension de leur mission et du rôle qu’ils jouent au service de l’État et de la Nation. »

    « Les militaires vivent dans un univers de signification où la blessure qui les guette et la mort qui peut advenir n’ont de sens que si précisément ils ne sont ni des victimes, ni des accidentés du travail : leurs épreuves doivent échapper au ‘commun’ et participer d’un ‘rang’ qui les distingue dans la société française », explique le rapport. Et d’ajouter : « Ce ‘rang’ s’inscrit dans une mémoire collective particulière où la mise en exergue d’évènements passés permet de donner un sens à l’immédiat. »

    En outre, fait encore valoir le HCECM, la guerre n’est « pas une suite d’actes individuels, est une action collective au service d’une communauté ». Et c’est cette « dimension sociale » qui « donne du sens à l’emploi de la force et conditionne également la capacité des hommes en armes à en assumer l’acte. »
    fin de citation

    jugera qui veut
    les militaires nous sommes des gens à part de la société …et on s’engage en sachant ce qu’on risque …les juges italiens semblent l’oublier !

    • tschok dit :

      Les militaires oui, mais leur famille?

      Vous aurez bien évidemment noté que les militaires morts n’ont pas agi en justice. C’est idiot, mais pour agir en justice il faut être vivant au moment où l’action est lancée. Donc, il s’agit de l’action des familles.

      Et, elles, le statut militaire, elles s’en battent les couilles.

      Là, on a l’illustration du fait que, victimes ou pas, les militaires ne vivent pas dans un bocal. Ils ont des ayants droits, leur mort a un retentissement social.

      En droit français, on parle de victime par ricochet. Statuer sur la question de savoir si le militaire est victime ou non est une chose. Reste la question de la famille ou des proches. En ce qui les concerne, la question échappe au prisme d’analyse militaire.

      Maintenant, on peut s’étonner que l’armée italienne ait été mise hors du coup. Les victimes ont quand même intérêt à ce que l’officier déclaré fautif soit solvable. S’il ne l’est pas, elles l’ont dans l’os, ce qui signifie que l’efficacité de la procédure d’indemnisation dépend du niveau de solvabilité du débiteur, c’est-à-dire un aléa.

      Normalement, quand on est dans une logique de réparation, on essaye de diminuer les aléas pour obtenir une sorte d’égalité de traitement des victimes. Donc, dans un tel cas de figure, le mieux est de pouvoir mettre en cause la responsabilité de l’armée (donc de l’Etat) pour faute commise par l’un de ses agents.

      • Thaurac dit :

        Faudra donc enrôler des célibataires, des gens sans famille avec inerdiction de se marier et de fonder un foyer…
        Où on va?
        Il faut blinder le statut du militaire à ce sujet!
        Est ce que les familles de victimes de récidivistes , attaquent les juges qui les ont relâchés?
        C’est la seule profession, en france, qui ne rend aucun compte, n’a aucune responsabilité pénale en cas d’échec, et au pire , si puni en interne c’est une mutation-promotion!
        Là aussi , il y a du taf..

    • Thaurac dit :

      « ..les Juges font maintenant de la politique  »
      Hein, mais ils ne font que ça depuis 30 ans, le reste c’est pour s’occuper!

  4. jyb dit :

    lire cette info avec un recul de 16 ans est accablant pour ce cadre. Mais en 2003 dans une zone de guerre conventionnelle, sans retex de centaines d’attaques de ce type, il y a probablement des nuances à apporter.
    question, si le rens italien était si au fait d’une action imminente, quelles mesures actives a t-il mis en oeuvre pour neutraliser la menace. C’est aussi son boulot après avoir alerté.
    autre question, combien de mises en garde arrivaient quotidiennement sur le bureau du général?

    • Frédéric dit :

      Le renseignement renseigne et fait monter l’info à qui de droit. C’est au commandement d’effectuer des contres-mesures.

      • jyb dit :

        non sur le terrain la cellule renseignement interagit, entre autre, directement avec les opérationnels ( qui sont des forces dédiées, pas forcément spéciales)
        C’était probablement plus compliqué an novembre 2003 en irak ou le renseignement était essentiellement américain et la mise en place délicate, d’ailleurs 6 mois plus tard en mars 2004 à sadr city (quartier de Bagdad) les mécanismes étaient à peine rodés ( pourtant entre us et brits habitués à travailler ensembles)

        • Auguste dit :

          Nassirya était sous commandement anglais.Personne dans « l’enquête » n’a été les questionner,ni les Américains,sur les informations qu’ils ont pu transmettre.Personne n’a questionné l’état major qui décide quel armement doit disposer la mission et les mesures à prendre.Comme c’était une mission de paix,qu’ils étaient bien acceptés par la population,qu’il n’y avait aucun danger,selon l’état major,un armement léger et les protections étaient suffisantes.C’était plus une base,mais la fête au village,à voir certaines vidéos d’avant l’attentat.ONG qui venaient boire un coup,cinéastes qui tournaient des films de propagande:le Club Med.

          • jyb dit :

            oui, les italiens (et portugais) ont été bien accueilli à un moment ou le sud chiite se considérait comme libéré. D’où la tentation assez normale de faire du cimic t de ne pas se couper des populations.
            Je n’ai pas lu le jugement qui condamne le Gal mais dans le contexte çà semble toutefois sévère.

      • Auguste dit :

        Des journalistes, dont un metteur en scène qui a été blessé dans l’explosion, n’hésitent pas à dire que c’est une volonté politique de ne pas protéger la base.Pour ne pas apparaitre comme une force de guerre mais comme une force de paix.Ils affirment que les militaires avaient demandé plus de protection,mais n’ont pas été entendus.
        Le choix de l’endroit (en ville),pas de protections, stock de munitions au grand jour,1 seul carabinier en faction,semblent rendre l’hypothèse possible.Ils ont fait bien pire au Congo, en termes d’irresponsabilité.

    • Auguste dit :

      Je me souviens de l’affaire.Le chauffeur du camion était Marocain.La cellule al-qaida a été arrêtée et son chef Said Haraz a dit que la base n »était pas l’objectif premier.C’est parce qu’ils ont vu qu’elle n’était pas protégée,qu’on pouvait y entrer facilement, qu’ils l’ont prise pour cible.Il y a le camion citerne qui a fait des dégâts,mais aussi le dépôt de munitions qui avait été « judicieusement » placé près des postes d’entrée.Postes faits en sacs de cailloux et non de sable.De plus,l’enquête ne le dis pas,beaucoup sont morts par tir ami.
      Pas d’inquiétude pour le Stano,le chef carabinier qui était responsable de la sécurité du camp a été promu général.Et le Stano ne paiera rien ou des clopinettes.
      PS:en Jugoslavie les Américains avaient donné aux Italiens un secteur qui avait été bombardé à l’uranium appauvri.Suite aux maladies contractées,certains de ces soldats se sont souvenus qu’au lever de drapeau,les Américains avaient des combinaisons de protection anti-radioactives et eux étaient en chemisette,fleur au fusil,plume au vent.Procés = pas de coupables.

      • jyb dit :

        @auguste
        le commanditaire : abou moussab al zarqaoui, l’artificier : mohammed abdoul aziz (al kurdi- un kurde irakien)
        les 2 kamikazes abou zubayri al saoud (…saoudien) et bellil belgacem ou belkacem ( espagnol d’origine algérienne ou marocaine)
        en connexion avec une brigade d’origine égyptienne ( ou formée par un égyptien)

        • jyb dit :

          Trop de détails tuent l’information. Le camion n’était pas russe, les responsables n’étaient ni syriens, ni yéménites.

        • Auguste dit :

          Dont acte.J’avais, cellule autonome avec à sa tête Said Mahmoud Abdelaziz Haraz.Et le chauffeur marocain Abu Al-Kacem Abu Leile.Ce qui est certain c’est que l’attaque n’était pas prévue pour ce camp.

          • jyb dit :

            @auguste
            said mahmoud Abdelaziz haraz est très probablement l’artificier Abdoul/Abdel aziz al kurdi.

        • Thaurac dit :

          tu as consulté ton carnet de marche? 😉

        • Plusdepognon dit :

          @ jyb
          Al-Zarqaoui le super-terroriste…
          https://youtu.be/Vk3JA3rVKPE

          Plus grand que nature… Je ne pense pas un jour savoir la vérité sur ce qu’il était vraiment voire s’il existait, mais les USA en ont fait un super-vilain. Comme dans une série à succès.

  5. nimrodwing dit :

    Il y a une erreur certaine du général Stano dans la prise en compte des informations concernant une attaque imminente mais le fait qu’une chose est été oublié c’est la réalité du terrain d’un pays en guerre ou ses propres lois vous rattrape très vite.
    Si l’on ne peu supporter que des soldats de son propre pays meurent en faisant leur job, il ne faut pas les y envoyer et on reste dans son coin.
    Nos militaires le savent cala fait parti des risques du métier des armes, mais de la a ce que des civils s’en mêlent, non je ne comprends pas. Ce général a fait une erreur mais même avec un dispositif mis en place, on ne peu pas non plus être certains de s’en sortir sans casse, ont est pas a Disneyland !

  6. HA dit :

    Difficile de juger… un jugement sans disposer d’éléments objectifs sur la situation sur place et sur les pieces dont disposait le general (et quelle était sa marge d’initiative suivant les ordres recus ?) a ce moment.
    Nous ne connaissons pas non plus les reglements en vigueur dans l’armee italienne, mais je suppose que, comme en France, le chef est repute devoir prendre toutes les mesures nécessaires pour la sécurité de ses homes. N’oublions pas non plus qu’en 2003, ce type d’attaque (mot code SLV(B)IED) n’etait pas si courant que cela. On etait dans les premiers mois de l’intervention en Irak…

  7. Tristan dit :

    Dire que le renseignement a prévenu que X ou Y allait arrivé est bien … mais si ce même renseignement lance plein d’alertes qui par la suite s’avèrent ne pas être correctes (en gros des faux positifs) alors il est normal de ne plus faire confiance au renseignement. C’est l’histoire de l’enfant qui cria au loup.
    Je ne dis pas que c’est ça qui est arrivé mais ce serait bien d’en savoir plus.

  8. MAS 36 dit :

    Une cours martiale ou un tribunal militaire auraient été mieux indiqués à ce qu’il me semble. Dans ce cas là il paraîtrait que les responsabilités sont partagées. Le général avait des seconds, un état major, qui a réagit ?

    C’est la « judiciarisation » dans tous les domaines, à moyenne échéance elle inhibera tous les responsables, pas bon. Mais j’ajouterai que pour ce général il n’a pas été soutenu par un syndicat, et pour cause.

  9. Plusdepognon dit :

    Vivre tue. Je demande des dommages et intérêts.

    En passant, un petit texte un peu long sur le terrorisme, mais intéressant:
    http://www.huyghe.fr/actu_826.htm

  10. NRJ dit :

    Heureusement que la justice actuelle n’avait pas lieu en 14-18. A peu près tous les généraux auraient été mis en prison pour sous-estimation de la menace des armes ennemies. Je ne vois même pas ce qu’a à faire un tribunal civil dans le jugement d’actions militaires. Ce n’est pas sans rappeler la condamnation a plusieurs années de prison poru des sismologues en Itaile https://www.nouvelobs.com/monde/20141110.AFP0426/seisme-de-l-aquila-les-scientifiques-condamnes-attendent-le-verdict-en-appel.html
    Ils ont heureusement été acquitté après.

    En fait avec la justice italienne, il vaut mieux ne prendre aucune responsabilité comme ca il ne peut rien nous arriver. Et tant pis si cela fait plus de morts.

  11. breer dit :

    C’est sûr qu’on va voir tout un tas d’actions en justices, et de jurisprudences commencer à poindre suite à cette décision…. Beaucoup de familles de militaire n’approuvent pas le choix de leurs enfants, la mentalité patriotique n’existe presque plus, les morts au combat sont assimilées par l’opinion à des morts par accidents ou fautes (les médias, milieux judiciaires, avocats y sont pour beaucoup).. Le dédommagement financier est aussi recherché en forme de « compensation »
    d’une perte d’un proche… Il est certain que ce genre de décision ne favorisera pas les militaires..
    Bientôt grâce à l’idéologie de gauche majoritaire il y aura des actions en justice contre l’état et la police en cas d’acte terroristes, tout en minimisant les peines contre les auteurs eux mêmes, et en continuant de faire rentrer des individus du monde entier dont on ne sait rien, ni de leur idées, de leurs niveaux d’équilibre psychique et de leurs intentions profondes…. L’ occident se saborde lentement mais sûrement….

  12. Piliph dit :

    Le risque inhérent au métier, c’est ce qui reste de risques une fois les précautions envisageables prises. Si aucune précaution n’est prise – et là, quand même, il y avait une information précise, qui devait sortir des alertes quotidiennes -, alors ce ne sont plus les risques inhérents au métier mais des risques évitables que le chef n’a pas su éviter. Et au plan des principes, je me réjouis que ce soit le général qui soit personnellement responsable des réparations et non pas l’armée italienne comme institution (même si en pratique ça introduit une élément d’inégalité entre un général riche et un pauvre).

  13. lxm dit :

    Vous remarquerez que dans le temps, les soldats étaient souvent les fils surnuméraires des familles, et l’état se préoccupait en période de levée de masse que tous les fils ne meurent pas pour perpétuer la filiation et ainsi le pool génétique( diversité utile à la survie à long terme) pour le groupe, ainsi ceux qui mourraient avaient une famille. A notre époque c’est l’inverse, on demande à ceux qui n’ont pas de famille de se sacrifier, et on fait tout pour que ceux qui en ont ne meurent pas. Cela est préoccupant car participe à un abaissement génétique, mais honnêtement tout le monde s’en fout, qui va regarder l’évolution humaine sur des milliers d’années. L’occident subit actuellement un génocide silencieux, lui le continent le plus diversifié génétiquement du monde, voit un effondrement, des familles, des lignées et des gènes( et la culture qui va avec) qui pourraient se révéler utiles. On va vers un trop fort centralisme, le centralisme est l’obsession du meilleur( qui doit soumettre tous les autres) et donc la disparition de l’esprit fraternel, l’intérêt du groupe. En culture asiatique on oppose ainsi le roi-démon qui veut tout centraliser en contrôlant la foule face aux dieux qui sont spécialisés, et donc forcés de coopérer( ils sont en quelque sorte le cac40); et il est prédit que la centralisation extrême du monde et son culte du court terme accouchera d’un roi-démon, ce qu’en occident on appelle aussi un empereur. Dans la culture juive, le messie doit réveiller les morts pour sauver l’espèce humaine, en quelque sorte il prélèvera l’adn des morts enterrés pour revigorer l’espèce humaine agonisante.

  14. Badaboum dit :

    @laurentlagneau : j’imagine que cette indemnisation par le général vient en plus du dédommagement versé par l’Etat et les assurances ? Y a-t-il moyen d’avoir confirmation ?