CNM, Retraite Mutualiste du Combattant

 

Pour l’amiral commandant la FOST, la discrétion des sous-marins français ne sera pas remise en cause de sitôt

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62 contributions

  1. ScopeWizard dit :

    Bis repetita

    Alors , rapidement faisons les comptes ……………
    6 SNA + 4 SNLE = 10

    Sauf que nous avons après celle des États-Unis la plus vaste et étendue ZEE donc je dirais que 10 SNA + 6 SNLE , ce serait tout de même un poil mieux , ce serait plus en adéquation question proportions par rapport aux autres grandes puissances maritimes notamment celles en devenir comme la Chine……………..

    Reste les moyens aéronavals , amphibies , et bien-sûr tout le restant de la flotte de surface …………….. qu’ il faudrait probablement -au moins- doubler pour à peu près bien faire …………….

    Combien ça coûte toutes ces allocations , la Santé , l’ Éducation ?
    Bon , c’ est lié mais OK c’ est un autre problème …………

    Certes , les capacités de frappe nucléaire de chacun de nos SNLE ou les possibilités de temps passé à la mer de chacun de nos SNA qui ont été revues à la hausse très nette ne sont pas à prendre à la légère et constituent une puissance de feu redoutable en mesure d’ imposer le respect au moindre comme au plus puissant de nos adversaires…………

    Il n’ empêche , la bombe est conçue pour ne jamais avoir à devoir la lancer -c’ est le principe même du concept de Dissuasion- sauf qu’ à ce niveau d’ armements , si ce n’ est en quantité du moins en qualité , ainsi qu’ en diversification des vecteurs , mis à part un équivalent Pluton ( vecteur mobile terrestre pour frappe tactique à courte distance et faible puissance ) ou Plateau d’ Albion ( missiles pour puissantes frappes stratégiques à longue distance ) qui à ce jour nous fait défaut , nous faisons tout de même jeu égal avec quelques autres États comme les USA , la Chine , la Russie , le Royaume Uni ………….. lorsque l’ un de ces pays devient l’ ennemi alors s’ applique de facto la notion d’ Équilibre de la Terreur : tu me frappes , je te frappe à mon tour et nous nous détruisons + tout l’ ensemble des retombées et dégâts collatéraux à suivre ……………..

    Or , avec si peu de SNLE et de SNA , tout ceci n’ est plus tellement garanti ; en effet , sur 10 sous-marins , il n’ y en a peut-être en tout et pour tout que 6 ou 7 à la mer ou prêts à la prendre en permanence , ce qui signifie que si quoi que ce soit de grave survient comme une panne , une avarie , une neutralisation sur un seul de ces 10 SM , d’ entrée nous perdons 10% de nos capacités sous-marines …………. sachant que nous ne pouvons compter au maximum que sur 80% d’ entre-elles , les autres 20% étant indisponibles soit pour maintenance , soit pour immobilisation technique majeure , etc ……………

    Raison pour laquelle , indépendamment de la question des coûts , je maintiens que compte tenu de cette simple constatation à laquelle s’ agrège celle de la taille immense de notre ZEE évoquée plus haut , nous sommes d’ évidence en sous-effectifs , c’ est criant de vérité car du fait d’ être en flux aussi tendu nous n’ avons aucune marge de sécurité , ce qui par définition met en péril et fragilise toute la composante océanique de notre Dissuasion Nucléaire qui ne tient plus qu’ à un fil à la merci de n’ importe quel problème d’ importance en mesure de le couper , le faible nombre de SNA accentue encore tout ce déséquilibre car leur rôle est très important et complémentaire de celui tenu par les SNLE …………….

    Il s’ agirait donc avant-tout d’ être cohérents ……………..

    • John dit :

      En quoi les sous marins permettent de mieux protéger la ZEE?
      La ZEE est comme son nom l’indique une zone économique. Pour défendre cette ZEE, il faut des navires de surface, des avions de surveillance et faire respecter ces frontières économiques.
      Le rôle de la dissuasion n’est absolument pas celui-là… En quoi un SNLE permettrait de mieux protéger la ZEE? Lancer une bombe nucléaire en cas de pêche illégale? La dissuasion est une manière d’empêcher les autres de n’avoir ne serait-ce que l’idée d’attaquer la France.
      Pour le reste, il y a les forces conventionnelles.
      Considérer que pour la mission de dissuasion, ce nombre est trop faible, très bien. Mais pas pour défendre ces eaux des pécheurs et des prospecteurs…

      • ScopeWizard dit :

        @John

        En quoi ? D’ après vous ?

        Observer les mouvements de surface depuis un sous-marin en immersion permet de voir sans être vu , non ?

        Ben , quels que soient lesdits mouvements , le sous-marin s’ avère donc être un excellent moyen de réaliser de telles observations et missions de surveillance auquel , concernant notre ZEE , j’ ajouterais un éventail de drones notamment des haute altitude ainsi que des avions tels les Falcon Gardian comme les 8X PATMAR à venir et autres engins volants .

        • NRJ dit :

          Autant avoir des drones et des PATMAR pour surveiller la ZEE, c’est très utile et on en a besoin, autant utiliser un sous-marin coutant plus d’un milliard d’euros pour faire de la surveillance à l’oeil nu sur un rayon d’au mieux de 20 km (l’eau de mer ça filtre les fréquences des ondes lumineuses) et d’environ 50 km avec le sonar, ça n’a pas beaucoup d’intérêt. Il y a peut-être d’autres façons d’utiliser l’argent du contribuable car là ça fait caricature du tiers-monde.

          • ScopeWizard dit :

            @NRJ

            Certes , mais n’ avez-vous jamais pensé que l’ on pourrait déployer certains moyens d’ observation depuis un SNA par nature des plus discret ?

        • John dit :

          Ça me semble être totalement surdimensionné…
          On parle d’armes de guerre ultimes… Avoir plus de SLNE pour cette mission?
          Je veux bien qu’on parle de plus de SLNE pour sa mission première. Mais absolument pas pour cette mission…
          A moins de développer des petits sous-marins diesel pour cette mission, lutter contre des bateaux de pêche avec un SNA est ridicule. De plus, bonne chance pour intervenir et saisir le bateau depuis un sous-marin. Un navire est plus adapté.
          Et il y a clairement d’autres moyens pour voir sans être vu. Et parmi les différents moyens, il y a la possibilité d’installer des sonars, des micros, etc… dans la ZEE pour contrôler les entrées / sorties et positions.
          Il y a la possibilité d’utiliser des drones longue endurance pour contrôler la zone.
          Vous ne verrez jamais de sous-marin d’attaque pour contrôler une ZEE. Pour s’assurer que les eaux nationales ne soient pas franchies par des navires potentiellement ennemis.

          • ScopeWizard dit :

            @John

            Décidément ……

            Ne focalisez donc pas autant sur la ZEE ; la ZEE de la France est immense et doit être protégée et surveillée au moins pour en limiter pillage et exploitation illégale , tous les moyens étant bons pour cela vu que nous sommes en situation de sous-effectifs chronique donc si SNA et SNLE peuvent participer à cette surveillance , c’ est tant mieux et ça peut être un gros + même si ça n’ est pas leur mission première loin de là , ce dont je suis pleinement conscient je puis vous l’ assurer : on appelle cela « faire feu de tout bois » .

            En réalité , le principal point sur lequel j’ insiste est sur ce nombre terriblement bas de sous-marins qui ne tient compte d’ aucune marge de sécurité donc de manœuvre suffisantes : 6 + 4 = 10 = c’ est certainement ultra-extra-formidable mais c’ est trop peu .

            J’ en ai précisément exposé les raisons sur différents commentaires en haut ou en bas de celui-ci .

    • ji_louis dit :

      La sous-marinade est poportionnée à ses missions. Il est inutile de défendre la ZEE en Polynésie avec des sous-marins pare que la menace en face et faite de navires de pêche, des batiments de surface légèrement armée et à grande allonge suffisent.
      Par contre, pour surveiller les détroits et les marines adverses, il vaut mieux des sub, des satellites et des avions patmar.

      • ScopeWizard dit :

        Ji_louis

        Oui , j’ en conviens ; sauf que vos bâtiments de surface légèrement armés , à grande allonge , ou ultra-rapides sont tout sauf discrets contrairement à certains moyens aériens tels les drones de haute altitude ou les Falcon 8X à venir de patrouille maritime .

        Le summum de la discrétion reste le sous-marin qui peut se révéler aussi efficace qu’ utile , même en appoint ou à l’ occasion , pour de telles missions de surveillance où vous devez voir sans être vu .

        Ensuite , quid de la question essentielle du flux tendu ?

        • NRJ dit :

          Pourquoi être discret face à des pirates somaliens ou des pêcheurs chinois ?
          Comme le dit justement ji_louis, un sous-marin servirait à surveiller discrètement une marine ennemie dans une zone localisée (et pas dans un océan immense, car le sous-marin n’a qu’une portée limitée.

          • ScopeWizard dit :

            @NRJ

            Parce que un jour vous pourriez bien avoir autre chose et qu’ il ne s’ agirait pas de se faire surprendre par trop de négligence dans l’ anticipation qui doit toujours être la règle …………

          • John dit :

            En effet…
            Etre visible permet justement de faire de la « prévention » et envoyer un message clair, ces eaux ne peuvent être franchies pour vos activités.
            Un sous-marin ne permet pas vraiment d’intervenir !

    • NRJ dit :

      @Scope Wizard
      En soi, même avec 7 sous-marins, on est déjà l´une des marines les plus puissantes au monde (la 3ème ou 4ème si on compte le PA et les frégates). Et si vous voulez commencez à rivaliser avec la Chine voire les USA, il faudra bien compter multiplier ce chiffre par 5 à 10. Et là on n´a pas le budget, même à 2% du pib.

      Par ailleurs, les sous-marins sont une arme d´attaque et de contestation de l´espace maritime (donc pour attaquer les autres à la facon des argentins aux Falklands). Ce ne sont pas une arme de conservation de cet espace (à la manière des britanniques aux Falklands qui défendaient leur zone d´interdiction), car limité par un sonar la portée trop faible d´une cinquantaine de km. Conclusion : si vous voulez défendre notre ZEE, il faudrait plutôt acheter des frégates plutôt que des sous-marins (sans compter que les frégates seront plus utiles pour attaquer les trafiquants qui sont pour le moment la première menace de notre ZEE).

      Par ailleurs, je suppose que vous parlez de défendre notre ZEE sur le long terme et pas seulement pour les 5 prochaines années. Donc on peut pas se permettre de dépenser de l´argent qu´on n´a pas car on est déjà en déficit excessif. (bien sur on peut mettre en contribution les autres budgets qui seront ravis de payer pour la marine).

      Cela nous amène à la conclusion que si vous voulez être « cohérent » il faut supprimer l´armée de terre et/ou l´armée de l´air pour faire passer les budgets sur la marine. A cette condition, on aura selon vous les moyens de défendre notre ZEE des horribles menaces auxquelles vous semblez penser qu´elle est confrontée… C´est un processus qu´ont entamé les britanniques pour financer leur marine et leur armée de l´air. J´espère cependant que vous assumerez cette position en nous expliquant d´abord pourquoi l´armée de terre (dont les soldats ont été largement plus engagé que les marins depuis la seconde guerre mondiale) sont inutiles par rapport aux marins.

      Enfin, si vous parlez dissuasion, sachez qu´il y a 15 missiles nucléaires par SNLE. A partir de là, il en suffit d´un pour tuer quelques centaines de millions de personnes. Et à cela s´ajoute l´armée de l´air qui dispose de ses propres vecteurs et d´avions ravitailleurs (si leur budget d´acquisition ne passe pas à la marine), lui permettant également de faire quelque dégâts.

      • ScopeWizard dit :

        @NRJ

        Mêmes réponses qu’ aux deux précédents .

        Non , le sous-marin n’ est pas plus une arme d’ attaque que de défense , ce distinguo n’ a pas de sens , tout dépend de la situation et de ce que vous allez et pouvez en faire au gré des circonstances .

        Enfin , qui vous parle ou même évoque ou même sous-entend de supprimer ou de sacrifier l’ une des 3 Armées ?
        Certainement pas moi .
        Je vous rappelle que déjà dans l’ état dans lequel nous sommes , il est question d’ aller étendre nos moyens de lutte dans l’ espace , ce qui ne va servir à rien si en bas nous continuons sur cette lancée qui veut que nous fassions toujours plus avec toujours moins .

        Le problème que nous devons résoudre est très simple : nous avons fait et laissé faire tellement de conneries avec notre outil de Défense de plus en plus réduit à la portion congrue en croyant comme des cons qu’ une fois l’ URSS hors jeu tout irait pour le mieux dans le meilleur des Mondes , que désormais nous sommes numériquement à la rue , si qualitativement nous parvenons toujours à suivre et même à réussir à faire mieux que ça , les mentalités de nos personnels elles-mêmes ne sont plus ce qu’ elles étaient , les motivations , sens du devoir et de l’ engagement , tout cela s’ est fait intoxiquer par autant d’ idées libérales …………….

        225 avions de combat tout compris , même pas 20 frégates et destroyers de 1er rang , à peine 10 soums au total , une FOT de 77.000 péquins , 200 chars Leclerc , tout juste 77 CAESAR , et où on va là ?

        Sans parler de tout ce que cela implique comme recherches , innovations , hautes qualifications , infrastructures , bureaux d’ étude , savoir-faire , valeurs traditions et principes et la transmission qui va avec , poids diplomatique , etc ………..

        Alors , à présent il s’ agit de redresser la barre mais vite parce que les récifs se rapprochent ………………

        • NRJ dit :

          @Scope Wizard
          En soit le sous-marin est taillé pour l’attaque (ou la contre-attaque si on parle de défense). A la rigueur il peut servir à protéger le porte-avion (mais pour un coût de plus d’un milliard d’euros, on pourrait avoir 2 ou 3 frégates anti sous-marines) ou surveiller des flottes ennemies (de guerre on est d’accord) dans une zone localisée.

          Quand je parlais de sacrifier l’armée de terre, je faisais la déduction de vos idées. A moins d’une augmentation énorme du budget de défense (et ça n’arrivera pas. On est plutôt parti sur 2% du pib et même pendant la guerre froide, on était à 3% du pib).

          En soit, la (relative) petite taille de notre armée vient en partie du fait qu’on a des capacités de projection que peu de pays ont et une armée régulière et de la polyvalence de nos capacités, car on est presque dans le top 5 des forces terrestres, aériennes et navales.

          Après bien sur un effort sur le matériel serait nécessaire. Mais si on doit changer quelque chose, il y a probablement d’autres priorités que des sous-marins qui n’ont pas d’utilité à l’heure actuelle (ou même en cas d’un conflit contre les russes). Typiquement augmenter la puissance de l’armée de terre via une augmentation du nombre de systèmes d’artillerie (canon et lance-roquette) ou des capacités de nos véhicules (typiquement la tourelle T40 à mettre sur les VBCI) me semble prioritaire.

          • NRJ dit :

            « On est presque toujours dans le top 5 des forces terrestres aériennes et navales » je voulais dire. Et on peut ajouter le spatial.

        • ScopeWizard dit :

          @NRJ

          En fait , je crois que notre désaccord de fond provient tout simplement de l’ angle choisi par rapport au raisonnement tenu …………

          Pour ma part , je suis depuis quelques années persuadé -et bien plus encore sous la Présidence Macron- que nous allons vers un modèle de société à la fois d’ assistés et « discount » , c’ est à dire à bas prix voire -et c’ est beaucoup plus problématique- au rabais !

          Sans vouloir le moins du Monde vous caricaturer encore moins vous rabaisser , vous NRJ et les quelques autres qui tiennent ce même discours , c’ est clairement cette influence que je perçois/ressens dans votre raisonnement ; mais encore une fois , ce n’ est pas un reproche , c’ est une constatation .

          Vous me parlez de prix , d’ argent du contribuable , et surtout vous vous focalisez sur la question de notre ZEE ; très bien , c’ est là que vous placez votre point de vue .

          Sauf que la vision qui est la mienne est très différente : effectivement , à partir du moment où nous avons une ZEE aussi vaste , nous nous devons d’ y maintenir une présence maritime que je qualifierais d’ autorité , cela me paraît être l’ une des conditions permettant de nous y faire respecter car combien nous coûte annuellement son pillage ? Le manque à gagner , les dégradations , les bouleversements faune et flore , etc ………
          À combien , tout cela se chiffre t-il ? Au milliard que nous coûte un SNA Barracuda ? À moins , à plus , à beaucoup plus ?

          Bon , voyez il y a déjà ce premier point .

          Et je vous rejoins lorsque vous soulignez le fait que SNA comme SNLE ne sont sans doute pas les outils les mieux adaptés afin d’ y mener des missions de surveillance de cet ordre , seulement vous oubliez qu’ ils pourraient également de temps en temps au besoin et à l’ occasion participer à ce genre d’ opérations et par exemple avoir à leur bord des moyens comme des drones qui leur permettraient précisément tout en n’ étant pas dans l’ obligation de rester sur zone de ponctuellement prêter main-forte ……………

          Indépendamment de cette question de ZEE , vous raisonnez également comme si tout devait nécessairement toujours bien se passer , comme si nos SNA et SNLE moyennant une excellente conception et de non moins excellents équipages allaient pouvoir mener à bien toutes les missions et rentrer à bon port à chaque fois , ce qui fait que vous négligez cette histoire de « flux tendu » d’ autant que vous rajoutez toujours cette autre question du coût et de la proportionnalité de nos moyens en fonction de nos usages et utilités …………..

          Encore une fois , votre point de vue se défend .

          En ce qui me concerne , je ne raisonne pas du tout comme ça .

          D’ une part , de la question du coût je m’ en fiche -à condition de ne pas l’ exagérer cela va de soi- parce qu’ un outil de Défense ça se paie et qu’ il faut savoir ce que l’ on veut et y mettre les moyens en conséquence , d’ autre part , je pars du principe que nous pouvons subir un revers d’ autant plus cuisant que nous n’ aurons pas su/voulu l’ anticiper arc-boutés que nous sommes dans des certitudes d’ un autre âge sachant que c’ est précisément toutes ces croyances/certitudes qui pourraient constituer le principal défaut de notre cuirasse , l’ ennemi nous surprendra à cause de ça …………..
          C’ est bien la doctrine , souplesse et adaptation plus anticipation peuvent aider aussi ……………

          Par conséquent , 6 SNA est certes un nombre suffisant tant que tout va bien -du moins c’ est ce qui est dit- par contre il se révèlera dramatiquement bas en cas de neutralisation .

          Autre point selon moi essentiel que vous négligez …………..

          Combien de temps faudrait-il , dans l’ urgence , à nos chantiers pour construire , faire les essais , enfin mettre à l’ eau 6 autres Barracuda flambants neufs et pleinement opérationnels n’ ayant rien à envier aux Barracuda précédents ? Six mois , un an , cinq ans , dix ans ?

          Ah ben oui , il y a ça aussi !

          Vous comprenez bien que s’ il ne nous faut que 6 mois voire un an maximum , ce n’ est pas du tout la même chose que s’ il nous faut 5 ou 10 ans ; dans un cas ça reste jouable ( en encore ! ) , dans l’ autre beaucoup moins voire pas du tout ……………..

          Donc , maintenant imaginons qu’ un conflit sérieux éclate et qu’ en moins d’ un mois , sur les 8 SM SNLE et SNA confondus que nous avons à la mer ( 1 de chaque étant en maintenance , travaux , révision , peinture , ce que vous voudrez ) , 3 SNA soient perdus ou inutilisables du moins pour plusieurs semaines ……………

          Prenons donc la flotte de SNA :

          6 SNA = 100% donc 1 SNA = 16.5% ( 6 x 16.5 )
          6 SNA – 1 = 5 soit 100% – 16.5% = 83.5%

          Au cours des premières missions et premiers affrontements , vous ne pouvez de toute façon compter que sur 83.5 % du total de la flotte de SNA , et c’ est là que manque de bol pour X ou Y raisons , patatras ! l’ un d’ entre eux tombe en panne donc momentanément ne vous sert plus à rien , un deuxième est envoyé par le fond donc lui est définitivement perdu , un troisième est endommagé , difficilement utilisable , et doit réparer au plus vite ………….

          Vos 83.5% se sont transformés et réduits à combien ? 34% soit 2 SNA restants qui vont devoir se taper tout le boulot ou compenser celui des manquants , bon courage !

          Sans compter qu’ il n’ est pas sûr ou garanti qu’ ils puissent relâcher dans un port ou un chantier encore en état de les accueillir , en cas d’ attaques aériennes ciblant nos points névralgiques , cette éventualité est même plus que fortement compromise pour ceux qu’ il faudrait réparer ………..

          Tandis que si dès le départ vous aviez à disposition entre 10 et 12 SNA , ce problème de fragile équilibre dès lors que vous vous retrouvez en situation de « flux tendu » ne se poserait plus , même en cas de scénario identique à celui que je décrivais plus haut avec encore 1 sous-marin de moins soit 4 , avec 12 vous pourriez au moins compter sur la totalité des 6 sous-marins ( 2 étant restés à quai ) constituant la flotte de SNA actuelle , avec 10 -à condition de revenir à 3 de perdus- également , ça fait toute la différence ………….

          La situation est plus « confortable » si vous préférez ; par l’ accroissement de votre marge de sécurité dès le départ , votre marge de manœuvre correspondante est automatiquement plus importante à l’ arrivée .

          Et les SNLE sont exactement dans le même cas tout comme ce pauvre et unique PAN Charles De Gaulle pour ne citer qu’ eux .

          Bref , si possible prévoyons l’ impossible voire l’ imprévisible…………

          Comprenez-vous mieux à présent ? 🙂

          • ScopeWizard dit :

            Je rajoute :

            « avec 12 vous pourriez au moins compter sur la totalité des 6 sous-marins ( 2 étant restés à quai ) constituant la flotte de SNA actuelle , avec 10 -à condition de revenir à 3 de perdus- également , ça fait toute la différence …………. » »

            Et cette différence c’ est que vous multipliez par 3 votre marge de sécurité , en cas de perte ou de non utilisation possible de 3 ou 4 SNA comme évoqué dans le scénario , vous la triplez !

            Bon , vous me direz : ce scénario catastrophe a fort peu de chances de se réaliser , toutes les statistiques et prévisions plaident en sa défaveur ………..

            Oui , sans doute auriez-vous raison ………….. mais n’ y comptez pas trop quand-même ……………….. 😉

          • NRJ dit :

            @Scope Wizard
            Lq nature de notre désaccord est en effet plus clair. Cependant je dois dire que je trouve votre point de vue un peu dangereux.

            Le premier rôle de l’armée, c’est de combattre et donc de répondre aux besoins du combat et de la sécurité de la ZEE (sécurité qui nécessite des frégates et des bateaux de surface). Après, il y a bien sur un rôle symbolique d’autorité comme vous l’indiquez, pour représenter la présence et l’importance de la France. Soit dit en passant on peut confier ce rôle au porte-avion, car c’est massif et imposant, mais à des sous-marins, ça ne sert à rien car ils sont sous l’eau la plupart du temps.

            En fait, et c’est là que je trouve votre point de vue dangereux, vous confondez les deux fonctions de l’armée, donc à la fois son aspect symbolique de l’armée et sa fonction de combat.L’armée ne se résume certes pas au combat, mais c’est sa fonction principale. Donc à partir de là, la question de l’argent est primordiale pour assurer cette fonction sur le long terme (car si on entre dans une crise comme la Grèce en 2010, la Défense en prendra également pour son grade). Pour cette raison, il faut des moyens pour une réponse adaptée aux difficultés rencontrées (et dans le cas de notre ZEE la réponse la plus optimale n’est certainement pas le sous-marin quoi que vous en disiez ou même le porte-avion).

            Par ailleurs, oui on peut perdre des sous-marins en cas de conflit. Mais de conflit contre qui ? Les deux menaces à l’heure actuelle pour une guerre chaude sont la Russie et la Chine. Or, la Russie n’a pas une grosse marine. Au mieux elle tenterait d’attaquer avec ses sous-marins les convois de l’OTAN (et contre cette menace des frégates ASM sont plus adaptées et moins chères que des sous-marins). Et contre la Chine, on serait des suppléants de la marine américaine (mais si on se retrouve seul à cause d’une diplomatie inepte par exemple pour la Nouvelle-Calédonie, là les sous-marins seront utiles. Mais ce sera perdu d’avance à cause de la distance même avec 10 SNA).

            Bon soit. On se retrouve face à un pays autre que la Chine et Russie. Pensez vous vraiment qu’on perde tous nos sous-marins sans avoir pu causer des dégâts un peu importants à la marine ennemie ? En outre, une marine ne se limite pas au sous-marin, et les missions de contestation du sous-marin peuvent être reprises au moins en partie par l’armée de l’air ou l’aéronavale et dans une certaine mesure par les missiles de croisière des frégates. Si on perd l’intégralité de notre marine sans avoir pu causer quelques dommages, ça veut dit que ce n’est pas de plus de sous-marins ou de frégates que nous avons besoin, mais d’entraînements pour les hommes et d’alliés sachant que l’on a une des plus grosses marines du monde. Et malheureusement l’argent dépensé pour fabriquer un sous-marin ne servirait pas pour acheter la bienveillance d’autres pays et les hommes.

            Le but de l’investissement, en temps de guerre ou en temps de paix, c’est d’investir le plus efficacement. Pas simplement de faire du chiffre.

          • ScopeWizard dit :

            @NRJ

            Vous pouvez investir aussi efficacement que vous voudrez , si vous êtes en situation de sous-effectif , en cas de couac dans le piano super-prévu ou pas prévu du tout , vous risquez très vite de vous retrouver dans une situation merdique , ce qui ne signifie pas pour autant que dans l’ intervalle vous n’ aurez pas infligé quelques dégâts voire quelques pertes sévères à votre adversaire comme vous sous-entendez une fois de plus alors que je n’ ai jamais même évoqué un tel cas de figure ……………

            Vous , c’ est la notion de + qui vous semble dangereuse , moi c’ est tout le contraire , c’ est celle du — d’ autant que ce « flux tendu » n’ a depuis des années plus rien d’ anecdotique ou du fait divers , non , il s’ agit d’ une tendance générale lourde qui veut que nous fassions toujours plus avec toujours moins et comme on dit les arbres ne montent pas jusqu’ au ciel , de même passé un certain seuil de famine , vous ne tiendrez plus bien longtemps ……………

            Chacun se le voit : inutile d’ épiloguer à l’ infini , comme je vous l’ ai clairement exposé et vous de même , nous sommes dans deux visions diamétralement opposées qui l’ une comme l’ autre de toute façon se défendent ……………
            La preuve , chacun sait faire valoir ses arguments et ainsi alimenter les raisons du désaccord qu’ il a avec la partie adverse…………..

            Qui au final a raison , ça à mon avis il est encore trop tôt pour se prononcer , attendons de voir comment va se passer la prochaine guerre et nous saurons ……………… ou non !

    • Leum dit :

      Une Nation qui veut une armée forte ne peut rogner sur l’Education, autrement d’ou viendraient ses armes? Il faut du personnel qualifé non seulement pour les concevoir mais aussi les produire. Et comment s’en serviraient ses troupes? Il faut là encore apprendre à s’en servir… Et il faut apprendre à apprendre au départ.

    • Yannus dit :

      Sauf que nous avons après celle des États-Unis la plus vaste et étendue ZEE donc je dirais que 10 SNA + 6 SNLE , ce serait tout de même un poil mieux , ce serait plus en adéquation question proportions par rapport aux autres grandes puissances maritimes notamment celles en devenir comme la Chine…………….
      Je suis d’accord.
      ajoutons à cela des Fremm et des FTI.
      Bien évidemment cela coûte cher. Mais vaut mieux dépense 3 milliards et avoir 10 FTI que 2 et n’en avoir que 5

      • ScopeWizard dit :

        @Yannus

        Je souscris ; mais alors c’ est au moins 4 ou 6 FREMM top niveau supplémentaires dont nous aurions besoin ainsi que 8 ou 10 FTI à rajouter à ce qui est prévu avec tous les marins à mettre dessus bien évidemment .

        Perso , je serais même favorable à la constitution d’ un corps de fusiliers marins type USMC mais à notre échelle naturellement soit une dizaine de milliers de personnels , hors commandos comme Hubert ou Jaubert , qui pourraient travailler en symbiose avec les Royal Marines Britanniques par exemple……………..

    • MD dit :

      Oui, mais étudions donc un peu quelques faits historiques.
      La Royal Navy , avec ses sous-marins lanceurs d’engins, dispose bien de l’équivalent de notre FOST. Ils étaient destinés à la dissuasion nucléaire. À l’époque de la Guerre froide, celle-ci était orientée plutôt vers l’est, mais elle aurait pu être dirigée contre n’importe quel autre agresseur, du Proche ou du Moyen Orient, par exemple . Et la ZEE du Royaume Uni comprenait à cette époque ( et comprend toujours ) les Archipel des Malouines et de la Géorgie du Sud dans l’Atlantique du Sud.
      Constatons tout simplement que cette dissuasion nucléaire n’a pas du tout empêché les forces armées de l’Argentine d’envahir ces deux archipels. De toute évidence, des SNA peuvent être très utiles ( l’un d’eux l’a été dans les opérations militaires britanniques qui ont eu lieu par la suite), mais ils n’ont servi à rien pour empêcher l’invasion argentine initiale.
      Dans le cas des territoires de la ZEE française, des sous-marins ne serviront à rien pour empêcher qu’un adversaire résolu réalise un plan d’occupation militaire de nos possessions d’outre-mer, d’abord parce car celui-ci mènera ses opérations par surprise , par exemple en utilisant des  »petits hommes verts », des touristes musclés qui se seront égarés après avoir débarqué d’avions commerciaux ou de navires de croisière, ou de simples pêcheurs à la ligne un peu sur-armés , mais pas pour pêcher des thons ou des baleines) . Les sous-marins sont certes très utiles pour recueillir du renseignement en mer, mais pas pour prévenir des opérations de ce genre , menées initialement par des forces  »spéciales ». Remarquons aussi au passage que les satellites de reconnaissance ou des avions de patrouille ne verront eux aussi rien de plus , puisque par essence les opérations de ce genre sont censées être montées de manière à déjouer leur surveillance.
      Et si l’agresseur celui-ci parvient à prendre les populations civiles en otage, menacer avec des moyens nucléaires les territoires de départ de l’agresseur ne servira pas à grand chose .
      De toutes façon , quelques SNA , ou même des sous-marins  »conventionnels » de plus ne pourront pas une flotte d’invasion bien conçue de procéder à une plusieurs opérations amphibies : revoyez donc de près tout ce qui s’est passé pendant la 2 ème Guerre Mondiale, aussi bien en Europe qu’en Asie et dans les Océans Pacifique et Indien . Un sous-marin est avant tout une arme d’attaque , dans ce rôle, ils se sont montrés redoutables lorsqu’ils ont été bien utilisé. par contre , historiquement , les sous-marins de  »défense côtière  » n’ont la plupart du temps pas été bien efficaces , ne serait-ce qu’en raison de faible autonomie.
      De même, les forces de défense navales de surface de cette guerre ont bien montré qu’elles étaient elles aussi lamentablement inefficaces lorsqu’elles n’étaient pas soutenues par de l’aviation basée à terre ou sur des navires.
      C’est ce dernier fait qui devrait bien faire réfléchir un peu tous ceux qui dénigrent le projet et l’utilité d’un 2 ème porte-avion français . Et ceux qui prétendent que les portes-avions n’ont aucun avenir dans de futurs conflits. Car il est tout de même curieux de constater que nombreuses nations maritimes étrangères , dont plusieurs sont proches comme par hasard de nos ZEE, pensent autrement…

      • ScopeWizard dit :

        @MD

        Méfiez-vous des certitudes même basées sur le temps long de l’ Histoire ……………….
        Oui , je suis de votre avis concernant les PAN et les moyens aériens .

      • NRJ dit :

        @MD
        Personne ne dit que les porte-avions n´ont aucun avenir dans les futurs conflits. Ce qui est dit est simplement qu´il ne vaut peut-être pas la peine d´acheter des porte-avions car on a des alternatives beaucoup moins coûteuses et plus polyvalentes, que ce soit par l´utilisation de missiles de croisière à bord des frégates (voire des roquettes unitaires de LRU embarqués ayant une portée de plus de 70 km), par l´utilisation d´hélicoptères des BPC (comme en Lybie), et par la présence d´avions ravitailleurs augmentant la portée des Rafale (comme les premiers jours du conflit malien). En outre, les porte-avions pourraient devenir trop vulnérables dans les conflits futurs avec la présence de missiles hypersoniques associés aux satellites (sans compter la menace sous-marine).

        Pour ma part, je souhaite qu´on conserve un porte-avion, au moins au cas où et quitte à ce qu´il ne soit utilisé que la moitié du temps. Mais en avoir deux me semble tenir du gaspillage et on ferait mieux de développer les armes alternatives.

        Concernant les Malouines, la présence militaire britannique sur l´île était minimale. Il n´y avait pas de SNA à ce que je sache pour repousser l´invasion argentine.

        • ScopeWizard dit :

          @NRJ

          Mais n’ avoir qu’ un seul et unique porte-avions qui sera en mer 3 à 6 mois par an n’ a aucun sens ; soit c’ est 2 au minimum soit c’ est 0 car n’ en avoir qu’ 1 tient de la croyance ou du gadget , c’ est selon .

          Votre seul et unique PA ne pouvant rester éternellement en mission en plus de risquer de se faire envoyer par le fond à cause d’ un mauvais coup ou même à cause d’ un accident , si vous tenez à en avoir toujours un de disponible qui puisse prendre la relève afin d’ en avoir toujours un à la mer , vous devez impérativement en avoir au moins 2 si ce n’ est 3 ; le gaspillage est clairement de n’ en avoir qu’ un seul , c’ est même du foutage de gueule , d’ autant plus qu’ avant lui , depuis les années 1960 nous pouvions alternativement compter sur les Foch et Clemenceau , ce qui nous fait un total de 2 ………

          Cela étant , rien ne devrait nous empêcher de développer d’ autres moyens tels que les « armes alternatives » auxquelles vous faites pertinemment allusion ………

          Seulement , ce n’ est pas l’ un OU l’ autre , c’ est l’ un ET l’ autre .

    • Barfly dit :

      Au delà du débat sur l’utilité des SM dans la protection des marines marchandes, Scope Wizard n’a pas complètement tord, au vu de la taille de notre ZEE, nous avons une marine sous dimensionnée. C’est un fait.
      Dans l’idéal, il nous faudrait 3 SM, 1 PA et 5 à 6 navire de surface de plus. Sans oublier une brigade de fusiliers marins digne de ce nom. Mais bon cela reste du domaine du rêve, et il faut bien rêver de temps en temps, et puis nous avons des alliés, cela sert à ça aussi les alliés, à combler nos déficits, à corriger les lacunes, à faire le poids face à…

      • ScopeWizard dit :

        @Barfly

        Voilà , c’ est bien ça ! Merci !

        De toute façon , j’ ai tout détaillé un peu plus haut en réponse à @NRJ …………….et aussi un peu plus bas sur ce fil à @felipe où moi de même évoque l’ éventualité de disposer d’ une composante de fusiliers marins en nombre ……………

        Nous nous rejoignons donc sur l’ essentiel ! 🙂

  2. Faublas dit :

    A une époque, j’avais eu vent de systèmes dans « optophoniques », comme une rétine constituée de milliers de capteurs acoustiques qui étaient capables de reconstruire une image à partir de sons propagés dans l’eau de mer. Des expérimentations avaient été interessantes, puis … silence radio. Les dernières nouvelles venaient d’un Marineland en Californie.
    Je suppose que le projet fut occulté du grand public.

    • ji_louis dit :

      La reconstruction d’une image acoustique est de l’interférométrie acoustique, une technique classique en optique pour détecter et préciser les images des télescopes spatiaux. Mais l’Amiral a raison; La détection reste sujette aux lois de la propagation accoustique, et il ne sert à rien d’essayer de reconstruire une image précise quand les rayons sonores ne vont pas loin, ce qui dépend beaucoup de la météo (température dans la colonne d’eau).

  3. MAS 36 dit :

    Que l’amiral lise l’article sur l’implantation des chinois à Châteauroux près de nos sites de télécommunications. Pas besoin de sonar, intercepter les communication sera déjà pas mal. A quand une bonne nouvelle sur le site, je désespère vraiment.

    • Aymard de Ledonner dit :

      L’article sur les chinois près de Châteauroux est effectivement surprenant.
      J’ai réagit a chaud et j’étais dans l’erreur.
      Concrètement :
      – Le sous-marin reçoit des ordres mais n’émet pas. L’écoute des émissions radio ne peut donc permettre de le localiser.
      – Cette antenne géante est conçue pour permettre au sous-marin de recevoir ses ordres, même en plongée, dans tous les océans et mers du globe. Donc pour écouter ces émissions radio, nul besoin de s’installer juste a coté de l’émetteur….

      Pourquoi les chinois sont ils la? Je me dit qu’ils sont plus d’un milliard, avec de gros moyens et qu’ils se sont peut-être dits que même si la probabilité de gratter une information intéressante était faible, ça valait le coup d’essayer…

      • MD dit :

        @MAS 36 @ Aymar de Ledonner
        Pour compléter ce que vous avez écrit :
        Les Chinois ne sont pas là pour intercepter ce qui est émis. Mais plus simplement parce que quelqu’un peut très bien savoir ce qui a été émis et, un jour aller le raconter. Il faut donc que quelqu’un soit là à ce moment pour l’entendre. Pour cela, les Chinois pensent tout simplement que, quand on veut recueillir des renseignements, il faut être près ( ou à l’intérieur de de l’endroit ) où celui-ci peut être recueilli. Il est donc préférable d’avoir de nombreux  »observateurs  » de bonne volonté ( ou non) pour les entendre et les recueillir. Il faut avoir aussi du monde pour les repérer, les attirer ou les séduire, et les recruter . Et qu’il faut aussi en plus une foule de personnes plus ou innocentes pour cacher les recruteurs et les récolteurs de renseignement , les diluer , et compliquer leur détection , leur recherche et leur neutralisation par les forces de contre-espionnage adverses : le personnel de celles des Français sont connues pour être notoirement insuffisantes sur le plan numérique , qui est d’ailleurs le seul qui peut compter ici. Car l’emploi de moyens techniques à l’américaine pour y remédier n’y changera rien .
        En Asie, les Français sont connus pour être capables, intelligents et rusés. Mais aussi très bavards , vantards, négligents et bien peu discrets. Les Chinois appliquent un système de recueil de renseignements basé sur un principe de masse. Ils pensent, à juste titre, qu’un millier de petits renseignements sans importance ou de faible intérêt, une fois réunis sont bien plus utiles qu’un seul gros. Ces renseignement de détails en apparence anodins sont plus sûrs finalement lorsqu’ils sont rapportés par plusieurs dizaines de sources indépendantes, que s’ils avaient été fournis que par 2 ou 3 . Surtout lorsque l’adversaire est connu pour pratiquer l’intoxication et la désinformation . En pratique, ils reviennent aussi bien moins cher. Bien sûr, après cela , il faudra une patience toute chinoise pour reconstituer un puzzle représentant un tableau à peu près convenable de la réalité . Mais ce n’est pas ce genre de difficulté qui peut rebuter le cerveau des analystes chinois. Savoir si le tableau final en valait bien la peine est un autre problème. Mais on peut se constituer une très belle collection d’œuvres d’art avec plusieurs petits tableaux de bas prix, médiocres ou de peu d’importance. Et quand on est artiste et qu’on appartient à un pays de copieurs , on peut y trouver une source d’inspiration originale et finalement peu coûteuse pour réaliser quelque chose d’une qualité surprenante .
        Ils peuvent utiliser aussi pour cela leur diaspora . Mais parfois celle-ci est trop intégrée dans leur pays d’accueil et est alors très réticente à l’idée d’accepter de servir les intérêts d’un autre. Ou alors elle se montre neutre, indifférente, peu intéressée, voire très hostile . Par exemple, sur 10 restaurants chinois ou pseudo-asiatiques , combien d’entre eux peuvent être de véritables officines de renseignement, si cela ne leur rapporte rien du tout sur le plan financier ? Finalement pas autant que certains voudraient le faire croire . D’ailleurs ce genre de paravent est à présent trop bien connu en France pour tenter ceux qui voudraient les utiliser . Quoique … tendre l’oreille lorsque certains clients discutent peut se révéler très intéressant. Mais elle n’est parfois présente là où il faut.
        Il faut donc alors créer une autre diaspora plus artificielle.
        Pour des raisons évidentes, il y a bien alors peu d’intérêt à employer des immigrants clandestins , même dans une Europe très et trop complaisante à leur égard. Ceux-ci sont difficiles à contrôler,même par les triades qui dirigent les réseaux d’importation de ce genre de marchandise . D’ailleurs ( sauf dans les restaurants et salons de thé) quel genre de renseignement peuvent bien recueillir chez nous ces quasi-esclaves?
        Il est donc par contre bien plus avantageux d’utiliser des stagiaires, des étudiants ou des chercheurs / professeurs qui sont d’un niveau intellectuel plus élevé, et qui ont d’ailleurs souvent de très fortes fortes attaches familiales avec des cadres supérieurs gouvernementaux . Ou des liens professionnels avec des instituts technico- scientifiques officiels plus ou moins rattachés à des services de recherche militaire ou de défense. Ceux là sont plus aptes à chercher et à fournir ce qu’on leur demandera, et leur récolte sera souvent de meilleure qualité .
        Il y a bien d’autres biais possibles comme par exemple celui les attachés commerciaux et culturels . À un niveau bien plus bas ( car rien n’est négligeable : on peut toujours trouver une belle perle dans un panier de cailloux après les avoir passé au tamis ) il y a ce qui est actuellement à la mode: les associations franco-chinoises culturelles et artistiques et clubs de massage,médecine, calligraphie, écriture, etc… Tout peut y passer .
        Puisqu’il a été question de sports dans l’article dont vous parlez , il ne faut pas oublier ici les nombreux clubs d’arts martiaux . Il ne faut tout de même pas être dupe: sur plus de 50 000 pratiquants, plus tous les spectateurs, amis, et membres de la faille des compétiteurs, curieux, etc…, on peut avoir l’occasion de rencontrer quelques dizaines de personnes de très grand intérêt . Et peut-être aussi avoir l’occasion de recruter certaines d’entre elles . Ce n’est pas pour rien que les Chinois font beaucoup de recherches de renseignement sur le caractère, la personnalité, la manière de réagir des personnes qui les intéressent , lorsqu’ils en rencontrent. Faites donc l’expérience d’aller assister à certaines grandes rencontres sportives organisées en France . Si vous pouviez discuter avec certains d’entre eux (ou d’entre elles parfois) . Vous serez très surpris par l’intelligence, la culture, la finesse d’esprit des consuls ou vice-consuls qui viennent parfois honorer de leur présence ces compétitions . Et vous seriez aussi tout aussi surpris par leur carrure, leurs compétences, connaissances et expériences sportives. On peut évidemment supposer que cela leur est parfois utile lorsqu’ils doivent y avoir recours dans le domaine de certaines de leurs activités. Mais bien sûr, vous n’en saurez rien .
        Dans certaines de nos villes, un autre aspect du problème est celui de l’attitude et du comportement de beaucoup de nos élus et autres responsables politiques locaux , concernant ces activités , délégations et échanges éducatifs, universitaires , commerciaux et culturels. Je ne m’étendrais pas davantage sur ce point.

    • ScopeWizard dit :

      @MAS 36

      Le principe est très simple : plus vous laisserez les choses se dégrader , plus il y en aura qui seront dans ce cas et plus il vous sera long et difficile de remettre ordre et état avec naturellement tous les coûts que cela engendre .

      Regardez ce que deviennent l’ Agriculture , l’ Éducation , ou la Santé et bien-sûr nos Armées et vous avez immédiatement un aperçu de ce dont je vous parle .

    • ji_louis dit :

      Ils font aussi pareil en Polynésie…

  4. TontonYves dit :

    A propos de l’observation fine des vagues:
    La Chine a lancé lundi 29 octobre pour la première fois un satellite construit en collaboration avec la France.
    L’engin va scruter les océans dans le but de mieux prédire les effets du changement climatique.
    Conçu par les agences spatiales française (Cnes — Centre national d’études spatiales)
    et chinoise (CNSA — China National Space Administration),
    il embarque deux radars: le SWIM français (qui mesure la direction et la longueur d’onde des vagues)
    et le SCAT chinois (qui analyse la force et la direction des vents).

    • Faublas dit :

      Jusque là, on reste dans l’exploitation scientifique du climat, mais que va permettre l’analyse des données avec un logiciel dédié à l’analyse des anomalies sur les flux de vagues ? Et quelles conclusions seraient possibles, quel niveau de finesse de capture des anomalies ?
      Sans rapport avec le sujet, on serait capable de détecter un sous-marin à plusieurs centaines de mètres de profondeur, et on reste incapable de localiser le parcours d’un avion de ligne en zone indo-pacifique dans une région sensible hautement surveillée avec une base stratégique (Diego Garcia) à portée de vol.

      • John dit :

        Je crois que vous vivez dans la science fiction…
        Le satellite va a une vitesse relativement importante donc il ne restera pas longtemps sur zone. Donc je ne vois pas de quelle manière un satellite ne peut avoir une quelconque application militaire…
        Concernant l’impact du mouvement du sous-marin sur les mouvements de surface du plan d’eau, ils sont négligeables. Et je ne dis pas cela en me basant sur mon opinion, mais sur une étude.
        https://pdfs.semanticscholar.org/b0e5/c47fa54d303cb62225764fd319df6f2600f7.pdf
        Et quand l’effet sur la surface est négligeable, sachant que tous les sous-marins ont des formes et dimensions qui divergent et que les vagues sont impactées par des centaines de paramètres, en tirer des conclusions basés en plus sur un temps très restreint sur place me semble très improbable, d’autant que toutes les autres technologies sont bien plus efficaces.
        Et ici, je pense que le type de données récoltées n’a pas la capacité d’aller à un tel niveau de détails…

        le mouvement d’un sous marin à quelques mètres de la surface n’influence pas tant que ça leur

        • ScopeWizard dit :

          @John

          Pas pigé votre histoire de satellite vu qu’ il y a ceux qui orbitent à quelques centaines de km ( orbite basse ) et ceux qui se situent beaucoup plus haut en orbite géostationnaire vers 36.000 km …………

    • Titi74 dit :

      Et pourquoi ne pas développer les prochains SNLE en commun? Trump en ferait sans doute « une jaunisse »

  5. Vivo dit :

    Sans oublier le détecteur de sous-marins, que la Chine, l’Australie, etc.. développent actuellement, basé sur la technologie du SQUID, un magnétomètre quantique que les ingénieurs essaient d’améliorer.
    https://nationalinterest.org/blog/buzz/no-more-stealth-submarines-could-quantum-radar-make-submarines-easy-track-and-kill-54547
    Les armées ne doivent pas s’ennuyer avec ce jeu du chat et de la souris.

  6. Clavier dit :

    Je ne voudrais pas plomber l’atmosphère mais je me souviens qu’un de mes équipiers en voile, ancien instructeur en sous-marinade et oreille d’or me confiait que les bancs de crevettes étaient particulièrement bruyants …….

  7. Raymond75 dit :

    « Combien ça coûte toutes ces allocations , la Santé , l’ Éducation ? » ! il suffit de les supprimer, cela fera moins de civils à tuer lors du prochain conflit ‘majeur’ ! Et puis un pays d’abrutis sans éducation, cela fait de bon petits soldats bien obéissants.

    • floco dit :

      Les abrutis sans éducation sont déjà là. Et ceux là ne feront jamais de bons soldats.
      ( voir les difficultés dans le recrutement des jeunes )

    • Clavier dit :

      On a déjà entendu ce refrain en 1936 …et ça a donné 1940 …..

  8. lym dit :

    Les SNLE de l’Ile Longue ont donc plus de facilité à sortir discrètement, dans une eau bretonne homogènement froide toute l’année, que les SNA à Toulon :o)
    Au delà de la blague facile, je ne sais pas s’il y a une bonne raison au fait de ne pas avoir un mix des 2 types à l’Ile Longue (voir Toulon)? Gibraltar en point de passage obligé des SNA pour sortir vers l’Atlantique (ou des SNLE pour entrer en Méditerranée même si l’intérêt parait moins évident), je dirais que pour l’aspect focalisation dans la détection, c’est quand même a priori pas bien optimal et l’objection sur ce point pourtant évident n’est pas venue des députés qui écoutaient, c’est bien dommage…

    • Fralipolipi dit :

      Aucun intérêt d’avoir des SNLE basés à Toulon.
      Par contre, l’intérêt d’avoir quelques SNA directement basés à Brest (ou l’île Longue), ça se discute.
      .
      Ce qui est sûr c’est que nous sommes récemment sortis d’un long débat sur l’implantation du site d’entretien de ces SNA – soit en Bretagne, soit à Toulon comme avant – et la chose étant désormais tranchée (en faveur de Toulon), je ne pense pas que l’on veuille relancer le débat.
      .
      Après, on notera que pour seulement 6 SNA, il n’est peut-être pas souhaitable (ni économiquement, ni humainement) de disperses les ressources propres aux SNA sur 2 bases distinctes.
      La France n’est pas les USA (ni la Russie) ayant 2 fronts océaniques à armer, distants de nombreux milliers de kms et séparés de nombreux détroits potentiellement complexes à gérer (plus encore que le rocher de Gibraltar).

  9. felipe dit :

    @scopewizard. Argumentaire intéressant mais qui s’appuie sur le souhaitable et non sur le nécessaire. Les deux composantes sont étroitement associées d’un point de vue industriel, technologique et surtout en termes de ressources humaines. La composante SNLE est calibrée pour ce qu’elle a a faire en l’état actuel des menaces et surtout des ruptures technologiques. Le concept de dissuasion s’appuie sur le refus de la guerre et affirme le rôle diplomatique de la France. Il suffit de voir le changement d’attitude a l’égard de Kim pour le mesurer. Au regard des capacités et de la performance des SNLE, un seul SNLE a la mer suffit, avec une capacité ponctuelles passer a deux patrouilles simultanées en cas de crise. Il ne sert a riend’en avoir davantage. Les cas coréen et Israélien le démontrent. Les conséquences pour la flotte sna en découlent. L’enjeu est de créer un vivier d’équipages pour les 4 SNLE (800 pax environ) puis pour 6 sna (12 équipagesde 60-70 pax). Ce n’est pas tout d’avoir des bateaux. Encore faut-il les marins. Et de ce point de vue, il ne faut pas rêver. Nous touchons les limites en termes de recrutement. On pourrait avoir 8 sna avec toujours 12 équipages mais il faut aussi compter sur l’investissement dans le soutien et la limite sociétale de l’absentéisme. Avec six sna, nous pouvons en déployer 2 ou 3 en permanence. Rapporté au nombre d’équipages, cela fait quand même 150 a 200 jours a la mer. Avec plus de bateauxais autant d’hommes, on ne fait pas mieux. ce n’est pas forcément une question de matériel

    • ScopeWizard dit :

      @felipe

      Merci ! 🙂

      Je sais bien mais le souhaitable ne rejoint-il pas le nécessaire ?

      Non , 1 seul SNLE aussi performant et bourré de capacités soit-il -10 mois d’ affilée à la mer , 50 nœuds en plongée et 6000 m- ne saurait pour autant être à l’ abri de quelque avarie , accident , défaillance , voire neutralisation , donc ce 1 SNLE se transformerait en 0 soit = à une annihilation de toute dissuasion ………

      Donc , compte tenu des zones de patrouilles en fonction des territoires à cibler , de la portée des missiles de l’ordre de 8000 ou 9000 km si je me souviens bien , de l’ obligation de redondance , vous avez au minimum besoin d’ au moins 3 bâtiments à la mer en permanence plutôt 4 voire 5 + 1 en maintenance ou « au repos » …………….

      Les SNA sont confrontés au même problème , celui de la redondance mais aussi de la multiplication des zones de patrouille donc 6 et 6 seulement c’ est court ………..

      Quant aux marins , je suis bien conscient de la difficulté à les recruter ; étant donné que ce n’ est guère « normal » , il s’ agirait de s’ interroger sur les causes et raisons de cet état de fait afin de trouver et proposer des solutions un maximum satisfaisantes ………….

    • tschok dit :

      @felipe,

      Faire de la surveillance de ZEE avec des SNA n’est ni souhaitable, ni nécessaire et ça peut même être dangereux.

      La surveillance de la ZEE, c’est beaucoup la police de la pêche. Il faut suivre des chalutiers. Derrière un chalutier, vous avez un chalut (un filet). Les sous-marins n’aiment pas les filets. De deux choses l’une: soit le sous-marin entraîne le chalutier dans le fond, soit le filet se prend dans les hélices et vous vous retrouvez avec un méga problème au milieu de nulle part, vu que la ZEE française est éparpillée aux quatre coins du monde, dans des bleds où le premier centre MCO capable de prendre en charge une avarie sur une hélice et sa ligne d’arbre est pas franchement the boy next door.

      Vous imaginez le merdier?

      Faire de la surveillance de la pêche avec un SNA, faut s’appeler Scope pour croire que c’est une idée géniale. Alors qu’en plus des navires de surveillance ou de souveraineté, dérivés de navires de travail, peuvent faire le job très bien pour 1.000 fois moins cher.

      Qu’est-ce qu’on va aller s’emmerder à patrouiller la ZEE en SNA pour aller verbaliser des chalutiers chinois qui pêchent de la sardine ou du merlan en fraude? Vous vous voyez, sincèrement, remettre sa lettre de mission au commandant du Suffren:
      – Votre mission, commandant, c’est de surveiller la pêche de la morue au large des Kerguelen et de recueillir toute information utile sur la production de brandade par la concurrence. Si vous ou l’un de vos hommes êtes capturé, le gouvernement niera avoir eu connaissance de votre mission.
      – Oui chef!
      – Et que la Force soit avec vous!
      – Merci chef!

      Je regarde mon plafond, songeur, là.

      • ScopeWizard dit :

        @tschok

        « Faire de la surveillance de la pêche avec un SNA, faut s’appeler Scope pour croire que c’est une idée géniale. »

        Eh oui , sauf que @Scope n’ a rien rédigé de tel ; relisez attentivement les divers commentaires et au besoin posez-moi des questions …….

        Maintenant , si vous considérez cela comme perte de temps , vous êtes prié de ne pas déformer les propos tenus et surtout de ne pas mentir ce que de très nombreux gugusses dès le départ du genre « mal intentionné » savent particulièrement bien faire -d’ ailleurs ils sont de plus en plus nombreux- et à ce petit jeu là , malhonnête et malsain à souhait , je dois reconnaître que vous êtes passé maître …………….

        Bref et en clair , tant que vous vous en tenez là et à résumer ainsi , vous ne faites que mentir ………………….

        Je vous aide un peu : mon propos vise à insister sur le fait qu’ une ZEE aussi grande et étendue que la nôtre , de quelque façon que ce soit ça s’ occupe et surtout ça se surveille , que SNA comme SNLE ont à l’ occasion autant leur rôle à jouer que n’ importe quel autre moyen ……………. et je rajoute que si du haut de votre infinie supériorité vous vous figurez qu’ aucun de nos sous-marins ne se retrouve jamais plus derrière un chalutier et son filet , vous vous mettez le doigt dans l’ anus ( faites quand-même attention à vos sphincters ) , et profond en plus ……………

        Donc , plutôt que de prendre les gens pour des cons et risquer de passer vous-même pour un magnifique connard d’ enfoiré qui ne fait que manipuler son monde ( si si , je vous assure que c’ est un risque réel et voyez j’ essaie de vous l’ éviter ce qui prouve que je pense à vous et essaie de préserver votre légendaire probité morale trop souvent prise en défaut , va savoir pourquoi ……. ) , vous feriez mieux de commencer par apprendre à lire …………… c’ est là un minimum requis que perso je vous recommande ……………….chaudement …………………….

        Voilà qui est réglé ! mais si , mais si ………….. 😉

        • ScopeWizard dit :

          @tschok

          Et tenez , ainsi vous n’ aurez même pas à vous sentir obligé de me poser la moindre question , j’ ai même fortement insisté sur le fait que comme dans tant d’ autres composantes , la sous-marinade n’ y échappant point , nous étions en situation de flux tendu et que ceci risquait à tout moment de nous placer en très mauvaise posture en cas de problèmes majeurs à répétition , j’ ai donc à la fois dressé un constat et suggéré l’ alternative que j’ estimais la bonne avec force détails permettant à la fois un accroissement très net de notre marge de sécurité et en proportion de notre marge de manœuvre ; je vous assure avoir poussé l’ audace jusqu’ à faire ça ……………….. extraordinaire !

          Mais bien-sûr , à l’ instar de tant d’ autres grands intelligents suprêmes devant l’ Éternel , vous n’ avez retenu que cette histoire de ZEE ……………………et pardi !

          Quel angle d’ attaque pratique et facile , n’ est ce pas ?

          Nonobstant , certains intervenants tels @Barfly ou @Yannus ont saisi l’ exacte teneur du propos sans même avoir besoin d’ un surcroît d’ explications ; que voulez-vous , ce doit être leur côté surnaturel …………….

          Allô , Fox Mulder ? Passez-moi l’ agent Scully je vous prie …………. 😉

  10. Meiji dit :

    Peut être plus simple d’essayer d’écouter ce qu’il se passe a l’intérieur du bâtiment où sont transmis les ordres plutôt que d’intercepter des ondes qu’ils ne peuvent pas décrypter.

  11. Criloc dit :

    Je repose ma question posée il y a quelques jours.
    Les turbines de ce nouveau sous-marin (comme des anciens et du porte-avion) sont fabriquées par une société sous contrôle américain. Ce signifie que cette société n’a rien à cacher aux services américains. Personne ne me contredira.
    Alors, effectivement, je me suis trompé lors de ma précédente question en affirmant qu’Alstom Belfort (vendu à General Electric) fabriquait les turbines en question. En réalité, la situation est pire puisque c’est Thermodyn, qui fabrique ces turbines de petite taille, et que cette société a été vendue dès 2000 au même General Electric.
    Alors je repose mes deux questions. Si GE refuse de livrer les pièces détachées au site de Thermodyn au Creusot pour fabriquer ces turbines, que se passe-t-il pour les sous-marins et porte-avion français ? A moins que vous ne pensiez que Thermodyn est complètement indépendante et qu’aucune pièce, machine-outil, personnel ou logiciel ne vient des USA ?
    Une turbine fait-elle un bruit capable d’être écouté par nos alliés américains informés par GE des particularités techniques de ces turbines ? Une turbine ne fait pas un bruit spécifique ? Je précise que Thermodyn produit également les turbo-alternateurs du Suffren. ça commence à faire beaucoup non ? Un turbo-alternateur ne fait-il pas de bruit ? Cela ne signifie-t-il pas que nos alliés américains « maîtrisent » notre système de propulsion nucléaire entre le réacteur et l’hélice ? Imaginez une seconde que Thermodyn soit racheté par les russes… Que diriez-vous ?
    Par ailleurs, Alstom Belfort travaillait aussi pour la Marine Nationale. Elle fournit les turboréducteurs du porte-avion… ça sert à quelque chose un turbo-réacteur ?
    ça sert à quoi de dépenser des milliards pour être indépendant si à la fin, on n’est pas indépendant ?
    Alors, vous pouvez vous foutre de moi, je ne suis pas un spécialiste.
    C’est bien pourquoi je pose des questions !
    Au fait, l’ancienne patronne de GE France vient de recevoir la légion d’honneur. C’est juste une info.

    • Méritocrate dit :

      La Légion d’Honneur ? La même que celles des Balkany ?
      Ah, il est beau, l’honneur de cette légion ! Quel ministre a pris cette décision ?

    • ScopeWizard dit :

      @Criloc

      Ne vous mettez donc pas en explosion nucléaire pour si peu ( oui , j’ ai considéré que « pétard » ça faisait trop mesquin et vulgaire , sans envergure quoi ! ) ; ici , on en voit et on en verra bien d’ autres …………. 😉

      Pour ma part , je partage également nombre de vos interrogations ; un peu de patience , une âme charitable finira bien par vous apporter une réponse détaillée et complète et ainsi soit lever soit confirmer tous ces doutes ma foi fort légitimes………………….

    • Sempre en Davant dit :

      Si vous devez allez un jour à Le Creusot, permettez moi de vous recommander la « cantine Japonaise » en plein centre ville non loin du très beau monument aux morts.
      .
      Il m’est arrivé d’y croiser près d’un tiers de femmes « sous bâche »… Comme certaine se dévoilent la face le temps de manger je puis vous dire que quelques unes sont Bourguignonnes de vielle souche.
      .
      Le Creusot c’est une ville glorieuse de la révolution industrielle. Une ville du mérite et des écoles pour les enfants et pour les ouvriers qui pouvaient devenir ingénieurs. Oh, les horreur du paternalisme industriel et de l’élévation par l’effort.
      C’est aussi une des villes les plus massacré par la désindustrialisation des années mitterrand qui noyait son cafard dans le fleurissement municipal et le « social » qui ne vaudra jamais un emploi qualifié.
      .
      Bref, si vous voulez vous faire peur a propos de l’industrie nucléaire française allez manger japonnais au Creusot.
      Vous y mangerez bien et a bon prix.
      Ce n’est peut être pas assez Bourguignon pour faire le quotidien d’un gai vendangeur mais pour une fantaisie ou pour un bureaucrate cela suffit.

      • ScopeWizard dit :

        @Sempre en Davant

        N’ était-ce précisément pas au Creusot que l’ on trouvait des fleurons comme Schneider ou Pechiney Ugine Kuhlmann ?

        Quoi qu’ il en soit , bon appétit ! 🙂