CNM, Retraite Mutualiste du Combattant

 

La Turquie fait un pas de plus vers l’achat d’avions de combat russes Su-57 « Frazor » et Su-35 « Flanker-E »

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125 contributions

  1. Thaurac dit :

    Son pas sera celui de trop qui la fera surement sortir de l’otan.
    Trump va vociférer, Twitter va chauffer 😉

    • joey dit :

      peut être que c’est ce que veut le gouvernement turc, cela entrainerait des milliards de dollars en frais pour sortir la Turquie aux membres de l’OTAN

      • John dit :

        Milliards de dollars? A qui ? Pour quelle raison?

        • Harambe dit :

          Matériels/Logiciels uniformes chez l’OTAN donc un membre qui passe à l’ennemie, faut changer tous les codes, chiffrements, etc, ça demandera des milliards en frais.

          • John dit :

            La Turquie est de toute manière en train de renouveler massivement ses forces.
            Et si réellement elle sort de l’OTAN et s’éloigne du matériel occidental, alors les économies à l’achat grâce à du matériel russe, chinois et local permettront de compenser les coûts de modification.
            Donc sans connaître tous les chiffres, il est difficile d’estimer les coûts ainsi que les économies possibles. Et je pense que la Turquie elle même ne connaît pas le coût qu’aurait une sortie de l’OTAN, les conséquences potentielles sur l’économie, un risque d’être sanctionné accru, etc… Et elle ne connaît pas non plus les opportunités.
            Donc attendons de voir

    • NRJ dit :

      @Thaurac
      Si la Turquie devait sortir de l´OTAN cela serait déjà fait. Elle s´est rapprochée de la Russie à travers des traités sur les pipelines et les centrales nucléaires. Par ailleurs, elle pose problème pour le recul américain d´Irak, et l´achat de S-400 en remet une couche.

      Le plus étrange est qu´il n´y a aucune conséquence. Même Trump dont on connait le caractère bouillant et la capacité à sortir les bras a un comportant des plus conciliants et amicaux avec les turques, alors même qu´il pourrait critiquer le caractère totalitaire du régime turc. Comment l´interpréter ? Soit Trump et son administration sont des imbéciles (mais quiconque réfléchit un peu sait que ce n´est pas le cas), soit ils se sont pris d´une amitié peu courante (c´est le moins qu´on puisse dire) dans les relations internationales, soit il y a des cartes sous la table. Si quelqu´un les connait, ca m´intéresse. Peut-être est-ce les ressources gazières de Méditerannée, soit la Turquie est un intermédiaire précieux pour les américains dans les relations russo-américaines, soit autre chose…

      • Plusdepognon dit :

        @ NRJ
        La realpolitik est à l’image de la caricature du « petit chef », doux avec les puissants et ignobles avec les faibles…

      • Stoltenberg dit :

        Vous avez bien fait de mentionner les ambitions turques en matière de l’énergie. En effet, celle-ci veut devenir un « hub » gazier de l’Europe. Elle a d’ailleurs déjà développé ses infrastructures dans ce domaine. Le gaz viendrait principalement de la Russie, mais aussi de l’Iran ou d’Azerbaïdjan. C’est aussi pour cela que la Turquie viole la souveraineté nationale du Chypre en tentant de voler ses ressources gazières. De ce point de vue, la Russie est un partenaire majeur. D’ailleurs, elle n’a pas cessé ses livraisons de gaz même après que les Turcs ont abattu son chasseur. Cela montre à quel point la Turquie joue un rôle important pour la Russie dans ce domaine majeur.

        • harun Gunduz dit :

          Mon chere la turquie protege les intérêts des turcs chipriotes. Ces un drout qu’ils ont meme s’ils ne sont pas reconnu internationallement

          • Stoltenberg dit :

            Ouai, tout comme Hitler qui « protégeait » les intérêts des Allemands des Sudètes. C’est justement à cause de cette « protection » qu’il n’y a plus d’Allemands en République Tchèque.

      • Françoise dit :

        @NRJ : « soit il y a des cartes sous la table. ».
        .
        Je ne pense pas qu’il y ait des choses cachées. Chaque être, chaque État profite entièrement de sa liberté d’action.
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        Les États-Unis ne veulent pas voir partir la Turquie. Un pays dans l’OTAN est équivalent à un territoire en plus ajouté à la nation ; ça n’a pas de prix, surtout pour l’emplacement stratégique de ce pays. Inversement un pays qui quitte l’OTAN est un pays susceptible de s’allier avec des ennemis des États-Unis et il aurait plein de secrets à raconter sur l’OTAN.
        .
        La Turquie veut faire ci ou ça. Si elle le veut, elle le fait, quitte à ne pas recevoir de F35 (entre nous, elle fait une bonne affaire).
        .
        Je pense que les stratèges étasuniens voient à long terme et ne vont pas exclure la Turquie pour quelques mandatures ou le règne d’un président qui leur déplaît.
        .
        Enfin comme le dit l’Allemagne, on a toujours plus d’influence sur un pays membre de l’OTAN que sur un pays non-membre de l’OTAN.

        • NRJ dit :

          @Francoise
          Je ne pense pas que l´OTAN ait des « secrets » si ce n´est technologiques comme la liaison 16 (qui sera rendu obsolète avec le F-35).

          Par ailleurs est-ce que vous pensez vraiment que la situation stratégique de la Turquie suffise à combler les couleuvres qu´avalent les américains (10 milliards de F-35, non-retrait des troupes américaines en Syrie). DIfficile d´ailleurs de parler d´influence américaine en Turquie, car pour depuis quelques années ils n´hésitent pas à aller contre les intérêts de l´OTAN et de ses pays membres.

      • UnKnown dit :

        Je pense que ce jeu de dupe tourne autour de l’Armée Turque: la Turquie couvre à elle seule la quasi totalité du front Sud du dispositif OTAN face à la Russie.
        Elle dispose de l’armée de Terre la plus importante de l’Alliance après les USA en terme d’effectifs, et est en passe d’achever sa transition 100% liaison 16. Donc que ce soit Erdogan ou un autre importe peu, seul compte le fait que la Turquie reste dans l’Alliance pour les USA.

    • Auguste dit :

      Peuvent pas sortir la Turquie de l’OTAN.Sinon ils l’auraient déjà fait depuis longtemps.

      • John dit :

        A quel moment?
        La Turquie a eu pendant très longtemps des relations plutôt bonnes avec l’Otan il me semble. C’est récemment que ça s’est tendu, en particulier depuis le coup d’État.
        Dans les années 2000, la discussion concernant l’entrée de la Turquie dans l’UE était plutôt avancée, et c’était très sérieusement considéré. Depuis, la Turquie voit sa démocratie d’effriter, Erdogan n’est plus très fréquentable…
        Mais j’ai l’impression que tout ça reste relativement récent.
        Il y a peu encore, la Turquie et la Russie étaient en froid.

    • Il y a longtemps que la Turquie pose d’énormes soucis lors des réunions de l’OTAN, ce ne sont pas les français comme on pourrait le croire qui prennent des postures anti ceci ou anti cela …par principe, mais bien les turcs.

    • Marin dit :

      Trump va surtaxé les importation de raki… Ça va barder dans les « kargis »!

    • Carin dit :

      @thaurac
      Ne vous y trompez pas… c’est la Turquie qui tient les USA par les couilles, et pas le contraire! Depuis le début de ces tergiversations c’est à dire 2015, les américains n’ont fait que subir la Turquie et ses caprices… Erdogan n’est pas assez intelligent pour (comme le prétendent certains) monter une combine avec les ricains. Par contre il l’est suffisamment pour avoir compris que la position de son pays est stratégique et même impérieuse pour les states. Donc il monnaye sa position… et il faut reconnaître que jusqu’à présent ça lui réussit…
      vous avez certainement remarqué que l’Europe ne dit rien et attends la fin de partie! Mais ne vous y trompez pas, s’il faut payer, même très cher, pour que la Turquie reste dans le giron américain… c’est l’Europe qui paiera! Pas les US… n’oubliez jamais que le plus gros contributeur de l’OTAN c’est l’europe… mais le patron c’est encore les Américains. Jusqu’à ce que les pays européens parlent d’une seule voix… mais on y est pas encore, mais presque! Les Américains ont fait une erreur en insultant les gros pays contributeurs de l’OTAN, et en passant la brosse à reluire auprès de ceux qui ne vont pas dans le bon sens ( diviser pour mieux régner… c’est pas les exemples qui manques), sans se rendre compte que les insultes ( Allemagne, France) sont ceux qui mènent l’Europe… Le clash va arriver, et les petits pays européens vont devoir choisir leur camps… et lorsque le clash arrivera, l’Europe dira à la Turquie d’aller se faire voir chez azdrin, et aux américains que l’article 5 du code OTAN pourrait ne rien déclencher du tout la prochaine fois qu’il l’utiliseront… et là tout le monde s’apercevra que l’OTAN c’est l’Europe +les ricains, et pas le contraire… (notez que je ne compte pas les Canadiens.. qui sont toujours dans le Commonwealth, et l’Angleterre ne quittera pas l’Europe l’actuel 1er sinistre n’est qu’une parenthèse.

  2. Jojo dit :

    La Turquie est en train de quitter l’Otan, petit à petit.
    Entre reflux americain, reveries ottomanes, menaces sur la Grèce, danger separatiste au Kurdistan et une probable course nucleaire (Iran, arabie Saoudite, turquie, Egypte).
    L’avenir est bien sombre

    • bojo dit :

      la Turquie dans l’armement nucléaire? Ou avez-vous lu cela?

    • Fralipolipi dit :

      vous oubliez Chypre, où le terrain est miné depuis des lunes …

    • Plusdepognon dit :

      @ Jojo
      Les USA ont agrandi l’OTAN, précédant l’élargissement de la communauté européenne en la transformant en un blob ingérable et inoffensif.
      Du coup, nous ne sommes plus qu’une proie dans le duel USA-Chine. Et un très grand marché…

      Que la Turquie s’éloigne, de toute manière sa culture n’est pas européenne. Les différentes élections ont bien prouvé que les turcs rejettent la culture occidentale et veulent tracer leurs propres voies.
      Les puissances d’argent le tolèreront-ils (parce que pour le Royaume-Uni, c’est plus qu’une clé de bras qui est exercée) ?

  3. Reality Checks dit :

    Clairement, tout ceci est le contre point de la tentative de coup d’état qu’a subie Erdogan.
    .
    Plus les choses évoluent plus il devient clair que c’est Poutine qui a sauvé la tête d’Erdogan en l’informant de ce qui se tramait en 2016, et que les américains étaient sinon complices activement, au minimum impliqués passivement dans cette tentative de renversement.
    .
    Etant données les complexes réalités politiques, sociologiques et économiques turques, Erdogan ne peut pas annoncer formellement un retrait de l’OTAN du jour au lendemain.
    .
    Maisdepuis 2016 il affirme une volonté d’indépendance qui ressemble de plus en plus au retrait voulu par De Gaulle en 1966, pour les mêmes raisons d’ailleurs (s’affranchir des ingérences américaines, bâtir une armée autonome, avoir une voix diplomatique singulière).
    .
    Le risque pour Erdogan, c’est de finir comme De Gaulle qui fut balayé par une révolte qui a été au moins souhaitée, voire soutenue et encouragé par la CIA – deux ans plus tard – avec mai 1968.
    .
    https://www.cairn.info/revue-guerres-mondiales-et-conflits-contemporains-2005-2-page-115.htm

    • jyb dit :

      @rc
      exactement. et pour pousser plus loin le // sur un terrain que vous connaissez, erdogan voit d’un mauvais œil le soutien des usa aux indépendantistes kurdes, tout comme de gaulle n’appréciait pas le soutien des usa aux indépendantistes algériens.

      • Carin dit :

        @gyb
        D’un autre côté, les « indépendantistes kurdes » (parce que ce n’est pas du PKK que vous parlez, mais bien des FDS…) ne pause pas de bombes, et ne bombarde pas les lignes turques… contrairement aux
        « indépendantistes « Algériens qui eux faisaient tout ça… et bien plus, y compris contre leur propre peuple.

    • bojo dit :

      J’aurais argumenté un peu différemment mais en gros je pense comme vous à 90%.
      Sauf le dernier point: les US ‘ONT’ essayé de faire tomber Erdogan en 2016.
      La preuve, suffisante pour moi: la tête pensente est protégé en Pensylvannie et, l’Allemagne et, surtout la Grèce, ont tout de suite ouvert leurs portes aux militaires / civils ayant participés à la tentative de reversement.
      Bush fils à dit un jour: « Fool me once, shame on you. Fool me twice, shame on me. »
      Le nettoyage fait depuis la tentative de renversement montre que la Turquie ne veut pas tomber dans la deuxième partie du speach de Bush. Et ca à l’air de plutôt bien fonctionner vu que les militaires américains se plaignent qu’ils n’ont plus d' »interlocuteurs » quand ils viennent pour des visites officielles en Turquie.
      En dernier, gros problème pour les US: en Turquie, même ceux qui n’aiment pas Erdogan disent « celui qui est venu par les élections partira par les élections. Et pas autrement. ».

      • Carin dit :

        @bojo
        La Grèce a gardé les mili turcs présents sur son sol ( ceux qui ont voulu) et a reçu ceux qui ont fuit comme de simple migrants… quant à l’Allemagne, elle s’est contenté de garder les mili turcs qui se trouvaient au sein des institutions OTAN et qui ont émis le désir de rester… c’est trop tôt pour déformer l’histoire… attendez quelques décennies.

    • Lechavenois dit :

      Reality Checks :
      .
      « …Clairement, tout ceci est le contre point de la tentative de coup d’état qu’a subie Erdogan…. »
      .
      « coup d’état qu’a subie Erdogan ? »
      .
      Reality Checks, êtes vous bien sur de vos affirmations ?
      .
      Je fais parti des gens qui ont toujours un peu de mal à se laisser manipuler par ce type de spectacle complotiste .
      Je reste encore dubitatif sur ce soit disant coup d’état : son déroulement, l’issue plus que favorable pour Erdogan , l’immense purge qui s’en ai suivi, la concentration des pouvoirs dans les mains du dictateur et enfin la foule bien encadrée qui applaudit à tout va. Que tout cela semble si parfaitement bien orchestré.

      • Lechavenois dit :

        à Reality Checks :
        .
        « …Clairement, tout ceci est le contre point de la tentative de coup d’état qu’a subie Erdogan…. »
        .
        Ce n’est pas la première fois qu’un dictateur, en mal de reconnaissance populaire, construit un pseudo attentat contre sa personne où il s’en sort miraculeusement grâce à l’aide du  » peuple « ; et ce, afin de recréer un semblant d’union nationale autours de lui.
        .
        Une  » petite victimisation savamment médiatisée » sur le CV, est toujours bon pour d’un dictateur pour se remettre sur le trône.

      • John dit :

        Tout ça au final, ça ne peut être que des opinions.
        Si les Russes et les Turques se rapprochent, c’est qu’ils doivent avoir des intérêts communs, surtout après qu’un avion russe ait été abattu par la Turquie.
        Quels sont ces intérêts?
        Sont-ils nationaux ou personnels?
        Maintenant que le pouvoir est plus fortement concentré, Erdogan peut plus facilement diriger son pays de manière à l’enrichir personnellement. Et au vu de la politique en général, c’est probablement ce qui se rapproche le plus de la réalité

    • Montaudran dit :

      Charles de Gaulle n’a pas été « balayé » par mai 68 puisqu’il est resté présidence jusqu’en Avril 1969. Il est parti de son plein gré sur une défaite à un référendum.

      Maintenant la CIA aurait soutenu mai 68, Cohn Bendit va en pleurer. C’est fou l’image d’omnipotence et omniscience que possède la CIA, d’après mes lectures récentes j’ai l’impression que la réalité de ce qu’elle a pu faire et peut faire est bien loin de ce qui est commenté.
      Il n’ y aurai pas un mouvement de foule dans le monde qui ne soient initié par la CIA, les printemps arabes, la place Maidan en Ukraine ou les centaines de milliers de manifestants à Hong Kong, toujours la CIA.

      • Plusdepognon dit :

        @ Montaudran
        Le syndicat Force ouvrière ne doit son existence qu’aux dollars de la CIA.
        https://youtu.be/ljsYxOzRSEE

        Il y a eu l’Ukraine:
        https://youtu.be/KbC5p2BScc8

        Même si dans ce registre, il ne sont pas les seul, on peut remonter au coup de maître de la « revolution » roumaine, entre autres:
        https://youtu.be/hshy2LBs0jg

        Et les USA, comme tous les empires, appliquent parfaitement le proverbe « diviser pour régner »:
        https://youtu.be/uy0O3cpybQM

      • MD dit :

        En effet.
        Ou bien Reality Checks pêche par ignorance totale des faits ou de leur contexte historique. Ou il raconte n’importe quoi pour essayer de se rendre intéressant .

        Tout d’abord , en 1968, les États Unis étaient plongés en pleine guerre du Vietnam . Cette dernière était en train de prendre une tournure très grave pour les Américains :
        Alors que le haut commandement et le gouvernement américain avaient annoncé à grandes proclamations l’effondrement prochain de l’ennemi, le 3 janvier 1968, Võ Nguyen Giáp a lancé l’offensive du Tết sur les faubourgs de Saïgon , à Cholon, et à Hué , prenant les Américains par surprise. Certes, ceux-ci avaient réagi très brutalement , et les Viet Cong ont subi de pertes élevées, mais elles ont été rapidement compensées par l’arrivée des forces régulières de l’armée du Nord Vietnam.
        Quoi qu’il en soit, cela avait provoqué une grave crise de confiance dans les hautes sphères de la Maison Blanche ( ainsi, le président Jonhson renoncera graduellement aux bombardements sur le Nord) , du Pentagone ( entrainant au passage la démission du secrétaire d’état Robert MacNamara ) , et dans les services spéciaux ou non ( CIA, MACV, ..) qui allaient être promptement débordés par le flux de rapports concernant l’arrivée massive de troupes nord vietnamiennes, et d’aides matérielles chinoise et soviétique au Nord Vietnam, au Laos, puis au Cambodge . Crise qui a culminé en mars et avril 1968 .
        De plus, au printemps 1968 , l’administration US venait aussi de commencer à se lancer dans la campagne pour la réélection présidentielle de Johnson .
        Johnson et ses services avaient donc alors bien d’autres choses à faire que de se débarrasser de De Gaulle en mai 1968 .

        D’ailleurs , pourquoi l’auraient ils fait, alors que ce dernier leur était bien utile ?
        Car mis à part le fait qu’il leur offrait ses bons offices auprès des Nord-Vietnamiens et les Chinois , il leur faisait aussi croire qu’au Cambodge le prince Norodom Sihanouk écoutait ses conseils . De Gaulle n’en était d’ailleurs pas avare non plus avec les Américains: ce qui ne veut pas dire qu’ils leur ont été très utiles ou qu’ils les aient beaucoup écoutés. Or , justement , la situation du Cambodge devenait très préoccupante à ce moment là pour Johnson et ses généraux, et aussi surtout pour la CIA .
        Inversement, les Américains se sont acharnés – sans succès – convaincre De Gaulle que leur politique en Asie et au Vietnam était bonne. Ils auraient d’ailleurs bien aimé entrainer les Français à intervenir militairement à leurs côtés au Sud Vietnam ( ce qui ne manquent pas d’ironie quand on sait comment ils se sont débrouillés en 1959 pour en faire chasser l’armée française par Ngô Đình Diệm en 1956 ) .

        Bien sûr, Johnson et De Gaulle ne pouvaient pas se souffrir. Mais pas au point que Johnson ordonne à ses services de se déchaîner contre De Gaulle et d’essayer de déstabiliser le gouvernement français. Au contraire, comme Johnson redoutait les réactions du président français, il avait préféré leur ordonner d’avoir un profil très bas en France. D’autant plus que les agents américains étaient très surveillés par les Français pendant cette période . Bien sûr, cela n’a sûrement pas empêché que certains agents américains aient pris des initiatives personnelles, mais de toute façon ce genre de problème a toujours existé, et pas que chez les Américains .

        De toute façon, malgré ces ( relativement ) mauvaises relations franco-américaines, lorsqu’un an plus tard, Nixon remplacera Johnson à la Maison Blanche, c’est bien à Paris que les Américains choisiront d’ouvrir le 13 mai 1969 des pourparlers de paix avec le Nord Vietnam.
        De Gaulle avait alors démissionné quelques 15 jours auparavant. Or s’il avait pensé un seul moment que les troubles de mai 1968 avaient été organisés de près ou de loin par les Américains , il aurait bien certainement gardé envers ces derniers quelques rancunes – et Dieu sait s’ils les avaient tenaces et féroces envers tous ceux l’avaient ennuyé à un moment ou un autre .
        Dans ces conditions, on voit très mal comment il aurait pu accepter que les Américains et les Nord-Vietnamiens viennent discuter en France sous son patronage.

        • Reality Checks dit :

          Prenez la peine de lire le lien que j’ai posté en conclusion de mon commentaire.
          Cela devrait suffire à dissiper certaines approximations que vous avancez sur l’appréciation que portaient les américains envers De Gaulle.
          Les américains voulaient se débarrasser de lui, cela ne fait aucun doute.
          Ils ont déployé leurs ressources pour ce faire, c’est avéré.
          Maintenant Mai 68 c’est complexe, il y a plusieurs composantes dedans (les étudiants, les ouvriers, des revendications sociales, d’autres revendications sociétales, c »est un kaléidoscope).
          Dans ce contexte, n’importe quel service à leur place, avec les moyens dont ils disposent aurait soutenu, récupéré, amplifié, focalisé la contestation sur ce qu^était leur objectif, à savoir se débarrasser d’un gêneur. C’est leur travail, ils le font sans états d’âmes, et ils savent se départir de boulets idéologiques dans la conduite de leurs missions, car l’objectif prime, c’est la nature de leur métier, reconnaissons leur ceci, au moins.

        • PK dit :

          En fait, l’intérêt des Américains venait de vouloir centraliser les banques et De Gaulle s’y opposait. Il a sauté pour cela. On en paie les conséquences aujourd’hui.

      • Briska dit :

        De Gaulle a perdu le referendum parce que Mai 68 lui a écorné le prestige, et mis en doute son aptitude à faire les bons choix. Il a été vaincu politiquement par les événements de Mai.
        Très peu de personnes votent selon les faits disséqués par leur analyse -ici le programme du référendum était par ailleurs excellent – en choisissant l’option la plus pertinente. La plupart choisissent un camp, celui qui leur offre la plus grande plus-value narcissique dans un jeu de miroir multiple.
        Certains votent un certain président parce que il porte l’image de futur gagnant, et tout le monde aime être dans le camp du vainqueur.
        Certains ne voient dans l’unilateralisme US qu’une bienveillance maladroite, car ils ont associé depuis des lustres leur ego à l’uniforme américain, et il est absolument hors de question pour eux d’imaginer être dans le mauvais camp, celui qui s’en prend sciemment aux civils par exemple.
        L’image est tout dans notre monde, et elle fait l’objet d’une attention perpétuelle pour maintenir l’adhésion de nos cerveaux aux politiques que d’autres auront choisies.

    • Fralipolipi dit :

      @Reality
       » de finir comme De Gaulle qui fut balayé par une révolte qui a été au moins souhaitée, voire soutenue et encouragé par la CIA – deux ans plus tard – avec mai 1968. »
      … n’exagérons pas. Dans toute cette histoire, le rôle de la CIA ne pouvait être qu’à l’extrême marge, et encore …
      .
      Quand à comparer Erdogan au Général de Gaulle d’alors, vous y allez aussi un peu fort.
      .
      La position internationale de la Turquie en 2020 n’a strictement rien à voir avec celle de la France en 1968.
      Et les contextes sont aussi bien différents. La position de la France en pleine guerre froide n’avait pas non plus grand chose à voir avec les évolutions actuelles de la Turquie, dans un monde qui nous inquiète, certes, mais qui présente quand même beaucoup moins de risques d’apocalypse qu’en 1968 … Pour ceux qui sont assez âgés, il suffit de se rappeler un peu l’époque, ainsi que des armements en présence des 2 côtés du rideau de fer, à qques centaines de kms de Paris.
      .
      Si on trouve que c’est moche aujourd’hui, qu’aurait-on du dire à l’époque ?
      Manifestement, les gens oublient vite.

      • EchoDelta31 dit :

        Je suis d’accord à 100% avec vous. Les gens ne se rendent plus compte de la situation passé, c’est vrai pour l’économie, la guerre, l’éducation etc.
        La crise de cuba c’était en 1963, l’assassinat d’un président américain, les tentatives d’assassinat du président français, Le SAC, l’OAS, l’Algérie, le putsch de généraux… Bref les années 60 étaient riches en émotions comme nous dirions aujourd’hui.

        • Plusdepognon dit :

          @ Echodelta13
          La crise des missiles de Cuba a éclaté en 1962 (vous le saviez sans doute, mais la formulation de la phrase pique aux yeux sans être à cheval sur les dates):
          https://youtu.be/9zcsc80-ng0

          L’assassinat de JFK en 1963:
          https://youtu.be/CjFWxjj0AJY

          Toute époque a ses défis et ceux qui se dressent devant les jeunes d’aujourd’hui sont immenses.
          « Chaque génération sans doute se croit vouer à refaire le monde , la mienne sait pourtant qu’elle ne le fera pas. Mais sa tâche est peut être plus grande. Elle consiste à empêcher que le monde se defasse. Héritière d’une histoire corrompue où se mêlent les révolutions déchues, les techniques devenues folles, les dieux morts et les idéologies exténuées, où de médiocres pouvoirs peuvent aujourd’hui nous détruire, mais peinent à convaincre…  » (Albert Camus).

          • Plusdepognon dit :

            Vouée

          • EchoDelta dit :

            Oui merci du rappel pour la crise des missiles.
            Je voulais juste noter quand même qu’en occident, les années 60 étaient un peu plus turbulentes que maintenant, et l’avenir plus incertains, d’ou peut être une certaine insouciance aussi…

    • NRJ dit :

      @Reality Checks
      C´est beau cette théorie du complot. Les américains auraient tenté de tuer Erdogan. Franchement ils s´y seraient pris comme des manches dans ce cas : Faire un coup d´état le soir au lieu du matin avec des mauvais renseignements (Erdogan n´était même pas là quand le coup d´Etat a eu lieu), et en plus laisser sur place des preuves de leur implication sur lesquelles s´appuie Erdogan comme faire un chantage aux américains si j´en crois votre théorie (et le fait qu´Obama ait été remplacé par Trump n´aurait aucun effet ce qui est absurde). Pour ma part j´y vois une autre possibilité : Erdogan aurait volontairement laissé faire le coup d´état pour prendre les pleins pouvoirs, mettre l´opposition en prison et établir son régime totalitaire.

      Pour votre théorie de1968 vous dites des bêtises. Il y a 2 raisons simples : La première est que c´est Pompidou, ancien 1er ministre de De Gaulle qui a été élu, et non un Pinochet francais soutenu par les américains. La deuxième est que mai 68 a touché tous les pays européens (à l´ouest en tout cas).

      Enfin pourquoi Erdogan voudrait t´il sortir de l´OTAN ? Il est gagnant sur les 2 tableaux. La vrai question est plutôt : Pourquoi les américains le laisse faire sans réagir ? Je pense pour ma part à des cartes sous la table comme par exemple des arrangements sur les ressources gazières de Méditerannée ou un moyen de pression sur les russes.

      • Briska dit :

        Pendant Mai 68, Pompidou a tenté de pousser de Gaulle à la porte. Il a orchestré l’administration de manière à faire payer à de Gaulle le prix le plus élevé possible et le tuer politiquement. Dans le secret des couloirs, sous la pression de la rue, il s’est dévoilé comme une menace que de Gaulle a esquivé avec sa « fuite » à Baden-Baden.
        Après son départ, Pompidou a maintenu une rancoeur tenace, et l’une de actions en tant que chef d’état a été de faire bonne grâce de l’entrée du R-U dans le marché commun. Plus qu’une gifle, c’était un crachat au visage de son « mentor ».

    • Alpha dit :

      « …finir comme De Gaulle qui fut balayé par une révolte (…) avec mai 1968. »
      Non, R.C., non, vous n’y êtes toujours pas…
      C’est ce que l’on vous apprend dans les manuels scolaires avalisés par les cadres du FLN ? 🙂
      Factuellement, De Gaulle n’a pas été « balayé  » par une révolte en 1968…
      Au contraire : Suite à cette révolte, il dissout l’Assemblée Nationale, et anticipe des législatives qu’il remporte haut la main (354 sur 487 sièges) ! Vous trouverez mieux comme « balayage » !…
      C’est un an plus tard le 27/04/1969, quand De Gaulle lance un référendum (portant sur une décentralisation et un fort volet social) et qu’il milite pour le « oui », qu’il fait part de son intention de démissionner si le « non » l’emporte. Et ce vote gagne avec 52,41 %. Le Général annonce alors sa démission.
      Notons que ce dernier, à cette époque, approchant des 80 ans, n’avait plus le goût à la politique et qu’il était fatigué. Il décédera 18 mois plus tard…
      Il s’est donc ménagé une sortie honorable, ne s’accrochant pas désespérant au pouvoir comme certains le font ou l’ont fait…
      Suivez mon regard… 😉
      Pour le reste de votre com, rien à dire, cela semble pertinent.

      • v_atekor dit :

        Ajoute à ça que c’est son premier ministre qui devient président, et que nombre de présidents ultérieurs font référence à de Gaulle pour arriver au pouvoir… Côté balayage c’est le plus grand raté de l’historie !

    • Eric dit :

      Incroyable : vous connaissez un peu l’histoire de France, chez vous à Saint-Petersbourg ??? De Gaulle n’a jamais été « balayé par une révolution » en mai 1968 !!! « Révolution » qui est partie d’une histoire de séparation entre les dortoirs filles et garçons à la Sorbonne, c’est dire si la CIA était impliquée dans l’affaire !!!
      De Gaulle a quitté Paris en pleine « chienlit », selon son expression, pour se rendre à Baden Baden au QG des Forces françaises en Allemagne : regonflé par le général Massu, patron des FFA, il rentre à l’Elysée, annonce qu’il dissout l’Assemblée et convoque les syndicats (qui menaçaient de rejoindre les grèves étudiantes) à Matignon.
      La suite, ce sont les accords de Matignon entre syndicats (CGT en tête) et gouvernement, les législatives de 1968 qui donnent une écrasante majorité parlementaire à De Gaulle, et le dégonflage complet de la contestation étudiante. Il démissionnera l’année suivante après l’échec de son référendum sur la suppression du Sénat.
      Voilà : avant d’écrire n’importe quoi, on commence par se renseigner un minimum sur des faits que tous les français de plus de cinquante ans (entre autres) connaissent parfaitement.

    • ji_louis dit :

      ‘Le risque pour Erdogan, c’est de finir comme De Gaulle qui fut balayé par une révolte qui a été au moins souhaitée, voire soutenue et encouragé par la CIA – deux ans plus tard – avec mai 1968.’
      Relisez les journeaux de l »époque: Les américains étaient en pleine guerre contre le communisme un peu partout, et en pleine escalade au Viet Nam.
      ils n’allaient pas soutenir des mouvements maoïstes, trotskistes et communistes de toutes obédiences pour faire tomber un allié un peu remuant. Surtout que toutes les « révoltes » ou révolutions de l’époque mettaient des dictatures communistes au pouvoir ou bien étaient écrasées dans le sang. Déjà qu’ils n »ont pas soutenus le printemps de Prague…

    • aleksandar dit :

      Erdogan n’a probablement pas l’intention de quitter l’OTAN
      Il n’a aucun intérêt a le faire.
      C’est bien plus utile de rester dans l’OTAN pour être informé de tout ce qui se passe au niveau militaire en Europe.
      On peut parfaitement rester dans l’OTAN et faire le minimum.
      Et continuer a jouer les casse-pieds qui valorise erdogan au niveau de l’opinion publique turque.

    • Nico St-jean dit :

      @ RC
      .
      En général je déteste les théories du complot boiteuses du genres, mais la thèses qu’Erdogan aurait lui-même orchestrer se coup d’état pour pouvoir faire ça purge massive contre tout ses opposants et ainsi prendre le plein pouvoir me semble .. beaucoup plus crédible. Son Bouc-émissaire, c’est Güllen mais les USA n’ont jamais voulu le relâcher. Il me semble que c’est de là que le refroidissement entre les 2 pays ont commencer, puis cela à empirer quand les USA ont défendu les kurdes du PKK/FDS.

    • Ercan dit :

      Ne t’inquiète surtout pas pour erdogan vous les européenne vous avez fait que parler critique nous on a combattue les turcs, demain il y a une guerre en France qui va protéger votre cul vous même ??? Pfff en France il n’y a pas
      De pure française a 70% dans chaque famille française l’immigration des arriérés parents existe alors arrêter un peut avec la Turquie de toute façon ça était toujours comme ça l’an puissance fait rage…..

    • v_atekor dit :

      Il y a quand même un truc que j’admire chez les USA : comment ils ont fait pour hisser à ce point la CIA, au point qu’elle en devient le mythe absolu de la puissance qui d’un coup de regard de son chef fait tomber le président français ? Même Ironman et sa clique n’y arrivent pas, et pourtant ils sont balaises à se déplacer tranquilou dans l’espace.

  4. Bob dit :

    La Russie n’a jamais été aussi proche des turcs et des chinois. C’est vraiment une révolution. Les turcs sont les gagnants de ce partenariats. Les occidentaux ne peuvent pas donner plus à Erdogan. Nous perdons progressivement un précieux allié mais pouvons-nous donner de l’eau à un âne qui n’a pas soif?
    Erdogan est un fin tacticien, il va en Russie pour la poche djihadiste de Idleb et il ressort avec des pourparlers commerciaux et industriels sur les SU russes. Il est doué. Quid de Idleb? Les forces loyalistes syriennes doivent rager.
    Les balkans devraient aussi se méfier du retour de la puissance ottomane mais ils ne pourront pas s’appuyer sur la Sainte Russie cette fois-ci.
    Alliance de Saint-Pétersbourg à Canton via Istanbul, Pyongyang et les îles de la mer de Chine méridionale, c’est un monstre géopolitique. Les occidentaux sont les adversaires désignés. La fin de l’histoire est-il pour nous?

    • Pravda dit :

      Ça ne vous vient pas à l’idée que ce soit Poutine le vainqueur de ce rapprochement, il mets le bordel dans l’otan (toujours chercher le maillon faible de la chaine), il dissocie un peu plus l’Europe de la Turquie, il assure la sortie de sa flotte et en plus il vends du matos…. je ne parle même pas de contrats gaziers ou autres. Erdo n’est qu’un pantin dans cette histoire.

      • Briska dit :

        L’Europe n’a jamais été associée à la Turquie. Nous sommes tous les deux des « partenaires », avec une vassalité inégale à la puissance du moment. Cela ne fait absolument pas de nous des partenaires.

  5. Fralipolipi dit :

    Dans ce jeu de poker menteur,
    le prochain tour sera peut-être celui de la proposition faite par les US à la Turquie du … Boeing F15 X « Advanced Eagle ».
    .
    En tous les cas, longue, pleine de pièges et d’imprévus sera la route avant de voir des Su 57 dans l’inventaire de l’AA turque …
    Poutine est ici dans son rôle, rien à redire (surtout au moment où l’Inde semble prendre de plus en plus de distance avec le programme Su57 … la Russie est donc plutôt en recherche de nouveau partenaire, … et de devises).
    Par contre Erdogan est celui qui joue le rôle de la girouette, et c’est là un rôle beaucoup plus inconfortable.

  6. Le Suren dit :

     » Quand je regarde la Turquie et les États-Unis, il est très clair pour moi que nous avons beaucoup plus de domaines de convergence que de divergence », a fait valoir le général Joseph Dunford ». J’appelle ça la « méthode Coué » ! Bon, la Turquie va sortir de l’OTAN, d’ici 2030.

    • ji_louis dit :

      … ou bien s’en faire écarter par les autres!

      • aleksandar dit :

        Au lieu de venir ici ecrire des bêtises invraisemblables, commencez par lire le texte du traité.
        Aucune procédure d’ exclusion n’y est prévue.

        • Pravda dit :

          Mise au placard, non invitation aux réunions… au bout d’un moment ils vont comprendre et claquer la porte

  7. Jean (le 1er) dit :

    Eh bien, si la Turquie achète réellement le SU-35, il est encore un peut tôt pour parler du SU-57 les USA seront pratiquement obligés de prendre des sanction économiques contre elle. A moins que vu la position stratégique de ce pays ils y renoncent. Par contre, les futures exercices OTAN, si la Turquie en fait alors toujours partie, risquent d’être intéressants. Et on sait déjà qui tiendra le rôle de l’agresseur.

    • Desty dit :

      En tout cas si Washington impose aux états de l’UE de prendre des sanctions économiques aussi, ça va faire mal à l’économie turque.

      • John dit :

        Malheureusement, les sanctions américaines s’appliquent à toutes les entreprises ayant un lien quelconque avec les USA…
        – le dollar
        – succursales
        – fournisseurs
        – clients
        etc…
        Le mécanisme d’échange européen imaginé pour l’Iran pourrait être intéressant pour l’Europe aussi.

  8. Titeuf dit :

    Bon d’u’ côté les turques se font plumer par les usa avec le f35 et de l’autre avec poutine…
    C’est pas gagner pour eux….

  9. Tristan dit :

    Si la Turquie achète des Su-57 et reste dans l’OTAN, cela voudrait clairement dire que la Russie a besoin de sous et de clients. Car la Russie ne pourra aucunement être certaine que les secrtes de son dernier avion ne seront pas dévoilés. Je dirai même que dans ce cas il est certain que les secrets seront dévoilé au reste de l’OTAN.
    Les E-U et le reste du consortium JSF mettent une croix sur une commande de plus de 100 F-35. Cela vaut bien plus que les BPC que la France n’a pas vendu à la Russie. Ceci en dit également long sur les capacités du F-35 non seulement au combat mais pour être vendu.

    • NRJ dit :

      @Tristan
      Ne prenez pas Poutine pour un idiot car il n´en est pas un. Si Poutine a vendu des S-400 c´est qu´il avait des raisons de penser que c´était l´intérêt des russes de le faire. Je suppose aprèsque la version export du système voit ses performances réduites comme cela arrive avec certains matériels.

    • Jean (le 1er) dit :

      Je pense surtout que si la Russie un jour autorise la vente du SU-57 à la Turquie ce serait une version moins performante que la version destinée au forces aériennes Russes

  10. R2D2 dit :

    Erdogan aura fermé la porte de l’Europe (qui, il est vrai, n’etait déjà pas grande ouverte), abimé celle de l’OTAN et trouvé les clefs de celle de la Russie.
    Mais bon je sens qu’en quelques tweet Trump va tout débloquer ^^’

    • Fralipolipi dit :

      « Erdogan aura fermé la porte de l’Europe, abimé celle de l’OTAN … »
      … et le sens diplomatique de la « Sublime Porte » aura encore un peu plus perdu de sa superbe.

      • Pravda dit :

        La Turquie est la porte de l’Europe, une porte par principe n’est ni dedans ni dehors, celle là n’a pas grand chose de sublime de toutes façons.

  11. Auguste dit :

    Erdogan qui achète russe,les EAU qui viennent de bombarder un convoi saoudien au Yémen et négocient avec les Houtis pour un Nord-Yémen Houtis et un Sud-Yémen sous contrôle EAU: que fait Trump?…..il négocie avec les Talibans, un retrait des troupes américaines d’Afghanistan,après les avoir combattu pendant 20 ans.

    • Fralipolipi dit :

      Si cela débouche sur une guerre AS – EAU … les Iraniens et Qataris vont bien se marrer.
      Quant à nous, préparons-nous à faire le plein au plus vite, car rapidement le prix de l’essence ferait un bond record.

      • Lechavenois dit :

        à Fralipolipi :
        .
        « …préparons-nous à faire le plein au plus vite… »
        .
        bah, je vais essayer de négocier avec ma femme si elle ne peut pas me prêter un peu sa Zoé.

      • Auguste dit :

        Il y a déjà un moment que les EAU font ami-ami avec l’Iran,qu’ils sont opposés aux sanctions,qu’ils ne supportent plus MBS….après avoir été copains comme cochons.

    • Thaurac dit :

      Les séparatistes viennent de perdre Aden..

      • Auguste dit :

        Ah bon?.Hadi (soutenu par l’Arabie Saoudite) avait dit qu’il se retirait de la ville au profit des séparatistes (soutenus par les EAU) pour ne pas détruire la ville.Il a même été pleurer auprès du psychopathe de Riyad,notre grand ami,pour qu’il intervienne contre les EAU.Il a changé d’avis?.
        De toute façon c’est dans le sud de l’Arabie Saoudite que les choses se passent.Les Houtis ont « droné »2 aéroports saoudiens.Arabie Saoudite et USA parlent de négociations, »seule voie » pour un avenir radieux du Yémen.

    • Nico St-jean dit :

      @ Auguste
      .
      « il négocie avec les Talibans, un retrait des troupes américaines d’Afghanistan,après les avoir combattu pendant 20 ans. »
      .
      Non, lui-même viens d’affirmer que sur les 14 000 soldats en Afghanistan, 8600 resteront de façon permanente : militarytimes.com/congress/2019/08/29/trump-says-8600-us-troops-will-stay-after-afghanistan-withdrawal/

      • Auguste dit :

        Dans les négociations il est prévu des forces de maintient de la paix internationales à Kaboul et dans les principales grandes villes.Depuis 20 ans les Talibans clament qu’ils ne veulent aucune présence étrangère dans le pays (surtout occidentale) et vous croyez qu’il vont appliquer ces mesures?.D’autant plus que dans la première mouture des négociations,il était bien spécifié le retrait total des troupes US.

  12. Patatra dit :

    C’est peut-être moi qui me fait des idées, mais ça vient surtout depuis que la Turquie a abbatu un avion Russe, non ?

    • Barfly dit :

      C’est exact, après la perte de l’avion russe, Poutine avait promis des représailles et au lieu de ça il s’est rapproché de la Turquie, il a profité d’une situation très tendue pour créer une alliance de circonstance, il a fait d’un ennemi potentiel un partenaire de plus en plus fiable, c’est la preuve que c’est un bon tacticien. Ceci dit, cette alliance a des failles. En Syrie par exemple, Erdogan est clairement dans une situation compliquée, quasiment intenable comme on l’a encore vu récemment.

      • aleksandar dit :

        Gros mensonge
        Après la perte de l’avion russe, la Russie a pris des sanctions économiques contre la Turquie, tourisme, bâtiment, agriculture etc
        Qui ont couté a la Turquie 1.5% de PIB
        Erdogan a fini par aller voir Poutine pour s’excuser.
        Essayez de vous documenter avant de venir balancer votre propagande.

        • John dit :

          Il faut arrêter de tout mal interpréter… Et il faut arrêter de tout interpréter comme étant de la propagande.
          Je pense qu’en l’occurrence vous êtes les 2 même d’accord.
          Sans l’avion russe abattu, il est improbable que ce rapprochement eût été possible. C’est l’événement déclencheur d’une série d’événements dont:
          – en effet les sanctions russes
          – mais aussi une tension fortement accrue au sein de l’OTAN, avec une crainte d’escalade et de conflit déclenché pour un simple dépassement de frontière
          – puis le début du rapprochement suite à cela avec les excuses d’Erdogan.
          Il y a évidemment d’autres éléments hors sujet, dont le coup d’état. Il y a aussi le fait de ne pas vouloir transférer les technologies du Patriot ou du système anti.aérien français ayant ouvert une porte à la Russie dans l’exportation du S-400 qui en plus a bonne réputation.

          Et quand Barfly dit que Poutine est un bon tacticien, ce n’est pas une critique ou une manière de le juger. C’est une observation, il arrive à exploiter certaines circonstances à l’avantage de la Russie.
          En l’occurrence, le coup du S-400 était évidemment déclencheur de l’éjection de la Turquie du programme F-35, et offre un client potentiel ayant un besoin de renouvellement conséquent. Donc économiquement, c’est bien joué.
          Et ensuite, militairement, la Turquie était très importante pour l’OTAN, et si tous ces événements devaient déclencher une sortie de l’OTAN, pour la Russie, c’est bien joué. Il auront encore plus d’accès dans la région, et ils éloignent l’OTAN d’une de leurs frontières.

          Mais j’ai aussi l’impression que l’élément ayant déclenché les remous au sein de l’OTAN vis-à-vis de la Turquie ont commencé à ce moment là.

    • Yannus dit :

      Oui et non.
      La Turquie soutenait Daesh comme elle a soutenu le HTS ( ex Front Al Nosra ou Al Qaïda)
      le 13 novembre 2015il y la les attentats du Bataclan.
      Hollande va voir Obama et s’apprête à rencontrer Poutine dans la foulée.
      le 24 novembre 2015 la Turquie abat un SU 25 russe pour empêcher Hollande de fédérer tout le monde contre Daesh.
      les Russes se battent avec Assad en Syrie, La France et la Coalition aux cotés des Irakiens et des Kurdes, les Iraniens aux coté des Russes et des Irakiens.
      La Turquie est complêtement isolé diplomatiquement et voit le risque de voir se constituer un territoire autonome kurde à sa frontière. Erdogan baisse son froc et va voir Poutine, d’où les S400.

    • GHOST dit :

      Patatra@
      La Russie quiva vendre des Su-57 á un pays membre de l´OTAN.. un pays qui a été membre depuis 1952 dont l´institution de la défense est « occidentale » depuis 1952?
      Les russes ne sont pas si naifs.. sur les possibilités de voir l´OTAN étudier de plus près les Su-52 qui sont les machines les plus avancées qu´ils possedent. Si la Chine a copiée sans hésiter les Su-27, pourquoi la Turquie qui a des ambitions avec son programme TF-X ne vont pas le faire avec le Su-57 ?
      Pire, même cette histoire des S-400, les russes savent en avance que la Turquie va laisser l´OTAN étudier ce système d´arme et vont vendre une technologie á rabais.. lol
      On ne change pas la mentalité des militaires qui ont été membres de l´OTAN en deux secondes.

      • John dit :

        Il est possible que les militaires veuillent rester au sein de l’OTAN.
        Mais Erdogan a accumulé quelques postures à l’encontre de l’occident, et il a l’air de ne pas être capable de revenir en arrière, et c’est probablement une question d’égo.
        Maintenant, Erdogan est un peu coincé diplomatiquement, et s’en aller vers la Russie est probablement la seule manière possible pour lui de ne pas perdre la face.
        :..
        Si les forces armées sont sérieusement « otanistes » convaincues, il n’est pas impossible de voir une 2e tentative de coup d’état.
        Quoi qu’il en soit, l’instabilité géopolitique en Turquie dans un contexte régional très instable n’est bon pour personne.
        La Russie en profite logiquement pour essayer d’éloigner l’OTAN de ses frontières, éventuellement se faire un allié, et au moins exporter de l’armement.

    • Eurafale dit :

      Ahah je pensais la même chose. Surtout qu’en ce moment, les postes d’observation turcs ont l’air d’être sous pression en Syrie, par l’armée régulière de Bachar et les show of force des chasseurs russes.
      Après Poutine a raison d’essayer de placer ses avions ; des clients exports, ça fait toujours baisser les coûts d’achats des appareils.

  13. joey dit :

    Faire sortir la Turquie couterait quelques dizaines de milliards de dollars à l’OTAN, la réorganisation des informations, des zones connus par les turcs, des bases et autres éléments, des effectifs, des systèmes de sécurité mettrait des années et aurait des coûts incalculable.
    En 70 ans les turcs possèdent des millions d’informations sur l’OTAN, les USA ne sont pas prêt à en supporter les frais. quelle pays compensera la perte des effectifs de l’armée turque ?.
    Trump fera machine arrière il n’a pas le choix, seul les USA avaient la possibilité de faire plier les turcs sur leurs choix politiques, ils ne peuvent se risquer de voir un nouveau conflit, ils ont déjà la Crimée, la Corée du Nord, la Chine, l’Iran et le Venezuela sur la liste.
    Les USA font machine arrière ou la girouette en Afghanistan en se mettant à la table des négociations avec les Talibans, comme ils l’ont fait avec le dirigeant nord coréen.
    A ce jour on peut dire que le gouvernement turc est celui qui distribue les cartes, puisque russes et américains veulent les faveurs de Ankara.

    • EchoDelta dit :

      Je pariais pas là-dessus, l’armée turque n’est en rien irremplaçable comme en témoigne son engagement en Syrie. Et je ne pense pas qu’elle jouerait à donner à la Russie des informations sensibles, même si elle en avait, à la Russie, qui n’est pas belliqueuse en elle même et n’a aucun intérêt à se fâcher vraiment avec l’OTAN et donc ne pourrait pas exploiter ces informations avant qu’elles ne deviennent obsolètes. Donc si la Turquie est exclue de l’Otan, la Russie gagne un point, qu’elle ne pourra bien exploiter politiquement en interne, mais c’est tout. Du coup la Russie peut a nouveau rester ferme face à la Turquie et ne plus lui faire de cadeau, puisqu’elle n’aurait plus le choix, sauf à revenir mendier à l’OTAN qui lui ferait payer cher sa traitrise…

      • aleksandar dit :

         » L’armée turque n’est en rien irremplaçable  » pour l’OTAN
        Vous devriez postuler a un poste a l’OTAN pour planifier la perte de près d’un million de soldats dans les plans stratégiques de l’OTAN.
        Y a des  » indiens  » qui vont pleurer.

        • EchoDelta dit :

          Je ne fais pas un jugement de valeur là. Si L’OTAN demandait au millions de soldats Turques d’aller combattre pour l’Europe ou les USA dans le cadre de l’OTAN est ce que leur combativité serait supérieure à une armée de 50 000 hommes. Et de mon côté je ne les blâmerais pas c’est humain. Il faut croire en une cause pour se battre pour elle de façon efficace. C’est en ce sens que je pense que pour l’OTAN cette armée n’est pas irremplaçable. Après la position géographique stratégique est un plus important pour la Turquie. Mais sincèrement on ne peut objectivement pas compter sur eux pour nous défendre, même s’ils peuvent nous aider à condition d’y trouver un intérêt.

          • aleksandar dit :

            Quand dans une armée un capitaine se mets au garde a vous pour parler au téléphone a son supérieur, vous pouvez en déduire que la discipline y est forte.
            Donc que la question de savoir si ils vont y aller ou pas est presque superflu.
            Et pour ce qui est de compter sur quelqu’un, ne pas oublier la phrase du Général de Gaulle a Peyrefitte au sujet de la création de l’arme atomique française:
            « Vous croyez vraiment, Peyrefitte que les américains vont risquer la destruction de Chicago ou Pittsburgh pour défendre les européens ? »

          • Motox1 dit :

            Il faudrait dire cela aux milliers de morts de la seconde guerre mondiale qui venait de partout (Maroc…) pour libérer notamment la France et la Belgique…

  14. forêt10 dit :

    Reality Checks: Vous avancez beaucoup d’approximations!
    1- Vous faites état d’un « coup d’état qu’aurait subi Erdogan »? Cette affirmation pourrait bien être contredite en sens inverse (sauf VRAIE preuve du contraire)
    2- Vous parlez d’une révolte qui aurait « balayé le Général de Gaulle »
    – a) Étiez-vous né à cet époque?
    – b) Si oui, vous devriez savoir que ce n’est mai 68 qui a entraîné la démission du Général de Gaulle!
    3- La présence de la Turquie au sein de l’OTAN, de même son désir d’appartenir à l’EU a TOUJOURS été un sujet de contre-verse.
    Je ne pense pas, que nos malheureuses petites interventions, ou prises de positions, vont changer l’état des choses…

  15. Clavier dit :

    Le SU 57 n’a visiblement pas de soute donc pour la furtivité on repassera….ce n’est qu’un gros Rafale et il sera comme un Mig 25 face à un F 15 ….
    Tout dépendra comme d’habitude de son radar de son moteur de son avionique et de ses armes et je ne crois pas qu’on soit moins bon que les Russes

  16. François dit :

    La Turquie s’éloigne petit à petit de l’OTAN et c’est formidable car cela ouvre la voie à la reconquête de Constantinople 🙂
    (Hunour)

    • aleksandar dit :

       » L’armée turque n’est en rien irremplaçable  » pour l’OTAN
      Vous devriez postuler a un poste a l’OTAN pour planifier la perte de près d’un million de soldats dans les plans stratégiques de l’OTAN.
      Y a des  » indiens  » qui vont pleurer.

    • aleksandar dit :

      Cela me parait une bonne idée.
      Les turcs n’ont rien a faire en Europe, c’est a dire de ce coté ci du Bosphore

  17. Djeff dit :

    Les voies du seigneur sont souvent impénétrables, les turcs et les russes ont choisi la coopération au-lieu de la confrontation ,les américains ne sont plus les maîtres du monde ,la géopolitique change et évolue selon les forces du moment, l’OTAN depuis la fin de la guerre froide ,n’a pas fait sa mue en fonction des enjeux stratégique, mais elle se limite à guerroyer dans les conflits secondaires pour diaboliser certains pays avec leurs dirigeants,l’actualité est pleine d’exemple depuis la guerre d’Afghanistan et de l’Irak,ERDOGAN a retourné sa veste l’avenir nous le dira ,l’histoire est entrain de s’accélèrer les problèmes du moyen doivent connaitre un dénouement ainsi soit il.

  18. Djeff dit :

    Les voies du seigneur sont souvent impénétrables, les turcs et les russes ont choisi la coopération au-lieu de la confrontation ,les américains ne sont plus les maîtres du monde ,la géopolitique change et évolue selon les forces du moment, l’OTAN depuis la fin de la guerre froide ,n’a pas fait sa mue en fonction des enjeux stratégique, mais elle se limite à guerroyer dans les conflits secondaires pour diaboliser certains pays avec leurs dirigeants,l’actualité est pleine d’exemple depuis la guerre d’Afghanistan et de l’Irak,ERDOGAN a retourné sa veste l’avenir nous le dira ,l’histoire est entrain de s’accélèrer les problèmes du moyen orient doivent connaitre un dénouement ainsi soit il.

  19. Plusdepognon dit :

    Il y a plus d’autres sujets ouverts sur ce qui vole… Donc, je pose ça là:
    https://theatrum-belli.com/moyen-orient-lusage-des-drones-par-les-acteurs-non-etatiques/

  20. Lannes dit :

    Deux soutes à armements situées entre les réacteurs (Wikipedia)

  21. albatros24 dit :

    Quand Erdogan l’islamiste sera enfin renversé, on aura un accès à toute cette technologie russe les S400 les Su57 et peut être les missiles hypersoniques… et on s’apercevra qu’ils sont très capables techniquement mais que nous faisons beaucoup mieux en occident en matière de technologie de pointe et qu’il y a juste eu un gros coup de propagande (les russes sont les meilleurs du monde dans ce domaine avec les chinois)..

  22. vrai_chasseur dit :

    Erdogan est confronté à plusieurs enjeux internes graves.
    Malgré le cadre politique sur mesure qu’il s’est taillé pour perdurer, rien ne dit qu’il ne soit pas menacé.
    – le marasme économique turc se renforce et risque de devenir une vraie crise. La dévaluation de la monnaie n’aura été qu’un feu de paille de courte durée avec les sanctions américaines probables liées à la livraison des S400.
    – Un mouvement populaire est possible. Le soutien indéfectible de la population turque n’est plus automatique et les élections municipales de mars 2019 (perdues par son poulain à Istanbul malgré son engagement actif) ont sonné comme un sévère avertissement pour Erdogan.
    – il peut perdre la majorité parlementaire. Elle est actuellement de 295 députés AKP + 48 MHP sur un total de 600 députés. L’extrême droite ne le soutiendra plus s’il cherche à se renforcer au centre comme il le fait actuellement, et continuera sa scission en allant vers IYI créé l’an dernier. Même le soutien de l’AKP est incertain. L’ex-ministre de l’économie Ali Babacan a créé un nouveau courant, d’orientation plus libérale et européenne, qui va devenir un parti indépendant. Il peut rassembler un nombre significatif de députés et rallie d’ores et déjà les classes moyennes montantes. Même la cour constitutionnelle, jusqu’ici inféodée à la ligne autoritaire du pouvoir, prend ses distances et vient de rendre plusieurs arrêts en faveur du respect de la liberté d’expression. Une première.
    Si les opposants arrivent à réunir 360 parlementaires, ils peuvent provoquer de nouvelles élections de l’Assemblée, ce qui entrainera automatiquement de nouvelles élections présidentielles par le principe constitutionnel turc de simultanéité des élections présidentielle et législative. Et ce ne sera pas gagné pour Erdogan : les municipales d’Istanbul ont montré que la Turquie n’avait pas rompu avec ses aspirations démocratiques.
    – L’état turc lui-même peut se déchirer à tout moment et dépasser le chef. Deux courants s’affrontent en coulisse derrière Erdogan, l’un islamo-nationaliste et tenant d’un ‘eurasiatisme’ fort (on a d’ailleurs tort d’imputer la dérive autoritariste au seul Erdogan), l’autre plus pro-occidental. Chaque courant sent bien que le chef est fragilisé et peut décider à tout moment de prendre des initiatives dures : soit accentuer le tournant vers Moscou et dépasser le chef de l’Etat, même dans l’hypothèse du retrait de ce dernier, soit invalider sa politique et revenir à plus de réalisme libéral et pro-occidental.

    La Turquie a son avenir sur le fil du rasoir.

  23. Jean dit :

    Ne pas confondre un pays, la Turquie, avec un apprenti dictateur .. son président.
    L’après Erdogan approche chaque jour …
    L’armée Turque étant plutôt « pro » OTAN depuis longtemps, ce n’est pas forcement une mauvaise chose que du matériel russe soit dans leur mains .. même après les purges Erdoganesques

  24. Ghostrider dit :

    @ reality check … traduction vérifier la réalité , est ce bien cela ?

    « …Clairement, tout ceci est le contre point de la tentative de coup d’état qu’a subie Erdogan…. » .. on se calme … stopper le train, chercher le frein. L’origine et la gestion de ce coup d’état nage en eau trouble, je dirais même opaque. attention, d’être trés prudent sur cet événement.

    Aprés l’avertissement des élections d’ Istanbul, Erdogan vas se faire débarquer par sa population en 2023 ni une ni deux, et tout vas revenir dans l’ordre .. à moins qu’il continue à museler toute le monde jusqu’à un point de non-retour.

  25. Anaxagore dit :

    Franchement, l’alliance de la Russie et de la Turquie, je n’y crois pas. Erdogan n’a qu’une vue tactique, il est en train de mettre la Turquie dans les mains de la Russie. L’OTAN est pourtant sa meilleure garantie contre son ennemi héréditaire, mais sa détestation de l’Occident l’aveugle. Sans doute faudrait-il lui mettre le marché en mains, rester dans l’OTAN ou continuer le flirt avec Poutine, mais la perte de la Turquie est une telle catastrophe stratégique pour l’OTAN que personne n’osera.

  26. dakia dit :

    D’où vient tout le pognon des turcs pour se payer tous ces matériels derniers cris en grande quantité tout en n’étant pas un pays producteur de pétrole?

  27. Sibelle dit :

    Eric, Mai 68 a effectivement marqué le début de la fin de DeGaulle. Juste quelques précisions: cela démarre à Nanterre en mars 68 sur la question de l’acces des étudiants aux résidences des filles. Les grèves démarrent après la manifestation du 13 mai en soutien aux étudiants. Et les négociations avec les syndicats se passent à Grenelle à l’instigation de Pompidou. C’était juste pour préciser quelques points d’un mouvement social sans précédent.