CNM, Retraite Mutualiste du Combattant

 

L’Italie rejoint le programme britannique d’avion de combat « Tempest »

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95 contributions

  1. Plusdepognon dit :

    L’Europe de la défiance dans toute sa splendeur.
    Les USA doivent se régaler de pop-corn en attendant de bouffer tout crus leurs si faibles concurrents…

    • NRJ dit :

      @Plusdepognon
      Si ca peut vous rassurer ils sont loin de se régaler. Le programme F-35 n’est toujours pas stabilisé (il faudra encore quelques années pour cela), et avec le retard et ses surcoûts, les Etats-Unis risquent de se retrouver derrière les pays européens voire la Russie dans le développement de leur aviation.

      Car malgré leur budget (ou peut-être à cause de celui-ci), l’USAF a une pléthore de programme à financer. D’une part il y a à court terme la fin du développement du F-35 et sa production de 2000 appareils à financer. Mais à plus long terme il y a aussi l’avion ravitailleur KC-46 dont le programme coûte dans les 50 milliards de dollar. Mais il y a aussi le programme de bombardier B21 raider dont on attend un prix unitaire de 500 milliards (si tout se passe bien) pour l’acquisition de 100 exemplaires ou plus pour remplacer les bombardiers stratégiques B2 et B1. Et enfin il y a le programme PCA (Penetrative Counter Air) devant remplacer les F-22 et les F-15 pour la supériorité aérienne. On en attend 414 exemplaires pour un coût unitaire de 300 millions de dollars.

      Avec tous ces programmes, il sera probablement difficile pour l´USAF de se lancer dans les drones qui formeront, dans l’esprit des européens mais aussi des américains, une part importante de l’aviation de combat. C’est d’ailleurs ce qu’on développe avec le SCAF contrairement aux anglais et italiens qui eux vont faire un PCA en moins cher (ou un F-35 amélioré c’est selon). Les russes se lancent aussi dans le secteur avec le S-70 okhotnik qui combattra en collaboration avec le SU-57 pour attaquer les sites de défense sol-air. Et ils développent aussi les systèmes anti aériens avec le S-400 et S-500 qui combattront aussi de concert avec le SU-57. En d’autres termes, l’aviation américaine a de fortes chances de se retrouver sans air, malgré le fait d’être le premier bénéficiaire des 700 milliards du budget de défense.

    • Alain d dit :

      Là encore, vous n’avez vraiment rien compris! C’est à se demander si vous n’avez pas des pop-corn à la place des neurones ?
      Les actionnaires de BEA Systems sont très majoritairement US. Bonc les Etats-Unis ont tous intérêts à ce que le Tempest marche. Au pire, ils finiront d’absorber l’entreprise par une acquisition, une fois qu’elle aura épuisé les chèques de commande australienne qui la sauve.
      Invesco (UK) est encerclé par des fonds US.
      https://www.zonebourse.com/BAE-SYSTEMS-9583545/societe/

      Soyons clair, la Suède et l’Italie signent avec les Etats-Unis
      En récompense, le caniche britannique, gagnera une jupette étoilée, assortie au collier et à la laisse, qui mettra en valeur son arrière train

      • Alain d dit :

        Donc le FED (Fond Européen de Défense) ne doit donner un seul euro pour ce projet !
        Tout comme la France devrait laisser ses filiales étrangères se démerder !
        A force de jouer sur tous les tableaux, les imbrications des groupes privés : c’est du grand n’importe quoi !
        Thales ou MBDA se présentent, dans des appels d’offres, contre des propositions française qu’ils intègrent aussi.
        Le fait que BAE Systems soit US a pour conséquence que MBDA est maintenant plus américain que français.

      • Alain d dit :

        Le siège de MBDA est en France, mais quand MBDA-UK signe avec les polonais, , mais on se fait tout de même bien baiser !
        Pas par les britanniques, mais par les américains qui pilotent la filiale !

        • Plusdepognon dit :

          @ Alain d
          Les USA ont les plus grands acteurs privés, les plus grands réseaux d’influence du monde et des dirigeants à leur main dans tous les pays européens.
          Ça rapporte forcément à tous les étages !

    • Le Breton dit :

      Je ne pense pas qu’il y aura aboutissement de ces deux projets, la France.

  2. dolgan dit :

    Ils ont annoncé mettre combien dans l’affaire? 😉
    .
    Parce que les lettres d’intentions, on sait à quoi ça engage. Moi j’ai l’intention de faire du sport et d’arrêter la bière. Mais ça risque pas d’arriver pour autant.

  3. Chanone dit :

    La seule question: quels moyens financiers pour ce programme redondant avec le SCAF?
    .
    En espérant vous l’OCCAR ne mette pas la main à la poche!

  4. PK dit :

    On aurait mieux e développer les SCAF avec les Italiens que les Allemands…

    • NRJ dit :

      @PK
      Soyez pas de mauvaise foi. D’une part avec les italiens sont déjà dans le programme F-35. Ca les intéresse pas d’avoir le système de drones qu’ils achèteront aux américains à terme (ou aux franco-allemands, si on se débrouille assez bien). Tout ce qu’ils veulent, c’est avoir un avion de supériorité aérienne pour remplacer l’Eurofighter et pas autre chose. En outre, ils n’auront rien à faire d’établir de nouveaux protocoles de communication différents des américains puisqu’ils ont le F-35 ce qui ne sera pas notre cas (Nous il faudra qu’on l’achète aux américains… Autant dire que dans la négociation pour récupérer ces protocoles on sera le petit poucet. Ca nous coutera cher à la fois politiquement et financièrement).
      Niveau compétences, Airbus n’a rien non plus à envier à Leonardo (c’est d’ailleurs plutôt l’inverse). MTU est également un vrai motoriste, ce dont les italiens manquent.

      Il y a par ailleurs l’argent qui entre en jeu. Leur situation économique est mauvaise (dette à 120% du PIB, même si leur déficit est moindre que le notre) avec une possibilité de se retrouver comme la Grèce en 2010. Leur budget de défense sert d’étalon, et est touché avec la perte de 500 millions d’euros, soit moins de 20 milliards d’euros d’ici 2020 , là où les allemands dépenseront eux 45 milliards en 2020 (soit 1.37% du pib). Et même s’ils annoncent une réduction à 1.25% du pib en 2023, leur budget d’équipement reste similaire au notre).

      Enfin les italiens ont plutôt un tropisme américain. Outre le F-35, ils n’ont même pas voulu participer à l’hélicoptère Tigre (leur hélicoptériste AugustaWestland est d’ailleurs une entreprise semi-américaine) et ont quitté le programme A-400M.

      A partir de là, quelles sont vos raisons de penser que l’on aurait plus de chance

      • NRJ dit :

        avec eux qu’avec les allemands pour défendre au mieux nos intérêts nationaux ?

        • PK dit :

          Question de mentalité.

          Contrairement à ce que vous semblez croire, les Italiens suivent les Américains contraints et forcés. Dans la réalité, il les déteste. Allez voir ce que les Américains ont fait du sud de l’Italie (pillage des arbres notamment) et vous comprendrez aisément.

          Les Italiens sont des latins et on trouvera toujours un terrain d’entente avec eux, contrairement aux Allemands qui sont saxons… et qui sont précâblés pour s’entendre avec les Anglo…

          Je ne suis pas sûr par ailleurs que le F-35 finissent son temps en Italie… Les Italiens (les habitants) n’en sont pas fans et il suffirait de pas grand-chose, comme des pannes à répétition (dont semble coutumier l’appareil) pour que l’Italie profite pour sortir du jeu.

          • NRJ dit :

            @PK
            En attendant les italiens ont acheté le F-35… Et il est trop tard pour sortir du programme (à moins qu’ils achètent des S-400).

            De leur côté si les allemands sont « précâblés » pour s’entendre avec les américains, ils n’hésitent pas à s’opposer aux américains sur des sujets stratégiques. On l’a vu sur le Nord Stream 2, sur le refus d’acheter le F-35 (il ne reste plus que l’Eurofighter et le F-18), et sur le programme TLVS de système antiaérien (les allemands veulent avoir la totalité des composants du système). L’Allemagne hésite de moins en moins à s’affirmer au niveau international. On a le même objectif.

      • raca dit :

        pour votre info Augusta Westland n’existe plus c’est Leonardo une compagnie italienne d’Etat et non semi américaine ce qui ne veut rien dire. Voir AW 129 le futur AW 229, NH 90 en coopération, AW120,AW609, AW 101 Merlin …. entre nous la qualité du Tigre…! …. s’informer avant de dire des contre- vérités: https://www.leonardocompany.com/en/home

      • raca dit :

        NRJ : pour info. Leonardo est à l’avant garde sur les drones petit moyen ou grand (avion ou hélicoptère) avec possibilité technologique de communiquer via satellite le saviez vous !! nous aurions du coopérer avec l’ Italie question que nous apporte l’ Allemagne ? …. ce projet ira t il jusqu’au bout ? ou cela finira comme pour le Rafale on sera tout seul.

        • NRJ dit :

          @raca
          L’Allemagne nous apporte l’argent et une relative autonomie sur le matériel (en tout cas sur son utilisation car nos intérêts convergent sur le plan international. Sur les exportations c’est effectivement autre chose…) et c’est le plus important. C’est le premier budget européen de Défense. Et même si leur budget devrait un peu baisser , il restera l’un des plus importants en Europe et est proche du notre. En outre ils ont une industrie aérnautique compétente (MTU, Airbus). A partir de là si on veut faire un système de 6ème génération (qu’on ne peut pas faire seul, faute de budget suffisant, on n’est pas les USA ou la Chine) l’Allemagne est le partenaire le plus indiqué.

          Quant aux drones, le problème tant francais qu’allemand n’est pas tant technique que politique. On n’a pas su s’organiser avec les allemands et autre dans les années 2000.

          • raca dit :

            @NRJ Gros budget c’est bien mais pas synonyme de réussite, un budget moyen bien géré c’est tout aussi bien, je remarque que vous n’ êtes pas dans le business !
            Si nous n’avons pas pu nous organiser avec les allemands pour les drones pensez vous que nous réussirons pour un avion de chasse ??
            informez vous (sans préjugés – souvent stupide et par manque de connaissances)sur les capacités militaire de nos amis italiens avec un budget moyen par rapport aux allemands, aux anglais vous serez étonné….

          • NRJ dit :

            @raca
            « Gros budget c’est bien mais pas synonyme de réussite, un budget moyen bien géré c’est tout aussi bien ». Certes.

            Il y une différence concrète entre les drones et le SCAF , c’est que le SCAF a été fait en tirant les leçons de l’échec sur les drones. Le SCAF est d’abord l’alliance d’Airbus et Dassault qui se sont mis d’accord pour faire le programme ensemble et pour faire le partage industriel (là où justement durant le programme de drone male, on les a obligé à coopérer ensemble malgré leur méfiance réciproque). Peut-être pour la première fois, les industriels ont été des moteurs de la coopération. Ensuite, on a attribué à ces entreprises le statut de maître d’oeuvre évitant ainsi de faire face à des structures complexes où les responsabilités se diffusent (genre NH90 Caïman). Enfin on a donné à la France le leadership sur les choix quant aux exigences du SCAF là où pendant le programme de drone, la France et l’Allemagne avaient des exigences différentes ce qui faisait patiner le programme (par contre les italiens n’auront pas pas les mêmes exigences vu qu’ils ont déjà le F-35. Donc si on le fait avec eux, cette condition ne sera pas validée et ça va être le bazar). Bref les conditions de la coopération semblent optimales, c’est ça la différence.

            Pour plus d’information sur le programe de drone je vous laisse lire cet article : http://rpdefense.over-blog.com/drones-l-histoire-d-un-incroyable-fiasco-fran%C3%A7ais
            Je vous laisse comparer avec le SCAF.

            Après oui les italiens se débrouillent. Leonardo est une entreprise d’aéronautique qui marche bien. De leur côté les allemands ont Airbus et MTU donc un leader de l’aéronautique et un leader de la motorisation. C’est pas mal aussi non ? Par ailleurs faire un avion de 5ème génération va couter très cher (Pour le F-35 c’était plus de 50 milliards de frais de R&D soit plus que le programme Rafale qui a pourtant failli être un fiasco arrêté en 2015). On a besoin de budget.

        • Starbuck dit :

          On ils un drone équivalent au Neuron ?

      • Euclide dit :

        @ NRJ
        L’ industrie aérospatiale italienne c’ est complètement vendue aux States et cela depuis un certain temps
        Le pb va survenir lorsque l’Italie va faire défaut sur sa dette. Lorsqu’elle surviendra. Qui fera quoi et avec qui ?

        • raca dit :

          Euclide vous n’ ètes pas très au courant: l’industrie spatiale italienne ASI, AVIO… coopère avec ESA pour les projets Ariane Vega … Leonardo travaille aussi avec Grippen, F35, Eurofighter Typhoon, Tornado, ATR nombreuses versions aussi militaire, M346 plusieurs versions, C27J transport, drones (Falco …) avec Dassault nEUROn , missiles avec MBDA ….

        • Euclide dit :

          @ raca
          Sauf erreur de ma part l’industrie italienne est sous traitante du B 787. Et il a fallu l’intervention de Boeing pour les mettre à niveau.
          Il y a quelques temps AVO c’est vendue à GE alors que son partenaire naturel était Safran etc…
          Ceci dit, je reconnais que Leonardo est un remarque fabricant d’hélicoptère.

          • raca dit :

            @ Euclide non seulement arrogant et méprisant mais en plus vous n’y connaissez rien, vous racontez n’importe quoi.
            Le business c’est autre chose que de dire je fais tout seul et puis se rendre compte que nous ne savons pas tout faire; c’est pourquoi il faut coopérer et même vendre une entreprise qui reste dans le pays avec un minimum de parts de l’actionnariat…. étudiez Euclide étudiez!!!
            Pour vous faire comprendre: les pieds dans différents souliers pour connaitre plus, mieux et développer nos capacités industrielles cela veut dire que lorsqu’un produit est vendu vous aussi faites partie de la vente de ce produit puisque vous avez participé à la conception du produits. Exemple chaque fois que MBDA vend des produits Leonardo 25% et BAE 37.5% encaissent aussi … .
            Cela dit vous avez raison Leonardo est un remarquable fabricant d’hélicoptères mais aussi de drone Euro Male RPAS / nEUROn / Falco …, d’avions M436 / M346FA /M345 , d’avion de transport C27J / MC27J, ATR 42 MP /ATR72MP, Typhoon, F35, Tornado, radars, cyber électronique, communications via satellites.. . informez vous avant de parler voir:
            https://www.leonardocompany.com/en/home

      • raca dit :

        vous oubliez que Leonardo est bien avancé dans l’ avionique, les systèmes de communication (aussi par satellite) les radar , la cyber sécurité.

    • raca dit :

      Vous avez raison, nos coopérations avec les industries italiennes fonctionnent très bien, aussi pourquoi tenir les entreprises italienne en dehors de ce dossier ils ont plus de technologies que les allemands ou les espagnols : https://www.leonardocompany.com/en/home les autres sont du même niveau…..

    • Posteur dit :

      @PK
      .
      On aurait mieux fait de ne rien développer du tout,ne faire aucune annonce et de regarder Le Royaume-Uni ,l’Allemagne,l’Italie et l’Espagne s’engueuler et s’alerter pour trouver un successeur (et vite) pour leurs Eurofighter qui est bâclé et qui devra être remplacer dans pas longtemps ou même lui faire sa maj ou lui donner son AESA.
      .
      En bref les faire mijoter à feu doux et rire de leurs malheur pendant que nous avons notre avion qui durera lui pour le coup plus longtemps que son rival et qui nous mettra à l’abri pendant un moment.
      Ensuite on réfléchira à faire un « nouvel » avion et éviter les folies des générations qui consiste à faire du furtif presque pure ou du tout connecté,ce qui en feraient des appareils très chère et vulnérable aux attaques informatique et coûteux à maintenir et veiller à ne pas poussé trop loin.
      Pour le coup un Rafale « augmentée » serait juste et bon,ne coûterait pas chère à développer normalement et nous éviter les joies de la coopérations qui finisse une partie du temps par des fiascos et des pertes économiques ou des pillages.
      .
      Et on observerait les 3-4 gloglo plus haut soit se soumettre à la France pour acquérir ce Rafale augmenté,soit développer un appareil furtif,tout connecté et autre et se tuer économiquement avec,sans compter les coûteux retards et mise à jour qui prendront du temps,comme l’Eurofighter ou même prendre le glorieux F-35 et montrer en plein jour le peu d’intérêt que ces pays ont pour leurs indépendances et qui est donc incompatible avec la politique française qui s’acharne à promouvoir une indépendance européenne comparé aux 4 gloglos qui eux s’en foutent tant que leurs usines tournent.
      .
      L’histoire se répète,n’oubliez pas.

    • Posteur dit :

      @NRJ et @raca vous deux je ne vais même pas perdre mon temps,l’un est un propagandiste allemande qui se croit dans un monde utopique qui vante l’Eurofighter un projet bâclé et néglige les projets français même si il raconte des bêtises et que même si le corrige régulièrement,fait exprès d’ignorer ces commentaires et l’autre un illettré qui n’arrive pas à formuler des phrases un minimum correctement et qui n’hésite pas à dire du bien de l’industrie italienne mais dire du mal de l’industrie française quand ça l’arrange comme j’ai pu le voir sur Latribune concernant Renault-Nissan et la fameuse fusion avec FIAT.
      .
      En faites vous deux vous êtes exactement pareil,toujours prêt à vanter l’industrie soit allemande ou italienne (ça me rappelle une triste époque ça) et à dire du mal de celle de la France quand celle-ci vous ai supérieur et que vous êtes incapable de le reconnaître et donc s’en suit de la diffamation.
      Vous avez un véritable problème de complexe de supériorité envers la France.
      .
       » L’Allemagne hésite de moins en moins à s’affirmer au niveau international. »
      .
      Ca il fallait y penser avant,il est un peu tard pour ça surtout que l’Allemagne reste trop dépendante des ÉU et bientôt de la Chine,on n’a pas besoin d’un tel allié qui mettra 1 demi-siècle pour se décidé sur sa politique à suivre et son bundestag qui est pus problématique qu’autre chose.
      .
      « On a le même objectif. » »
      .
      Non,on fait le déjà et depuis bien longtemps et sur ce point là d’autres pays en Europe sont plus crédible que l’Allemagne,alors vous venez de découvrir l’indépendance nationale ? Pas bien de copier sur Charles de Gaulle les allemands,enfin vous l’avez bien fait sur sa stratégie des blindés,à part être le chinois de l’Europe ça fait pas grand chose d’autres en Allemagne.

      @Raca « ou cela finira comme pour le Rafale on sera tout seul. »
      .
      « on » ? Vous êtes italien je vous rappel,non pas français.
      —–
      @PK « Les Italiens sont des latins et on trouvera toujours un terrain d’entente avec eux, contrairement aux Allemands qui sont saxons… et qui sont précâblés pour s’entendre avec les Anglo… »
      .
      Ha ils sont latins… et donc ? C’est censé dire quoi ? Latin ça ne veut rien dire j’espère que vous le savez et que c’est juste une langue aux dernières nouvelle qui est morte depuis bien longtemps et pas la peine de parler de peuple latin,car ça n’existe tout simplement pas.
      Pour les allemands ils ne sont pas saxons mais germanique (vous allez me dire c’est quasiment pareil.. enfin presque) quant à l’Angleterre je vous rappel que c’est avec ce fameux pays « saxons » qu’on a fait parmi de grande coopération voir qui parler d’un projet d’union Français-Britannique avant la 2GM et au dernière nouvelle rien n’était prévus que ce soit avec l’Italie ou l’Allemagne. https://fr.wikipedia.org/wiki/Union_franco-britannique
      .
      Aussi ce vilain pays saxons qu’est l’Angleterre reste un pays avec laquelle seul la France peut compter car a les mêmes problèmes qu’elle,soit une présence partout dans le monde à assurer,des surveillances et protection de ses territoires d’outre mer à faire et surtout l’une des seules puissance nucléaire et industriel d’importance en Europe du même acabit que la France et qui ne s’amuse pas aux dernières nouvelles à piller notre industrie comparer à d’autres..

      • raca dit :

        Soyez zen , être Français ne veux pas dire être franchouillard; si notre industrie a les bonnes cartes c’est très bien si non il faut le dire et faire des choix différents sans état d’âme . Si nous sommes moins bon au vu des transformations des choix de l’industrie automobile ou aéronautique il faut changer en évitant les préjugés, l’arrogance et accepter les réalités industrielles d’aujourd’hui. Oui nous sommes une nation latine (droit romain/organisation de l’Etat/ »forma mentis »…) Pour information puisque vous parlez d’union franco anglaise de 1939/40 après la dernière guerre le Général De Gaulle avait un dossier sur une union franco italienne abandonné par la suite pour le Marché Commun Européen le saviez vous?. Moi je ne vais pas vous insulter Mr Posteur mais sachez que votre façon d’attaquer des personnes qui ne pensent pas comme vous n’est pas en votre honneur.
        A propos je viens de lire un article sur la collaboration avec l’Allemagne pour le SCAF si cela continue nous allons de nouveau être seul avec les Espagnols…. attendons la suite.

  5. Titeuf dit :

    Bon…. C’est parti pour Santa barbera…
    Paris aime Allemagne pour son argent….
    Londres, caché derrière la porte, à tous vu et entendu.
    Londres qui aime, aussi, l’argent d’Allemagne se trouvant bien triste à posé son regard sur Rome ( aux formes généreuse….) car se sentant trahie que Paris ne dédaigne la regarder ni même discuter panse sa douleur avec Rome qui elle espère pourra partager le fardeau d’une vie commune bien ranger…
    Mais….
    La suite dans le prochain épisode….
    Est que Allemagne se laissera séduire par Londres et rejettera Paris et boulversera la liaison nouvelle de Rome avec Londres ?
    Paris se sentant bien seul si Allemagne quitte le cocoon fera elle son entrée aux ordres ???
    Ta tatata……
    Juré cracher…. J’arrête la bière….
    Est ce que titeuf arrêtera la bière pour sa santé mental ????
    Ta tatata….
    La suite dans……..
    De bonne humeur moi aujourd’hui !!!
    P’tit soleil sympathique, roteuse, cahouete, olives…. Potes…
    La vie quoi !!!

    • Parabellum dit :

      On développe des missiles longue portée quand? Et un drone arme à long rayon d action quand? Les russes les chinois et autres ont des capacités de frappe lointaine que ces avions à courtes pattes n ont pas et dépendent de ravitailleurs qui seraient ciblés en premier.une autre approche des conflits à venir est souhaitable pour éviter les surprises sans parler des armes hyperveloces et autres engins à plasma…

  6. batgames dit :

    premier vol en 2030

  7. Fralipolipi dit :

    Nous passerions donc de 3 avions européens (Rafale, Typhoon et Gripen) à seulement deux pour la génération suivante.
    C’est déjà un progrès.
    Reste à voir si l’un de ces 2 projets – FCAS et Tempest – ou bien les deux, arriveront à passer au delà des intentions et discours, et résisteront – dans le temps long – aux multiples grandes difficultés que génèrent ces partenariats complexes.
    .
    Reste aussi à savoir si FCAS et Tempest seront très similaires (et donc concurrents frontaux) ou bien plutôt complémentaires (?) …
    … Mais je n’ose imaginer que les dirigeants de chaque programme puisse tenter de faire des choses complémentaires, tant il est vrai que la polyvalence à outrance de chaque nouvel appareil (un peu à l’instar du Rafale dit omnirôle) est devenue un principe de base pour les nouvelles générations.
    .
    Sinon, nous pourrions imaginer voir un FCAS lourd et biréacteur (plus gros qu’un Rafale-Typhoon : profil imposé notamment par les missions FAS), aux côtés d’un Tempest plus léger et monoréacteur (plus proche d’un format Gripen+), et sans doute plus en phase avec les capacités d’investissements de pays – UK et Italie – déjà lourdement investis dans le très onéreux programme F35.

    • dolgan dit :

      Passage de 3 avions à 2 ? Vous considérez donc le tempest mort né? (moi aussi)
      .
      Parce que aux dernières nouvelles, le gripen n’est pas du tout abandonné. Attention à ne pas surinterpréter ce que les suédois ont prévus de faire avec les anglais.

    • NRJ dit :

      @Fralipoli
      Le Tempest et le NGF seront effectivement différents, le premier étant tourné exclusivement vers la supériorité aérienne, le deuxième étant un chasseur polyvalent navalisable, digne successeur du Rafale. Mais ils ne seront pas complémentaires pour une raison simple : Le NGF sera un transporteur de missiles. Il devra voler avec son escadrille de drones qui devra repérer les avions ennemis et guider les frappes. Le Tempest lui ne sera pas associé (en tout cas dans un premier temps) à un système de drone. Donc il devra certes être moins lourd, mais les deux avions ne seront pas pensés de la même façon. C’est grosso modo la différence entre avion de 5ème et 6ème génération.

      Après, rien ne les empêchera de voler ensemble, mais la France et l’Allemagne n’auront pas d’intérêt à avoir le Tempest, et l’Italie et le Royaume-Uni n’auront pas d’intérêt à avoir le NGF.

  8. Patatra dit :

    Je ne comprends pas le maintient à l’écart de l’Italie ? Pourquoi ?
    Rien de définitif en sommes… un mémorandum d’entente d’un côté et une lettre d’intention de l’autre.

    • Hermes dit :

      L’idée de base était de créer tout le programme de base uniquement avec l’Allemagne et d’ajouter les partenaires une fois tout le projet tracer, et ce afin d’éviter un EF N02
      .
      L’Espagne a été invité dans la course mais non sans assurance j’imagine…

    • NRJ dit :

      @Patatra
      Peut-être simplement car les entreprises franco-allemandes n’ont pas d’intérêt à devoir partager avec les entreprises italiennes. On a un partage industriel qui semble être pour l’instant optimal, avec des maîtres-d’oeuvre volontaires à travailler ensemble, et ce dans des domaines bien définis, un pays ayant le leadership quant aux capacités de l’avion. Et en bonus on a l’argent de l’Union Européenne grâce à l’entrée de l’Espagne (qui dispose d’usines d’Airbus) dans le programme. Bref, des conditions a priori optimales pour mener un programme en coopération. On n’a pas intérêt à avoir l’Italie mettre le bazar dans le programme.

    • Auguste dit :

      Pour bénéficier du Fond Européen de Défense il faut être au moins 3.France-Allemagne-Espagne,le compte y est.Je ne sais si l’Italie a été écartée,mais question boulot,elle a plus à gagner avec le Tempest.
      A noter, que même en sortant de l’UE,les Anglais prétendent à être éligibles au Fond Européen de Défense.A noter également que le SCAF à l’origine était un projet Franco-Anglais,que les Anglais ont quitté pour le Tempest.

      • NRJ dit :

        @Auguste
        Non c’est la France qui a quitté pour le SCAF. En 2014 on s’était engagé pour faire le programme FCAS basé sur les drones Taranis et Neuron avec les anglais. En 2016 on confirme l’engagement pour faire un démonstrateur en 2018. Finalement avec le Brexit et avec l’alliance Airbus-Dassault pour faire le SCAF, on laisse tomber les anglais qui ne continuent d’ailleurs pas le programme puisqu’ils se tournent vers le Tempest.

        • wagdoox dit :

          c’est absolument faux,
          aucun progrès n’a jamais été fait sur l’UCAV et non le SCAF (UCAV, NGF et SCAF sont trois choses différentes mais intégrées).
          Les anglais voulait un drone de surveillance plus furtif sans soute et avec plus de carburant
          nous voulions un UCAV comme dit dès le début !

          • NRJ dit :

            @Wagdox
            Ou avez vous vu que les anglais voulaient un drone de surveillance ? Je ne remets pas en question vos connaissance mais j’aimerais connaître vos sources pour en savoir plus, d’autant que les anglais ont déjà le Reaper.

      • Aymard de Ledonner dit :

        Les anglais peuvent prétendre ce qu’ils veulent, mais si le brexit se fait, ils devront à chaque fois demander la permission pour participer à des programmes soutenus par le fond européen de défense.
        Je vois mal la France, l’Allemagne et l’Espagne accepter que le RU puisse bénéficier de fonds européens pour que le Tempest puisse concurrencer le SCAF…
        Donc les brits et les italiens devront avoir les poches profondes s’ils veulent que leur programme vive.

        • Patatra dit :

          Les anglais ne sont pas partis… Aux dernieres nouvelles.
          – L’UE ne reviendra pas sur l’accord négocié,
          – Les anglais ne veulent pas de cet accord,
          – Les anglais ne peuvent quitter sans accord.

          • dolgan dit :

            Et en cas d’absence de choix, c’est la sortie sans accord automatique (et non préparé). Et on ne voit pas le début du commencement d’une réflexion sur un choix côté britannique (gouvernement, élus et peuple sont tous totalement amorphes)
            .
            Et après une sortie sans accord, on reprendra le même cirque: l’UE ne peut modifier ses conditions (c’est le minimum syndical qui est exigé).
            .
            Pourtant l’équation est simple: les britishs veulent sortir du marché unique. Ils ne veulent ni annexer militairement l’irlande du sud , ni une frontière entre les deux irlandes (ça entrainerait probablement une réunification sanglante de l’irlande à l’horizon 15/20 ans). La seule solution avec ces conditions c’est que l’Irlande du nord reste dans le marché unique. Et ça on le savait déjà AVANT le référendum.
            .
            NB: L’UE est tout à fait prête à revenir discuter sur un autre accord SI les Britaniques modifient leur position. C’est dit et répété depuis des mois. L’accord est un Hard Brexit qui ne plait à personne en UE.

      • raca dit :

        n’oublions pas que pour le Tempest UK Italie Suède Pays Bas … je crois que le compte est bon

    • Jean (le 1er) dit :

      Cela est en rapport avec l’acquisition du F35 par l’Italie. Je ne suis plus certain de la raison, je crois que Paris et Berlin estiment qu’un utilisateur du F35 n’aurait aucun intérêt pour le SCAF ou ne pourrait pas le financer.

      • Posteur dit :

        @Jean (le 1er)
        .
        C’est surtout pour éviter en partie une interférence de l’Oncle Sam dans ce programme via un des industriel concerner et c’est aussi également pour des questions de finances oui,comme avec la Belgique qui les a ou va les sécher pour les décennie à venir du à l’achat de F-35 ce qui fait qu’il n’auront que peu ou pas de capacité financière pour ce programme.
        Et ce n’est pas 300M qui vont changer l’affaire,les Belges rêvent un peu trop parfois mais bon on ne va pas leur en vouloir,c’est Belge après tout .! Voir typiquement européen de faire des coups bas et revenir ensuite par la petite porte pour tenter de se rattraper ensuite.

  9. ji_louis dit :

    Vu les problèmes financiers à venir avec le Brexit, et ceux de la dette italienne, on peut prévoir des délais à rallonges.
    D’un autre côté, soit les industriels ont un trop gros appétit et sont incapables de se partager le gâteau, soit les gouvernements ont un trop gros ego et sont incapables de se rendre compte qu’un type d’avion unique pourrait faire pièce aux avions américains en proposant une grande série aux frais (et aux retombées) partagées entre tous.

    A moins que cela ne serve à négocier une place sur le projet franco-germano-espagnol… Espoir, espoir!

    • Lechavenois dit :

      à ji_louis :
      .
      « ….problèmes financiers à venir avec le Brexit, et ceux de la dette italienne, on peut… »
      .
      Il est vrai que si j’avais le pouvoir de m’investir dans un projet  » sensible de long terme « , parmi tous les pays européens, ce ne sont pas vers le RU et l’Italie que je me tournerais pour l’instant.
      .
      Mais qui sait, peut être qu’à moyen terme, ces 2 économies vont retrouver une grande dynamique économique et que leurs finances publiques seront assainies.

      • Posteur dit :

        @Lechevanois
        .
        Possible que oui,possible que non,de toute manière le coût du Tempest ne sera surement pas le même que le NGF et on ne sait même pas si ces deux programmes vont tenir leurs délais sur le long terme voir aboutiront.
        Ce n’est pas pour rien que les programmes européens de grande importance sont souvent des échecs ou subissent des retards voir des surcoût,ces gros programmes sont souvent la cible de profiteur et d’opportuniste.

  10. R2D2 dit :

    Bon bah cela fera deux moutons à cinq pattes en Europe ^^

  11. HA dit :

    En matière de développement de systèmes aeronautiques complexes, l’exemple de l’A400M montre a quell point plus on fait rentrer (au chausse-pied) de pays differents dans le projet, plus le developpement et la mise au point sont longs et couteux… Si le SCAF se fait sur la base d’un trio FR-RFA-ESP, ca peut déboucher…
    Combien de ventes export pour l’A400M ?
    Combien pour la generation d’helicoptères franco-brit des années 1960-70 (gazelle, puma, etc.)

    • NRJ dit :

      @HA
      Ca montre surtout que les programmes industriels sont de plus chers dans le monde de la Défense en général et dans l’aéronautique en particuliers.

      Vous trouvez l’A-400M cher ? En absolu c’est vrai. Mais par rapport aux programmes équivalents, c’est assez disctutable. Pour vous donner une idée, le C-17 est l’avion de transport stratégique américain. Il a été fait sans coopération et ses 120 premiers exemplaires ont coûté 39,5 milliards de dollar. L’A-400M lui a été commandé à 181 exemplaires, et coûte (en prenant les surcoûts récents) dans les 30 milliards. Alors d’accord le C-17 est beaucoup plus gros c’est vrai avec une charge utile deux fois supérieure. En contrepartie l’A-400M a quand même des capacités tactiques (poser en terrain difficile, largage de parachutiste, ravitaillement d’avions et d’hélicoptères) largement supérieures. Comme quoi ca relativiser les problèmes de l’A-400M non ? Et pas la peine d’ajouter qu’il aurait été impossible de faire cet avion en solo. Le budget de la Défense aurait été incapable de supporter un tel budget.

    • NRJ dit :

      @HA
      Ca montre surtout que les programmes industriels sont de plus chers dans le monde de la Défense en général et dans l’aéronautique en particuliers.

      Vous trouvez l’A-400M cher ? En absolu c’est vrai. Mais par rapport aux programmes équivalents, c’est assez disctutable. Pour vous donner une idée, le C-17 est l’avion de transport stratégique américain. Il a été fait sans coopération et ses 120 premiers exemplaires ont coûté 39,5 milliards de dollar. L’A-400M lui a été commandé à 181 exemplaires, et coûte (en prenant les surcoûts récents) dans les 30 milliards. Alors d’accord le C-17 est beaucoup plus gros c’est vrai avec une charge utile deux fois supérieure. En contrepartie l’A-400M a quand même des capacités tactiques (poser en terrain difficile, largage de parachutiste, ravitaillement d’avions et d’hélicoptères) largement supérieures. Comme quoi ca relativiser les problèmes de l’A-400M non ? Et pas la peine d’ajouter qu’il aurait été impossible de faire cet avion en solo. Le budget de la Défense aurait été incapable de supporter un tel budget.

      Et oui les hélicoptères plus anciens coûtaient moins chers. D’un autre côté on demande aujourd’hui de faire un peu plus que simplement voler. On demande une vraie plus-value aux Tigre, Apache, Caimans et autres en terme d’agilité, de capacité d’emport, de mise en oeuvre des armements etc…

      Et les programmes faits en solo ca ne se passe pas pour le mieux non plus. Les anglais ont fait leur propre version de l´Apache. Finalement leur hélicoptère coute deux fois plus cher que la version originale.

      Après il est certain qu’il faut limiter le nombre d’entreprises quand on fait un programme industriel. D’où le besoin aussi de maitres d’oeuvre pour avoir un interlocuteur à qui parler et qui prendra les responsabilités nécessaires.

      • Posteur dit :

        « Et les programmes faits en solo ca ne se passe pas pour le mieux non plus. »
        .
        N’essayer pas de dénigrer les programmes fait en solitaire pour tenter de vous rattraper sur ceux en coopérations qui frôle eux le plus souvent la catastrophe,car les programmes solo sont plus souvent des réussites que l’inverse,tout dépend aussi de qui vous mettez derrière.
        .
         » Les anglais ont fait leur propre version de l´Apache. Finalement leur hélicoptère coute deux fois plus cher que la version originale. »
        .
        Je vois surtout qu’il a l’air de satisfaire pleinement sur le Wiki,après ça reste wiki,il y a mieux mais bon si il y avait du négatif,ça aurait été marqué. https://fr.wikipedia.org/wiki/AgustaWestland_Apache
        Surtout que des programmes solo ont pas mal de fois étaient des réussites et ils sont nombreux et que vous le dites involontairement juste en-dessous « Après il est certain qu’il faut limiter le nombre d’entreprises quand on fait un programme industriel. »
        .
        Moins il y a d’industriel,de schéma de partage et administratif,de transfère et moins le programme rencontrera de soucis et de problème,enfin le plus souvent c’est le cas.
        .
        En parlant d’Apache,l’A.129 est un bon exemple de réussite solo de l’industrie italienne. https://fr.wikipedia.org/wiki/Agusta_A.129_Mangusta
        https://en.wikipedia.org/wiki/Agusta_A129_Mangusta
        Pareli ici,il y a pas l’air d’avoir de gros soucis.. et n’allez pas m’annoncer que je suis un propagandiste italien,vous avez raca pour ça.
        .
        Sinon je peux cité le PA Charles de Gaulle et le Rafale… et c’est pas des petits programmes ça.

    • Patatra dit :

      Je ne suis pas entièrement d’accord. (Je le suis quand même un peu)
      On a réussi à le faire avec le NeurOn. Ce n’était qu’un démonstrateur mais quand même, juste l’orga qui change.

  12. Lannes dit :

    Bon on sait maintenant que le tempest ne vaudra pas grand chose. Le FCAS à deux pays (l’Espagne aura un rôle mineur) tire l’enseignement des échecs du typhoon, a400m et tigre : trop d’intervenants avec chacun leur desiderata qui produit un vecteur difficile à produire et de piètre qualité. Le succès de l’alphajet doit être l’inspiration. Un vecteur, un armement produit et créé a deux peut être bon, pas à 4 ou 5.le souci maintenant sera de maintenir le projet FCAS…. le tempest lui se fera sur le plus petit dénominateur commun à 4 et ce sera forcément moins relevé qu’un appareil avec le plus petit dénominateur commun entre deux grands pays… on verra ce qu’il se passera quand les US mettront leur nez dans le tempest

    • Aymard de Ledonner dit :

      L’A400M a été difficile à accoucher mais il n’est certainement pas de piètre qualité. C’est un superbe appareil sans équivalent.

  13. Stylgar dit :

    Je vois pas comment ils pourront consacrer à la fois un budget à l’achat de F35 et au développement d’un nouvel appareil performant.

    • GHOST dit :

      AgustaWestland, Tornado Panavia, Eurofighter.. une longue histoire entre l´Italie et l´UK.. Selex Galileo qu´on trouve sur le Gripen..Enfin, quoi de plus normal de voir l Italie rejoindre l´UK?

  14. Didier dit :

    Tous les fauchés du f35 dans le même sac

  15. Motox1 dit :

    Payer les F35 et participer au même temps autant que partenaire principal avec les britanniques est quasiment impossible vu les problèmes budgétaires, sauf s’ils décident eux aussi d’un exIT

  16. nexterience dit :

    Quelle honte de ne pas s’entendre. Espérons que nous sommes encore en phase de bluff … Car en plus du SCAF, faudra absolument financer un système de guerre électronique en complément des fonctions air et sol, dronisé ou non: les USA prouvent actuellement que les avions dédiés antiradars sont plus que jamais indispensables.
    .
    Leonardo qui a fait beaucoup d’électronique sur l’EF aurait des compétences dans ce domaine ! Trop selon Thalès ?
    Si on évalue les besoins et toutes les briques technos associées, la facture sera énorme et la partager au max aurait été bienvenue.

  17. raca dit :

    Pourquoi l’ Allemagne veut le SCAF alors que son aviation à les mêmes besoins que l’ UK et l’ Italie.. .??

    • Alsaco dit :

      Il me semble que c’est plus politique qu’autre chose, Macron et Merkel se sont fait la bise☺

  18. Bob dit :

    L’Italie qui participe à un projet européen d’avion de 5ème alors que leur industrie aérienne n’est pas plus réputée que cela tout en sachant que les caisses ne sont guère remplies ne fait pas de l’Italie un aussi bon partenaire (sans parler de leur division politique interne). Il ne fera certainement pas le jour leur avion ni celui franco-allemand, entre les effets d’annonces et la réalité, il y a un gouffre que les européens ont du mal à franchir et je ne vois pas ce qui changera les prochaines années.

  19. Vince dit :

    Oui en effet, toi et ton reflet.

  20. protocol dit :

    Je suis plutôt content que ça soit les anglais qui se traîne le boulet Italien. Au moins on sait dès à présent que les performances du Tempest ne seront pas à la hauteur des ambitions du programme.

    • Aymard de Ledonner dit :

      Ce n’est pas la peine d’être méprisant. Les italiens ont une industrie aéronautique qui produit les petites fusées Véga, des hélicos qui se vendent bien (dont le lourd merlin dont je verrait bien une version dopée équiper notre armée) ainsi que des avions d’attaque légers. Ils n’ont pas les épaules pour être leader sur le Tempest mais ils sont un partenaire de qualité pour les brits qui ont Rolls Royce pour le moteur.
      Le premier souci est que les brits n’ont pas conçu d’avion de chasse depuis des années et le second est financier : tant les brits avec le brexit que les italiens au bord de la crise économique sont fragiles et je ne suis pas convaincu que l’alliance de deux acteurs avec tous deux de graves difficultés économiques puisse prospérer.

    • John dit :

      C’est assez arrogant comme commentaire…
      L’industrie italienne de la défense est probablement la plus sous-estimée en Europe. L’aéronautique a une longue histoire en Italie, et pareil au Royaume Uni.
      Les performances dépendront entre autres du budget injecté, et de la capacité à s’accorder sur les besoins. Et ces 2 éléments concernent tout autant le SCAF.

      De plus, si on s’intéresse un peu à l’aviation civile, on se rend comte qu’il ne faut pas être trop sûr de soi.
      – B-737 MAX: la confiance des clients en ce programme était excellente, et le résultat est plutôt inquiétant, surtout depuis les révélations de certains ingénieurs ayant fait part des coupes budgétaires, de faire travailler des personnes non-qualifiées dans certains domaines pour réduire les coûts, etc… Et surtout, de choisir la mauvaise plateforme du point de vue technique pour satisfaire les investisseurs.
      – B-787: autant il est un succès commercial énorme, il a eu de gros problèmes de mise-au point, et il a été interdit de vol pour des raisons de sécurité.
      Aujourd’hui, le contrôle qualité est sévèrement critiqué, des problèmes majeurs sont constatés par beaucoup de clients (sièges mal fixés, objets étrangers retrouvés dans l’appareil, etc…). Et il se trouve que Qatar Airways par exemple refuse tout appareil assemblé dans l’usine de North Charleston… Et d’autres clients comme KLM ont fait part de leur mécontentement.
      – CSeries: malgré le retard du programme, le résultat de cet appareil est absolument incroyable. J’ai eu la chance de voler dans cet appareil, et pour du moyen-courrier, c’était le meilleur vol en termes de confort (bruit, sensation de place, luminosité, …). Et pourtant, bien que Bombardier n’est pas un inconnu, c’est leur premier appareil dans cette gamme, le premier appareil neuf depuis longtemps. Et le résultat à la fois technique (performances) et qualitatifs est remarquable.

      Tout ça pour dire que de partir de clichés pour prédire le futur n’est absolument pas pertinent. A priori, et au vu des commandes, auprès de Bombardier et Boeing, les clichés n’ont pas permis de faire le bon choix.
      Les clients de Boeing n’ont pas vu venir le danger du MAX, et les compagnies aériennes ne croyaient pas tant que ça dans ce programme de Bombardier.
      Soyons patients et voyons les résultats qui vont ressortir. Il ne faut pas oublier quelques éléments. Pour le Tempest, les industriels participant au projet se connaissent, et ont déjà collaboré ensemble. C’est un avantage, et des leçons peuvent être tirées du passé. Pour ce qui est du SCAF, au contraire, la France s’est retirée du projet Eurofighter pour aller de son côté. Et ce manque d’expérience en collaboration peut potentiellement être un risque.
      Il y a des facteurs qui sont difficiles à évaluer.
      C’est intéressant, il y a quelques mois, tout le monde disait:
      – il n’y aura pas d’accord avec les pays, seuls les constructeurs ont passé un accord… ce n’est plus le cas aujourd’hui
      – ce projet ne durera pas
      – ils feront tout pour rejoindre le SCAF
      Il faut redescendre sur terre. Les compétences au Royaume Uni, en Italie et en Suède sont supérieures à celles qui sont dépeintes par certains commentateurs. Les seuls vrais risques, comme pour le SCAF, c’est l’entente et le financement.
      Ils ont ce qu’il faut pour concevoir les moteurs, pour l’avionique, pour l’aérodynamique, pour la construction, etc…

      • Patatra dit :

        La partenaire que je regrette dans le SCAF est vraiment saab et la Suède. Le Gripen a bien des égards est une belle machine, certes qui n’a rien à voir avec le rafale (pas le même CDC), mais qui a démontré qu’elle savait faire équipe sur le Neuron.

        • Posteur dit :

          @protocol
          .
          « Le boulet italien »,je vous rappel qui est le boulet en aéronautique pour le coup en Europe de l’Ouest ou vous êtes un troll qui veut faire de la provocation ?
          Les italiens sont surement des boulots administratifs et politique mais sur le plan industriel vous divaguez et vraiment loin.
          .
          Je suis assez d’accord avec John sur le fait que l’industrie technologique italienne est assez sous-estimé,vous n’imaginez pas ce que pays possède même si ce n’est pas du même niveau que les anglais-français ça reste pas mal.

          Baretta,Oto Melara (canon 76 et 127 et bien d’autres OTOMATIC aussi),Leonardo,Agusta,Selex,WASS (fabrique des torpilles et une entreprise très ancienne,c’est pas des lambda quoi) Finmecanica,Avio,Alenia … j’en oublie surement d’autres mais rien que cela vous montre que les italiens ne rigole pas avec l’industrie technologique et qu’ils ne sont pas de simple lambda.

          « – il n’y aura pas d’accord avec les pays, seuls les constructeurs ont passé un accord… ce n’est plus le cas aujourd’hui
          – ce projet ne durera pas
          – ils feront tout pour rejoindre le SCAF »
          .
          Pour le coup ça ne fait que 1-2 ans que ça a été annoncé et ce genre de programme se fait sur la durée donc c’est un peu trop tôt pour dire « ça ne se fera pas,ça ne durera pas ou autre » et concernant le SCAF on constate que les britanniques ont lancé ce programme juste après l’annonce de Macron donc par réplique,on pouvait s’attendre à quelque chose de pas très sérieux.

        • John dit :

          En réalité, le Gripen et le Rafale sont très proches.
          La conception de l’architecture informatique est open pour les 2 appareils.
          Pour ces 2 appareils, il peuvent « facilement » être mis à jour (relatif aux autres appareils conçus sans principe).
          Mais oui, Saab sait faire équipe, elle le démontre actuellement sur le Gripen E/F avec la participation brésilienne, elle le fait avec Boeing en ce moment.
          Maintenant, Saab et Dassault ont militairement plus ou moins le même type de qualifications. Càd la conception de la cellule, de l’aérodynamique, du concept, etc… Et ensuite tout ça est complété par des groupes spécialisés dans d’autres domaines.
          Le résultat c’est qu’en collaborant avec Dassault et l’Allemagne, le rôle de Saab aurait peut-être été minimisé, alors qu’en collaborant sur le Tempest, Saab est le plus expérimenté dans la conception d’un appareil actuellement.
          Donc je pense que le choix est celui de la conservation des compétences plus que le choix du concept. Et il est plus facile de collaborer avec le Royaume Uni qu’avec la France. Le niveau d’anglais en France est parfois une barrière pour les groupes étrangers.

          • Aymard de Ledonner dit :

            On n’est plus dans les années 60. N’importe quel ingénieur français peux communiquer en anglais. L’accent sera peut-être à couper au couteau mais la communication se fera.

  21. Jean (le 1er) dit :

    Coopération logique comme expliqué dans l’article par contre j’ai un gros doute sur les capacités financières de l’Italie et de la Grande-Bretagne post-Brexit pour mener à bien un tel projet. Et un gros point d’interrogation en ce qui concerne la motorisation, Rolls-Royce n’ayant plus conçu de réacteur militaire depuis des lustres.

    • GHOST dit :

      Faut-il necessairement un réacteur Rolls-Royce ?

      • Jean (le 1er) dit :

        Pas nécessairement mais s’ils sont de la partie ce n’est certainement pas pour faire de la figuration. Il y a eu la coopération avec GE sur le F136 mais comme ce réacteur a été abondonné je doute que cela va être une partie de plaisir s’ils y vont tout seuls.

    • Aymard de Ledonner dit :

      Rolls-Royce a une grosse activité dans le civil ce qui aide à maintenir des compétences. Ils ont aussi travaillé avec GE sur le F136 pour le F35 dans les années 2000.
      Difficile de savoir où ils en sont. Pour l’Eurofighter ils avaient l’appui de MTU alors que pour le Tempest la motorisation repose quasiment sur leur seules épaules donc c’est sur que c’est un énorme challenge.

      • nexterience dit :

        Mtu a peu de compétences en moteurs hautes températures.
        Rolls Royce a peut être des compétences issues du F35 (températures, puissance)qui a un moteur plus pointu que l’excellent et peu coûteux M88.

        • Aymard de Ledonner dit :

          Oui. Par contre pour le F136, ils avaient GE qui a du développer les parties chaudes puisque c’est ce qu’ils font pour le LEAP avec Safran.
          Je pense que cela va être compliqué pour Rolls Royce. Je les voit bien appeler GE au secours pour faire leur moteur, si le projet survit assez longtemps…..

      • Euclide dit :

        @ Arnaud de Ledonner et nexterience
        Tous les constructeurs de moteurs civils souffrenten ce moment de mise au point techno .
        Qu’ils s’appellent RR , GE ou encore Pratt & Witney et même Safran ex SNECMA.
        Voir à ce sujet les DG des compagnies aériennes qui râlent. Que ce soit chez AF ou chez Emirates. Par exemple.
        Pour la SNECMA , le nouveau moteur civil qui devait équiper le nouveau Falcon de chez Dassault à failli sur la partie des hautes température.

        En ce qui concerne le militaire, je ne connais pas les compétences de MTU. Tout ce que je sais c’est que RR garde une avance techno suite au projet Concorde.
        Oui, le M88 est un moteur militaire mûr . Fiable et peu coûteux mais le développement fut laborieux..
        Qu’en sera t’il du projet SCAF ou NG , je n’en sais rien. J’aurais bien aimé voir le développement à la poussée 9 T du M

        • John dit :

          C’est très juste de mettre cela en évidence.
          Les nouvelles technologies en matériaux ont encore de la marge de progression, et le bypass ratio qui progresse rend les moteurs plus complexes. De mon côté je pense que l’Europe devrait pouvoir s’accorder sur un moteur unique, avec un investissement cumulé sur celui-ci, les essais et le niveau de qualité ainsi que les doubles vérifications avec les compétences des autres pourraient résulter en un meilleur réacteur.

      • Jean (le 1er) dit :

        En effet, Rolls-Royce a une grosse activité dans le civil mais entre un réacteur de gros porteur et un réacteur pour un avion de chasse il y a une grosse différence. Comme vous le dites il y a eu la coopération avec GE sur le F136 mais comme ce réacteur a été abondonné (se sont fait bien b*** sur ce coup les anglais) difficile de savoir où ils en sont. Je ne prétend pas qu’ils en sont incapables mais s’ils y vont tout seul, le chemin risque d’être long et laborieux

      • Chanone dit :

        Le problème de Rolls Royce, c’est que le F136 à été sacrifiés sans rapporter de dividendes technologiques.
        Et travailler sur une amélioration de l’Eurojet apparaît impossible : trop de droits intellectuels des partenaires Européens grèvent son potentiel de développement.
        l’Eurojet est un bon moteur, mais quand les Britanniques acceptent de partir du M88 comme base sur une coopération, c’est que leur produit maison se traîne de grosses casseroles!

  22. Alsaco dit :

    J’aurais préféré qu’on le fait tout seul ce SCAF, quand on voit la réussite du Rafale et des autres modèles Neuron, et les Falcon sans parler des Mirage on a confiance. Quand au pognon, il y en aura toujours pour les projets majeurs!

    • raca dit :

      @Alsaco pour info le nEUROn est construit surtout par Dassault et Leonardo ….

    • Clavier dit :

      Avec Dassault dans la boucle et une Allemagne qui évoluera vers plus d’isolationnisme dans un Europe déconstruite au fil des ans….on finira peut être par le faire tout seul….

    • Chanone dit :

      @ Alasco
      .
      Plusieurs commentaires rappellent que la Suède coopère surtout pour doper son actuel Grippe.
      Croyez bien que tout comme le mirage 2000 a profité du programme Rafale, le Rafale sera amélioré par les avancées du SCAF.
      Nombre de fanboys du F 35 nous chantent ses louanges comme l’avion absolu… Sauf que le Pentagone lorgne du côté de F 15 nouvelle génération car l’avion ultime ne vole pas encore outre-atlantique.

    • John dit :

      Le Neuron a été dirigé par Dassault, mais c’est le résultat d’une coopération très large (en dehors de l’UE même avec la Suisse). Donc cet exemple n’est pas le bon.
      Quant au pognon, il y en a toujours pour alimenter la dette. La question c’est combien de temps la France peut-elle continuer à alimenter cette dette.

      • Posteur dit :

        @raca
        .
        Non c’est un projet avec de multiples autres état européen,arrêter de vous en appropriez les mérites.
        https://fr.wikipedia.org/wiki/Dassault_Neuron#Su%C3%A8de,_Italie,_Espagne,_Suisse_et_Gr%C3%A8ce_rejoignent_le_programme
        Vous êtes à égalité financière avec les suédois,donc je ne vois pas en quoi ça en fait un programme « Dassault et Leonardo » surtout que Leonardo n’est même pas dans le programme,c’est Alenia qui y est,Leonardo n’étant que son actionnaire.

        @Clavier
        « Avec Dassault dans la boucle et une Allemagne qui évoluera vers plus d’isolationnisme dans un Europe déconstruite au fil des ans….on finira peut être par le faire tout seul…. »
        .
        Je pense surtout que les SCAF et Tempest et tout autre appareil du même acabit ne se feront pas pour diverses raisons,trop coûteux,trop centré sur des domaines sensibles et à risque (informatique,connexion,furtivité) qui peuvent se voir réorienter voir briser du jour au lendemain par l’avancée technologique dans ces domaines (radar et cyberattaque),bon l’avion évoluera aussi mais peut-être pas à la même vitesse et ça reste un jeu dangereux,ça reste mon avis,je me trompe peut-être,je ne suis pas ingénieur après tout et encore moins médium.

        @John « Quant au pognon, il y en a toujours pour alimenter la dette. La question c’est combien de temps la France peut-elle continuer à alimenter cette dette. »
        .
        Je me demande combien auront la patience suffisante pour se voir rembourser déjà la dette actuel ou même si ils auront les moyens de prêter une énième fois à l’état dans les périodes à venir.
        Pour le coup je pense qu’ils seront toujours plus satisfait si ils savent que l’argent ira dans un tel programme plutôt que dans le service sociale,question de retombé technologique diverses et varier..

  23. nexterience dit :

    L’électronique sera stratégique.
    Avec des partenaires mineurs en compétences comme l’Espagne et l’Allemagne, ce sera très bien. Car ni l’électronicien Allemand, ni l’espagnol ne peuvent prétendre aux développements stratégiques que maîtrise parfaitement Thalès tels que radars, réseaux et cyber.

    Au contraire, les anglais et rolls Royce étaient concurrents aux parties chaudes a Safran et l’excellent Leonardo aurait piqué des briques technos majeures à Thalès

    • Aymard de Ledonner dit :

      Je n’avais pas vu ces aspects mais je pense que vous avez vu juste. Les français et les allemands on fait rentrer les espagnols qui ne leur font pas trop d’ombre mais laissent soigneusement les italiens et les anglais en dehors pour éviter la concurrence de leurs industriels. Quand le SCAF sera sur les rails, si le Tempest ne survit pas, les industriels anglais et italiens seront probablement associés si leurs pays respectifs achètent le SCAF mais dans de faibles proportions compte tenu du rapport de forces qui leur sera très défavorable.

    • Posteur dit :

      Ca n’empêche pas les allemands ou même Airbus d’essayer de s’accaparer le système de combat vus sur un précédent article et une autre entreprise d’électronique que j’ai oublié pour le coup qu’Airbus avait revendu je crois en 2015 qui a été reprise par KKR.
      Il faut rester méfiant et prudent,pas la peine que se reproduise une OHB bis qui a été développé et amplifié dans notre dos alors qu’elle n’avait pas les compétences pour l’appel d’offre « qu’elle a remporté ».