CNM, Retraite Mutualiste du Combattant

 

Le prochain porte-avions français devra composer avec la masse (imposante) de l’avion de combat du futur

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162 contributions

  1. Namroud dit :

    je pense tout de même que pour la version navale du scaf il serait plus judicieux de concevoir une version à décollage verticale comme pour les sea harrier et les f 35

    • Fralipolipi dit :

      Pour répéter les mêmes bêtises que celles du programme F35 ?
      Ben non, ce n’est absolument pas une bonne idée.

    • B21raider dit :

      non, je pense que c’est une idée a oublier, d’une part les partenaires du projets SCAF n’en ont pas les moyens, d’autre part, je pense qu’un tel projet serait susceptible d’aboutir a des micro-flottes, donc je n’en vois pas l’utilité

    • Gandalf dit :

      Surtout pas. Ces avions sont nuls car trop de compromis. Le f35c est bien inferieur que le f35a. En plus tu ne peux pas decoler avec le plein de carburant ni d’armement. Donc plus de buddy buddy refuel. Tout cela limite le rayon d’action d’un porte avion. Avec des missiles hypersoniques en cours de developpement, il faut pouvoir garder ses portes avions loin et a l’abris. Et finalement plus d’avion radar comme le Hawkeye qui a besoin de catapulte

      • batgames dit :

        toi tu parle du F35 B en mettant F35 C ,tu chope l’erreur là

      • Ah Ca ! dit :

        @Gandalf
        Je sais bien que la mode est une attraction personnelle et, certains ils aiment gaiment s’y conformer… Ce n’est pas mon cas.
        L’expression buddy buddy fait un peu hammam olé olé, si vous voyez ce que je veux dire.
        Je préfère une plantureuse nounou… avec sa belle poitrine saillante et bienveillante pour me ravitailler.

    • Euclide dit :

      @ Namroud comme Comisère
      Je n’arrête pas de dire que le SCAF est une belle maquette navalisée ou pas, là n’est pas la question mais aucun Etat européen à les moyens pour le développer ni l utilité même en partenariat.
      Déjà que le SU-57 sera produit si tout va bien à 50 ex avec combien d’années de retard sur la livraison du proto ?
      Je préfère que Dassault nous construise un gros Rafale du style le F-18 super
      Hornet avec des technologies matures et pouvant voler pour les 40 ou 60 prochaines années.

    • Hermes dit :

      1. Ils décollent pas verticalement
      2. Ca n’a aucun intérêt si ce n’est augmenter la facture et perdre en performance global

      • NRJ dit :

        @Hermes
        La version STOVL a d´autres intérêts. Et pas des moindres est la souplesse d´un tel avion. Il peut décoller et se poser beaucoup plus rapidement. En outre, pas besoin d´avoir un porte-avion énorme, donc prix moins cher/on peut en avoir plus. Les anglais en ont fait l´expérience pendant les Malouines alors qu´ils faisaient face à l´aviation argentine. Et ils ont gardé la version STOVL (Pour leurs nouveaux porte-avions, ils ne vont même pas acheter de F-35C. Ils achèteront 36 F-35B. ).

        Après je suis plutôt d´accord avec vous, on a moins intérêt en France à avoir un tel avion. Mais le chioix d´un STOVL peut représenter un vrai intérêt.

        • Vosgien dit :

          heureusement ce n’était que l’Argentine……..

        • Hermes dit :

          Ca n’a aucun sens de parler des brit’s et du F35C, ils en feraient quoi ? Les PA’s ne peuvent pas les accueillir…
          .
          Le STOVL peut être intéressant, mais il ne l’est pas quand on veut de l’allonge et mettre en sécurité son bâtiment, ce qu’offre le CATOBAR.

          • NRJ dit :

            Initialement les anglais comptaient acheter des F-35C. C’est la raison pour laquelle on les a suivi sur la construction d’un nouveau porte-avions. Et quand ils ont décidé de ne prendre que des F-35B ça a fini l’accord.

    • Malikou dit :

      Au risque de perdre la capacité à entrer en premier? Le F35 stolv a des capacités moindre que son frère de la navy qui sera catapulté

      • Plusdepognon dit :

        @ Malikou
        La France n’a pas les moyens d’entrer en premier sur un théâtre sans l’aide des États-Unis : nous n’avons pas de quoi neutraliser une veritable défense anti-aérienne (la preuve: l’opération Harmattan).
        https://youtu.be/l1GtNAaqnng

        D’ailleurs, si nous intervenons en coalition, c’est parce que les moyens mis en oeuvre depassent ceux que nous possédons. Et les américains sont de toutes nos coalitions (budget de 700 milliards de dollars oblige).

        • Ah Ca ! dit :

          @+
          Je changerai pour être plus juste: « Par ces temps qui courent, la France à choisie de ne pas se donner les moyens d’entrer en premier »
          les budget américains et une machine à engraisser des cochons, autant si dans le privé tout est fait pour minimiser les couts et maximiser les profits. A l’inverse, le système militaire US fonctionne sous me paradigme de maximiser les couts pour maximiser les profits….
          La comparaison en valeur nominale est donc sévèrement biaisée?

          • Plusdepognon dit :

            @ Ah ça
            Pas faux.
            Il faut dire que « l’affamement de la bête » (doctrine ultra-libérale qui consiste à diminuer les recettes de l’Etat pour le détruire) est le logiciel mental de tous nos décideurs. Combiné aux fameux « dividendes de la paix » et à « la fin de l’histoire » (théories à la mode avant celle du « choc des civilisations « ), certains ont sacrifié des capacités pour en sauvegarder d’autres.
            À un moment, leurs réussites deviennent éclatantes puisque ce sont des gens intelligents, avec tous les moyens des financiers et ceux de la puissance publique, pour arriver à leurs fins.

    • EchoDelta dit :

      Pour moi ce serait une erreur. Les avions catapultés emportent beaucoup plus de matériels et / ou munitions que les STOLV.
      Concevoir un avion pour un appontage / décollage sur catapulte est moins onéreux qu’un avion a décollage / atterrissage vertical, et qui est le rafale est en plus compatible avec les PA américains.
      Aujourd’hui avec les ravitailleurs en vol, l’ADAV ou le STOLV ont beaucoup moins d’intérêt.
      Cela avait un intérêt pour un décollage et combat immédiat en cas d’invasion, en disséminant des avions partout sur le territoire, mais aujourd’hui c’est beaucoup moins avantageux, et les suisses prouvent aussi que l’on peut décoller d’autoroutes et disséminer ses avions partout, mais avec des capacités d’emport largement supérieures et une complexité fortement réduite.

      • Sblurb dit :

        Pour moi les VTOL tels Harrier (et SeaHarrier de façon différente car embarqué sur PA) avaient un usage spécifique : capacité à enchaîner des missions air-air ou air-sol à courte ou moyenne portée, notamment appui tactique air sol mais avec des remises en œuvre (fuel, armement) rapides et « légères » en moyens … pas de besoin de ravito.
        Un Harrier devait pouvoir être renconfiguré/chargé et équipé en 15mn dans des aires improvisées à proximité des autoroutes ouest-allemandes, par une équipe de la RAF pourvue de moyens légers, complète (mécanos, logistique, ops, météo et protection), très mobile et sous couverture sol-air Rapier.
        L’idée étant de soutenir des opérations d’appui-feu de hte intensité au profit des unités terrestres (BAOR) sur une portion de territoire assez réduite, sans grandes allonges géographiques. Pour taper plus loin, il y avait les Bucaneer et Tornado.
        Le SCAF répond à un tout autre modèle … qui est d’ailleurs en train d’être défini !!

      • Albatros24 dit :

        suisses et..coréens du sud, ces derniers ont aussi un petit pays avec une frontière très proche de leur capitale et des autoroutes bien droites et larges – dont plusieurs se terminent près de la ligne de démarcation par anticipation du rapprochement Nord Sud.

    • Chanone dit :

      @ Namroud
      « judicieux »…
      Ce n’est pas mon avis.
      Le SCAF semble prendre les côtes et poids d’un Mirage IV.
      On ne sait encore rien des spécifications prévues en terme de vitesse et d’endurance.
      Ce qui est connu par contre, c’est le budget de développement du F 35 que vous citez: 40 milliards de dollars.
      Comme chaque version du F35 est fondamentalement différente de ses deux cousines, on retombe sur le prix de développement tout-compris du Rafale de 14 Milliards d’Euros
      .
      Ou presque parce que l’on a d’un côté un F 35 « Air », un F 35 « Marine » et un F 35 « Hélico ». Chaque modèle ne posséde que 20 % de leur pièces vraiment similaires en commun.
      De l’autre côté, on a un Rafale « Air », un Rafale « Biplace » et un Rafale « Marine » qui tournent à 80 % de pièces communes.
      L’analyse à l’emporte pièce ne serait pas complète si on oubliait le point important abordé plus bas par @ comisère: le plus cher, ce sont les systèmes… Ils étaient déjà largement développés par le F 22 pour le radar. Donc le rapport ingénierie contre systèmes est différent entre le F35 et le Rafale… Et le Rafale partait de beaucoup plus bas sur le radar et les moteurs.
      .
      Donc, une version « hélico », c’est cher en dollars!
      .
      Il y ensuite l’aérodynamique qui entre en compte. Et le poids aussi. Si on veut faire décoller à la verticale un avion de 30 tonnes, il foudra un spot adapté. parce que la puissance nécéssaire est telle pour lever une telle masse que le revêtement en dessous sera brûlé, puis arraché: on parle de moteurs avec une sortie des gazs à 2100 degrés, c’est plus qu’un chalumeau. Et sur un avion qui vise des vitesse supersonique, qui possède des ailes fines, une carrosserie longue, il faudra de gros renforts internes, donc lourds, sans compter qu’ils devront contourner les moteurs annexes, qui prendront la place du carburant ou de l’électronique embarquée.
      Ou alors, il faudrait tout reprendre à zéro et se limiter à un appareil comme l’Alpha-jet, voire un achat sur étagère. Donc exit le SCAF.
      .
      LE problème du décollage vertical, c’est que ce n’est plus un problème depuis déjà 40 ans. Dans les années 60, il fallait 2500 mètres pour faire atterrir ou décoller un mirage III (dédicace @ ScopeWizard), et il fallait des JATO pour aider un bombardier lourdement chargé à prendre l’air.
      Mais ces temps sont révolu: un Rafale s’envole en 450 m, son train et son freinage l’autorise à se poser sur une distance similaire: exit les longues pistes.
      Sur un porte avion, la puissance des catapulte s’est démultiplié; on catapulte 20 tonnes depuis le Charles de Gaulle, et on peut monter à 25. Un avion moderne, comme le Super Hornet décolle lui à 30 tonnes; c’est beaucoup de carburant et de munitions.
      Carburant et munitions: c’est ce qui conditionne la diminution drastique des moyens aériens: les avions d’aujourd’hui volnts moins haut et moins vite qu’hier. Mais leurs munitions sont infiniment plus efficace: on a vu des bombardiers avancer par blocks de 200 unités et rater leur cible… une ville. Maintenant, une gare enclavée serait réduite en gravier par un unique appareil larguant des bombes à guidage laser. Idem pour les missiles qui frappent à des dizaines de kilomètres.
      .
      Donc pour faire le travail d’un hélicoptère, autant développer un hélicoptère. Si l’objectif est d’aller vite, grimper fort, aller loin, un bon avion est préférable. Et si en plus, on peut placer les bombes et les missiles sous l’hélicoptère…

      • Sblurb dit :

        Par ailleurs, l’adjectif « imposant » parlant du SCAF -ou du Mirage IV- me semble devoir être relativisé : par rapport aux avions américains équivalents et presque contemporains (B58 Hustler) un avion comme le Mirage IV était plutôt petit et à pattes courtes. De même, un Rafale comparé à un F15C/E est petit alors qu’ils réalisent des missions pour certaines similaires.
        Et si comme semble le montrer la maquette, le choix retenu est d’embarquer armements et nacelles en soute pour préserver la furtivité, pour un même tonnage (ex. 8 à 12-13t) cela augmente les dimensions à retenir pour la soute et donc celles de l’avion …

    • felix dit :

      @Namroud Oui, un avion plus lourd, plus complexe, plus cher et moins performant, c’est quand même mieux que de dimensionner correctement le futur PA.

    • Fr libre dit :

      S’embarquer dans un projet STOVL, c’est le meilleur moyen de nous envoyer dans une impasse financière afin de justifier de ne rien faire.

    • Aymard de Ledonner dit :

      Les harrier et autres F35B sont très limités en autonomie, capacité d’emport et maniabilité. Toutes les performances sont sacrifiées pour obtenir lacapacité STOVL.
      Par ailleurs faire une version STOVL du scaf aboutirrai à un monton à 5 pattes comme le F35 donc par pitié, surtout pas!

      • batgames dit :

        il faut faire un Stovl à pétard au cul et élastique propulseur ….Pong spong ,pong ,spong .Pong spong ,pong ,spong.Pong spong ,pong ,spong.Pong spong ,pong ,spong.Pong spong ,pong ,spong …….tiuoiu

        comme oncle Gadget le policier du déssin animé …

    • Royal Marine dit :

      C’est donc que vous n’avez rien compris… Relisez calmement les propos de notre CEMM, et peut-être comprendrez-vous, cette fois ci? Même doté du QI d’une huître, vous devriez y arriver.
      C’est pourtant simple: La France souhaite un ou deux PA (sans doute PAN) capables d’intervenir en premier sur le théâtre (comme en Bosnie, ou en Libye, …), avec des avions d’armes, et ceci, en toute indépendance… Le SCAF doit être furtif, puisque c’est ce que vous critiquez sur le Rafale, qui pourtant l’est plus que vous ne le pensez, et donc doit pouvoir charger carburant et armements en soutes… Si c’est pour faire comme le F 35, qui ne peut guère transporter plus que deux sac de golf pour le week-end, c’est loupé! Et pourtant la Dinde (Turkey en anglais) est déjà très dodue, par rapport au Rafale… Bon! Vous me direz aussi, qu’il ne vole pas…
      Il n’en reste pas moins vrai que cette très bonne idée du Harrier pour appuyer des débarquements, remplacé aujourd’hui par le F 35 chez les Marines, exige une couverture aérienne, car incapable d’assurer plus que son autodéfense… (Voir le retex des Malouines, face aux Super-Étendard, et Hawkeyes de la Marina…) Ceci implique donc que les PA anglais, de même que les LHA Japs ou US, n’interviendront que sous la protection d’un PAN français ou américain, en cas de zone peu sûre…
      Mais l’idée du Harrier, c’est aussi celle de la RAF, qui chapeaute la Fleet Air Arm, et fourni les pilotes (mêmes embarqués…). C’est donc une pensée militaire axée sur le débarquement le plus rapide possible de l’aviation embarquée sur une base à terre, comme aux Malouines, les P.A. ne servant que de « transports d’aviation »… Bref le rêve de certains pilotes de l’AA… Sauf qu’on ne remplace pas facilement les qualités intrinsèques d’un P.A. et de son aviation embarquée…
      Par exemple: intervention sous faible préavis, entrée en premier sur un théâtre, surprise et fulgurance, ubiquité et discrétion, durée sur zone, protection aérienne de la flotte, du convois, de la force amphibie, intervention quasi-immédiate tout temps à la demande des FS ou troupes au sol (Libye), projection de force, projection de puissance, signal politique stratégiquement fort dès son appareillage… Etc., …
      Evidemment, ni le Harrier, ni le F 35 des Marines ou de la RAF n’apporteront toutes ces dimensions…

  2. comisère dit :

    Il ne faut pas trop s’attarder sur la question du tonnage comme dans les années 30. Les coûts ne sont pas là, aujourd’hui l’acier est peu onéreux et l’air est toujours gratuit : ce sont les systèmes qui coûtent cher.

    • Toubou dit :

      Pour le porte avions du futur le Rafale sera largement suffisant : Rafale 4 …..et peut être 5 ou 6.
      Parallèlement au scaf nous pourrions continuer de développer cette belle machine, ne serai ce que pour nous parer d’un coup fourré des allemands
      Un peu comme le f18 ng pour les américains si les misères du f35 se poursuivent.

      • wagdoox dit :

        pas vraiment, le PAF sera disponible en 2030-2040 et sera retiré du service vers 2070-2080.
        Le rafale sera alors complément obsolète. Je ne parle pas de nouveaux standards toujours possible mais du prix de maintenance d’un avion qui n’est plus en production. Le prix des pièces va aller en augmentant dès que la production du rafale va s’arrêter. Aujourd’hui on prélève des pièces des mirage 2000 retirés pour maintenir 55 mirage 2000D qui sont les plus récents. Le F18 est toujours produit, le rafale ne sera plus produit dès 2035.

    • Pravda dit :

      Les cales ne sont pas étirables, la masse et le volume induisent une dépense énergétique supérieure ainsi qu’une cible plus volumineuse, et un équipage plus conséquent.
      Je vais choquer les adeptes du P.A classique type CdG mais je préfère en complément deux portes aéronefs, plus petits, bien équipés en helicos et missiles mais aussi évolutifs afin d’embarquer et commander à moyen terme des drones de combat.

      • ji_louis dit :

        On peut agrandir un navire déjà construit, cela s’appelle la jumboïsation (https://www.meretmarine.com/fr/content/saint-nazaire-le-5eme-edge-commande-la-jumboisation-confimee) et cela se fit couramment dans la marine de commerce.
        Et deux petits navires n’auront pas les capacités d’un autre deux fois plus grand, quel qu’en soit le domaine. Ici, on parle d’emport d »avions à grand rayon d’action, de munitions, de carburants, et la taille fait la différence.

      • UnKnown dit :

        On a déjà les BPC qui servent à ça.
        Et ils ne font absolument pas les mêmes choses. Comme l’Armée de l’Air ne compte pas acheter de F-35, il nous faut donc obligatoirement une plateforme CATOBAR si l’on souhaite conserver notre capacité de projection aéronavale.

    • Posteur dit :

      Et la motorisation ? Plus le poids augmente plus il faut des réacteurs/moteurs puissants pour maintenir un bon équilibre pour la vitesse et le poids vous ne croyez pas ? Ca doit faire monter le prix en partie surtout pour l’alimentation si on a des catapultes électro,à moins que vous ne le comptiez comme « système » ?
      N’empêche je trouve exagérer un peu le poids du NGF et du prochain PA suggérer,ça commence à devenir « un peu lourd »,d’ailleurs il ne faudrait pas faire des potentiels travaux d’extension du port de construction voir d’accueil de ce futur PA ?
      C’est de la supposition mais nos ports actuel à Toulon suffiront,enfin leurs tailles pour accueillir ce futur PA si on atteint des grandeurs voir des extrêmes niveau tonnage/taille ?

      • Royal Marine dit :

        Pour l’accueil oui. Pour la maintenance et la construction, c’est Saint-Nazaire…

      • Alekc971 dit :

        C’est plutôt le tonnage de notre P.A qui semble « léger »…40 000t seulement. Quant au P.A britannique Queen Elizabeth, il fait 65 000t, de même pour le PA Amiral Kuznetsov avec un déplacement à 67 000t. Nous n’avons pas les moyens financiers pour aller dans les « extrêmes ». Le tonnage évoqué me semble raisonnable, espérons ne pas avoir un porte avion au rabais, j’espère que les bureaux d’études ont pris compte du prochain chasseur dans la conception de notre futur P.A. Quant aux bassins Vauban à Toulon, leurs raoubs ont connu de multiples élargissements. 🙂

      • wagdoox dit :

        C’est le tirant d’eau qui pose vraiment probleme.
        Le reste des infrastructures peuvent être modifié pour un prix raisonnable.

      • UnKnown dit :

        Les portes avions US font bien escale à Toulon, donc niveau taille, ça passera.

        • Tournicoti dit :

          Effectivement, mais ils restent au mouillage, dans la grande rade. Ils ne viennent pas à quai. Une histoire de tirant d’eau… 🙂

        • Fralipolipi dit :

          Les PA US en escale en France font plutôt relâche à Marseille.
          C’est d’ailleurs sympa de voir un classe Nimitz au coude à coude avec les paquebots géants.
          https://www.meretmarine.com/fr/content/marseille-un-porte-avions-americain-et-une-collection-de-paquebots
          .
          Donc cela n’aide pas à répondre à la question de la capacité du port de Toulon … qui méritait d’être posée.

          • Royal Marine dit :

            Les super PAN américains font escale à Toulon également (rade du Mourillon) et en rade de Villefranche.
            depuis Pearl Harbour, ils ne vont jamais à quai dans une base autre qu’américaine…
            Mais s’ils le voulaient, ils pourraient rentrer à Toulon.

    • ThomasL08 dit :

      Un porte avion c’est tout de meme plusieurs milliards, exemples de porte avion moderne, Queen elizabeth, PA2, Gerald R Ford….

      • Royal Marine dit :

        Ben, non… Ce n’est que quelques millions… Environ 160 fois moins que la dette de l’Etat envers EDF pour soutenir le développement des éoliennes! (Voir rapport de la Cours des Comptes… 160 Mds d’€… Une paille, quoi!)

        • Eric dit :

          Quelques millions ? le Charles de Gaulle a coûté près de deux milliards d’euros, l’éventuel PA2 est estimé à 5 ou 6 milliards. 5 milliards, c’est aussi ce qu’ont coûté chacun des deux Queen Elizabeth britanniques. Quant au Gerald R. Ford, on atteint des hauteurs stratosphériques : près de 17 milliards de dollars à ce jour !

          • Royal Marine dit :

            Cinq Mds, çà vous paraît énorme pour un bateau stratégique pour la France, et qui a une vraie valeur militaire: pas comme le Queen Elisabeth… Quant au G. Ford, il s’agit de rajouter des tas de systèmes nouveaux, en même temps, et, évidemment l’engin devient instable, et impossible à mettre en oeuvre… Il coûte de plus en plus cher… N’est toujours pas au point, etc., … Voir F 35… C’est exactement le même processus.

      • wagdoox dit :

        c’est pas le poids qui fait monter la facture, sinon le GRF aurait couté la meme chose qu’un Nimitz.

  3. Clavier dit :

    C’est beau de rêver à des bateaux capables de rivaliser avec les navires américains….
    En attendant les Brits se sont fait capturer un pétrolier et sont incapables d’ envoyer leurs mastodontes couverts de F-35 pour lutter contre les coques de noix pasdaranes
    Quelle rigolade

    • Fralipolipi dit :

      Leur mastodonte PA QE flotte et fait des ronds dans l’eau depuis déjà un certain temps.
      … C’est plutôt le « magic » F35 qui se fait attendre telle une diva ultra capricieuse.

      • Patatra dit :

        Dans ce cas si, c’est plus le nombre de frégates alignées par la Royal Navy qui est à mettre en question plus que leur PA.
        Problème qui nous est absolument étranger 🙁 ….

    • Plusdepognon dit :

      @ Clavier
      Oui.
      En attendant, ça nous a coûté 280 millions d’euros alors qu’ils avaient déjà prévu de suivre la voie du f 35.
      https://www.areion24.news/2019/06/11/porte-avions-franco-britannique-retour-sur-un-fiasco-annonce/

      Honnêtement, je pense que le « Charles de Gaulle  » est notre dernier porte-avions.

      • Vinz dit :

        Honnêtement, je pense que le « Charles de Gaulle » est notre dernier porte-avions.
        .
        Que Neptune vous entende 🙂 Pour le bien de la MN et de la France.

    • wagdoox dit :

      « couvert de F35 » c’est justement le F35 qui n’est pas en nombre suffisant le probleme.
      et c’est toujours cette logique d’économie de bout de chandelle le probleme, les 8 fremm ont couté autant que les 17 planifiés… merci aux décideurs de changer d’avis tout les deux jours

      • Tournicoti dit :

        Vous regardez ce problème par le petit bout de la lorgnette… 8 pour le prix de 17, c’est sans compter les munitions et les équipages, les structures portuaires…..

    • NRJ dit :

      @Clavier
      L´armée britannique est simplement en transition. Ses porte-avions ne sont pas encore opérationnels. Le F-35 ne l´est pas non plus. Et ils doivent commencer à réfléchir à l´avenir du Typhoon. Et l´armée de terre a aussi ses évolutions avec l´arrivée de l´Ajax, l´amélioration du Warrior, etc. On était dans une situation similaire en 1940. Et d´ici 10 ans, leur marine et aviation pourrait redevenir une puissance militaire de premier plan (sur le dos de l´Army en partie).

      Par ailleurs, il semble que 10 minutes ait manqué à un destroyer britannique pour protéger le pétrolier. Ca aurait pu nous arriver aussi.

  4. Vinz dit :

    La MN est en train de péter plus haut que son c.l avec ce futur ex porte-avion. Cette histoire, si menée à terme ce dont je doute fort, va coûter tellement cher qu’il y aura plus une thune pour le reste. C’est à dire un peu comme maintenant, mais en bien pire en fait.

    • ji_louis dit :

      Vous avez raison. Il est fort probable que les coûts de conception, de construction, de maintenance, et surtout les problématiques de partage du travail entre partenaires (sociétés internationales, pays européens, ITAR free) fassent capoter ce projet à tiroirs (avions, porte-avions, drones, navires de soutien, armements, électronique, etc). On reviendra donc à des ambitions plus aéroterrestres (maîtriser les mers en maîtrisant les airs depuis la terre) et sous-marines (augmenter la quantité de sous-marins océaniques e permanence à la mer pour compenser le défaut de capacité à intervenir vite et fort à l’autre bout des mers par un PA absent).

      • Royal Marine dit :

        « On reviendra donc à des ambitions plus aéroterrestres (maîtriser les mers en maîtrisant les airs depuis la terre) et sous-marines (augmenter la quantité de sous-marins océaniques e permanence à la mer pour compenser le défaut de capacité à intervenir vite et fort à l’autre bout des mers par un PA absent). »
        Tiens! Çà m’a tout l’air d’un petit goût de déjà vu, n’est ce pas? Ne serait ce pas la théorie allemande de 1940? Quelle efficacité!
        Quant on ne sait pas… Il vaut mieux se taire!

      • Albatros24 dit :

        ji-louis : la France n’est pas la Russie avec son PIB égal à celui de l’Espagne et sa population vieillissante en baisse chaque année.
        La France est un pays capable de payer un PAN – et même deux si besoin, quand le CdG arrivera en fin de vie, mais sur plusieurs années.

  5. Fralipolipi dit :

    De mon point de vue, ce n’est pas le NGF qui dimensionne le plus notre futur PA, mais plutôt le souhait d’avoir une capacité « Catapo » = catapultage et appontage en simultanée.
    C’est cela qui est le plus contraignant pour les dimensions du pont plat !
    .
    Car côté avion, ce ne sera toujours pas le NGF le plus contraignant à mettre en œuvre, mais bien le Hawkeye, qui reste très long, et dont l’envergure restera tellement plus importante que celle du NGF.
    .
    Côté ascenseurs, le NGF ne devrait pas poser de problème non plus, vu qu’il est projeté depuis longtemps que le remplaçant du PA CDG permettrait de charger 2 Rafale en simultanée (plutôt qu’un seul à la fois sur PA CDG). Et si l’on peut faire grimper 2 Rafale en même temps, a fortiori on pourra faire grimper un NGF seul.
    .
    Côté Catapultes, là aussi, Emals ou à vapeur, il était déjà prévu avant la définition du NGF d’équiper le remplaçant du PAN CDG de catapultes de 90m de long (plutôt que de 75m sur le PAN CDG).
    Si ces mêmes catapultes de 90m (même les anciennes à vapeur) pouvaient mettre un œuvre un F14 Tomcat à pleine charge, il n’y a pas d’inquiétude à avoir sur le fait qu’elles puissent aussi mettre en vol un NGF à pleine charge.
    Donc là aussi, le NGF n’amène aucune contrainte nouvelle propre à son format.
    .
    Cela fait longtemps que la MN avait défini un souhait de PA de dimensions et capacités permettant totalement la mise en oeuvre d’un avion de format comparable au NGF … et même avec cette capacité Catapo !!!
    Ceci correspondrait à un projet désigné CVV en 1985. Et cela correspondrait aussi au projet DCN présenté ici en photo
    http://lefauteuildecolbert.blogspot.com/2016/11/pan-3-et-pan-4-porte-avions-nucleaires.html
    Dans les 2 cas, nous sommes bien avec un PA avec capacités Catapo, et 2 catapultes de 90m de long,
    et un poids de 60.000 à 62.000 tonnes.
    .
    Le seul gros « ? » résidait alors dans la confirmation de cette capacité « Catapo », qui impose effectivement d’avoir un PA plus grand (donc plus lourd).
    .
    Côté propulsion, nous savons déjà que ce qui ne permet pas aux K15 de donner leur pleine capacité, ce ne sont pas les K15, mais tout le système aval de relais de transmission (largement sous-dimensionné sur le PA CDG … il me semble que c’est parcequ’avait été repris, par souci d’économie, les mêmes organes que ceux de nos vieilles frégates … si qqun peut confirmer ?).
    Il reste à analyser si, en optimisant le tout, 2 K15 peuvent propulser correctement 60.000 tonnes.
    .
    En tous les cas, si la MN obtient un profil « Catapo » pour le ou les futurs PA, notre Aéronavale va à nouveau faire un bond capacitaire !
    Plutôt une bonne nouvelle donc.

    • Fred dit :

      @ Fralipolipi
      Le CDG ne manque pas de beaucoup de longueur pour être CATAPO (pour que les pistes d’envol et d’atterrissage ne se chevauchent pas), une section supplémentaire seulement serait nécessaire.
      C’était une option possible, seulement la DCN ne disposait pas, à Brest, d’une forme de construction suffisamment grande pour cela. Le construire ailleurs ? Difficile : construction bien plus longue qu’un PHA (encore plus à l’époque) soit sept années, projet très technologique (intégrer catapultes et moteur nucléaire par exemple), réclamant du secret*, et problème avec les ouvriers de l’arsenal de Brest.

      * des services secrets britanniques étaient pourtant entrés secrètement dans l’arsenal, et s’étaient fait chopper en train d’espionner l’isolation du réacteur (en bois imprégné de bore).
      Je ne comprends pas d’ailleurs, pourquoi Français et Anglais ne construisent pas leur réacteurs militaires en commun : besoins identiques, pas de problème commercial … Les anglais auraient-ils une licence US pour leurs réacteurs ?

    • Alain d dit :

      @ Fralipolipi
      Ce sera certainement 70 000 tonnes mini, sauf à réduire de beaucoup le nombre d’aéronefs embarqués.
      Pour les aires de travail et de stockage qu’il va falloir adapter au SCAF c’est du proche du 2D.
      Mais ca va faire évoluer les volumes de l’enveloppe et de la structure qui seront renforcées en 3D.
      A ceci il faut comme vous l’indiquer y ajouter l’augmentation des masses liées aux catapultes et aux groupes propulseurs. Tout comme les ascenseurs, les pièces détachées et les armements qui seront aussi plus lourds et plus volumineux. L’augmentation du confort et de la sécurité pourrait aussi faire grimper les volumes, et impacter la masse.
      La masse évoluera bien plus vite que les surfaces adaptées au SCAF, ces 2 courbes ne sont pas parallèles.
      Même avec plus de matériaux composites.

      • Fralipopili dit :

        @Alain,
        C’est bien pour cela que j’écris dès le départ que, contrairement à ce que peut faire penser le titre de cet article, le NGF n’a vraiment pas beaucoup d’incidence ici.
        Depuis le départ nous savons qu’il nous faut pour le ou les nouveaux PA :
        – des catapultes 90m (au lieu de 75)
        – un pont un peu plus long pour capacité Catapo, mais SURTOUT plus large … @wagdoox … et attention à l’envergure des Hawkeye … d’autant plus qu’un des souhaits est d’accélérer le ramassage des pontées qui mène actuellement trop rapidement à des embouteillages à l’avant du CDG .. en plus des non imbrications imposées par la capacté Catapo, il faut donc conserver un pont assez large pour permettre aussi les évolutions rapides vers ascenseur après appontage (car il y en aura un à l’avant de l’îlot, c’est certain), tout en continuant à faire apponter.
        – un hangar plus grand, pour permettre à nouveau de gérer des parcs multiples : le combo Rafale/SEM/Hawkeye risquant d’être remplacé par un Combo encore plus varié … Rafale/Hawkeye/NGF/drone UCAV navalisé
        – une capacité carbu avia (actuellement 3600t sur CDG) X 1,5 au moins
        – une capacité armurerie (actuellement 4900m3 sur CDG) sans doute doublée
        .
        Donc oui, on peut rapidement arriver à 70.000t, mais je suis sûr qu’on fera tout pour rester au plus proche de 60.000t.
        N’oublions pas que l’on ne cherchera pas à embarquer plus d’avions que sur le PA CDG actuel, mais seulement à permettre d’optimiser au maximum leur mise en œuvre.

        • Alain d dit :

          Et nous avons peut-être oublié les infrastructures portuaires, en France, Outre-mer et peut-être à l’étranger.
          « je suis sûr qu’on fera tout pour rester au plus proche de 60.000t. »
          Picsou Bercy ?
          On a toujours le même problème, dépenser moins au détriment de la sécurité et de l’efficacité, voir du cout réel final. Parce que les économies sur la R&D peuvent finalement impacter négativement, après coup (et coût de départ) la maintenance et la disponibilité.

    • wagdoox dit :

      La catapo ce depend que d’un PA de 300 m, meme le CdG aurait pu avoir cette longueur sans remettre en cause le poids.
      Le PA aura été moins large.

      • Fralipolipi dit :

        @wagdoox
        En fait, pour permettre la Catapo, il faut bien plus élargir le pont plat du PA que l’allonger.
        .
        Le point de départ de la catapulte avant-tribord (et de son aéronef, et de l’énorme déflecteur des gazs) ne doit plus du tout chevaucher la piste oblique. Ce qui impose de significativement décaler le tout sur tribord, sur tout le linéaire de cette catapulte avant-tribord … ce qui impose d’élargir fortement le pont plat : Cf mon lien ci-dessus pour illustration

  6. Christophe dit :

    Un peut d honnête svp.
    Une les british non pas reçu tous leur f35
    Deux leurs mastodontes sont encore en période d essai

    • Vinz dit :

      Oui mais du english navy bashing ça fait toujours beaucoup de bien depuis Mers El Kebir 😉

  7. pilum dit :

    Les Sea Harriers ont fait le job en Argentine (guerre des Malouines).
    Donc les F35 navalisés feront aussi le job, des décennies plus tard, dans le golfe persique, surtout avec des radars et des missiles très améliorés par rapport à l’époque des Malouines.
    La guerre des Malouines a montré la viabilité du concept d’avions à décollage vertical sur des portes avions moyens (c’est-à-dire pas aussi gros que les porte-avions US)…contre des puissances moyennes.
    Un porte-avion moyen, avec des avions à court rayon d’action, doit certes s’approcher relativement près des côtes ennemies, mais s’il est entouré d’une bonne escorte anti-missile, et anti-aérienne, il sera sous bonne protection.
    Après les spécialistes me contrediront certainement , et j’attend leur remarque avec intérêt et humilité.

    • Royal Marine dit :

      Voir mes remarques plus haut… Et le retex des Malouines… Les Harriers n’ont servit qu’au bombardement des îles… Les anglais ont eu de la chance de conserver leur Porte-aéronefs visé, deux fois par des Exocets, mais tirés par des avions à bout d’allonge, et donc de très loin…
      Nos « amis » du Golf ont des tankers pour l’allonge… (Çà aussi c’est un retex des Malouines…)

    • Long John dit :

      Les Harriers ont été utilisé aux Malouines de manière très discrète. A cause de sa proximité avec le conflit ainsi trop proche, le porte-avion anglais (Ark Royal?) après avoir délivrer ses avions retourna au large, tandis que les Harrier utilisèrent pour le retour, un cargo remplit de conteneur qui dissimulait en son centre une piste pour atterrissage VTOL. Le VTOL est intéressant en cela qu’un seul avion pourrait très bien se poser sur une FREMM (Avec quelques adaptations), pour en faire un moyen de pression supplémentaire, une allonge et un moyen de frappe surprenant. Bon ok je ne connais pas la surface de l’héliport d’une FREMM, mais pourquoi pas. Le M88 pourrait-il faire du VTOL? Toutes ces armées qui utilisent le VTOL, n’ont-elles pas compris une chose que l’on a pas envie de comprendre? En tout cas moi le VTOL ça me botte, même en Flyboard. ^^

    • B.M. dit :

      Les sea harriers, contrairement à une idée répandue, n’ont absolument pas fait le job :
      – ils n’ont pas réussi à protéger la flotte dont les pertes ont été énormes (en nombre d’unités les 3/4 de la flotte actuelle du RU)
      – ils n’ont abattu que très peu d’avions argentins
      – les pertes, déjà élevées, auraient été rédhibitoires si les Argentins les avaient vraiment attaqués. Ils ne l’ont pas fait parce qu’ils n’avaient pas de pistes à proximité (ils avaient pourtant largement eu le temps d’allonger la piste des Malouines) et parce qu’ils ne maitrisaient pas le ravitaillement en vol.
      En bref, si la dictature Argentine n’avait pas été aussi nulle, les British n’auraient pas pu prendre pied sur les Malouines, faute d’un GAE digne de ce nom.

      • Sblurb dit :

        Je n’ai pas eu la même impression à la lecture de qques récits sur les Falklands :
        -20 kills confirmés AIM9L Sidewinder ou canon contre des chasseurs à capacité supersonique,
        -4 pertes, dont 2 dues à l’armée de l’Argentine (DCA 30mm et 1 tir missile Roland).
        Alors qu’à l’époque il était possible pour les Brits d’engager des F4 Phantom …

        • Royal Marine dit :

          D’où il les auraient engagé les F4 Phantom? Sans P.A.? d’Afrique du Sud? D’Ascension? de Sainte Hélène (sans aéroport à l’époque)? On croit rêver!

          • Sblurb dit :

            Sorry Royal Marine … vous avez raison, l’Ark Royal était en cours de démantèlement depuis qques années et n’aurait pu être rééquipé pour le conflit pour accueillir des F4 … et cela aurait été impossible depuis Ascension, comme l’a montré l’opération Black Buck effectuée avec difficultés sur Port Stanley avec un Vulcan.

        • B.M. dit :

          20 kills confirmés, c’est à dire à peu près rien par rapport aux vagues d’assaut qui se sont abattus sur la flotte britannique.
          4 pertes, c’est ce qu’on peut lire dans diverses sources, mais ce ne sont que les pertes en « dog fight » alors que les Argentins ont systématiquement évité ce genre d’affrontements vu qu’ils étaient cours en carburant sur la zone. On trouve des sources qui disent que 50% des Sea Harriers étaient hors combat au moment du débarquement ayant subi des dommages suffisamment importants pour ne pas pouvoir être renvoyés au combats même si il étaient réparables.

        • MD dit :

          Les pilotes des Harriers ont surtout eu de la chance de ne devoir affronter en combat aérien que des Mirages III ou leurs clones israéliens Daggers, venus de leurs lointains aérodromes d’Argentine. Ceux-ci ne pouvaient rester sur zone que pendant 10 minutes au maximum avant de devoir penser au retour.
          Mais que se serait-il passé si les Argentins avaient aménagés correctement des pistes qui leur auraient permis de baser quelques paires de Mirages sur les îles Malouines elles mêmes ? Et s’ils y avaient envoyé aussi quelques Super-Étendards avec leurs Exocets , au lieu d’une poignée de misérables Pucarás juste bon pour la lutte anti-guérilla ? Les Harriers n’auraient même pas pu seulement s’approcher des côtes pour les bombarder, ni appuyer des troupes débarquées. À moins que les SAS britanniques n’aient réussi à éliminer ces chasseurs argentins , mais ceci aurait été une autre histoire .
          De toute façon, il fallait être vraiment fou et complètement sclérosé comme l’était l’état-major argentin de cette époque pour ne pas y avoir pensé. Ainsi celui-ci a donc préféré envoyer ses pilotes dans des missions suicidaires.
          Il n’empêche que les Harriers ont quand même complètement échoué dans leur mission principale de protection de la flotte britannique , puisqu’ils ont été incapables d’empêcher les attaques des Super-Étendards , et aussi la plupart de ceux des Skyhawks contre elle – attaques menées pourtant dans des conditions bien difficiles pour les pilotes de l’aéronavale argentine, mais où les Sea Harriers n’ont pas été leur principal soucis ( 22 Skyhawks perdus dont 3 par accidents , mais seulement 8 abattus par des Harriers ) .
          Voir aussi : http://www.opex360.com/2013/07/05/retour-sur-laffaire-des-missiles-exocet-pendant-la-guerre-des-malouines/

    • Fred dit :

      @ pilum
      Des limitations d’un avion à décollage vertical ont déjà été indiquées dans cette page, mais je pourrais y ajouter :
      – inapte à un raid nucléaire, comme peuvent le faire les Rafales du CDG
      – Harrier inapte à porter un gros missile de type Exocet (F35 je ne sais pas, mais j’en doute*, et, voir le point suivant)
      – l’atterrissage du F35 est tellement limite, qu’il doit se débarrasser de la plupart de ses missiles inutilisés pour apponter
      – maintenance plus exigeante (et plus longue), donc moins de sorties
      – coût de possession (achat et maintenance plus élevés)
      – plus sensibles aux détériorations (pour poser un appareil verticalement, réacteur et déflecteurs de jet doivent être en parfait état)

      * on le saura vite, si nos amis commerciaux de LM répondent … Ou pas ;o)

    • Toubou dit :

      Comparer les iraniens aux argentins ….c’est aller au désastre sans passer par la case départ et sans toucher 20000 francs.

    • Leum dit :

      L’Iran n’est pas l’Argentine. Son armement est pas de première jeunesse mais un Tomcat n’est pas un Super Etendard ou un Skyhawk.

    • Fralipolipi dit :

      Non, vous avez en partie raison.
      Le F35B n’est pas une bouse (sur le papier). Il a même une très belle autonomie (même en lisse).
      Ce sera sans doute le meilleur avion de combat STOVL que l’on puisse jamais espérer (… en fait, ce sont les US Marines qui font la meilleure affaire avec le programme F35).
      Il devrait donc faire le job (heureusement pour la Royal Navy qui a mis tous ses œufs dans le même panier STOVL).
      Hélas, il risque de coûter une fortune absolue en MCO et d’avoir une disponibilité très fébrile (… à vouloir faire top pointu), en plus d’être très cher à l’achat.
      .
      Par ailleurs, à vouloir faire un programme commun, il a été contraint de sacrifier bien des choses pour permettre le développement du F35B STOVL … et ce sont les versions F35A et F35C qui en pâtissent (moins bonne agilité, relativement faible vitesse de pointe … capacité de super-cruise non démontrée, ou bien très légère … bref, le F35 même en A n’est pas une bête de course … et il est mono-réacteur, point sur lequel l’US Navy a clairement du faire un sacrifice, elle qui ne voulait QUE des bi-réacteurs).
      Bref, le F35B est le rêve des US Marines qui ne pouvaient pas espérer mieux, mais un peu le boulet de tous les autres …
      … à commencer de la Royal Navy qui aurait très bien pu développer des PA avec catapultes puis commander des F35C, ou des Super Hornet, … ou même des Rafale M 🙂
      .
      Mais bon, les Angliches sont têtus et restent enferrés dans l’héritage de leur Harrier dont ils ont été très fiers … c’est comme ça.

  8. ULYSSE dit :

    Tout ceci montre que l’on s’est enfermé dans le projet de nouveau porte avions sans en mesurer toutes les conséquences. Ce que je vois poindre c’est ,soit une limitation des caractéristiques du SCAF pour le rendre compatible avec ce nouveau PA, soit une PA de très grande dimension qu va couter les yeux de la tête et va manger le budget de la Royale au détriment des autres coques.
    Car , certes l’acier ne coute pas cher par rapport aux sytèmes, mais les chaufferies nucléaires, et tout ce qui découle d’un accroisement de dimensions et de tonnage, coute cher. L’amiral évoque les catapultes électromagnétiques, ça coute très cher !

    Ne pas envisager de développer les potentialités des BPc est une hérésie. Leur équipement avec des drones armés à voilure fixe serait, par exemple, une plus value considérable à moindre coût. Je n’évoque même pas le développement d’un avion classique de masse limitée (inférieure à 6T en charge) qui pourrait décoller sans catapulte de la piste d’un BPC, qui atteint près de 200M de long , qui pourrait être particulièrement utile pour des opérations asymétriques, avec des performances largement supérieures aux hélico et à un moindre coût. L’exemple ancien du BRONCO est à méditer.

    Mais comme le rappelait un ancien post sur un autre sujet, nous nous limitons à singer les USA sans en avoir les moyens, au lieu de faire preuve d’imagination.

    • Pinot Flic très simple dit :

      Faire décoller un avion sur « près de 200 m » (en fait, on sera à 175 m réels au mieux) avec le bâtiment qui pousse à fond pour créer du vent de face, ça se conçoit…

      Ce qui devient plus compliqué, c’est au retour, quand il faut aligner le zinc et le poser…

      N’oubliez pas cette étape cruciale…

    • montcalm dit :

      La conception du nouveau PA ne passera pas par les solutions du CDG. Ce sera sans doute un bateau électrique qui distribuera sa puissance en fonction des besoins: catapultage, pods de propulsion, systèmes d’armes, voire même le plein en énergie des drônes qu’il embarquera.
      Les aéronefs que vous embarquerez sur BPC n’auront pas la portée suffisante pour pénétrer les systèmes de défense adverse, combinaison de sous-marins, missiles hypersoniques, essaims de drones/munitions volantes, missiles navals et anti-aériens, navires et avions pilotés. Si le PA doit encore être utilisé, il faut qu’il reste en pleine mer très loin des côtes de façon à garantir sa liberté d’action et limiter sa vulnérabilité. Il faut donc bien un PA lourd capable de projeter ses effecteurs aériens à distance. Les BPC ne pourront approcher qu’une fois que la menace aura été supprimée et ne pourront donc pas être le moyen utilisé pour réaliser l’entrée en premier sur le théâtre.

    • Fralipolipi dit :

      @Ulysse
      L’avenir offensif aérien depuis BPC, et le meilleur remplaçant possible des vieux Harrier, ce n’est certainement pas le F35B qui n’a plus grand chose à voir avec le Harrier hormis sa capacité STOVL : le F35B pèse tellement plus lourd, coûte tellement plus cher, implique des contraintes de mise en œuvre tellement plus sévères … ça ne joue plus du tout dans la même catégorie.
      .
      Le meilleur équivalent du Harrier (mais en encore mieux) à considérer pour nos BPC dans le futur (et pourquoi pas pour nos frégates), ce sera la version militarisée de l’hélicoptère Airbus RACER (ravitaillable en vol, of course).
      .
      D’ailleurs sur ce sujet des hélicos à propulsion hybride, il semble que les US veuillent accélérer (annonces faites en ce sens ce mois ci).
      Il est temps que Airbus et l’Europe fassent de même, car cette évolution techno sera à l’évidence un énorme Game-Changer, tant pour la capacités militaires que pour les marchés civils !
      .
      Attention à Airbus et à nos dirigeants : il faut réagir vite !
      Achetez des Chinook sur étagère vite fait si vous le souhaitez (tant pis pour le projet d’hélico lourd européen qui n’aboutira pas avant très longtemps),
      et lancez vite fait un programme RACER solide ! Et qu’importe notre Livret Blanc … déjà pas mal périmé en ce qui concerne les hélicos.

  9. fraisedesbois dit :

    naaaaaaaaan!
    Dites pas des trucs pareils, n’y pensez même pas (je suis un flic de la pensée)!
    .
    Sérieux, s’inspirer du f35abc?
    Ho! Vous êtes au courant ou bien?

  10. Titeuf dit :

    Je verrais bien un déplacement de 70000 à 750000 tonnes pour embarquer un max de rafale de drones et une poignée de scaf avec une missilerie conséquente pour l’autodefense.
    De toute façons depuis la classe Clémenceau le max c’est 40 aéronefs donc cela changera pas des masses…

  11. PK dit :

    « il faudra faire un effort particulier sur les chaufferies nucléaires étant donné la quantité d’électricité qu’il faudra produire pour utiliser de telles catapultes. Celles du Charles-de-Gaulle [deux de type K-15] développent chacune une puissance de 150 MW [contre 700 MW pour chacun des deux réacteurs A1B des porte-avions américains de la classe Gerald Ford]. Cela donne une idée du travail à accomplir dans ce domaine. »

    Ce n’est pas prouvé. D’après ce que j’ai compris, on ne sait pas produire en instantané la puissance nécessaire (122 MJ) donc on la « préstocke » dans des bobines… qu’on est capable de charger en environ 45 s. Or, 122 MJ, c’est un peu-près la puissance instantanée d’un seul réacteur français.. Le PA lui-même utilise peu d’énergie électrique puisqu’à l’instar des SNA/LE, c’est un bête système vapeur qui est utilisé (le rendement est meilleur).

    Aujourd’hui encore, le CDG est sous-employé dans sa motorisation…

    • Fred dit :

      @ PK
      À priori, sur les PA américains, ce sont des volants d’inertie qui sont chargés d’accumuler de l’énergie.

    • montcalm dit :

      Dans le nouveau PA qui sera sans doute tout électrique si l’on choisit les catapultes électromagnétiques, les turbines vapeur n’entraîneront plus la ligne d’arbre mais génèreront de l’électricité qui sera ensuite utilisée dans les pods de propulsion ou les catapultes.

      • Aymard de Ledonner dit :

        Pourquoi? Ce serait une perte d’énergie dans la conversion vapeur->électricité alors même que l’on risque d’être un peu juste.
        Que les catapultes soient électriques, c’est une chose, mais je ne vois pas l’intérêt d’utiliser un moteur électrique pour la propulsion.

  12. Plusdepognon dit :

    Les british ne s’orientent pas que sur le f 35:
    http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2019/07/17/deux-escadron-de-la-raf-reactives-20385.html

    Pas sûr qu’il y ait beaucoup de pilotes dans les avions. Ça prendra du temps, mais l’orientation est claire.

    • Royal marine dit :

      Normal! Maintenant ils l’ont essayé! L’essayer, c’est mesurer le gouffre qui existe entre les annonces de LM et la réalité… Aussitôt, il vous faut re-commander d’anciennes machines (US Navy, US Air Force, RAF, …) A qui le tour, maintenant? Finalement, ce sont les Turcs qui, sans payer de pénalités, sont arrivés à se sortir du merdier!

  13. Qui ça ? dit :

    Le problème avec le tonnage du future porte-avions, c’est la puissance nécessaire pour le propulser. Le gros point faible du Charles-de-Gaulle, ce sont ses deux réacteurs nucléaires issus du monde des sous-marins. Sauf qu’un sous-marin, c’est très loin d’avoir le tonnage d’un porte-avions. C’est comme essayer de propulser un camion avec deux moteurs mobylettes … Du coup le Charles-de-Gaulle, lesté de plusieurs milliers de tonnes de plomb de blindage dû au durcissement des normes de protections post- chernobyl avance moins vite que ses prédécesseurs Forch et Clemenceau.
    Donc pour le prochain porte-avions, se posera s’il faut développer un nouveau réacteur nucléaire plus puissant (mais qui ne pourra pas être amorti sur les sous-marins), et le nombre de réacteur à installer …

    • Royal Marine dit :

      Ou multiplier le nombre de réacteurs, comme c’était le cas sur les anciens PAN américains: 6 réacteurs et 6 chaufferies indépendantes…
      Pour ce qui est de la vitesse, les 5 nœuds perdus par le P.A, et son escorte, économisent énormément d’énergie… Et donc de fuel pour l’escorte… Même si, c’est plus difficile pour les officiers de quart, de conserver sa place dans l’écran… Çà empêche de s’endormir au moins…

    • Fred dit :

      @ Qui ça ?
      Il semble que la protection radiologique soit assurée par du bois imprégné de bore.
      La protection balistique du réacteur est métallique et très épaisse paraît t’il.

    • PK dit :

      Ce sont les arbres de transmissions qui limitent la vite du PA, pas la puissance des chaudières.

      Économie de bout de chandelle…

  14. Lucy dit :

    « Nous avons donc affaire à de gros avions de combat sur de gros porte-avions », a encore dit le Pdg de Dassault Aviation. »
    Je ne comprends pas cette relamarque. Le F-35 et le Rafale ont des dimensions tout à fait similaires. Je ne serai pas étonné si le F-35C prenait moins de place grâce à ces ailes repliables.

    • Fred dit :

      @ Lucy
      On ne peut pas comparer : le Scaf est d’une génération supérieure par rapport au F35.

      De toute évidence, les moyens dont ingénieurs et militaires souhaitent l’équiper, imposent un plus gros volume.
      Ce n’est pas à la légère et au hasard qu’on choisi de construire un appareil plus gros : cela entraine maintes contraintes supplémentaires, et encore plus sur un PA.

    • Lagaffe dit :

      Il parle du SCAF, le futur avion franco-allemand-espagnol, pas du F-35 ni du Rafale.

    • Leum dit :

      Rafale M: , 10196Kg à vide, 24500Kg max.

      F-35C: 13199Kg à vide, 31 800Kg max.

      • ScopeWizard dit :

        @Leum

        Oui …… et Non ; à ma connaissance le Rafale M plus lourd que le C monoplace équivalent ne peut être catapulté à une telle masse , il le sera aux environs des 21-22 tonnes contre 12 tonnes pour les Super-Etendard , ce qui bien-sûr constitue déjà en terme de poids un gros progrès en comparaison de l’ époque Foch et Clemenceau capables de mettre en œuvre Alizé , Etendard IV M et IV P , SEM , F-8 Crusader tous plus légers …………………..

        Par contre , il est probable qu’ en dehors d’ un catapultage , le Rafale M doit être en mesure de décoller conventionnellement à la masse que vous indiquez et qui est en tous cas celle des Rafale Air ……………

    • wagdoox dit :

      c’est le F18SH et il fait allusion à la masse. Le CdG est incapable de lancer un avion à 30 tonnes. (24 max et encore il y a 3 ans on était à 21,5)

  15. werf dit :

    Ce projet de porte avions est vraiment un serpent de mer et un délire d’amiraux! Non seulement nous n’avons pas les moyens de le financer ainsi que ses composantes aéronavales et de groupe d’appui mais, dans 30 ans, ce type de navires sera particulièrement vulnérable aux tirs de missiles hypersoniques et aux missiles longue portée des sous marins qui remplaceront les torpilles.

    • ekiM dit :

      Couler un porte-avion, ce n’est pas couler une frégate. Couler un porte-avion, c’est une déclaration de guerre et, potentiellement, s’exposer à des représailles (potentiellement nucléaires) sur ses propres navires. Si les autres ont les armes que vous évoquez, nous les aurons également et saurons les utiliser pour nous venger. Et, contrairement, aux autres : nous avons des armes nucléaires avec lesquels nous pourrions couler une petite armada en pleine mer afin de rappeler qui est le patron.

      Ensuite, votre argument est idiot pour une deuxième raison : un porte-avion n’a pas qu’un rôle en cas de conflit de haute intensité. Il a un rôle dans les conflits de basses intensités où il permet de s’affranchir de l’avis des pays voisins.

      La seule limite du porte-avion est qu’il siffonerait les budgets de la MN et l’empecherai d’acheter d’autres coques. Maintenant, la question est la suivante : qu’est-ce qui est le plus pertinent (pour le même prix) :
      – une marine avec un porte-avion, quelques frégates et beaucoup de patrouilleurs à pas cher,
      – une marine avec beaucoup de frégates et quelques patrouilleurs à pas cher.

    • Royal Marine dit :

      Nous avons parfaitement de quoi financer cette force! surtout si nos politiques veulent bien baisser leurs enveloppes de fonction, par exemple…
      Quant aux P.A. soi-disant vulnérables, çà fait quarante ans qu’on entend çà… Combien de bases aériennes bombardées depuis 40 ans? Combien de bases ou d’usines secrètes détruites? Combien de stockages de munitions ratiboisés? Combien de bateaux coulés pour fait de guerre? Combien de porte-avions dans ce total? Et vous croyez que personne n’a essayé? Réfléchissez avant de débiter des sornettes qui n’ont jamais eu le moindre début de réalité… Pour toucher un mobile (par ailleurs, extrêmement bien protégé…), il faut déjà savoir où il se trouve… Quelle est sa route et sa vitesse… et avoir un moyen de rafraîchir la désignation de la cible au dernier moment… Pas facile! Mais peut être que vous savez comment pénétrer confortablement sa bulle de protection et pointer un désignateur laser sur sa passerelle?

      • tschok dit :

        Oui, c’est pas facile, mais ça peut se faire. Faut pas repousser le truc d’un revers de la main. Faut inclure les risques dans la conception de la protection.

        PS: financer un programme de PAN par des économies sur le train de vie de l’Etat, faudrait vraiment qu’ils bouffent du homard même au petit dèj, nos zélites.

        • Royal Marine dit :

          Où qu’ils financent des projets écologiques super polluants, comme les éoliennes? Qui coûtent les yeux de la tête, et enrichissent la Chine… Qu’on ne sait pas retraiter en fin de vie? Et dont l’obsolescence est presque aussi rapide que celle des trottinettes électriques? Qui en plus posent d’énormes problèmes de santé publique et tuent? C’est çà le prochain scandale Macron, après la vente de l’industrie française!

          • tschok dit :

            Ok, les cons, c’est toujours les autres. J’ai écrit trois romans sur ce thème, et j’attaque le format encyclopédie universelle, je compte en publier 12 volumes d’ici à la fin de l’été.

            Mais quand les autres sont meilleurs que nous, on dit quoi?

      • Patatra dit :

        Et si ça se coule… Il faut se remettre en perspective les différentes batailles de la guerre du pacifique.
        Un porte avion, ça peut se mettre hors de combat encore aujourd’hui.
        Là les états-unis, je pense, ont une bonne vision car ils en ont plus d’une dizaine… Donc dans un conflit de forte intensité le fait d’en perdre est acceptable. Ils font du PA pour ça.
        Dans notre cas, on a en qu’un, face au risque de la perdre, je ne sais pas s’il serait engagé. Je pense que ce dernier est plus destiné au conflit d’aujourd’hui, sans trop de risque pour le GAN.
        Après j’aurai tendance à dire que pour nous prémunir de cela, on a notre dissuasion… C’est rien, mais ça évite quand même qu’on ai à se coller la raclée depuis quelques décénnies.

    • Fred dit :

      @ werf
      Si un PA est vulnérable, alors tous les navires de surface le sont.

      Et un PA peut résister à l’impact de plusieurs missiles ou torpilles, à la différence d’une frégate, et même d’un croiseur, pour qui un seul coup au but est généralement fatal. Donc le rapport coût/fragilité n’est pas si mauvais.

      Un PA, grâce à ses radars volants et l’allonge de ses avions peut flinguer tout ce qui est en surface sur un large périmètre et se mettre hors de danger.
      Reste les sous-marins. La marine française est orientée vers cette menace : même les FDA ont un sonar, même les frégates légères vont avoir un sonar à la refonte. Cela reste le plus gros problème pour un PA.
      Les missiles balistiques anti-navires ? Je n’y crois pas : aucun capteur ne peut résister à de telles vitesses et au frottement de l’air.

      Les avions d’un PA constituent indéniablement une manière souple, variée et endurante de faire une projection de puissance vers la terre, ce que les missiles de croisière ne peuvent égaler (cibles fixes et reconnues).

    • PK dit :

      Il parait même que dans 500 ans, toutes nos armes seront inutiles donc il faut se dépêcher de ne plus rien produire.

    • Frédéric dit :

      Doit on rappeler que depuis 1945, on n’a perdu aucun porte-avions au combat ni même accidentellement (bien que le Forrestal a failli y passé) ?

      • Lagaffe dit :

        Sans doute parce que depuis 1945 il n’y a pas eu de guerre « moderne » avec des adversaires doté de moyens anti-navires… la dernière tentative de couler un porte-aéronefs date de la « guerre » des malouines.

    • Fralipolipi dit :

      @werf
       » missiles longue portée des sous marins qui remplaceront les torpilles. »
      … des missiles LONGUE portée Mer-Mer délivrés depuis sous-marins ???
      … et comment faites vous pour détecter puis accrocher une cible significativement éloignée alors que vous êtes en immersion (quand bien même ce serait en immersion périscopique) ?
      Ce n’est peut-être pas sans raison que les Exocet embarqués par nos SNA ont été récemment améliorés sur certains points … sauf sur leur portée (de 70 à 80 kms de mémoire).
      .
      Quand aux missiles hypersoniques, pour le moment, bien malin celui qui en connait déjà la réelle pertinence.
      Quoiqu’il en soit, ce sera une arme réservée aux grandes puissances.
      Or, si une guerre est déclarée entre grandes puissances, notre ou nos PA ne seront plus le système d’arme majeur ou prioritaire.
      Notre ou nos PA sont bien plus destinés aux conflits asymétriques (les seuls que nous connaissons depuis 70 ans) face à des adversaires qui sont à des lunes de disposer :
      – d’une sous-marinade de 1er ordre
      – des missiles hyper-véloces du futur
      Donc, pas de souci pour nos projets de PA qui restent totalement pertinents.

    • UnKnown dit :

      Les Portes Avions sont vulnérables au missiles balistiques hypersoniques depuis les années 60…
      Tout ce que ça change, c’est la distance à laquelle vous devez mettre votre Groupe Aéronaval, et l’importance de la veille radar (AWACS et ELINT adverse qui sont susceptibles de fournir les coordonnées de tir) et acoustique (sous marins et drones adverses pouvant eux aussi fournir les coordonnées de tir). Rien de nouveau avec les dernières versions Russes ou Chinoises, si ce n’est que la distance de sécurité s’est largement agrandie.

    • Albatros24 dit :

      Si on va au bout de cette logique Werf : on n’a plus besoin de rien sinon de vedettes rapides avec missiles et de SNA Barracuda, quelques batteries côtières aussi…puisqu’ils peuvent tout couler sans être repérés (aujourd’hui).
      Or on a besoin de PAN de ses avions et de son escorte. Sinon adieu toute intervention militaire et tout contrôle maritime.
      Tout bateau est une cible, pas seulement les plus gros…
      Les missiles hypervéloces auront droit à des contre mesures, des leurres, voire des missiles anti missiles encore plus véloces, puisque tirés à proximité de la flotte menacée…
      Si les PAn étaient inutiles pourquoi les chinois et étatsuniens en construiraient ils de très gros et modernes (les chinois rénovent même leur vieux PA)?
      Le GAN vous permet de déplacer une flotte navale et aérienne sur 80% de l’espace de la planète. On a ainsi un rôle mondial.
      N’oublions pas que nous avons la seconde ZEE du monde et pour bien la défendre il nous faut des bateaux des avions des soums modernes…et en plus c’est bon pour notre industrie, notre commerce extérieur et nos emplois hautement qualifiés, puisqu’on vend de plus en plus des bateaux, avions missiles hélicoptères.
      Donc il nous faut 1 voire 2 PAN dans les années quyi viennent (le second pour remplacer le CdG bien sûr).

  16. floco dit :

    Au lieu de se lancer dans l’aventure du SCAF, avec des Allemands dont je doute de la fiabilité , ne serait il pas préférable de construire 2 PA en solo ( au top des nouvelles technologies) avec des rafales de sixième génération, le tout accompagnés par ce qu’il faut d’escorte ( frégates soums etc.. )
    Financièrement on devrait s’en sortir par rapport au budget d’un Scaf + PA adéquat )

  17. batgames dit :

    seul Problème pour construire un PA plus long et plus large à la flottaison que le PA Charles de Gaule ……il faudra aussi élargir la câle de fabrication (la Forme de radoub comme ils disent ) bref autant acheter Ricain direct çà coûtera moins cher

    • Fralipolipi dit :

      @batgames
      Non, ce n’est pas un problème vu qu’il est prévu de construire notre/nos futurs PA, non plus à Brest (où le problème de taille existait), mais à Saint-Nazaire où les problèmes de dimensions de cales n’existent plus du tout.
      .
      L’ennui, c’est que vous le saviez déjà avant de balancer votre post, pas vrai ?

    • Albatros24 dit :

      Vous oubliez un peu vite qu’avec la Loire Atlantique et ses chantiers pour paquebots géants (plus de 300 m) : nous avons tout ce qu’il nous faut. Y compris l’excellence technique sur place. Les bureaux d’études, techniciens, ouvriers et ingénieurs seraient ravis de construire les deux prochains PAN géants, comme on est content d’avoir du boulot pour sa petite famille (dans un coin de France très sympa qui plus est…je ne suis pas de cette région).

  18. batgames dit :

    plus besoin de Porte avions ….avec Zapata le clown ….dans une main un laser ,dans l’autre un pistolet à prout gras pour le bactériologique

  19. Lagaffe dit :

    Alors soit on construit un porte-avion géant à l’américaine… soit on achète une vingtaine de A330MRTT en plus à positionner dans les DROM-COM ainsi qu’une grande quantité de drones armés.
    Le choix est d’avoir une unique « base aérienne flottante » (qui n’a pas le don d’ubiquité) ou plusieurs bases aériennes terrestres couvrant notre ZEE 24h/24 et 7jours/7 tout en disposant des moyens de se déployer massivement à l’étranger.

    • Royal Marine dit :

      Déploiement à l’étranger gratuit, bien sûr? Vous savez combien çà coûte de déployer nos avions de l’AA à l’étranger? Les frais de location d’infra, le coût des hébergements des équipages (hôtels…), le transport des matériels: ateliers, armements, véhicules, personnels au sol, chiens, nourriture, etc., …, ?Le temps de négocier la base, la guerre est finie! (voir Bosnie! Et pourtant c’était en Italie…) Vous n’êtes vraiment pas au fait des problèmes réels… Arrêtez de vous documenter sur Air Fan! Et comparez avec notre P.A. et son GAé…

    • tschok dit :

      Mais qu’est-ce que vous avez tous avec la ZEE? Vous en parlez comme si c’était un champ de bataille. Non, c’est la mer qui est un champ de bataille, ZEE ou pas.

      En plus, la ZEE française est très éparpillée: couvrir notre ZEE 24h/24h et 7j/7j exigerait d’y mettre l’équivalent de l’US Navy. Tout ça pour surveiller des bancs de sardines dans les coins les plus paumés du monde. On a des goûts de luxe.

      L’intérêt de la ZEE, il se comprend notamment par rapport à l’effondrement de la biodiversité. Le relégation de certaines parties de notre ZEE en fait des réservoirs à biodiversité. Un produit d’épargne, une réserve. C’est ça qui suscitera des convoitises à moyen terme. C’est à ce moment-là qu’on pourra la monnayer. Et donc, il faudra la protéger.

      • Raspoutine dit :

        L’intérêt de la ZEE se comprend non seulement en ressources halieutiques mais aussi en nodules polymétalliques … dont on nous rebat les feuilles depuis 40 ans, mais quio n’ont pas l’air d’être exploités à grande échelle.
        Considérer aussi l’accès aux lignes de communication (Internet) … et parfois le pétrole (ex. au large de la Guyane) .
        Et puis ce sont NOS sardines, m … enfin !

      • Fred dit :

        @ tschok
        Des sardines, des sardines … Dis-donc, il y a des homards à Saint-Pierre-et-Miquelon.
        Important, ça, les homards :o)

        Plus sérieusement, dans une ZEE, il peut aussi y avoir du pétrole (détroit du Mozambique par ex.) ou des nodules polymétalliques, dont on aura très besoin à moyen terme.

        • tschok dit :

          Ce que je veux dire c’est qu’on parle de la ZEE comme d’une ZAD (zone à défendre), sur le mode « c’est à nous ». Ma gamelle, quoi. Avec des nodules polymétalliques dedans, et des hydrocarbures, of course (au fait et si on nous disait que dans la ZEE française il y avait que du charbon, on prendrait la chose comment?).

          Donc, tout naturellement on se retrouve avec un Scope, entre autres, qui va territorialiser le truc: il veut que le Suffren patrouille la ZEE. On est dans le réflexe de la protection de notre gamelle. Pas touche à ma gamelle, et on veut le dire (à qui, au fait?) avec un SNA, histoire de montrer du muscle. Bon, bref, on veut faire pipi autour, pour marquer le territoire.

          Mais, d’une part, notre ZEE c’est pas notre priorité, on ne sait même pas comment l’exploiter, on la néglige: la ZEE, c’est un objet stratégique posé sur une table et personne ne sait comment ça marche.

          Et d’autre part, le peu qu’on en perçoit ne correspond même pas à nos désirs d’avenir, à nos rêves de projection de puissance (et encore, je parle de ceux qui nous restent): la priorité des Français, c’est de foutre des caméras partout, de construire des places de prison qui coûtent pas cher et de mettre une ligne Maginot aux frontières. La ZEE, c’est comme la légalisation de la PMA: c’est un truc de lesbiennes.

          La ZEE est un OVNI stratégique.

          Je ne comprends pas ce que mes compatriotes racontent sur la ZEE. Ca colle pas avec ce que c’est.

          C’est un sujet de divorce. Entre Scope qui veut y envoyer des SNA et Lagaffe qui veut quadriller la ZEE avec des bases, moi, je lâche l’affaire. Je divorce.

          C’est un niveau de fantasmes que je ne sais plus traiter. Là, on est dans le pathologique. Je compose le 17. Dans 7 minutes, ils sont là, je leur refile le bébé.

          En fait, on a excité les gens en leur disant qu’on a la 2ième ZEE du monde. Ca déclenche des trucs dans la tête, mais concrètement plus de 11 millions de km2 de flotte, on ne sait pas trop ce que c’est.

          Et en plus, la plupart des gens en France ne sont pas du tout des marins. Mais alors pas du tout: une fuite d’eau dans la toiture nous met en transe. Alors, 11 millions de km2 de flotte, qu’il faut convertir en mètre cube pour mieux se rendre compte, ça nous nous met dans tous nos états. Enfin bref.

          • ScopeWizard dit :

            @tschok

            Quand vous vous permettez de me citer , faites-le au moins avec honnêteté et précision car ce que vous racontez est entièrement faux et archi-faux , ce que vous devriez pertinemment savoir puisque je vous ai répondu à ce sujet ce qui m’ a obligé à vous recadrer .
            De plus , vous affirmez , êtes péremptoire , distribuez bons ou moins bons points sur un sujet dont visiblement vous ignorez presque tout .
            Notre ZEE est quasiment d’ une importance vitale ; vous comprenez ce mot ? Vi-ta-le ………..
            Il nous faut donc la défendre et la protéger de toute convoitise .

            Donc , à la suite de ce qui précède la question est : savez-vous lire ? Puis : comprenez-vous ce que vous lisez à plus forte raison à partir du moment où cela vous est adressé ?

            Si la réponse est NON à l’ une ou l’ autre de ces deux questions , alors revoyez d’ urgence vos classiques plutôt que de faire étalage de votre ignorance matinée de médiocrité crasse érigée au rang de …….. bah , vous choisirez !

            En revanche , si la réponse est OUI à la seconde , alors vous n’ êtes qu’ un salopard d’ une rare engeance et ne méritez plus le moindre respect , encore moins de considération de ma part .

            À présent , à vous de voir .

            Tiens , en attendant , instruis-toi pauvre petit gland tombé de son chêne si rabougri et essaies d être moins méprisant et persifleur envers ceux qui savent des choses , ça t’ évitera a minima de passer pour un con , et un gros , ce qui t’ arrive très souvent ……… l’ arroseur arrosé , tu connais ?
            https://www.youtube.com/watch?v=HOtqHZxWico

            OVNI stratégique ………….. oui , c’ est sûrement ça ……….. et nous de pauvres connards séniles ambulants aux idées d’ un autre âge , n’ est ce pas ? Et pardi !

  20. Fenneck33 dit :

    UN PA n’est pas seu à la mer. Comme le dit pravda tous les périphériques types drone peuvent opérer à partir de bâtiments supports.

  21. Fenneck33 dit :

    UN PA n’est pas seul à la mer. Comme le dit pravda tous les périphériques type drone peuvent opérer à partir de bâtiments supports.

  22. Savancosinus dit :

    Ce qui est sûr, c’est qu’au train où vont nos finances, pas sûr qu’on puisse se permettre un tel mastodonte, sans aide d’autres pays européens. Peut-être que l’idée d’en financer un avec les Allemands avait quelques raisons valables… Ne pas oublier qu’un PA implique tout une flotte d’accompagnement, qui, pour le CDG, est déjà multinationale, si je ne m’abuse.

    • Fralipolipi dit :

      @Svancosinus
      La flotte d’accompagnement 100% française existe déjà et vient tout juste d’être renouvelée : Forbin + Fremm + FDI dans les années 2025.
      Le tuilage de l’effort financier est donc déjà prévu !!!
      Le démarrage du chantier du PA arrivera juste après la fin du renouvellement des frégates de 1er rang, des patrouilleurs POM, des frégates Floréal et des SNA … Reste à voir ce qui sera décidé au niveau de celui des SNLE (nos classe Triomphant ne semblant pas pousser vers un programme de remplacement d’urgence).
      .
      Et notez que les escortes étrangères du PA CDG ne sont qu’additionnelles au besoin nominal, lui même couvert sans problème par nos propres frégates + SNA + ravitailleurs,
      mais il faut aussi savoir :
      – cultiver l’interopérabilité avec les alliés
      – jouer sur la diplomatie (terrain sur lequel seul un Groupe Aéronaval donne des latitudes importantes).

  23. lxm dit :

    Certes, on peut encore penser en avions et porte-avions, mais on peut aussi penser en vaisseaux spatiaux pouvant bombarder l’autre côté du globe, en sous-marins crabe s’enfonçant dans la vase pour s’y cacher, en artillerie carapaçonée pouvant se camoufler tout en visant un satellite. Ou simplement en arrêtant la technologie et disant à des groupes que s’ils veulent se taper dessus, on les place dans un stade à poil avec ou sans couteau et ils y vont tous 2 à 2 s’entretuer, 2 entrent 1 sort jusqu’à ce qu’un groupe soit éliminé, le tout filmé en 3D pour le plaisir des foules hurlantes. D’un coup vous verrez ces mêmes gens trouver des arguments pour faire la paix, plutôt qu’en trouver pour faire la guerre.

  24. Raymond75 dit :

    Tout cela manque d’ambition : je propose de construire une vraie base aéro-navale flottante, d’une surface de plusieurs hectares , avec deux pistes de 2 000 m, des hangars, un hôpital, et des silos de lancements de missiles dont plusieurs nucléaires. Toutes les infrastructures, sauf les pistes, sont bien entendu sous marines.

    Construite en béton, aucun problème technique.

    Et grâce la militarisation de l’espace et à l’intelligence artificielle, on pourra très facilement gérer une zone d’exclusion de plusieurs centaines de km autour, protégée par des drones de combats en veille permanente.

    Un peu d’ambition que diable ! La France doit montrer qu’elle est une grande puissance.

    Les Américains sont des petits joueurs : ils n’envisagent qu’une base aérienne volante …
    https://www.journaldugeek.com/2014/11/12/le-darpa-veut-creer-une-base-volante-pour-les-drones/

  25. Cthi56 dit :

    Il est bien connu que les Français voient toujours petit, alors, de grâce, évitez de fabriquer un porte-avions riquiqui où il faudra rallonger la piste d’envol au bout de 6 mois d’utilisation….!!!!.

  26. Jean la Gaillarde dit :

    Et pourquoi on aurait pas le SCAF pour l’armée de l’air, et un rafale NG pour la marine. Ainsi on règle le problème du PA. Navalisé le SCAF se serait une bonne chose si :
    L’Espagne, le RU et l’italie voulaient se doter d’un porte-avions catapulte. Ainsi, on fait une série de 06 porte-avions (2 pour la France, 2 pour le RU et 1 pour l’Espagne et l’Italie) et on met dessus des SCAF navalisés. Là on aurait une possibilité de tomber les prix d’un tel projet. En gros, on s’entend afin que l’Europe se dote de 6 porte-avions en capacité de prendre des permanences à la mer.

    • Fafou dit :

      Bonjour.
      C’est Exactement la réponse et l’ecosystème américain.
      Le F22 en avion de supériorité pour l’us air force et un F18 ng, plus lourd plus moderne pour la marine embarquée. Plus des drones dans les 2 cas.

      Je ne suis pas capable de dire si c’e La meilleure solution mais en tout cas c’est celle que le Pentagone a choisit

  27. felipe dit :

    on a quand même l’impression que les lobbies se mettent en marche ?. une autre manière ne serait-elle pas de se poser la question : « quels effets veut on obtenir en termes de projection de puissance entre 2040 et 2080 ? » faut-il nécessairement un avion (piloté ? ) embarqué ? les options missiles hypersonique, de croisière, à changement de milieu, tirés en salves depuis une fregate ou un SNA ne feraient- ils pas l’affaire ? des PHA (4 ou 5) avec des hélicoptères armés de Ng ne complèteraient ils pas la panoplie dans le niveau intermédiaire , la capacité « POKER » à partir des bases prépositionnées ne suffirait-elle pas? la question de la permanence de l’action n’est elle pas pertinente ?
    ainsi une marine nationale avec 5 PHA (un pour les écoles) 8 SNA et 15 FREMM bien armées, complétée par le SCAF agissant à partir de bases prépositionnées ne répondrait-il pas à l’effet final recherché ?

    • Aymard de Ledonner dit :

      ces questions, ils y a des gens dont c’est le métier qui se le posent….en dehors des forums.
      Mais même sur le net on trouve des articles intéressants comme cet article :
      http://lefauteuildecolbert.blogspot.com/2018/11/fin-du-pang-avenement-du-croiseur.html

      Se passer de porte-avion c’est en gros la stratégie russe et cela nécessite des bâtiments plus gros et un armement en missiles beaucoup plus conséquent et au final il n’est pas du tout sur que cela coûte moins cher pour une capacité pas forcément équivalente.

  28. Alpha dit :

    De toute façon, chaque nouveau porte-avions de la Royale n’a fait que grossir par rapport au précédent :
    – 32800 T pour le Foch / Clémenceau
    – 42500 T pour le Charles de Gaulle
    Donc le prochain sera nécessairement plus lourd, adapté à son aviation, qui elle aussi, ne cesse de grossir…
    Mais reste à savoir ce que sera le prochain porte-avions…
    Sera t’il comme ceux d’aujourd’hui au niveau design ?… Et pourquoi pas une « barge mobile », peut être moins coûteuse ?…
    Et pour la propulsion… Nucléaire ? Pas nucléaire ? Mix entre nucléaire et pods électriques, ces derniers ayant fait leurs preuves sur BPC…
    Laissons ces études lancées se faire, il sera bien temps de palabrer quand elles seront communiquées…

  29. Fafou dit :

    Bonsoir.
    Comme d’hamitiés, il y a un max d’ingénieurs Navals et d’aviarien!
    Y’en a même qui arrivent à estimer le poid du futur pa, ( je dis bien un, vu les dépassements de budget pour l’entièreté des nouvelles technologies système à embarquer et le programme du SCAF..ça va douiller fort et on peut d’ores et déjà prévoir une grosse baisse du budget homard en France ) entre 60.000t et 62.000t, dijuuu! Chapeau bas! A 2 t près, madame Hirma!
    Ce qui m’etonne Ici, c’est que tout le monde connaît les problèmes de la classe Ford, des dépassements de budget, du retard, ect !

    Mais ça ne semble faire trembler personne sur ce site. Pourtant il partage une coque commune avec le Nimitz, ce qui sera certainement déjà très différent avec le pa français. Un nouvelle coque et une nouvelle étude sont presque acquises.
    Le développement des catapultes électromagnétiques, les nouveaux systèmes d’armes, quid d’un blindage électromagnétique ?
    Bref même si tout l’écosystème est en place en France pour le nouvel avion et le nouveau pa, les ingénieurs partent d’une page blanche!
    Donc, si j’aime lire les différents débats, ici on entre dans un vrai délire de marabout !
    Faites des paris tant qu’a Faire, les cons ça osent tout!

  30. fred06 dit :

    https://m.youtube.com/watch?v=dejeVuL9-7c

    Qui fabriquera les réacteurs nécessaires ?

  31. Chimère dit :

    Avant de parler de P.A, définissont d’abord le role du SCAF, on y verra plus clair.
    Le P.A sera je pense CATOBAR (vapeur ou electromagnetique), car cela permet une plus grande allonge.
    Je pense pour ma part que nous auront un nouveau P.A , mais en gardant le Rafale, a un standard inédit ( f4, f5 et voir biplace pour gérer des drones.)
    Le SCAF est pour moi une hérésie : avion sensé arriver en 2030 /2035 , il sera deja obsolete du simple fait qu’il y ai un pilote dedans…. le rafale f4 pourra faire son travail d' »AWACS » en dirigeant sa meute de drones……on agrandirait un nouvel avion par rapport à l’ancien sous pretexte de furtivité ? ( soute à munition ?) Grave erreur ! On veut pénétrer dans le territoire enemis ? grave erreur ! Place aux missiles furtifs /hypersoniques lancés depuis un vecteur maritime.

  32. jean dit :

    Il y a une chose que je ne comprends pas. Les choses ont l’air d’être faites à l’envers, sur le mode de développement du typhoon 🙁
    On est en train de se diriger vers un avion trop gros, trop lourd, trop cher. Je sais bien que les doctrines sont en train de changer avec l’arrivée des essaims de drones intelligents supervisés par l’avion. Il faut y réfléchir à deux fois avant de se lancer dans la production d’un gros avion. Cela signifie en général pour nous, pratiquement aucune chance de l’exporter comme on l’a fait pour le mirage.
    C’est un choix politique. Ceci dit, de mon point de vue, il serait mieux de développer notre plateforme sans l’aide de puissances étrangères, quel est notre intérêt de le faire avec les allemands, sachant que nous avons déjà les savoir faire ? Il nous manque les moyens financiers ? Ce n’est pas vrai, c’est une affaire de choix politique une fois encore : Il y a de l’argent disponible, il manque une volonté politique d’aller le chercher.

    Nous sommes très efficaces et notre industrie peut une nouvelle fois réaliser des prouesses en respectant à la fois les délais, le cahier des charges et le budget imparti, j’appelle ça le DéCaBu. Regardez le programme rafale: le décabu est respecté à la lettre, la dérive financière est ridicule comparée à tous les autres programmes comparables: c’est simple, nous sommes les meilleurs du monde . Il ne faut pas avoir honte de le dire. Toute alliance se fait en général à nos dépends, contre nos intérêts et nous affaiblissent. Mais nos élites depuis 30 ans sont sans âme et nous trahissent années après années, ne pensent qu’à leur pomme et n’ont plus le sens de l’intérêt général.

  33. Expression libre dit :

    Dans une guerre de haute intensité, la vraie guerre quoi, les PA seront détruits. Avec nos ASMP nuc, on est déjà capable de « neutraliser » une flotte entière ou l’empêcher de se regrouper. Le PA n’est qu’ un outil de gestion de crises. Faut-il pour cela le nec plus ultra? N’y a-t-il pas d’autres priorités? L’espace, le cyberespace, l’IA…Faut-il qu’il embarque 40 SCAF et des drones de combat en plus? Il faut « évidemment se demander combien d’avions nous voulons avoir sur notre porte-avions et pour quel scénario? » a dit l’amiral.

    .

  34. ScopeWizard dit :

    Concernant un futur avion de combat à partir du moment où nous maîtrisons tous les éléments , ce qui n’ est point encore le cas à ce jour vu les daubes successives que les uns et les autres alignent ou vont aligner , devra être :

    _capable de décoller et d’ atterrir verticalement de manière à pouvoir opérer de n’ importe où et d’ être en mesure de se passer de lourdes et coûteuses infrastructures facilement repérables , donc vulnérables .
    Évidemment , il sera AIR et MARINE …………
    _biréacteur de façon à allier sécurité et puissance en un encombrement réduit , ce qui permet de réaliser un avion compact aux dimensions raisonnables .
    _une enveloppe de vol lui conférant au moins Mach 2.2 , une super-croisière à Mach 1.8 , plafond de 20.000 m , vitesse ascensionnelle de 350 m/s , manœuvrabilité supérieure à tout ce qui se fait de mieux à ce jour .
    _possibilité d’ évoluer au ras du sol en suivi de terrain à Mach 0.90 voire au-delà du « transsonique » et même du « supersonique » jusqu’ à Mach 1.2 ?………..
    _furtivité passive comme active donc armement en soute + nombreux points d’ emport .
    _autonomie maximale sans ravitaillement en vol ou emport externe de 2000/2500 kilomètres .
    _dimensions proches de celle d’ un Mirage IV et poids maximal vers 35/40 tonnes .
    _voilure et envergure type « corps portant » avec hypersustentation ou hyper-flexibilité et poussée vectorielle ?
    _avionique de navigation et de combat niveau quantique .
    _matériaux composites hyper-résistants et légers autorisant +12 G -5 G

    Inutile de vous dire que nous n’ y sommes pas encore …………… je ne sais même pas s’ il y aura encore un pilote Humain dedans ou un cyborg ……………. quant au coût financier à l’ achat comme au développement de la bestiole , je préfère ne pas y penser ! 😉