CNM, Retraite Mutualiste du Combattant

Les réacteurs nucléaires du futur porte-avions seront 50% plus puissants que ceux du « Charles de Gaulle »

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155 contributions

  1. wagdoox dit :

    donc on est sur parti sur 60 000 tonnes…
    un 3ème réacteur ne serait pas de trop surtout avec les armes et bouclier à énergie qui ne seront au rendez vous à l’avenir.

    • Dered dit :

      Cela complexifierait beaucoup le design et multiplierait les coûts de maintenance. Ce serait donc beaucoup plus cher.

      • wagdoox dit :

        Pas du tout sur le design puisqu’il est encore à faire.
        Les couts de maintenance oui mais apparemment ca sera plus simple que d’augmenter encore la puissance du K22 ou pire de devoir changer les réacteurs dans 20 ans.

      • Deres dit :

        De plus, comme la traînée augmente moins vite que le tonnage, si la propulsion et le tonnage Augmente de moitié, la vitesse max augmentera où il y aura de la puissance disponible.

  2. Franz 35 dit :

    Il faut dire qu’un SCAF à 35t, cela ressemble à une grosse connerie hors de prix et qui ne verra probablement pas le jour (ou en si petit nombre).
    Et d’abord, un porte avion pour quoi faire ? Défendre ses forces ou attaquer une force ennemie ? Accueillir de petits avions de lutte asm/anti-navire et de défense aérienne, ou de grands chasseurs bombardiers multi-roles ?

    • Hermes dit :

      La taille du SCAF est lié au fait qu’il va devoir emporter une grande partie de son armement en soute…
      Ainsi que le rab de carburant qu’on pouvait se permettre d’avoir en réservoir externe.
      .
      C’est pas spécialement une connerie, y’a pas vraiment d’alternative à l’heure actuelle.

      • batgames dit :

        deux ou trois cas possible avec la France qui nous habitue à toutes les idioties de pouvoir depuis que Mitterrand est arrivé ….
        le SCAF ne sera pas opérationnel avant que le Pa sera construit …ou bien l’inverse …ou bien rien des deux …….ce qui serait plus plausible car vu notre dette actuelle qui n’a pas réduit et la prochaine remontée des taux des banques centrales qui ne pourront pas tenir longtemps avec leurs taux négatifs …la France n’est plus rien ,mais nos politiques et nos va t’en guerre ne veulent pas le voir …..soyons des médiateurs neutres c’est tout ce qui nous fera remonter dans l’estime des peuples

        • Lasciure dit :

          Parlez en aux Ukrainien, aux polonais et aux tibétain… La neutralité ne fonctionne que pour la suisse.

        • wagdoox dit :

          tu saoules avec ca, la dette ne sera jamais payé !
          on nous parle de la dette publique de 2000 milliards quand la France en pèse 11000 rien qu’avec l’épargne l’épargne privée et le parc immobilier. Mais surtout ce ne parlons pas de la dette privé là plus personne les libéraux ne l’accepteront jamais.

    • Polymères dit :

      Le SCAF n’est pas juste un avion, c’est un système du combat aérien du futur, qui englobera une part « drone » bien plus importante qu’on l’imagine actuellement, dans 10 ans on se posera d’autres questions.
      Personnellement je pense que dans 30 ans, les 2/3 de nos vecteurs aériens (sur la question reco/combat) seront des drones que le tiers restant sera des avions « cadres » qui devront offrir la supériorité et la couverture des drones. Il faut dès aujourd’hui comprendre que demain, on ne fera plus de reco avec des avions de chasse, que ce ne seront pas des super avions hors de prix qui iront frapper un terroriste ici ou là. Nous sommes dans une phase de transition, ou l’ancien modèle côtoie le nouveau, ou les drones prennent clairement de plus en plus de place et d’importances au détriment de l’aviation habituelle. La seule limite actuelle du drone et qui rend l’avion encore indispensable, c’est sa réactivité, sa capacité d’intervenir vite pour amener un appui.
      Sur la question de la reconnaissance aérienne, très clairement on a déjà franchit le pas, n’allons pas dire qu’un reaper n’est pas plus intéressant qu’un rafale pour surveiller le Sahel. Même dans le milieu patrouille maritime on voit les drones prendre de l’importance à différents niveaux, même au détriment d’hélicoptères (je parle toujours de la reco pas du sauvetage ou autres hein!).
      Le drone en tant que menace pour les autres aéronefs est quasi nul. Il n’y a pas de drones qui jouent dans le spectre « suprématie aérienne » et c’est justement essentiellement ici que l’on doit faire la différence avec un avion de supériorité.
      Donc oui, il y en aura sans doute moins que de Rafale, ils coûteront sans doute cher, mais ils faut savoir différencier l’environnement ou l’avion faisait tout hier, l’avion fait un peu moins aujourd’hui et fera encore moins demain.
      Il sera stratégique, amènera des munitions de grandes précisions, de saturations sur de longues distances, mais à côté de cela, il y aura des drones qui feront le rôle de vecteur « pas cher » pour la reconnaissance, les frappes au sol comme on pourrait en faire dans un conflit asymétrique et ils feront de plus en plus de choses.

      IL faut donc avoir en tête non pas le simple remplacement du Rafale par un autre comme ça se faisait par le passé, mais avoir une vision globale de ce que sera le futur ou l’avion va côtoyer le drone. On constate aussi que même pour l’avion de supériorité, l’idée de le droniser est au coeur des débats. Je pense que même si maintenant on reste encore attaché au modèle « passé », dans une dizaine d’années, tout cela sonnera comme des évidences, mais bon vu que tout ne se fait pas du jour au lendemain, on pense encore que le drone n’est juste qu’un à côté et non pas un élément de substitution et de complémentarité à l’aviation classique.

    • Cthi56 dit :

      Le croiseur Bismarck (50 000 t..et tout neuf, deutsche Qualität ) a été touché par un biplan anglais catapulté d’un croiseur. Il datait des années 30 et volait à 220 km/h maxi mais au ras des flots ce qui lui a permis de lancer sa torpille sur le Bismarck qui avait 2 défauts de conception au niveau de ses canons. Ils étaient réglés automatiquement sur la vitesse des avions de l’époque, entre 500-600 km/h (ils tiraient donc devant le biplan) et ils ne descendaient pas assez bas, le biplan est passé dessous.

      • Amaranthus dit :

        N’importe quoi. Le Bismarck a été torpillé par des Swordfish des porte-avions Victorious et Ark Royal. Les seuls engins britanniques lancés depuis des croiseurs ce sont des Walrus bien incapables de torpiller quoi que ce soit. Tout comme le fait que la défense AA du Bismarck puisse tirer sur des cibles Lang a plus de 550 km/h. A l’époque aucun engin dans l’aéronavale ne vole aussi vite. L’inefficacité de la DCA vient surtout du fait que oui les canons n’avaient pas un angle assez prononcé en dépression car installés un pont au-dessus du pont principal.

      • ScopeWizard dit :

        @Cthi56 @Amaranthus

        C’ est à dire qu’ à ma connaissance ( je précise bien « à ma connaissance » ) , le 24 mai 1941 les Swordfish du HMS Victorious , si tout comme ceux du HMS Ark Royal se sortirent sans casse de leur raid , firent chou-blanc et n’ atteignirent qu’ une seule fois le super-cuirassé Allemand à l’ aide d’ une torpille qui l’ impacta sans gravité sur son blindage ………..
        Le Victorious laissa alors tomber l’ affaire et ce furent cette fois des Swordfish de l’ Ark Royal qui , ce même jour soit le 26 mai , à leur tour torpillèrent le Bismarck le touchant en un point névralgique soit son gouvernail bloquant alors ce-dernier l’ empêchant ainsi de rejoindre un port sur les côtes Françaises pour réparer les dégâts subis lors de son combat contre les cuirassés HMS Hood ( envoyé par le fond le 23 ; -3 survivants- ) et HMS Prince of Wales qui avaient déjà atteint le super-cuirassé nazi en lui provoquant une importante fuite de carburant le contraignant à se séparer du croiseur lourd Prinz Eugen ……………

        Cette seconde attaque de Swordfish en date du 26 et leur coup au but scellèrent définitivement le sort du mastodonte allemand désormais isolé et incapable de manœuvrer , trop loin des côtes pour espérer pouvoir recevoir quelque appui aérien de la Luftwaffe ; une fois repéré à cause de l’ émission d’ un message radio tandis que la Royal Navy avait perdu sa trace , traqué sans relâche , une fois attaqué et torpillé par les Swordfish , réduit à décrire des cercles à cause des avaries causées par la torpille Britannique , en attendant que sonne l’ hallali après quelques heures d’ un âpre et rude combat , touché à mort principalement par les continuelles salves de gros calibre des cuirassés HMS King George V et HMS Rodney , il fut sabordé par son équipage et s’ enfonça dans les flots profonds et glacés de l’ Océan Atlantique Nord à près de 800 km des côtes Françaises emportant la plupart de ses membres d’ équipage le 27 mai 1941………..

        Vous me corrigerez si je suis gaufré ……….

        • Amaranthus dit :

          Rien à dire c’est cela.

        • Jean la Gaillarde dit :

          Non, c’est exactement cela, et conforme aux dernières constatations faites sur la coque par une expédition qui a permis de retrouver l’épave. Bravo ScopeWizard.

        • ScopeWizard dit :

          @Amaranthus @Jean la Gaillarde

          Merci ! 🙂

          Il se trouve que j’ avais précisément potassé ce sujet il y a quelques jours à peine en parcourant deux ou trois bouquins traitant entre-autres de l’ évènement , visionné « Coulez le Bismarck ! » , et vu un reportage style « Les Ailes de la Guerre » le reconstituant en images de synthèse …………… + quelques trucs de mémoire , des bribes restantes de lectures datant de l’ année dernière concernant l’ opération Rheinübung qui commence le 18 mai 1941 , c’ est à dire l’ entrée en lice du premier des deux super-cuirassés Allemands -le second étant le Tirpitz- dans le but de perturber l’ approvisionnement par voie maritime à destination de la Grande-Bretagne en effectuant diverses attaques sur les convois de ravitaillement devant parvenir aux Britanniques , une Grande-Bretagne alors dernier bastion en Europe à résister au rouleau compresseur de l’ Armée du Troisième Reich…………….

          Toutefois …………

          « Le Victorious laissa alors tomber l’ affaire et ce furent cette fois des Swordfish de l’ Ark Royal qui , ce même jour soit le 26 mai , à leur tour torpillèrent le Bismarck…. »

          Là , il y a un truc qui coince …….

          En effet , le raid des Swordfish du porte-avions HMS Victorious se heurte à une défense anti-aérienne , sans doute fort peu expérimentée , mais tout de même en mesure de se révéler suffisamment efficace pour réussir à gêner considérablement les Fairey qui du coup ne parviennent pas à toucher le super-cuirassé Allemand sauf une seule fois , hélas pour eux sans lui causer de dommages sinon minimes …………..

          Oui mais ça , c’ est ce qui se produit dans la journée du 24 mai 1941 ………….

          Or , lorsque les Swordfish du porte-avions HMS Ark Royal de la Force H ( dépêchée sur zone en urgence après la destruction du cuirassé orgueil de la puissance de la Royal Navy , HMS Hood , mortellement touché par un obus de 380 mm tombé à la verticale de son pont insuffisamment blindé ainsi que du fait que le cuirassé Prince of Wales ait été sévèrement touché lui aussi par le Bismarck dont les télémètres de visée sont d’ une remarquable précision ) repèrent puis attaquent le navire nazi , nous sommes le 26 soit deux jours après le raid mené par le Victorious , et non « ce même jour » …………..

          Conclusion : au moins sur ce point précis , je m’ étais bel et bien gaufré ! 🙂

          ACH!

    • Max dit :

      La portée géostratégique d’un porte-avion vous dépasse !

  3. Franz 35 dit :

    Pour ma part, il me semble plus pertinent d’avoir 3 petits porte-avions rapides capables d’accueillir des avions de 7t (15t à pleine charge) plutôt qu’un seul gros porte-avions plus difficile à manoeuvrer et plus facile à repérer

    • Hermes dit :

      Totalement à côté de la plaque du…
      .
      du 15t… vous vous rendez compte qu’on fait rien avec ça ?
      Et on aura jamais les équipages nécessaire pour armer 3 bâtiments qui nécessiteront en prime des bâtiments d’escorte.

      • Franz 35 dit :

        Un avion de type SEM ou Jaguar fait dans les 6t à vide et 15t en charge. Un mono-réacteur suffit pour pas mal de choses. Après, que veut-on faire exactement ? Un avion de 15t mono-reacteur permet d’emporter suffisament d’armement et de carburant pour un grand nombre de mission.
        La question des équipages dépend du niveau d’automatisation et de sophistication du navire. Donc 2-3 petits PA ne sont pas forcément plus couteux qu’un très gros PAN. La vraie question est que voulons nous exactement faire ? Car nous n’avons ni les moyens, ni le besoin de faire comme l’US Navy avec ses gros PAN.

        Le problème de tout vouloir en taille XXL fait que l’on se retrouve avec peu de moyens disponibles (faible quantité) et à un coût élevé. 1 PAN alors que 2 PA de type Foch permettaient tout juste d’assurer la continuité. Le nombre de navires d’escorte (frégates, avisos, …) a chuté au point que l’on galère à remplir nos missions et que pour aller en Libye on a dépouillé les autres missions, …
        Donc oui, je suis favorable à une marine avec quelques gros bateaux et un grand nombre de bateaux plus spécialisés et petits.
        2 frégates de 4000t valent mieux qu’1 frégate de 8000t pour occuper du terrain (surtout à l’heure de la fusion de données entre bâtiments), et ce n’est pas forcément beaucoup plus cher.

        • Hermes dit :

          On est plu dans les années 80.
          .
          Dans 60 ans un jaguar/mirage/Gripen/Rafale n’aura aucun champ d’action sans un gros apport d’EW.
          .
          Le carburant de l’avion même sera insuffisant sans bidon qui réduiront la charge.
          .
          De plus, la taille de ces appareils est incompatible avec l’emport des systèmes modernes qui prennent non seulement de la place, mais également de la puissance electrique importante.
          .
          Bref, il est de se rendre compte qu’on parle d’un appareil qui devra évoluer au delà de 2100 et que nous sommes en 2019.
          Votre soi disant solution miracle semble être un choix d’économiste ignare.

        • Requin dit :

          Je te conseille d’étudier sérieusement les opérations aéronavales de ces 40 dernières années pour voir l’absurdité de tes propos.
          Les SEM étaient de bons petits avions mais très limité en emport de munition. Un Rafale emporte environ le triple de charge utile. En clair, pour faire le camion à bombes, il faut 3 SEM pour 1 Rafale. Ce qui in fine coutent plus cher en aviation et ne réduit pas la taille du PA puisqu’avec des SEM, il faudrait embarquer beaucoup plus d’avions pour effectuer la même mission.
          Pire, sur un PA classique, les systèmes militaires coutent plus cher que le reste du navire. Pour le CVF-FR de 280 m de long, ils représentaient 3/5 du prix !!!
          Et qu’un PA fasse 200 ou 400 m de long, ces système seront exactement les mêmes.
          Deux PA de 200 m coûteraient donc beaucoup plus cher qu’un de 400 m. En acquisition comme en fonctionnement.
          C’est pareil pour les navires d’escorte une FREMM n’est pas cher à cause de ses 6.000 tonnes mais bien à cause de ses systèmes militaires !!!!
          En naval, le mini finit souvent par couter plus cher que le XXL

    • Affreux Jojo dit :

      Ouais. Et on va relancer la ligne de production des A4 Skyhawk. Pour la manoeuvre easy les doigts dans le nez, vous comptez faire quoi avec un PA ? Le faire louvoyer vent debout dans le port de Palavas Les Flots ?

    • Amaranthus dit :

      Cette question a déjà été débattu par l’US Navy dans les années 30 lorsque que l’aéronavale était encore balbutiante. Face aux 2 Lexington de 38 000 t, considérés comme trop grands pour l’époque, il a été décidé la construction d’un petit porte-avions de 14 000 t : le Ranger. Et ce alors que les avions étaient alors bien plus légers qu’aujourd’hui.
      Le résultat ? le Ranger n’a jamais été considéré comme apte au combat de grande intensité et n’a jamais servi dans le Pacifique (bien qu’il ait rendu de fiers services dans l’Atlantique). De même l’introduction des radars SK, SG, SC etc etc et l’accroissement massif de la défense AA (notamment avec les affuts quadruples 40mm L60 Bofors) a été très problématique sur la Ranger (et même sur les Essex de 40 000 t où la DCA et la détection RADAR a fini par réduire la flottabilité des PA de moitié entre 1942 et 1945).

    • ScopeWizard dit :

      Franz 35

      À première vue , vu qu’ en attendant le Rafale , pendant des années nos Super-Etendard de 12 tonnes ont réussi à faire du très bon travail , l’ idée n’ est pas inintéressante mais selon vous quel devrait en être le tonnage ? Perso , j’ imagine difficilement des navires de moins de 30 à 40.000 tonnes soit en gros le tonnage du Charles De Gaulle ………….

      Plus petit me semble « hasardeux » et au final pas très « pertinent » ……………

      Et puis , dans ce cas , quel avion ? Un mini-NGF ? Après les 21.5 tonnes max du Rafale au catapultage ?

      • Franz 35 dit :

        Lorsqu’on voit les capacités du Gripen NG, il ne doit pas être impossible de faire un chasseur léger et performant disponible en grand nombre pour épauler des avions plus lourds de type Rafale

      • ScopeWizard dit :

        @Franz 35

        Certes , 16 à 18 tonnes nous permettraient déjà de faire des choses intéressantes , mais comparativement au Rafale M et à ses capacités actuelles , cela ne reviendrait-il pas tout compte-fait à aligner une sorte de SEM plus lourd et plus puissant ? Oui mais pour quel gain , épauler le successeur du Rafale ou le Rafale lui-même ce qui nous ramène à l’ ancienne formule soit Etendard IV M / IV P + F-8 Crusader ( auxquels s’ ajoutaient les Bréguet Alizé ) ou Super-Etendard + Rafale M ( auxquels s’ ajoutent les hélicoptères du lutte ASM ainsi que les E-2 Hawkeye de guet aérien ) ?

        Vous comprenez , que nous-nous dotions de 3 porte-avions type 50.000/60.000 tonnes à propulsion nucléaire plutôt que d’ un seul voire de deux de 90.000 tonnes et plus à propulsion nucléaire ou plus « classique » , à priori j’ y suis favorable , seulement si l’ on ne met pas que le NGF dessus , notre outil aéronaval risque de nous coûter très cher …………..

        Enfin , à ce stade la question est très certainement plus à étudier qu’ à débattre ………..

  4. LM dit :

    Le CEA est malheureusement devenu « une planque ».
    Ils sont totalement surdimensionner par rapport aux (peu) de projets en court.
    Travaillant avec eux, je peux affirmer qu’ils sont à 1000 lieues des notions de coût et de performance de l’industrie actuelle.

    Évidement qu’ils veulent un chaufferie nucléaire, c’est un des rare moyen de justifier leur existence.

    Cependant cette chaufferie coutera plus cher que l’ensemble de reste du PA !!! (conception, réalisation, entretien…)
    Et je parle même pas du délais de réalisation…

    Si déjà il pouvaient concevoir un réacteur civile réduisant les déchets plus simple que l’EPR, ce serait déjà pas mal.

    Quand au PA, la meilleure solution en terme de performance/entretien/prix serait de loin un système 100% électrique avec turbine à gaz + diesel.
    La France est parfaitement capable de fournir suffisamment de biocarburant en cas de rupture totale des approvisionnement en hydrocarbure (cas peu probable, car cela voudrait dire un blocus total de l’ensemble des pays du monde).

    On construit 2 pétroliers ravitailleur de plus, et c’est réglé (de toutes façon il en faut pour l’escorte du PA…).
    Même sur 40 ans cela coutera moins cher que de nouvelle chaufferie nucléaire (et fini les IPER de 18 mois).

    J’ai peur que malheureusement le budget de la marine serve à grassement financer le CEA, pour un gain opérationnel quasi nul…

    • Hermes dit :

      On aura pas assez de marins pour les autres bâtiments, c’est aussi ça la réalité.

      • Requin dit :

        LOL, des marins, cela se recrute au besoin. C’est pas la main d’oeuvre qui coûte le plus cher dans l’histoire. Et là, il n’y a même pas le besoin. La France a commandé 4 ravitailleurs Vulcano-FR (plus volumineux que la version italienne), les deux derniers sont optionnellement des versions encore plus grandes pour soutenir un PA conventionnel.

      • LM dit :

        Pas assez de marins ?
        Je ne retrouve plus le chiffre, mais l’équipe réacteurs du CDG est assez nombreuse.
        En comparaison, les pétrolier civile font le tour du monde avec une vingtaine de marins.
        Je vois que le futur ravitailleur est annoncé avec un équipage de 130 marins.
        Mais avec un système d’autodéfense digne de ce nom, une fonction « hôpital », un ravitaillement en vivres de la flotte, la possibilité de loger 40 personnes (commando ?), des capacités aéronautiques supérieures au FREMM…
        Bref, le surplus de marins pour l’approvisionnement combustible du PA serait sans doute inférieure aux « équipes réacteurs » du CDG.

        Et la masse salarial (et la formation) de « matelots pompistes », n’est pas la même que pour des officiers ingénieur nucléaire…

        Le nerf de la guerre reste l’argent. Des réacteurs nucléaires spécialement conçus (avec sans doute un déficit de puissance comme pour le CDG qui se traine à 26 nœuds…) nous couteraient des frégates, des patrouilleurs des sous-marins… Le maintient en condition opérationnelle du CDG est un boulet financier pour la marine.
        Oui il faut 1 (si possible 2…) PA moderne, mais une nouvelle propulsion nucléaire serait pour moi « jeter l’argent par les fenêtres » pour pas grand chose en terme de gain opérationnel.
        (et en terme de conception, avec une longueur non limité par la forme de l’arsenal de Brest comme le CDG, aucun soucis pour mettre 10 000t de plus de mazout).

        • Affreux Jojo dit :

          Je pense que ces réacteurs plus puissants, K22, ne serviront pas qu’à équiper un ou deux hypothéiques PAN 2 ou 3.0. Mais éuiperont aussi les futures générations d’abord de SNLE puis de SNA.

          • Requin dit :

            Et pour faire quoi ?
            La puissance des K15 est parfaitement adapté aux SNLE, et donc évidement aux SNA nettement moins lourd ! Ils n’ont absolument pas besoin d’un réacteur 50% plus puissant !!!

        • felipe dit :

          vous cherchez à vous faire plaisir.
          1/les économies RH sur le CDG ont déjà été réalisées. toute comparaison avec les PA conventionnels est donc nulle.
          2/ un porte -avions qui plus est nucléaire ne se manoeuvre pas comme un super tanker qui trace une route déterminée et n’a rien d’autre à faire que d’amener des citernes d’un point A à un piint B. le PA est navire de guerre qui doit maneouvrer dans l’incertitude de la bataille H24.
          3/en temps de paix la gestion d’une centrale nucléaire exige zero défaut. ce qui exige des effectifs minimum. cf la mésaventure des équipages sous dimensionnés des FREMM. par ailleurs, equipage bateau ne compte que 1400 ou 1500 h. le reste c’est le GAE
          4/ le contrat à deux PA est moins glorieux qu’on veut bien le dire : avoir en permanence une coque, un équipage et un GAE dispo. ce qui n’a jamais signifié qu’il faille deux équipages et deux GAE au complet. on tournerait plutôt à 1,5 équipage.
          5/ne vous en déplaise les armées ne recrutent pas autant que les fanas mili le rêvent. et c’est aussi valable dans la marine.

    • Lapotre dit :

      Que ce soit avec du nucléaire ou de l’énergie fossile cela change rien à la durée d’atm majeur quand tout un navire de ce type doit être remis au goût du jour. Il est plus intéressant de savoir si on recharge le nucléaire tout les 7 ans, tout les 20 ans comme pour les US ou si ça dure jusqu’à la fin de la vie du navire comme pour la classe Ford si je me trompe pas

      • Hermes dit :

        Sauf qu’on a pas conservé la filière nucléaire pour l’enrichissement à ce niveau, il me semble.
        .
        C’est pourquoi on utilise combustible des centrales, on conserve une unique filière.

      • Requin dit :

        La date et la durée des ATM du CdG sont COMPLETEMENT conditionnées par les réacteurs nucléaires, il en est évidement TOTALEMENT de même avec les sous-marins.
        Un réacteur fonctionne comme tous les autres moteurs : quand il n’y a plus de carburant, il ne marche plus !!!
        L’ATM 1 du CdG, en plus de corriger les malfaçons de la construction a servi principalement à la recharge des réacteurs. Il n’aurait jamais fallu 18 mois pour changer le système de transmission satellite, changer les hélices et faire les 3 autres bricoles qu’il y avait à faire. 6 mois aurait largement suffit !!!

    • Polymères dit :

      On ne construit pas un porte-avions pour faire des économies, d’autant plus que tout ne se dépense pas en une fois et les russes font bien plus de 2 ans pour moderniser leur porte-avions non nucléaire avec moins de choses à changer que le nôtre.
      Même si beaucoup ont encore du mal à l’admettre, nous sommes depuis quelques années dans une phase d’augmentations des budgets de la défense, il va également falloir prendre cela en compte dans les analyses, on ne peut plus raisonner sur tout sous le prisme de l’économie budgétaire, de la contrainte ou l’on cherche à gratter ici ou là. Cette manière de faire a été néfaste, on le paye encore aujourd’hui sur bien des choses, on mettra encore au moins quelques années à tout rattraper avant de pouvoir imaginer faire et avoir plus et mieux.

      • Requin dit :

        LOL, depuis quand les Russes sont une référence en terme de PA et de construction de grand navire en général ???
        Il n’ont même plus de porte-avions du tout depuis que le Kut s’est pris une grue sur la tronche à cause d’un dock flottant mal entretenu et qui de toute façon n’avait rien de pertinent pour y mettre un navire au sec pendant des années.

        Et désolé, il aura fallu moins de 2 ans pour moderniser le CDG malgré les contraintes de temps mort à cause du débarquement et embarquement des réacteurs et de la conception des années 80 de ce navire et de ses systèmes armes.

        L’argent a toujours été le nerf de la guerre, ne vous en déplaise. Il n’est pas question de jeter des milliards d’euros par les fenêtre pour faire plaisir au lobby nucléaire.
        Toutes les missions du CdG auraient pu être faites par un PA conventionnel ! Pire, il aurait pu en faire plus avec des ATM plus courtes.

        • Pierro dit :

          Les ravitaillements à la mer sont une phase de vulnérabilité pour le PA. En plus il ne tourne pas au kérosène aviation.
          Donc un PA à propulsion classique a besoin de 2 fois plus de RAM qu’un PA nucléaire qui sera plus autonome.

          • Requin dit :

            Totalement FAUX, un PA moderne à propulsion n’a besoin que d’un RAM tous les 7-10 jours. Tout comme le CdG !
            Je sais pas si vous avez remarqué, mais on est plus dans les années 50 à l’époque de la conception du Clemenceau !!!

    • Mike dit :

      Ils veulent probablement une nouvelle chaufferie nucléaire pour garder les compétences pour les futures generations de snle/sna non?

      • FredericA dit :

        C’est exactement ça !

      • Requin dit :

        Non,
        Les futur SNLE fonctionneront avec une évolution mineur des K15. Ces réacteurs sont parfaitement dimensionné pour les sous-marins. Leur donner 50% de puissance en plus n’aurait aucun sens !

        • Franz 35 dit :

          Sauf à vouloir espacer d’avantage les IPER

          • Requin dit :

            Et vous croyez qu’ils vont faire quoi les milliers d’ouvriers qui ne servent qu’à la maintenance des SNLE entre 2 IPER ?
            Se tourner les poussent ???
            S’il ont a 4 SNLE, c’est bien parce qu’il y en a TOUJOURS 1 en IPER !!!
            Espacer les IPER espacerait également la mise à jours des systèmes d’armes !!!
            Pas vraiment ce qu’il y a de plus intelligent pour des SNLE !!!

        • Affreux Jojo dit :

          Sauf si on veut aller plus vite, plus gros, plus lourd et plus profond.. Si ce n’est pas cette génération de SNLE, ce sera la suivante.

          • Requin dit :

            Parce que vous croyez sérieusement que la France va faire des sous-marins de 20.000 tonnes ????
            Gros LOL

        • wagdoox dit :

          les snle ne sont encore figés mais vous savez deja tous …
          de meme les QE refuelent aussi souvent qu’un PAN mais c’est parce qu’une gros partie du volume est pris par le carburant. Le nucléaire est plus compacte

          • Requin dit :

            Genre la France va faire des SNLE de 20.000 tonnes ? MDR !

            Est-ce que la place a été un problème sur les CVF ? Non !
            Est-ce que la place a été un problème sur le CdG ? OUI !!! Et en particulier pour la propulsion !!!
            A bon entendeur

    • Marinduciel dit :

      La propulsion nucléaire a de réel avantage
      Premièrement la place dégager par les réservoirs pour la propulsion du navire permet d’embarquer plus de carbureacteur
      Ensuite plus besoin d’un ravitaillement tout les 2 jours qui rende le pa vulnérables pendant plusieurs heures comme pour les foch et Clemenceau
      Sans parler du fait que le pa peut rester très longtemps a la mer ce qui ne l’oblige pas a suivre le ravitailleur

      • Requin dit :

        MDR, vous savez qu’on est plus dans les années 50 ????
        Les Cvf, Britanniques (en cours de montée en puissance) ou -FR (non-commandé) ont été conçu pour n’être ravitaillé que tous les 7-10 jours, soit au même rythme que le CdG !!!! Navire qui ne serait se dispenser de ravitailleur, contrairement à la LEGENDE !!!
        La place n’est pas un problème sur un PA de 280 – 300 m du projet actuel! L’ensemble réacteurs+blindage radiologique pesant même à peu près la même masse que des moteurs classique + carburant.

        • Pierro dit :

          Ça reste une contrainte supplémentaire sur le pétroliers ravitailleurs.

          • Requin dit :

            Contrainte déjà anticipé puisque les deux derniers Vulcano Français seront optionnellement des versions plus grande que les 2 premiers, justement en prévision d’un PA conventionnel à soutenir. Les Vulcano sont déjà à la base bien plus grand que les actuels qui pourtant soutenaient sans problème les porte-avions type Clemenceau avec leur 120.000 cv sur propulsion mazout, même quand c’étaient les derniers navires des GAN utilisant ce type de carburant.

            Étonnant, non ?

        • Royal Marine dit :

          Vous racontez n’importe quoi! Un P.A. , contrairement à un PAN, a besoin en zone d’opération d’un RAM carburant et eau douce tous les jours, pour rester à un niveau de 98% du potentiel, comme tout navire à propulsion classique… (Frégates, BPC, etc., …). Le RAM de 10 jours ne concernent que les consommables par exemple les surgelés, ou les boissons… Comme quoi, le nuc a quand même quelques avantages…

          • Requin dit :

            Qui a dit qu’un PA conventionnel a besoin d’un RAM en eau douce ???
            Quand à « tous les jours », là, on est en PLEIN FANTASME de gars qui n’y connait STRICTEMENT RIEN !!!
            Les CVF sont fait pour n’avoir un RAM que tous les 7-10 tout comme le CdG !!!
            Leurs autonomies carburant leur permettent de ne pas être ravitaillé du départ de l’UK jusqu’en mer Rouge !!!!
            Ce qui en faites n’a rien de surprenant, vu les centaines de porte-conteneurs qui font l’aller-retour entre la Chine et l’Europe SANS escale !!!
            Mais pour le savoir, il faut avoir un minimum de culture maritime !!!
            A bon entendeur …

    • Desty dit :

      Le CEA n’est pas le concepteur de l’EPR et il n’a jamais été très chaud depuis le départ, c’est Framatome le maitre d’oeuvre qui s’est gavé de bon argent publique pour dessiner l’engin…
      Le CEA planche sur un nouveau réacteur à neutron rapide (ASTRID) pour se lancer sur une filière plus « propre » et plus diversifiable, mais c’est aussi plus dangereux que la filière eau pressurisée et ça doit être retravaillé pour offrir plus de sureté que super-phénix. Sinon les écologistes le feront à nouveau fermer par décret et à ce moment là, la France pourra définitivement dire au revoir à toute participation à la génération 4 des réacteurs nucléaire, acheter les suivants sur étagère ou quitter cette filière de production électrique alors que le peak oil sera largement arrivé.
      Honnêtement le futur du nucléaire français sent très mauvais. Les Américains ont racheté les turbines à gaz présentes et futures de nos centrales, nous sommes désormais dépendant. Et le prochain réacteur français de nouvelle génération à vu ses crédits diminuer 2 fois depuis Fukushima, au point que le CEA parle maintenant d’en sortir un 2 fois plus petit ou 10 ans plus tard, et la tête de série pas avant 2050/60 au mieux.
      Les gens comprendront sur leur facture électrique dans 10 ans à quoi ça sert Linky, la privatisation des barrages et toutes ces sources d’énergie renouvelables intermittentes et ingérables: à créer un marché de la pénurie qui sera coté en bourse ! Les tarifs du gaz et de l’électricité fixes et fixés par l’état c’est dépassé ma bonne dame !

      Pour les portes-avions, la logistique des bâtiments diesel est vraiment très compliqué. C’est autre chose que de n’avoir à faire qu’un plein tout les 2 ans. Il faut plusieurs bâtiments ravitailleurs et il faut une escorte correcte pour ces bâtiments: en temps de guerre si l’ennemi les coule, rapidement le porte-avion devient une cible fixe à durée de vie beaucoup plus limité ! Cf les interventions de nos différents amiraux sur les missiles hypersoniques: en l’état actuel de la technologie ces bolides sont très peu maniable, si nos portes-avions restent mobiles la chose devrait très bien se passer.

    • Plusdepognon dit :

      Le CEA a des relais partout et ne compte plus les hauts fonctionnaires comprehensifs à sa dialectique. Et des entreprises bien connues.
      Pour vous dire la puissance de cet Etat dans l’Etat, ils ont fait ce qu’ils ont voulu que ce soit après l’affaire de Suez et même après le retour du général De Gaulle aux affaires en 1958.
      https://youtu.be/rMuRlxic8-4

      https://youtu.be/jKnd1rIBWsA

      Et c’est certainement encore un lobby très écouté encore aujourd’hui. Car le nucléaire permet d’échapper à la fameuse taxe carbone, qui ne va faire que grimper à l’avenir, très handicapante pour l’industrie allemande.
      D’où la stratégie américaine d’un côté et allemande/russe de l’autre pour le contrôle de l’approvisionnement énergétique de l’Europe (notamment en gaz).

  5. Eric dit :

    Dans la mesure où le futur PA sera bien évidemment équipé de catapultes électromagnétiques, les catapultes à vapeur n’étant plus produites au Etats-Unis, on voit mal effectivement comment on pourra se passer de la propulsion nucléaire : les catapultes EM sont effroyablement gourmandes en électricité…
    Une mise au point au passage pour les habituels anti-américains hystériques : notre marine n’a pas d’autre choix que de se fournir en catapultes aux Etats-Unis, seul pays au monde à les fabriquer. Et ça coûterait bien trop cher d’essayer de le faire en France…

    • Hermes dit :

      Rien n’empêche a un conventionnel de recharger les accu/condensateurs des catapultes EM.
      .
      Par contre le nombre de catapultage à la minute sera probablement affecté, sans parler qu’une génératrice à tendance à tomber plus souvent en panne qu’un réacteur nucléaire.

    • Vroom dit :

      C’est une question , d’avoir des catapultes à vapeur sur le CDG, nous ne sommes pas capables d’en construire nous-mêmes ?

      • Hermes dit :

        Investissement trop important.
        .
        La question n’est pas d’être capable, mais est ce intéressant financièrement ?
        .
        De plus les EMALS offrent des avantages important pour les avions. (plus de charge, plus souffre d’emplois, taux de sorties plus important).
        Elles souffrent de problème de jeunesse que les US devraient avoir corrigé d’ici à ce qu’on s’y penche en France.

        • Clavier dit :

          Problèmes de jeunesse que les Américains semblent ne pas avoir résolus alors que leur dernier PA a été lancé depuis longtemps……

          • Requin dit :

            L’USS Ford présente de nombreux bons technologiques et donc de nombreux problèmes de mise aux points.
            Mais contrairement à la France, les USA peuvent se le permettre parce qu’ils ont une dizaine d’autre PAN.
            Pour le France, pour les catapultes et brins d’arrêt, ce sera donc un achat sur étagère sans aucun risque technologique.
            Donc, d’ici 10 ans (puisque la construction du prochain PA n’est prévu qu’au début des années 30) soit ces catapultes EM seront au point, soit l’US Navy équipera ses nouveaux PAN de catapultes à vapeurs. Dans les deux cas, on fera la même chose qu’eux. C’est aussi simple que cela.
            A parier, je miserais sur la première solution.

    • Polymères dit :

      On ne peut pas non plus omettre la possibilité de systèmes laser de défense, (même si n’entrant pas directement sur le PA, peut intervenir plus tard, on est sur une période 2040-2080 quand même). Le nucléaire doit pouvoir offrir cette énergie.

      • John dit :

        Actuellement, la défense du PA est réalisé par son escorte.
        Selon votre commentaire, vous recommanderiez un changement de doctrine?

        • Polymères dit :

          Selon mon commentaire, je pense qu’on ne peut pas voir la situation actuelle comme équivalente à celle de 2040-2080 et que des armes nouvelles seront sans doute à venir et que le porte-avions, de par sa dimension pourrait devenir une plate-forme qui pourrait aller au delà de ce qu’on connait actuellement, tout comme on peut l’imaginer pour les successeurs des PHA.

          Le concept de GAN n’est pas remis en question dans le cadre d’une dotation de capacités défensives et/ou offensives intégrées dans un PA, c’est une complémentarité d’autant plus que l’interconnexion entre les différents vecteurs devient dans le ciel, sur terre comme sur mer, une réalité.

          • Bloodasp dit :

            @Polymères; Pour avoir visionné la plupart des émissions de la 2nd guerre mondiale dans la pacifique, j’ai retenu une chose. Avoir une escorte c’est bien, mais ça reste une force d’appoint, la cible étant le PA, une attaque saturante ne pourra pas être stoppée par l’escorte, aussi je serai partisan de rééquiper le prochain PA en défense courte portée significative, du type missiles aster15, canons de 30mm en batterie (pas 2 qui se battent en duel, mais bien une rangée de 8 pièces de chaque côté, complété par des armes à effet dirigées type laser). Je vous invite à visionner les films sur la campagne du pacifique cela est extrêmement instructif, les kamikazes arrivaient à se défaire de la defense de l’escorte assez facilement lors d’attaque saturante, imaginez la même tactiques avec des drones et des missiles anti navires…Il y a une série de documentaires qui est pas mal, sur la campagne de l’USS Enterprise, excellent et très riche d’enseignement. C’est pour cette même raison que les portes avions US sont blindés aujourd’hui, le pont d’envol, contre les bombes, la coque contre les missiles et la partie sous l’eau contre les torpilles, ces menaces sont toujours d’actualités il me semble

          • John dit :

            Merci pour votre réponse.
            Donc pour faire simple, avoir une belle marge pour faire face aux besoins du futur.
            Cela me semble nécessaire pour n’importe quelle conception actuelle, d’autant plus avec la digitalisation et l’utilisation de technologies requérant de l’électricité. Dans la Marine, j’ai l’impression que cette partie là a démontré de bons choix jusqu’à maintenant. Par contre j’ai l’impression que les véhicules terrestres pourraient manquer de potentiel.
            Mais j’aime bien l’approche de considérer le porte-avion comme étant plus qu’un porte-avion, d’autant plus que c’est le navire le plus cher de la flotte, autant le rendre plus utile et polyvalent. Les BPC sont un bon exemple.

        • Pierro dit :

          Le PA a également des défenses terminales: Aster 15 + Sadral.
          Vous recommandez de vous en passer ?

          • Requin dit :

            Les 36 Aster 15 du CdG sont là parce qu’à l’époque de sa construction, l’escorte AA d’un GAN français se faisait avec les F70AA et leurs missiles obsolètes, nettement moins performant que l’Aster. Aujourd’hui, la France dispose de 2 Horizon avec un panache Aster 30 et 15 et les FREMM, puis les FTI qui escorte (ront) le PA ont également des Aster 15, le tout fonctionnant en réseau, quand les F70ASM n’avaient que des ridicules Crotale.
            Il n’est donc pas écrit que le remplaçant du CdG en emportera autant.
            Les Britanniques ont fait le choix de ne pas en mettre du tout sur les CVF, se reposant sur leurs 8 destroyers AA.

            Quand au Sadral, c’est juste un système de dernier ressort.

          • John dit :

            Ai-je dit une chose allant dans ce sens?

    • John dit :

      Et de la rétro ingénierie sur les catapultes actuelles, et ajustées aux besoins des prochains appareils?

      • Requin dit :

        Les catapultes du CdG ont été acheté aux USA, il s’agit d’une version plus courte du modèle équipant leurs porte-avions.

    • Czar dit :

      C’est curieux pour un militaire, donc un type censé avoir le culte de l’indépendance et de l’autonomie, d’hystériser comme le premier éditorialiste venu tous ceux qui ne cherchent jamais qu’à mettre en pratique ce principe cardinal.

      Bon après, lorsqu’on voit qu’on a affaire à quelqu’un qui appelle les soldats qui ont assumé au prix fort leur engagement de défendre l’Algérie à la France comme étant des « excités politiques » et qui qualifie d' »extrémistes »tous ceux qui ne sacrifient pas à la doxa tisane de l’Occident décadent bien décidé à faire passer sa lâcheté et son abandon pour de l’humanité, la contradiction devient un petit peu plus claire.

    • Deres dit :

      Oui, ce serait un gain important d’avoir soit un réacteur a longue durée de vie (égale aux ATM) ou de simplifier son rechargement. Le système actuel avec générateur de vapeur au dessus le complexifie au contraire au profit de la compacité. Il faut au contraire une piscine de même hauteur au dessus du réacteur …

    • Requin dit :

      Démontrez au monde que des petits réacteurs produisent moins d’énergie que les systèmes classiques moderne, histoire de faire rire les ingénieurs du monde entier !!!
      Vous êtes au courant que les CVF (TàG-A + DA) ont une propulsion nettement supérieur au CdG ???
      Vous savez que les plus gros navires du monde font plus de 500.000 tonnes, soit la masse de 5 PA US ???!!!
      La Queen Mary 2 fait 345 m de long pour 76.000 tonnes, cela n’empêche de traverser l’Atlantique à une vitesse max avec le confort max pour les passagers de 29,5 nds (vitesse impossible pour le CdG), cela pendant les 5 jours de traversé !!! Cette vitesse peut être porté à plus de 30 nds avec des vibrations au cul inférieur à celle du CdG quand il avait les hélice de rechange des Clem!!!
      Ah oui, il y a une propulsion de 160.000 cv, soit le double du CdG !!!
      Les CVF ont une production d’énergie de 150.000 cv, conçu justement pour devenir un PA CATOBAR au besoin !!!

      Les Chantier de l’Atlantique ont déjà présenté leur esquisse de PA TàG + Diesel selon un concept qui peut parfaitement s’adapter de 270 à 300 m de long, voir plus. Cela avec un seul îlot complètement à l’arrière et sans cheminée !!!

      Si les catapultes EM sont plus gourmande pour un PA nuc, c’est qu’elles sont électriques et non à vapeur, précisément ce que fabrique un réacteur. Il faut donc transformer cette vapeur en électricité, ce qui ne ce fait pas sans perte d’énergie. Le problème est moindre sur un un navire TàG-A + DA puisque ces moteurs fournissent directement de l’électricité. A l’inverse, c’est moins adapté à des catapultes à vapeur. Et pourtant, le CVF-FR était dans cette configuration !!!
      « L’effroyablement énergivore » n’est qu’un fantasme, au final, c’est bien toujours les mêmes avion de combat de max 35 tonnes qu’il faut faire décoller. Les catapultes EM, comme celles à vapeur fonctionnent avec du stockage d’énergie. Il n’a jamais était question pour les catapultes EM d’un système direct entre l’alternateur et la catapulte elle-même !!!

  6. Marinduciel dit :

    Officiellement le choix de la propulsion nucléaire n’est pas arrêté
    Retourner a la propulsion classique ne serait ce pas un retour dans le temps et une énorme perte de capacité ?

    • Parabellum dit :

      Mieux vaudrait une flotte de sous marins lance missiles de diverses portées qu un seul gros porte avion avec une poignée de scaf et toujours pas d helico lourds…ou en seront les missiles anti navires de surface dans vingt ans…si le CEA s ennuie qu il rebosseen secret sur des têtes neutroniques miniaturisées pour armer les missiles …il est temps de penser autrement et de concevoir d autres adversaires que des types sur des Toyota..drones et missiles nationaux sont urgents.

      • Deres dit :

        La discrétion d’un sous marin se fait au détriment de ses capacités de détection et d’intervention. Impossible pour lui de protéger une flotte contre des avions par exemple faute de radar permanent, ni de faire de l’appui feu continue au sol.

    • John dit :

      Serait-ce réellement une perte de capacité?
      Regardez la technologie développée pour les sous-marins australiens. On se rend compte que même les sous-marins peuvent survivre en profondeur sans nucléaire, ce qui est incroyable.
      L’escorte nécessite des ravitaillements en pétrole. Et sans ces ravitaillements, pas d’escorte et donc pas de PA.
      En partant de cette constatation, je me demande dans quelle mesure cela pourrait être une perte de capacité.
      La grosse différence, c’est la réduction du temps à quai il me semble.

      • Hermes dit :

        Le gain d’espace, le gain de l’autonomie du groupe embarqué.
        .
        Ce n’est pas négligeable non plus.

      • Deres dit :

        C’est pour cela que les Usa ont longtemps étudié un croiseur nucléaire pour accompagné leurs PAN !

        • Requin dit :

          Cela fait longtemps que les USA n’ont plus de navires d’escorte de surface à propulsion nucléaire.
          C’était une folie technologique et financière.

    • Requin dit :

      Regardez les missions du CdG et vous verrez qu’elles auraient TOUTES pu être faite avec un PA conventionnel moderne. Les Cvf ne vont ravitailler que tous les 7-10 jours, soit au même rythme que le CdG.
      Il n’y a AUCUNE perte de capacité dans l’histoire. Mieux, il faut plus d’un an au CdG pour faire le plein et réviser ses moteurs.
      Cela ne prend que quelques semaines pour vérifier une propulsion classique.

      • batgames dit :

        bon j’ai fait partie de bateau ayant fait pose en cales séches ,je peut te dire que c’est faux ,il ne faut pas un an ….le porte avions Clemenceau et Foch ont eux aussi eu leurs grands IPER plusieures fois et ils ont duré 1 an et demi notamment entre 77 et 78 pour le clem puis on a fait un autre carénage vers 1985 pour monter les systèmes de missiles crotales notamment ….on ne calcule pas cela comme cela ….on arrête un bateau pour moderniser tous les services …..si il ne tenait que » de révisé simplement les machines en les vérifiant ,çà ne prend pas un an soyons sérieux …..allez je me souvient aussi de toute la machine avant du Clem à ciel Ouvert ….pour sortir je ne sais plus quoi …çà ne se fait pas en une semaine ou deux …..on groupe les révisions bien entendu ….que ce soit sur propulsion classique ou nuc c’est pareil

        • batgames dit :

          sinon c’est juste une réparation ponctuelle qui n’a rien à voir avec …..donc comparer le plein de barre nucléaire avec un plein de mazout c’est complètement idiot …..le Pa Nucléaire est lui aussi obliger de ravitailler le kérozéne …ce que dans la marine ou l’otan ils appellent ravitaillement de carbu réacteur des avions (TR5 ) …….avec les Clemenceau et foch ,on ravitailler tout et pas forcément en même temps ce qui prolonger d’autant le RAM et puis il y avait les Ram de vivre par palette et parfois par Hélico le plus souvent ce qui prend également du temps ….. ca prend certainement moins de temps pour le Pa Charles puisqu’il n’a pas à faire du mazout

        • Requin dit :

          MDR la comparaison avec un PA au MAZOUT dont la conception datait des années 50. On est au 21e siècle, mec !!! L’industrie naval et militaire a « un peu » évolué depuis !!!
          Une propulsion Diesel, même avec des TàG ne demande qu’un entretient que de quelques semaines de temps en temps !!!
          Après un essais en mer, l’un des moteur d’un paquebot géant en fin de construction à Saint Nazaire, le Novegian Epic de mémoire, s’est révélé défectueux. Le changer n’a même pas pris 15 jours !!!
          L’ATM 1 du CdG a durée 18 mois pour finir avec une avarie de propulsion lors des essais (gag), principalement pour recharger et mettre à niveau les réacteurs. la 2, 6 mois de plus pour remettre à niveau l’ensemble des systèmes militaires.
          Cela en dit très long sur la durée de l’opération totale de décharge et recharge des réacteurs !!!
          Les FREMM sont disponibles plus de 80% du temps au point qu’on va leur mettre deux équipages par navire pour les optimiser !!! Cela quand la dispo des PA NUC, Français comme US plafonnent à 55% du temps !!!

  7. Franz 35 dit :

    Est ce qu’il vaut mieux avoir un gros PAN ou 2-3 petits porte-avion diesel/gaz ?
    En terme de dispo et de permanence, mieux vaut 3 petits. En terme d’effet de masse, la question se pose selon la dispo dans chacun des 2 cas.
    Sachant que la qualité n’a jamais compensé le nombre lorsqu’il s’agit d’occuper le terrain pour des opérations de moyenne/basse intensité

    • Amaranthus dit :

      Un gros PA cela veut dire un groupe aérien plus important donc un « Pulse » beaucoup plus impactant quand vient le moment de frapper l’ennemi. Avoir plusieurs petits PA non seulement cela réduit les capacités offensives mais en plus cela oblige à multiplier le nombre d’escorteurs. Au final avoir plusieurs Ranger au lieu d’un Essex se révèle contre-productif (l’idéal absolu étant d’avoir plusieurs gros PA mais cela est une autre question)

    • Deres dit :

      Vu la taille du Scaf, je pense que l’option petit PA sera hors jeu d’office.

    • Pierro dit :

      La taille du PA est contrainte par les avions à embarquer.
      Ici ce sera chasseur furtif et E-2 Hawkeye.
      Le chasseur furtif impose de faire plus gros que le CDG.

  8. bruno dit :

    les 2tours je suis dubitatif

    • Hermes dit :

      Tout dépendra de la taille, y’a des chances que le design se rapproche de celui des PA’s US, s’il grossit réellement.
      .

  9. THIERRY DONAT dit :

    @Franz35, Exact, le NGF, je n y crois pas non plus une seconde !

  10. Léon dit :

    Je désapprouve complètement ce projet de futur PA.
    Cela ne sert qu’au prestige et à l’image de la nation (et surtout l’image du président), ce qui est un luxe dont on n’a plus les moyens.
    A quoi bon jouer les gros bras, alors que le pays ne va pas très bien?
    Donc non, on peut très bien se passer de PA qui est une arme offensive par définition, et qui ne correspond pas à nos besoins présents ni futurs.

    • Hermes dit :

      Dans le cas de la France avec des territoires un peu partout.
      .
      Elle est autant offensive que défensive.
      Ca permet de ramener une force aérienne sans avoir à conserver une force aérienne sur tous les territoires !

    • Franz 35 dit :

      @ Léon
      Il y a plusieurs types de PA avec différents types de mission. Oui, les gros PAN ont une vocation offensive indéniables. Mais les petits porte-avions d’escorte de la 2ème GM avaient une mission défensive contre les avions, sous-marins et navires ennemis.
      C’est pour cela que l’idée de plusieurs petits porte-avions de 40 000t avec des avions léger à vocation défensive me parait plus pertinent qu’un unique gros balourd offensif de 90 000t représentant une belle cible.
      Après, avions ou drones, le mixte parait évident.
      Quand à tout mettre en soute, ca me parait con. Ou alors ca s’appelle un bombardier. Pour un chasseur, autant améliorer la discrétion des missiles et voir comment les « conformer » à l’avion pour améliorer discrétion et aérodynamisme. Les soutes sont trop limitantes et contraignantes sur de tels avions. Et le poids, ca se paye.

  11. Bricoleur dit :

    La question est: quelle autonomie stratégique UN (seul) porte-avions nous apporte -t-elle ? Ma réponse est: aucune, car ce sont nos amis américains qui disposent de la clé des opérations des pays dits occidentaux. Souvenons-nous de SUEZ. Nos idées d’indépendance stratégique y sont restées. Alors, comme dit Franz, 2 à 3 petits porte-avions, pourquoi pas, ou même laissser tomber cette capacité et renforcer en revanche notre flotte d’avions et hélicoptères de transport pour assumer notre héritage: l’Afrique, à nos portes.

    • Czar dit :

      Moi j’ai plutôt le souvenir inverse que c’est justement après Suez que les gouvernements de la 4e République en tirer les conséquences logiques de notre dépendance aux Yankees et ont décidé de lancer notre programme atomique (Félix Gaillard si ma mémoire est bonne.)

    • Plusdepognon dit :

      @ Bricoleur
      Les bateaux capables de contrer la piraterie ne seraient pas de trop non plus:
      https://www.diploweb.com/Geopolitique-du-petrole-l-Afrique.html

      La lutte contre la piraterie maritime est assez importante pour la France, y compris en dehors de ses eaux territoriales vu les enjeux énergétiques :
      https://www.lemonde.fr/afrique/article/2019/08/16/golfe-de-guinee-enlevement-de-dix-sept-marins-ukrainiens-et-chinois_5500075_3212.html

    • MD dit :

      Il faudrait donc laisser tomber nos territoires du Pacifique ? Et les abandonner aux Chinois, ou on ne sait trop qui ? Mince , alors .
      Quand mon amie Patricia, qui vient de Tahiti , va apprendre qu’elle ne sera plus française , cela ne risque pas de lui faire plaisir.

    • Requin dit :

      LOL, c’est quoi pour vous un petit PA ? Un PA incapable d’embarquer un avion de combat digne de ce nom ???
      Même pour des F-35B, les Britannique ont construit des PA nettement plus gros que le CdG et les Italiens un PA à peine moins !!!!
      Le coût d’un PA n’est pas proportionnel à sa taille !!!
      Sur l’offre commercial en 2007 DCNS-St Nazaire pour le CVF-FR, les systèmes d’armes représentaient 3/5 du prix et depuis St-Nazaire a réduit considérablement ses coûts de construction !

    • Clavier dit :

      vous confondez autonomie stratégique et défense des intérêts….
      Le PA est un outil agressif entièrement tourné vers la projection des forces vers le grand large …et à la rigueur pour défendre un territoire insulaire dans un océan lointain …..
      Avec l’augmentation de l’autonomie des avions, on a déjà ce qu’il faut pour défendre …la Corse !

    • Royal Marine dit :

      A Suez, la France n’était pas encore une puissance nucléaire… Sinon, ni les Ricains, ni les Russes, n’auraient osé nous menacer de la sorte…
      L’autonomie stratégique, nous l’avons récupérée avec l’AN 52, les Mirage IV et le Redoutable et ses missiles … On pouvait donc quitter le Commandement intégré de l’Otan (et non pas l’Otan…) sans crainte d’être menacés… CQFD
      Le PAN, même unique, est un outil diplomatico-stratégique de projection de puissance,en même temps qu’une solution de projection de force offensive autant que défensive. Le raisonnement est le suivant: « tu l’as, ou tu l’a pas! » (Comme c’est simple, vous devriez pouvoir comprendre…) Si tu l’a, en plus de l’arme nucléaire, tu fais partie des grandes puissances(Le cas de la Russie restant à part). Sinon, et même si tu es la Chine, tu restes une puissance régionale.
      C’est une des raisons pour lesquelles (soumissions à la première puissance, à l’Europe allemande ou batave, à l’Islam, …)la France ne doit pas avoir de PAN, et si c’est trop voyant, en tout cas pas 2… D’où vente d’Alstom, de Vallourec, des Chantiers de l’Atlantique,et de notre industrie en général…

    • batgames dit :

      ne mélanger pas les budgets Terre ,AIR et Mer ???chacun le sien

  12. Expression libre dit :

    On va donc construire 2 nouvelles chaufferies nucléaires pour un seul PA puisqu’ il n’y en aura qu’un. Les rêveurs s’abstenir. La propulsion classique a fait d’énormes progrès….franchement, je m’interroge…Pour la gestion de crises 2 plus petits PA classiques suffit. 40 000 T 18 scaf plus drones. Rappel le PH 75 que voulait la Marine ds les années 80 était à prop nucléaire. Ce PH est tombé ds les oubliettes mais curieusement nous avons eu les 3 BPC renommés PHA à prop classique. Reste le pb des catapultes EM, c vrai!

    • Requin dit :

      La taille d’un PA dépend des besoin aéronautiques pour catapulter et faire apponter des avions. Le CdG ne fait jamais décoller des Rafale de 25 tonnes comme c’est possible à terre parce que les 75 m de ses catapultes ne permettent pas de le faire dans de bonnes conditions, voire pas du tout. Pour cela, il aurait fallu la version 90 m de ces catapultes. Sauf que cela ne rentre pas sur un PA de seulement 260 m de long.
      Pour cela, il faut un navire d’au moins 275 m. Pour pouvoir faire décoller une patrouille d’alerte pendant une phase d’appontage comme le souhaite la Marine, il faut encore plus de longueur, de l’ordre de 300 m. Cela même pour 10 avions à bord. Et pour un PA classique, le prix du navire n’est pas proportionnel à sa taille. En 2007, l’offre pour le CVF-FR était de 2,4 Mds HT dont 1,5 pour les systèmes d’armes. Or ces systèmes d’armes seront les mêmes qu’un PA fasse 200 ou 400 m de long. Pour le navire, depuis 2007, Saint-Nazaire a réduit ses coûts de manière importante. A titre de comparaison, pour le Navire CVF-Fr sans système d’armes, soit environ 900 millions d’Euros, ce chantier construit un paquebot de la classe Oasis, les plus gros du monde, 360 m de long, nettement plus volumineux que les PA US et 8.000 personnes à bord dont 6.000 passagers vivant dans le luxe.

      Pour le reste, je suis d’accord, je vois mal un gouvernement français investir des milliards d’euros pour concevoir un nouveau réacteur pour n’en commander que 2 alors qu’il existe des solutions TàG + diesel sur étagère à puissance réelle équivalente pour un coût nettement inférieur, tant en achat qu’en entretient.
      La catastrophe industrielle de l’EPR ne plaidant pas pour les risques technologiques et financier dans ce secteur. Ce réacteur ne devait coûter « que » 3,5 Mds, au final, il coûtera autour de 12 ! Cela avec une dizaine d’année de retard.

      • vno dit :

        Je peux me tromper, mais il me semble que la limitation au catapultage est due à la prise en compte de la perte d’un moteur pendant cette manœuvre et non à la longueur des catapultes.
        Pour l’EPR, le problème n’est pas comparable au militaire. Faire appel à une société qui c’est illustrée avec les mêmes problèmes de « qualité » de soudure sur le parc électro-nucléaire espagnol dans les années 90 était très binounours…et j’ai la certitude qu’en épluchant les dossiers de conception des tuyauteries lors du recuit…on y trouverait des enregistrements de température étrangement parfaits ! De plus EDF, aujourd’hui, c’est des HEC et énarques, plus beaucoup de polytechniciens ou Mines années modèle 70. AREVA…pas souvenir d’un procès en cours, mais nul doute que les 12 milliards de l’EPR n’ont pas été perdu pour tout le monde.
        Côté militaire, les problèmes des chaufferies intégrées ont été malheureusement vue immédiatement sur les K48 avec celle du Rubis et rapidement corrigés. Les K150 sont une évolution réussie et prudente du concept pour ne pas déboucher sur une impasse technologique. Il reste quelques dizaines de mégawatts de progression possible avec ce concept, alors autant concevoir un réacteur d’environ 220 MW pour le porte-avions. Le futur SNLE pourra utiliser une K150 améliorée à partir du retour d’expérience si besoin. L’avantage avec plus de 200 MW, c’est qu’en étant plus puissante, il n’est pas impossible qu’on puisse y mettre la quantité d’uranium nécessaire pour la durée de demi-vie du PA. Pour la durée de vie du PA il faudrait faire un réacteur de plus de 500 MW, et la technologie que nous utilisons n’est alors plus appropriée.
        Le tonnage ? actuellement c’est autour de 45000 tonnes sur le CdG avec environs 2500 tonnes pour les chaufferies. A la louche, des chaufferies de 220 MW donnerons un poids de 4000 tonnes. Le chiffre de 55000/60000 tonnes pour le déplacement me parait plutôt réaliste, mais pas sur deux lignes d’arbre seulement pour monter à 32 nœuds sans vent afin de catapulter à plus de 20 tonnes sur 50 mètres. Le bâtiment forcément plus long du fait de la taille des nouvelles chaufferies permettra alors les appontages et catapultages simultanés, plus d’avions, de munitions, de carburéacteur, mais pas forcément plus de mouvement aériens, qui sont conditionnés par l’énergie disponible instantanément pour les catapultes.

        • Requin dit :

          Vous vous trompez. Si les catapultes des PA US font 90 m de long, c’est pas pour faire joli mais bien parce qu’ils sont nécessaire pour catapulter un avion de combat à charge max dans de bonne condition de sécurité et sans flinguer à terme la structure de l’avion.
          De fait, la Marine limite à 22 tonnes la masse des Rafale sur le CdG !!!
          Le successeur du Rafale sera de la classe 35 tonnes à pleine charge !!!
          Le catapultage de fait en puissance max de l’avion + la catapulte. Si l’avion perd un moteur à ce moment-là, chose totalement improbable, il finit au fond de l’eau.
          fin de l’histoire.

          L’EPR a complètement RIDICULISE l’industrie nucléaire. Les déboires financiers d’EDF et d’Orano n’aident pas non-plus. Les milliards que Bercy a du verser à la filière pour la sauver n’aide pas non-plus à sa crédibilité de bons industriels qui savent ce qu’ils font !!!
          Vos 150 MW des K15 ne sont que des fantasmes. Une puissance théorique utilisant 100% de l’uranium en même temps, ce qui évidement n’arrivera JAMAIS !!!
          Qui va croire que le CdG avec 2 K15 a une puissance utilisable max de 400.000 cv quand sa propulsion plafonne à 80.000 cv ???!!! Ce qui est INSUFFISANT et est la cause première de TOUS les problèmes de propulsion du CdG !!! Vous vous rendez compte que le CdG utilise un diesel-alternateur pour compléter sa production électrique ???!!!
          Ces 2 K15 ne suffiraient PAS à un PA de la taille des CVF britanniques alors qu’ils n’ont « que » 150.000 cv de production énergétique dont max 105 pour la propulsion électrique et que c’est une des raisons pour lequel le gouvernement Chirac avait décidé d’acheter les plans du CVF aux Britanniques pour le 2e PA à la place d’un sistership du raté CdG et des études « Roméo et Juliette » !!!

          Et au-delà de la masse brut des réacteurs, n’oubliez-pas de rajouter celle du confinement. Pour le CdG, il a fallut rajouter 4.000 tonnes de plomb à la dernière minutes suite à un changement de norme de radio-protection. A la base, ce PA ne devait faire que 36.000 tonnes !!! Avec 50% d’uranium en plus et une ASN particulièrement strict comme EDF s’en rend compte actuellement, vous estimez votre confinement à combien au final ?
          10.000 tonnes ???
          Avec le nucléaire, il y a la théorie et la réalité !!!

          • John dit :

            Une structure d’un avion peut-être adaptée pour faire face aux charges requises…
            Et ce n’est pas parce que la force subie est plus forte que la durabilité sera moins longue, si la structure des appareils est conçue dans les règles de l’art, il ne devrait pas y avoir de problèmes…
            Les USA ont des PA beaucoup plus grands, emportent plus d’appareils, donc autant utiliser le pont à son max pour simplifier la conception des avions…
            Toutefois, la Marine hésitait avec le Super Hornets, lors de la conception du CdG, et je ne pense pas que le CdGF aurait été agrandi pour embarquer le Hornets…

  13. hypolite dit :

    Un deuxieme porte avion alors que la société civile n’a plus les moyens de garantir les services publics minimum, pompiers, urgences, médecins, policiers avec les moyens inhérents à leurs fonctions.
    L’Europe dans tout ça ???

  14. Amaranthus dit :

    Vous savez ce que c’est qu’un avion de 7 tonnes ? Un P-47 Thunderbolt. Tous les avions embarqués des années 70 à nos jours sont de la classe des 25/30+ tonnes en charge.

    • Franz 35 dit :

      Un avion de 7t à vide, ca donne aussi le grippen NG

      • Requin dit :

        Et quand a-t-on des Gripen faisant des raids lointain de plusieurs heures pour aller bombarder quoi que ce soit ?

  15. Raymond75 dit :

    Super ! Avec un tel engin, la France pourra impressionner, pour ne pas dire neutraliser, Kaliningrad et faisant des ronds dans l’eau en mer baltique. Elle pourra dissuader l’Iran comme nous le demande notre maitre US, bien que l’Iran n’ait jamais déclaré une guerre à un autre pays, mais a toujours été attaqué. Un seul porte avion comme cela, et nous contrôlons le Golfe Persique : la gloire dans l’honneur ! Le rêve militaire.

    La France pourra aussi faire régner la liberté de navigation en mer de Chine, je n’en doute pas un seul instant. Et nos futurs avions de supériorité aérienne pourrons continuer à attaquer des pays sans défense réelle comme la Syrie aujourd’hui, la Libye hier, et peut pourquoi pas le Niger demain ?

    Continuons à claquer notre fric dans ces conneries, pendant que la France abandonne son industrie, que le taux de chômage des jeunes est un des plus élevé d’Europe, tout comme celui des plus de 50 ans, que les urgences médicales ne peuvent plus fonctionner correctement, que les français s’appauvrissent chaque jour, et que personne ne soit capable d’imaginer quelle sera la société pour nos enfants.

    Un nouveau PNA, des avions hors de prix et d’une complexité folle, un groupe naval hyper sophistiqué en mesures et contre mesures, en armements tout aussi sophistiqués, en personnel hautement qualifié, le tout pour faire quoi ? Rien ou presque … Infantile, comportement de mâles alpha en quête névrotique de supériorité.

    Les Romains voulaient du pain et des jeux ; nous nous voulons des armes et des grandes phrases.

    • Royal Marine dit :

      Et vous vous voulez être occupé par qui?

    • sentinelle dit :

      vous mélangez tout ça ne fait pas une argumentation et contentez vous de parler de votre spécialité pour donner des avis éclairés et pas le café du commerce ce blog est complètement détourné de sa vocation initiale si voyous voulez dire n’importe quoi allez sur le figaro ou libé .

    • felipe dit :

      @raymond75, je ne sais pas si le PA nuc est indispensable pour les 40 prochaines années mais votre argumentairedécoule plus la liste à le prévert que d’une analyse fondée sur les questions de défense
      votre premier point est le plus pertinent dans la mesure où la projection de puissance par des missiles hypervéloces peut être une alternative dans un conflit interétatique. la question devient plus délicate q’il s’agit d’asurer la souveraineté des territoires français notamment dans le pacifique. on peut très bien accepter le fait et réfuser par principe de défendre la NC ou tahiti . on peut aussi se mettre à 4 pattes devant le grand frère US mais je note que, lorsque on ne veut pas ou peut pas participer à la discussion, on en devient vite un des sujets.
      s’agissant des défense aériennes supposées inexistantes, il serait temps de se soucier du déni d’accès du fait de la prolifération de systèmes SA performants. voir le dernier exemple du veto de dernière minute du président US dans le détroit d’ormuz quand les chefs militaires se sont rendus compte que le drone abattu était supposé invisible
      là où vous êtes « moins bon », c’est de ne pas voir l’impact technologique et industriel de notre industrie de défense qui est largement devenue duale
      si les urgences médicales ont des problèmes , ce n’est certainement pas une affaire d’argent mais la conjonction de la CMU qui déresponsabilisent les citoyens, la disparition de la médecine de ville (parce que les jeunes générations ne travaillent plus pour seulement pour le plaisir de soigner), la recherche d’un niveau de vie avant la notion de service. et c’est pareil dans les villes, les junes générations de médecins préfèrent travailler 3-4 jours par semaines, dans les clubs de vacances, les entreprises ou sur les paquebots plutôt que se taper 50 heures de travail par semaine. doubler le nombre de médecin n’y changera pas grand chose.
      si le taux de chomage est le plus important c’est parce que notre système social est le moins libéral du monde occidental (pas une critique, un constat) et que nous avons fait le choix de la protection rigide contre la liberté débridée du travail. je rappelle enfin que 20 miliards d’équipements dans la défense, c’est de l’investissement et que le modèle socila c’est du fonctionnement, ce qui nous amène 2200 milliards de dettes.
      enfin sur la sophistication des avions d’armes, il faut être un naif béat pour croire qu’on peut faire aussi bien en termes de capacités mais aussi de soutien avec des avions de vieille génération.
      enfin, le « pour faire quoi » est royal. personne ne sait aujourd’hui ce que pourrait être la guerre dans dix ou vingt ans mais c’est la responsabilité des chefs politiques et militaires de donner au pays les moyens de défendre ses intérets. on est sortis de la ligne bleue des vosges mais les questions de défense sont comme l’économie : elles se mondialisent. on aurait l’air c… si on était dans l’impossibilité non d’agir juste pour montrer qu’on existe , sauf à considérer que tout est perdu et qu’il faut s’enfermer dans son petit paradis national et feindre de croire que nous ne sommes concernés par rien du tout.

  16. BikePower dit :

    Une telle cécité est confondante….
    La France ferait mieux de se préparer aux nouveaux enjeux qui s’annoncent déjà. ..
    A moins de prévoir une fonction « arche de Noé « …
    Good luck

    • Requin dit :

      C’est vrai que quand on regarde le monde : Libye, Syrie, Venezuela, Moyen-Orient, BSS, … On se dit que le monde est en PAIX et qu’on plus besoin de dépenser le moindre euros dans les armées. Méga-LOL

      Quand ces conflits couperont nos approvisionnements énergétiques : pétrole, gaz, uranium, vous ferez quoi ???
      Nan, parce que même en se lançant dans une course à l’autonomie énergétique avec les ENR, ce ne sera pas effectif à 100% avant des dizaines d’années !!! On ne réduit pas la conso énergétique de 40% – condition sine qua non à l’autonomie d’après toutes les études de l’ADEME et autres – d’un coup de baguette magique !!!

  17. Nico St-jean dit :

    Il va falloir que la France règle ses petits griefs (une fois l’agent orange battu ou calmé) avec les USA car vous aurez sans commune mesure besoin des USA pour la conception de se PA et ce, de A à Z.
    .
    Le Ford Jouit d’une nouvelle génération de moteur nucléaire très miniaturisé. l’A1B produit 700 MW tout en étant beaucoup plus petit et moins lourd que l’A4W (ancienne gen comparable au K-15 en plus gros).
    .
    Que ce soit de GE France avec appui US, Bechtel Corporation (qui produit l’A1B) ou Westinghouse, j’estime que le prochain PA français aura besoin de 1 à 2 moteur de la puissance de l’A1B en fonction de la taille du PA si la marine nationale veut un navire capable de croiser à 30 noeud et sprinter de 35 noeud à X classified (comme ils disent) tout en ayant une marche très conséquente en matière de production électrique pour l’autodéfense d’arme à effet dirigé, EMAILS, etc.
    .
    Sans oubliez les effets de séries que les américains peuvent donner à la France : A1B : – ils vont en construire entre 20 et 24 -, Emails, etc.

    • Royal Marine dit :

      Nico Saint Jean: Merci pour la propagande pour vos maîtres US. nous avons subit la même pour le CDG lors de sa construction… Sans compter la création de l’Ile Longue et la fabrication de nos SNLE et missile SSBN… Et pourtant!
      Je me souviens de la stupéfaction des nouveaux gouvernants socialos, et de leurs conseiller barbus et chevelus, découvrant pour la première fois les installations de la FNS, lorsqu’à la question: « Allons Amiral, vous pouvez nous le dire: il a bien fallu l’aide des US pour construire tout çà? », la réponse a été: « Durant la campagne électorale, le nouveau Président a exalté les savoirs faire de nos ouvriers et ingénieurs… Vous en avez ici le parfait exemple! ».
      Contrairement au Canada et au R.U. nous avons su préserver jusqu’à aujourd’hui notre indépendance technologique. C’est peut-être ce qui vous rend si haineux à notre égard?

      • John dit :

        Vous y voyez de la haine?
        Il y a de l’exagération de part et d’autre, et le juste milieu est plus proche de la réalité.
        Non la classe Ford n’est pas un choix approprié, trop cher, pas bien conçu, pas au point après tant d’années d’essais et de mise au point…
        Maintenant, pour le PA, la France a choisi de s’aider pour les catapultes à minima depuis… toujours.
        Pour les réacteurs nucléaires, l’indépendance stratégique ici prend tout son sens, mais pas pour les turbines… GE ou Alstom c’est pareil, et aucune info critique n’est révélée aux US.

    • Euclide dit :

      Il me semble que vous venez de recevoir une torpille française Mr le canadien pro-américain.
      Au fait votre Premier Ministre , il n’est pas vendu aux américains comme son père ?

      • Czar dit :

        Vu que le père de la pleureuse en sari aux sourcils détachables est Fidel Castro, j’en doute fort.

    • Bloodasp dit :

      @NicoStJean. Hello Mr NicoStJean ça faisait longtemps, vous commenciez à nous manquer. Pour le réacteur, je pense qu’on saura faire tout seul, je pense même que si nous avions les mêmes budgets que la marine US, le CEA mettrait au point un réacteur beaucoup plus efficient que le A1B, en matière de réacteur militaire, ils ont fait leur preuve, ceux qui sont sur la classe Rubis fonctionnent encore plutôt bien malgré leurs âges vénérables, donc merci pour votre sollicitude mais on va se débrouiller comme on a toujours fait! Et je vous fait le pari que le nouveau réacteur qu’ils mettront au point sera beaucoup plus compact et perfectionné que le A1B, non pas qu’ls soient plus intélligent au CEA, mais simplement parce que la conception du A1B aura 25-30 ans de retard par rapport au successeur du K15, en sus nos bâtiments étant plus petit nous avons moins d’espace pour la chaufferie nucléaire, donc la compacité du réacteur est un paramètre essentiel lors de sa conception. Voilà mon chers NicoStJean, si vous êtes gentil on vous vendra peut être les plans du K15 dans 20 ans 🙂

    • vrai_chasseur dit :

      @Nico
      On devrait plutôt parler de coopération étroite entre Marine nationale et US Navy, au lieu de parler de France / USA.
      ça fait très longtemps que les 2 marines coopèrent dans tous les domaines, indépendamment des politiciens qui se succèdent à la tête des 2 pays.
      Pour donner un ordre d’idée :
      – Rafale et F18 appontent indifféremment des PA français et US. Même chose pour les Hawkeye et les avions de servitude comme les Grumman C2.
      – les équipages de pont d’envol sont qualifiés US et Marine nationale et peuvent le cas échéant opérer sur n’importe quel PA.
      – les doctrines d’emploi aéronavales sont très intégrées. La marine française est la seule marine au monde à qui l’US Navy délègue le commandement et la conduite de ses Task Force aéronavales embarquées. Un tel niveau de délégation de commandement est unique et n’a lieu avec aucun autre pays.
      – les technologies de chaufferies nucléaires françaises et US utilisent les mêmes principes de miniaturisation : notamment raccourcissement du circuit d’eau pressurisée du coeur PWR. Les effets de série en France sont non pas sur plusieurs PA comme aux USA (la France n’a que le CDG, pour l’instant) mais sur les sous-marins nucléaires. Les SNLE français utilisent des K15, les SNA actuels des K48 = K15 miniaturisé, et les futurs SNA utiliseront des K15.
      – l’enjeu EMALS n’est pas la fourniture de puissance brute moyenne (un réacteur même classique diesel peut le faire), mais la fourniture d’un pic énorme de puissance électrique instantanée pendant quelques secondes…et de recharger derrière. Pour cela, le point critique est de stocker l’énergie électrique en avance, pas seulement de la produire. Sur ce point, les accumulateurs / stockeurs d’énergie embarqués sont les réels différenciateurs. C’est ce qui donne un vrai PA EMALS opérationnel et pas un PA EMALS de marketing et de parade. Ils font l’objet de programmes de recherche très aboutis, sur lesquels les 2 marines coopèrent bien plus qu’on croit…

      – pour l’anecdote, beaucoup de sous-marins US à propulsion nucléaire (mais aussi les SNLE anglais classe Vanguard et les SNLE français) utilisent une technologie française d’une petite société située au Creusot, dans le centre de la France. C’est Thermodyn, rachetée par General Electric mais qui a eu l’intelligence de tout laisser en France, y compris la R&D.

    • Osti de maudit Affreux Jojo dit :

      Salut l’osti de Canadzien en crisse de tabarnak (vous remettrez dans l’ordre et pardonnez mon Français).

      Je pense que vous vous avancez beaucoup sur cette analyse et que vous sortez de votre domaine de compétence de sous traitant de Lockheed. Ou tirez des conclusions oiseuses.

      La seule chose sur laquelle les Français ne sont pas autonomes, ce sont les catapultes uniquement fabriquées aux USA. Et le guet aérien avancé où nous nous fournissons auprès de Gruman. Pour le reste, de la chaufferie nucléaire jusqu’aux moyens de détection embarqués, la France est complètement autonome.

      Je vous rappelle que sur l’USS Enterprise, c’était 8 réacteurs nucléaires… Huit ! Pour sortir les puissances nécessaires sur les arbres de propulsion et l’énergie de bord.

      Rien n’empêche d’imaginer 3 ou 4 récateurs nucléaire K22 couplés ensemble sur ce futur PAN français. Ils resteront aussi compacts et légers. Après tout, c’est un K15 qui propulse les SNA Rubis, déplaçant 2600 tonnes en plongée. Laissant les américains d’ailleurs assez stupéfaits de voir un tel navire opérationnel après avoir été largement dubitatifs.

      Ah, anecdote concernant les réacteurs nucléaires. Certaines pièces essentielles sur le coeur de ceux-ci ne sont fabriquées et produites que par une seule entreprise dans le monde, pour le monde entier. Hors les bidules ex soviétiques relevant d’une autre technologie et d’un développement parrallèle. Et c’est Japonais. Pour tous. Qu’importe si les Américains où les Français sont maitres d’ouvrages et font des mickeys sur la planche à dessin, ils n’ont pas la main sur le métier à façon.

      Quant à sprinter à 35 noeuds, ce sont des performances intéressantes pour un PA afin de catapulter ses avions au plus lourd chargement PAR VENT NUL. Pas d’une vitesse de croisière à tenir… Cela n’a aucun intérêt opérationnel autre car cela signifierait que les « matelots », les navires accompagnateurs dans le GAN, en soient aussi capables. Dites moi à quelle vitesse maxi peut croiser un Ticonderoga, un Arleigh Burke ou un Hazard Perry… Y compris les Zumwalt que l’US Navy est plus ou moins en trai d ‘abandonner d’ailleurs au profit d’Arleigh Burke modernisés. Et dites moi à partir de quelle vitesse de croisière soutenue, ça commence à casser de tous els côtés ?

      les Français ne peuvent pas maintenir deux équipages de 5000 marins chacun pour faire tourner un parc d’attraction géant comme les derniers PA US. C’est 2000 gaillards maxi, sur un navire plus grand et donc plus résistant (le CdG est un oeuf d epoule rempli comme un oeuf d’autruche !). Et plus puissant avec une optimisation de la propulsion avec ce que l’on a de disponible sans que ça coûte la peau des « gosses » jusqu’à ne plus rien avoir à manger que la « graine ».

  18. Aymard de Ledonner dit :

    Il y a une tripotée d’articles qui ont été écrits sur ces questions. Faut il un un porte-avion? Quelle propulsion? Quelles catapultes?
    Si je puis me permettre, il n’est pas totalement inutile d’en lire quelque uns, de manière à éviter d’avoir des affirmations péremptoires déjà maintes fois réfutées.
    Pèle mèle, suprimer le porte avion nécéssiterai de développer des croiseurs lance-missiles, solution pas forcément meilleur marché pour un effet pas forcément équivalent.
    Le porte-avion permet à la France de projetter rapidement une force partout dans le monde notament en outre mer. Le MRTT et l’A400M doivent permettre à la France de bénéficier pleinement de cette capacité de projection rapide.

    • batgames dit :

      le MRTT sera la première des choses fichus en l’air à coup de missiles ..vos trapanelles n’auront même pas le temps de décoller ..laissez moi rire

      • Requin dit :

        C’est vous qui me faites marrer, vous croyez que c’est facile à abattre un avion-ravitailleur volant à 10.000 m d’altitude à 900 km/h ?
        Genre ils annonce partout où ils sont et se mettent exprès à porter de tirs ennemies. LOL

        La réalité c’est que c’est chercher une aiguille en mouvement dans une énorme botte de foin très loin de ses propres bases !!! Hors de portée sans être soi-même ravitaillé !!!

  19. Lannes dit :

    Précision : le Bismarck était un cuirassé et le swordfish décolla d’un porte avion.

  20. Roger dit :

    On garde les mêmes chaufferies au moins pour la base et on rajoute un ou deux autres ensembles propulsifs..

  21. Deres dit :

    Pour optimiser le remplissage du hangar, il y a pleins de solutions sans aller vers les ailes pliantes complexes et coûteuse. Déjà, les drones n’auront probablement pas de dérives et si celles du Scaf sont pliantes, on peut imaginer un stockage au plafond ou une mezzanine. On peut aussi imaginer des chariots sous les pneus pour soulever la moitié des avions et pouvoir superposer les ailes.

    • Amaranthus dit :

      Ou mieux faire ce qui se fait déjà à savoir le Deck-Parking, càd ranger tout le groupe aérien sur le pont d’envol et n’utiliser le pont-galerie du hangar que pour l’entretien et les réparations importantes. Parce que vous croyez vraiment que les hangars font 10m de haut ? Le temps de la 2ème GM où on stockait les avions en partie démontés au plafond sur les Yorktown/Shokkaku/Ark Royak est révolu depuis longtemps, les avions sont bien trop gros et complexes pour cela

    • John dit :

      Complexes les ailes pliantes?
      Pas vraiment.
      La réflexion de départ pour prendre une décision selon moi devrait-être:
      – dimensions de l’avion / charge
      – quels sont les drones accompagnateurs marines
      – quelle proportion désirée entre drones et NGF
      – quel hélicoptère et quel nombre
      – quel AWACS et quel nombre

      – longueur nécessaire pour les opérations

      Une fois que ces réponses sont connues, il est rapide d’estimer la surface disponible dans le hangar sous la plateforme.
      Dans le cas où les dimensions du porte-avion ne permettent pas de stocker le nombre espéré d’appareils, il suffira d’évaluer si les ailes pliantes coûteraient plus ou moins chères qu’un hangar plus grand.

      Pour le moment, il y a trop peu de réponses, surtout au niveau de la doctrine du SCAF. Oui, réseau, drones, NGF. Mais dans quelles proportions. Tous les drones à capacités marine pour être plus adaptables? Tous les avions à capacité marine pour n’avoir qu’une version?
      Bref, c’est un long processus qui permettra de répondre à ces questions

      • Requin dit :

        Un bon PA (c’est à dire pas le CdG) peut avoir une durée de vie de 50 ans, soit plus qu’une génération d’avions de combat et voit la menace globale et sa doctrine d’emploi évoluer.
        Rien ne dit par exemple que d’ici 20 ans Américain et Français n’auront pas besoin de mettre à nouveau des avions ASM sur leurs PA.
        C’est encore plus vrai avec une série de PA comme la classe Nimitz qui s’étale sur plusieurs décennies et même avec les Ford qui n’ont pas une grosse évolution en terme de taille du pont d’envol et hangar.
        La seule chose à faire est de faire grand pour évoluer. L’inverse de ce qui a été fait avec le CdG et qui oblige à le remplacer avec ce nouveau PA plusieurs années avant la date initialement prévue.

        On a donc assez de réponses dès AUJOURD’HUI. C’est pourquoi les Chantiers de l’Atlantique ont présenté il y a un peu plus d’un mois une première esquisse de PA nouvelle génération sur une base qui peu évoluer en longueur sans risque technologique.

  22. Deres dit :

    Un plus gros PA pourrait aussi se passer du système de stabilisation actuel et se contenter des ailerons classiques. Cela gagnera de la place et du Coût. Pour diminuer le prix on pourrait aussi construire avec une même type de coque un porte avion Et un porte hélicoptère.

    • Requin dit :

      Le cogit vient effectivement de la mauvaise proportion et donc stabilité du CdG. Il n’était pas question n’ont plus d’utiliser un système de ballasts qui aurait alourdit le navire déjà sous-motorisé. Il ne sera pas donc pas présent sur le prochain PA qui sera d’au moins 280 m / 75.000 tonnes. Par contre on devrait y voir une étrave inversée et un bulbe d’étrave.

      La France a déjà 3 porte-hélicos et pas d’hélico à mettre dessus. Elle ne va donc pas en construire plus. De plus les PH ont un radier qui n’a rien à faire sur un PA. Ce sont des navires structurellement très différents.

      Il y aura 1 ou 2 PA, et pas forcément construit l’un dernière l’autre, en fonction de l’évaluation de la menace, nécessitant ou pas d’avoir 1 PA en opération sur une durée plus de 6 mois.
      J’avoue être perplexe sur ce point parce qu’on agit toujours en coalition et que les USA et l’UK auront d’autres PA pour remplacer sur zone celui-ci et que pour alterner les GAN sur zone, bin il en faut deux complets, escorte et surtout GAE, soit plus de 90 avions ou drones de combat. Ce qui alourdit sérieusement l’addition. Un PA classique a une dispo technique de plus de 80% du temps contre 55% pour les PAN (Fr ou US).
      A parier, je miserais donc sur 1 seul PA classique de 290 m +- 10 m, 2 si la menace évolue. Mais pas nucléaire, beaucoup trop cher pour moins performant vu notre budget limité.

  23. batgames dit :

    qui crois encore qu’on aura un second Porte avions de ce type ….franchement ,la France se déconstruit de partout ,les milliardaires ne veulent plus alimenter l’etat de leurs impôts ….l’Afrique se déverse à flot ininterrompu en Europe et coûtera de plus en plus à l’Etat moribond ….et vous croyez à un porte avion ,vous …l’armée de l’air et l’armée de terre feront tout pour l’empêcher ….laissez moi rire ..en plus plus cela ira plus ces machins seront obsolètes face aux nouvelles menaces

  24. batgames dit :

    faite un porte avions d’un kilomètre de long pour gros temps et petit temps
    plus besoin de catapultes ni de brins d’arrêts …on peut se passer des amerloques
    simple à faire ,on fabrique deux portes avions en un seul …deux grosses plateforme genre de type de pont d’envol relié par une liaison et en cas de gros temps les deux plates formes se séparent ….en cas de temps calme la houle n’empêche pas le décollage …

    en cas d’attaque on ne perd qu’une plateforme ,l’autre pouvant lui porter secours ,chacune équipée de deux ascenseurs et d’un ou deux hangars ….la grosse propulsion est assurée par un module connectable et dé-connectable également si besoin ….qui assure également la partie vie de l’équipage (bouffe ,piaule ),les deux plates formes ayant des moteurs individuels style des ferry et chacune un local de barre de secours …trois modules autonomes si besoin .. bien sur équipé furtivité

    • Requin dit :

      Heu… on était sensé ne pas éclater de rire en lisant votre commentaire ???
      Parce que dans mon cas, c’est raté

  25. Deres dit :

    De plus, comme la traînée augmente moins vite que le tonnage, si la propulsion et le tonnage Augmente de moitié, la vitesse max augmentera où il y aura de la puissance disponible.

  26. Robinson dit :

    On peut s’interroger sur l’intérêt d’embarquer un SCAF-NGF, lourd et gros pour cause de furtivité, sur un PA qui lui-même n’est pas furtif.

  27. Carin dit :

    Il se pourrait aussi que pour une meilleure manœuvrabilité , ce nouveau PA soit propulsé par des plots? En ce cas un total de 450MWATTS serait tout à fait justifié entre le poids du bateau, les emmals, et les plots propulseurs… sans compter tout ce qui à bord est électrique… radars, éclairage, frigos, ascenseurs, etc…etc… même si l’éclairage passe en leds, cela reste énergivore.

    • Requin dit :

      Vos 450 MW n’existent pas, c’est juste une référence de dimensionnement et de sécurité, en AUCUN cas une puissance disponible dans la pratique.
      A titre de comparaison, les CVF avec leur 280 m / 70.000 tonnes ont une chaîne de production électrique totale de 110 MW et pourtant ces navires auraient pu recevoir des EMALS comme cela a été envisagé un moment mais jugé trop cher à l’époque puisque le constructeur voulaient que l’UK participe au développement du système puisque BAE faisant parti du programme. Pour la France, comme c’est un projet à 10 ans, ce sera un achat sur étagère.

      Quand à mettre des pods, cela n’a pas vraiment d’intérêt sur un PA. Il ne s’agit pas d’un navire devant pouvoir tourner sur lui-même à vitesse nulle comme un navire amphibie ou accostant tous les jours comme un paquebot. Un réacteur produisant de la vapeur, les PAN utilisent cette vapeur dans des turbines pour faire tourner directement les lignes d’arbres. Passer sur une transmission électrique occasionnerait une perte d’énergie qui n’est pas négligeable.

  28. Expression libre dit :

    @Requin,
    Ok donc si je vous suis, il nous faudrait 1 ou 2 gros PA à prop classique. Reste le pb de la production électrique. Pb que vous avez abordé d’ailleurs.

  29. Eowya dit :

    Ce qui me fait le plus peur avec ce porte avion, c’est : Jusqu’à quel point seront nous capable de le construire en autonomie, et jusqu’à quel point devront nous faire appel a des pièces américaines.

    Lors de la guerre en Irak et du refus de Jacques Chirac d’y participer, les Américains, en mesures de représailles, n’assurèrent plus la maintenance de pièces vitales du Charles De Gaulle. Ainsi, notre « outil » de souveraineté national censé garantir l’indépendance et la puissance de notre pays était soumis a la bonne volonté des Américains : qu’on s’oppose à eux, et hops, notre souveraineté prenait soudain l’eau…
    A l’époque, nous avions quand même toutes les compétences pour créer un porte avion par nos soins, les système de catapultage faisait partit des éléments « américains » du porte avion.

    Aujourd’hui, entre la vente d’Alstom et la soumission considérable de notre pays aux USA, j’ai peur que notre futur porte avion ne soit pratiquement qu’Américain, et dépendant d’eux pour son fonctionnement intégral. Il ne sert a RIEN de construire un porte avion français MADE IN AMERICA. Si demain nous nous opposons, par exemple a une lubie de Trump (ou de n’importe quel dirigeant américain), ce pays aurait potentiellement le pouvoir de paralyser notre porte avion en coupant le robinet de la maintenance.

    Il est primordial, et quel qu’en soit le coût, de faire un vrai outil de souveraineté, c’est a dire un porte avion 100% Français : quitte a devoir le payer le double, qu’importe. Les USA ont tellement ingéré dans notre politique et notre économie que nous n’avons plus de souveraineté pour prendre une décision contraire sans qu’ils utilisent contre nous d’immenses moyens de pression économique ou stratégique. Il est donc vital de réduire ce nombre de levier au lieu de les accroître ! Si ce nouveau porte avion n’est pas made in France (Avec le minimum de maintenance étrangère), nous allons simplement construire un porte avion français pour servir les USA et non la France.

  30. Bob dit :

    J’espère que nous n’aurons pas de porte-avions. Ils servent à quoi et surtout contre qui? Un porte-avion contre les russes ne sert pas, vu l’immensité du conflit terrestre. Un porte-avions contre le parti communiste chinois? Vu le nombre de navires du PCC, notre porte-avions fera pâle figure. Un porte-avions pour nous défendre? Il ne sert pas à cela. Alors contre des combattants irréguliers, mais vu le montant d’un PA, les combattants irréguliers gagneront sur le long terme.