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Vol MH-17 abattu en Ukraine : La justice néerlandaise accuse trois « ex-militaires » Russes et un séparatiste ukrainien

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161 contributions

  1. Clavier dit :

    Très étrange cette façon de vouloir traîner devant des tribunaux des militaires qui exécutent des ordres ….
    Il est évident que le liner n’était pas visé et que le missile a voulu vivre sa vie……aussi évident que le lanceur était aux mains des Russes assez peu inspirés sur ce coup …

    • Raymond75 dit :

      « Je n’ai fait qu’obéir aux ordres » n’est plus une excuse valable depuis 1945, et le code militaire français interdit d’obéir à des ‘ordres illégaux’, comme par exemple détruire un avion de ligne civil.

      Bien entendu, le militaire pour sa défense dira qu’il ne savait pas (mais il a appuyé sur le bouton), et la Russie n’autorisera pas de jugement (comme les USA également dans des circonstances similaires, destruction d’un avion de ligne dans le golfe).

      Ne soyez donc pas inquiet pour ce militaire, il n’y a que les civils qui sont jugés.

      • Renard dit :

        Savez-vous ce qui se passe se passe en cas de désobéissance à un ordre illégal? Eh bien figurez vous que j’ai été très surpris d’apprendre que le militaire est punissable. Il est responsable des ordres qu’il exécute et s’il n’exécute pas cet ordre illégal, il est tout-de-même en faute. Dommage que j’ai égaré ce document. C’est tordu mais c’est ainsi.

        • wagdoox dit :

          c’est absolument faux, un ordre illégal ne doit pas être suivi mais dénoncer au supérieur directe en suivant la chaine de commandement. c’est la meme chose pour tout le service publique, les fonctionnaires de maires sont soumis à la meme loi.
          Mais là je ne vois pas ce qu’il y a d’inégal, russe ou pas russe c’est évident que c’est une connerie pas une intention.

          • tschok dit :

            « c’est évident que c’est une connerie pas une intention »

            Si, il y avait bien une intention de tuer quelqu’un (la cible initiale). Sinon, d’ailleurs, personne n’aurait tiré le missile en question, car on ne tire par avec un missile pour chasser, mettons, les oiseaux qui passent dans le ciel.

            En fait le problème est assez délicat. Il s’agit d’un cas d’homicides par ricochet: A tente volontairement de tuer B, mais le manque et atteint involontairement C, qui décède.

            S’agit-il: 1) d’une simple maladresse, un regrettable accident, donc sans responsabilité pénale? 2) D’un homicide involontaire, par imprudence? 3) Ou d’un meurtre? Solution = 3. Le parquet néerlandais poursuit pour meurtre.

            Je pars du principe que le parquet néerlandais connait mieux son droit pénal que moi et qu’il a de bonnes raisons de poursuivre pour meurtre, ce qui ne me choque pas outre mesure.

            En droit français en connait l’infraction de violences volontaires ayant entraîné la mort sans intention de la donner: 15 ans de réclusion criminelle, quand même. Donc, pas une simple négligence.

            On peut analyser ça comme ça: même si les violences (le tir du missile) n’étaient pas dirigées vers les victimes finales, elles étaient volontaires: le missile n’est pas parti tout seul, quelqu’un a pressé la détente.

            Mais l’intention n’était pas de donner la mort aux victimes finales, celles du vol civil, mais au victimes initiales, celles du vol militaire.

            Mais on peut aussi analyser la situation en partant du principe que le tir était volontaire et qu’il importe peu qu’il n’ait pas atteint sa cible, mais une autre et que c’est ça qui compte. Donc, on poursuivrait aussi pour meurtres.

            Dans tous les cas, il s’agit d’un crime.

            Bref, n’allez pas dire qu’il n’y avait pas d’intention. Si, il y en avait une, et elle était clairement homicide, le problème n’est pas là. Le problème est ailleurs: l’intention de tuer visait une autre cible que celle qui a été touchée. Donc, ce n’est pas un bête accident du genre oups, j’ai renversé mon verre de vin sur la jupe de ma voisine. Ah ben zut alors.

        • Raymond75 dit :

          Ce que vous dites rappelle le sort de cet officier soviétique d’un centre d’alerte aux missiles nucléaires, qui voyant trois ou quatre échos très menaçants sur son écran a refusé de donner l’ordre du tir de riposte, car pour lui le contexte n’était pas bon. Il avait eu raison, c’étaient des météorites et des parasites.

          Il a évité une guerre nucléaire, mais a été sanctionné pour non respect des procédures !

          • Pravda dit :

            Stanislas Petrov en 1983, il n’a pas été puni mais décoré (phénomène météorologique ayant entraîné un bug informatique).
            Il est mort il y a peu, un reportage sur Arte(?) raconte l’histoire.

        • Raymond75 dit :

          En complément à votre message : https://section-ldh-toulon.net/Armees-le-devoir-de-desobeissance.html

          Bien entendu, je ne nie pas les très grandes difficultés pour un militaire de refuser d’obéir à un ordre qu’il juge, en son âme et conscience, illégal.

        • sonata dit :

          En cas de désobéissance il est en effet responsable devant sa hiérarchie militaire. Mais on a un joli principe qui s’appelle la hiérarchie des normes qui fait notamment passer les conventions internationales (comme les droits humains par exemple) au dessus des législations nationales, et à fortiori des règlements internes à l’armée. Un militaire qui refuserait par exemple d’exécuter de sang froid des civils ne sera jamais condamné dans un cadre légal pour avoir désobéi. En revanche, s’il obtempère, c’est autre chose…

        • Thom dit :

          C’est faux, on ne peut pas être sanctionné officiellement pour avoir refusé d’obéir à un ordre illégal. C’est même un devoir de désobéir dans ce cas.
          Après votre hiérarchie peut toujours vous faire payer votre refus de manière détourné.

          • ScopeWizard dit :

            Tout ça les gars c’ est super 🙂 ; mais dites-moi , c’ est quoi un ordre « illégal » , comment être sûr que c’ en est un , comment le déterminer avec exactitude surtout s’ il y a urgence ?

            Comment vous faites , expliquez-moi un peu …………..

            Si je vous dis ça , c’ est que des ordres « à la con » , j’ en ai reçu et exécuté plus d’ une fois ………….maintenant étaient-ils légaux , pas légaux , alors ça vu ma position je n’ en sais rien ……….. 😉

          • Renard dit :

            Thom, votre dernière phrase était la conclusion du texte que j’ai lu à propos de l’exécution des ordres illégaux. J’ai lu et relu ce texte, fait lire à des camarades qui ont compris la même chose que moi et j’en ai discuté avec un Lt Colonel qui a conclu qu’en effet on peut toujours désobéir mais là… Tant pis pour la carrière.

          • Fonctionnaire territorial ancien mili dit :

            @ SW
            En France la loi dit que le militaire (et plus largement l’agent public, militaire ou civil) est « tenu de refuser d’exécuter un ordre MANIFESTEMENT illégal et de nature à porter gravement atteinte à un intérêt public ».

      • Royal Marine dit :

        « le code militaire français interdit d’obéir à des ‘ordres illégaux’ »
        C’est pour çà que les Gendarmes n’ont pas tiré « en pleine gueule » des Gilets Jaunes, lorsque les « autorités de la Police Nationale » le leur ont demandé… Les officiers ont dit non!
        La Police (civils) n’a pu qu’obéir… Donc… D’après « Casse ta mère », notre inénarrable Sinistre de l’Intérieur… : Pas de bavures, pas de violences!

      • hiennysig dit :

        Si je suis ta logique, alors tous les flics qui ont essayé de tuer des Gilets Jaunes devraient être traînés devant le TPI ! Je suis d’accord avec ça !

        Au fait, faire la morale aux Russes quand on est même pas foutu d’être propre sur soit, c’est juste lamentable. Pas étonnant que les français passent pour des glands et des hypocrites aux yeux du monde entier…tellement à l’image de notre leader suprême.

    • Françoise dit :

      @Clavier : M. Poutine nous a suffisamment répété que son pays n’était pas en guerre et que les militaires en Ukraine y sont partis de leur propre initiative pour y passer des vacances.

    • Vroom dit :

      « Très étrange cette façon de vouloir traîner devant des tribunaux des militaires qui exécutent des ordres …. »
      Et Nuremberg ? Vous aviez trouvé cela bizarre aussi ?

    • Clément dit :

      Un militaire est-il un homme adulte dans la pleine possession de ses moyens physiques et mentaux ?
      Si ce n’est pas le cas il ne faut pas lui donner d’arme.
      Si c’est le cas alors il est responsable.

    • MD dit :

      Oui. Mais ici, les 3 accusés russes étaient ils vraiment des militaires ? Même s’ils ont toujours eu accès aux informations et aux ressources matérielles aux niveaux les plus élevés de l’armée russe, ils ont toujours prétendu n’être que des  »volontaires ».
      Un flou artistique qui permet donc de dégager la responsabilité des  »vrais  » militaires qui ont envoyé en vacance une équipe de tir de missile sol-air s’égarer quelque part dans le Donetsk.

      Des informations complémentaires ont été fournies aujourd’hui par Bellingcat :
      https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2019/06/19/identifying-the-separatists-linked-to-the-downing-of-mh17/

    • Thaurac dit :

      Ce qui te parait évident maintenant que la lumière est faite, ne te l’était pas dans tes premiers posts à ce sujet!

  2. Carin dit :

    Et moi qui croyais que les séparatistes ukrainiens (a l’aide de produits Monsanto?), avaient trouvés le moyen de faire pousser du matériel exclusivement russe dans leurs champs!!!
    @Berger doit avoir raison.. je suis frais!

  3. Lucy dit :

    Très bien que les PB et d’autres pays continuenà investiguer.
    Combien de temps est-ce que la Russie continuera à nier en bloque? Je m’attends également à la tactique shotgun qui consiste à sortir un grand nombre d’alternatives en espérant qu’une alternative sème le doute.

    • datamo dit :

      Puisque tout vous parait tellement limpide , expliquez tout ça au premier ministre de Malaisie qui lui n’est pas convaincu du tout.
      https://www.zerohedge.com/news/2019-05-31/jaw-dropping-speech-malaysian-pm-says-no-evidence-russia-shot-down-mh17
      Le sous titrage de la vidéo en anglais est d’un accès assez aisé même sans être bilingue.
      Retenons celui dans le propos du PM : « This is not a neutral kind of examination” , c’est à dire « Ce n’est pas un genre d’examen neutre »
      Pas besoin d’en rajouter.

      • Indy dit :

        Les seuls avions qui ont été abattus dans la zone avant le MH17 étaient ukrainiens. Les seuls utilisateurs de missiles sol-air dans la zone sont les russes. Ajoutez à cela les mensonges et contrefaçons avec lesquels ils essaient de se disculper et vous obtenez le seul coupable : la Russie. Et utiliser un site connu pour sortir lui-même des mensonges et contre-vérités n’aide pas à faire passer votre tentative de désinformation. Fermez le ban et retournez jouer aux billes.

        • fraisedentaire dit :

          « … et retournez jouer aux billes. »

          Sur l’autoroute.

          • datamo dit :

            réponses typiques de 2 blaireaux qui ne se sont pas donnés la peine de regarder la vidéo….

        • hiennysig dit :

          Abattre un avion civil en période de paix, c’est une chose, faire de même alors que les néo-nazis ukrainiens étaient en train de massacrer des populations civiles aux alentours, c’en est une autre.
          Pourquoi les services de transport aériens ukrainiens ont-ils permis à un avion de ligne de traverser une zone de guerre où se trouvait de la DCA ?

          • aleksandar dit :

            Pour le fric………
            Droit de survol aérien
            et c’est tout le problème, si l’Ukraine est reconnue responsable, il va falloir dédommager et ça va être très cher……..
            Mais si c’est les gens du Donbass, alors pas de dédommagement.
            Outre l’aspect politique, c’est aussi une affaire de gros sous.

    • Anonymous dit :

      La Malaisie a enqueté et n a trouvé aucune preuve accablant la Russie, elle accuse meme certaines parties de vouloir coller cet accident sur la Russie sans preuves. Mais vous ne les citez pas puisque leurs pensées ne sont pas dirigées vers les votres…

      • Thaurac dit :

        La malaise n’a aps été capable de s’occuper de son vol disparu dans l’océan , c’est pas une référence.
        L’affaire est pliée.

        • hiennysig dit :

          T’as raison, les malaisiens ne sont pas des blancs … donc ce sont forcément des c…

        • Auguste dit :

          Par contre l’enquête américaine et ses « five eyes » (en mettant soigneusement à l’écart la France),elle, elle a abouti,n’est-ce pas?.Pourriez vous me trouver les vidéos de la BBC qui interrogeaient les civils du cru,qui ont tous vu un avion militaire ukrainien sous le Boeing,avant qu’il n’explose?.Cherchez pas,les vidéos ont été supprimées,même sur Youtube.

      • pellerin dit :

        Dommage que vous n’étiez pas dans l’avion.

      • Frédéric dit :

        Faux, c’est l’actuel PM malaisien qui a l’ai d’avoir un comportement style Duterte aux Philippines qui fait des siennes et, ces prédécesseurs lors de l’enquête l’a soutenu !

        • hiennysig dit :

          Un nouveau Duterte ? C’est très bon ça ! Un président qui traite les trafiquants de drogues comme ils méritent de l’être et qui est remercié par son peuple par une popularité qui ferait crever de jalousie Micron … si tu dis qu’il lui ressemble, il ne peut qu’avoir raison, alors !

          • Stoltenberg dit :

            Pour l’instant, ce « Micron » est le président d’une puissance mondiale qui est, certes en état de dégradation avancée, mais reste toujours un mastodonte comparé aux états tiers-mondistes dirigés par ces clowns que vous adulez tellement.

    • Carin dit :

      @Lucy
      Pour les nombreuses versions alternatives… c’est déjà fait!
      Il ne reste plus aux russes que la négation de tout en bloc, en précisant que la justice des PB est aux ordres de l’ukraine, qui elle-même est peuplée de menteurs congénitaux, et que seuls RT et Sputnik donnent la vraie version des faits, preuves tirées du dernier jeu en ligne à la mode à disposition de tout les lecteurs qui font preuve de bonne volonté et d’une grande ouverture d’esprit qui ne s’en laisse pas compter par des petits juges issue des bas quartiers d’un pays de bouseux, dont de très nombreux russes ont bien connus les mères. Et qu’ils (les russes) emmerdent la coalition de pays décadents qui sont jaloux parce que eux
      (les russes) ont les moyens de payer de très longues périodes de congé à leurs militaires, et en Ukraine s’il vous plaît.

  4. Raymond75 dit :

    Ça alors !!! Poutine serait capable de commander cela et il aurait trouvé des militaires pour lui obéir ? Heureusement cet homme de paix épris de justice et dirigeant d’un état de droit autorisera la tenue de ce procès !

    • Castel dit :

      Raymond75

      Il est bien évident que Poutine n’a rien à voir la dedans !!
      Il s’agit de « chefaillons » locaux, qui en on pris l’initiative, et le chef du Kremlin, à dû en être le premier catastrophé, lorsqu’il en a été informé ( ce qui ne fait aucun doute), mais bien sûr, pas question pour autant de le reconnaître ….
      à noter d’ailleurs que peu de temps auparavant, un IL 76 Ukrainien, militaire, celui-la, avait été abattu à proximité de la zone tenue par les séparatistes, faisant 49 morts….
      Je suppose, que certains « chefaillons » ont sans doute voulu battre ce record, mais qu’ils n’ont pas réalisé qu’il s’agissait cette fois là d’un avion civil !!

      • Carin dit :

        @Castel
        Et pour aller dans votre sens… les trois officiers supérieurs pourtant encore jeunes, ne font plus parti de l’armée. J’en déduit qu’une punition leur est tombée sur le râble, lorsqu’en haut lieu ils se sont aperçu que ces trois officiers sup pourtant désignés sur cette batterie de missiles parce qu’ils étaient officiers sup prenaient des initiatives et tiraient sur un avion mal identifié…

      • ferron dit :

        Vous êtes si sur de cela? Vous avez des entrée au Kremlin?

  5. laurent dit :

    Attention les pro russes, 5-4-3-2-1 complot!

    • ScopeWizard dit :

      @laurent

      DA TOVARICH !

      Définition « complot » selon le Larousse :
      _Atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation.
      _Résolution concertée de commettre un attentat et matérialisée par un ou plusieurs actes.
      _Par extension, projet plus ou moins répréhensible d’une action menée en commun et secrètement.

      Définition « tolérance » toujours selon le Larousse :
      _Attitude de quelqu’un qui admet chez les autres des manières de penser et de vivre différentes des siennes propres.
      _Latitude laissée à quelqu’un d’aller dans certains cas contre une loi, un règlement : Une tolérance orthographique.
      _Attitude de quelqu’un qui fait preuve d’indulgence à l’égard de ceux à qui il a affaire.
      _Aptitude de quelqu’un à supporter les effets d’un agent extérieur, en particulier agressif ou nuisible : Nous n’avons pas le même niveau de tolérance au bruit.

      Voulez-vous à présent celle d’ abruti ou d’ idiot utile , dictateur ou inquisiteur peut-être ?
      Hein ? non pas trop ? Pas forcément glorieux ?

      Mais comme je vous comprends …………… 😉

  6. Goulag dit :

    S’ils ont un honneur, les russes doivent assumer leur bavure! C’est clair et net.

    • Indy dit :

      Honneur est un mot qui n’existe pas chez Poutine…

      • hiennysig dit :

        Encore moins chez Micron, Merkel et les 3/4 des leaders occidentaux (et européens surtout).
        Avant d’aller demander des comptes aux Russes … balayons un peu devant la porte : je vous rappelle que l’on a détruit la Libye et servi ce pays sur un plateau aux terroristes islamistes juste parce que BHL chantait que « Kadhafi était un gros méchant » … La France n’est pas bien placée pour demander quoi que ce soit à Poutine.

        • Pravda dit :

          Kadhafi massacrait son peuple, je n’aime pas BHL et deteste Sarko, mais ce ne sont pas eux qui ont déclenché le printemps arabe.
          On agit, on est des colonialistes
          On ne fait rien , nous sommes des monstres indifférents…
          Ras le bol des éternels pleureuses insatisfaites.

  7. aleksandar dit :

    Excellent !
    Maintenant il va falloir que les bataves apportent des preuves de leurs affirmations.
    J’espère que le procès va être télévisé.
    Cela promet d’être intéressant.

    • Goulag dit :

      Avez vous lu le rapport? (Fragments de SA-11 d’une série uniquement vendue à la Russie, échanges radios accablants (accents russes), messages sur les réseaux sociaux effacés après la bavure (pensaient avoir fait un nouveau tir au but sur un autre An-26, SA-11 qui s’est baladé dans la région la veille et le jour du tir après le tir, de nombreuses photos le prouvent) Visiblement non. Il n’y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir.

      • Auguste dit :

        « Accents russes »?.C’était une unité cosaque qui était aux manettes du Buk.Il y a manifestement incohérence entre l’accent russe entendu et le Balatchka parlé des cosaques .Maître Dupont-Moretti,à vous de jouer.

      • aleksandar dit :

        Je l’ai lu très attentivement.
        Et je n’y ai trouvé aucune preuve.
        Juste des allégations fondés sur des sources et des éléments douteux.

    • Pravda dit :

      Personne ne dis que le Kremlin a ordonné la destruction de cet avion, il s’agit probablement d’une bourde « locale », il faudrait juste qu’ils assument (de même que le transporteur pour ce plan de vol à la con)
      Comme jamais les russes ne reconnaissent leurs erreurs, je vous propose en plus du « les américains ont fait pareil », un petit « c’est le mossad aidé par la CIA »

  8. Dva dit :

    Bof,…sinon? Les responsables du vol de l’avion abattu au dessus d’une zone de guerre …on en fait quoi?

    • Stoltenberg dit :

      Exact. Mais bon, c’est plus simple de trouver quelques militaires qui de toute façon ne paraîtront jamais devant un tribunal pour les faits qu’ils ont commis, que d’accuser des entreprises ou organismes qui pourraient risquer de devoir payer des millions de dédommagements aux familles des victimes.

  9. Breer dit :

    Et l’on se rend compte que sur cette planète, la justice n’est qu’illusoire, que des centaines de gens toujours et partout peuvent mourir brutalement du fait de responsables quels qu’ils soient et qui ne seront jamais jugés, ni emprisonnés, c’est vrai en tant de guerre, et c’est vrai en temps de paix… L’humanité n’a pas tellement évoluée en 5000 ans, ce sont juste les apparences matérielles de la modernité et de la technologie qui ont changés et qui font illusions…

    • Expression libre dit :

      L’humain ne changera pas, une bonne raison pour devenir misanthrope…Non?

    • NRJ dit :

      C’est ce que pensent les allemands pour l’affaire Kaggoshi. Ce journaliste a été coupé en morceaux avec la complicité de toute l’ambassade saoudienne pour s’être opposé à MBS. Bizarrement quand ils cherchent à punir les saoudiens en arrêtant de vendre des armes ils sont critiqués et notamment par moi. Que voulez vous, la justice n’est pas forcément prioritaire à partir d’une certaine échelle.

      C’est également ce que l’on observe au Japon qui nie l’existence de « femmes de réconfort » enlevées et violées. Quand on sait que la Grèce demande (encore) 270 milliards à l’Allemagne (et on se doute que cet argent n’ira pas aux victimes qui sont pour la grande majorité morte vu que ça s’est passé il y a 70 ans), le calcul des japonais est assez clair. C’est ce qu’on appelle du « chantage de mémoire ». Et là on peut se demander ce que le mot « justice » signifie.

      • hiennysig dit :

        Bha ! Kashoggi était un frère musulman … ce n’était pas vraiment une perte humaine…à moins que vous ayez peut-être de la sympathie pour ceux qui ont tué nos martyrs au Bataclan ou à Nice.

  10. Auguste dit :

    Il manque un autre responsable dans cette sale affaire.La compagnie qui fait survoler ses avions sur un pays en guerre.

    • Castel dit :

      Auguste

      Tout à fait d’accord, surtout lorsqu’on sait que Malaysia Airlines était au courant de la situation, mais qu’ils ont demandé à leurs pilotes de maintenir leur trajet initial, pour ne pas augmenter la durée du vol, et de ne pas consommer plus de carburant, en pensant que l’altitude de l’avion le mettrait à l’abri !!

  11. Frédéric dit :

    Je n’ai toujours pas comprit qu’avec le tweet  »authentifié » d’un chef séparatiste annonçant avant abattu un avion de transport militaire ukrainien et supprimé après avoir confirmation que c’était un liner civil, Moscou et Co. est autant entretenu depuis des années des galéjades. Les responsables auraient du faire comme l’US Navy avec l’Airbus Iranien en 88, « désolé, grosse confusion, un avion en zone de guerre, c’est risqué », et affaire classé.

    • Stoltenberg dit :

      Ça, ce n’est rien. Les Russes savent faire bien mieux que cela. Les 300 passagers d’un avion, abattu par des fantômes ou autres dragons, ce n’est rien comparé aux 20 000 officiers polonais sauvagement assassinés par les soviétiques à Katyn qui se seraient, selon la version russe, enfuis en Asie. Ou encore quand ils ont cyniquement menti au sujet de la plus grande catastrophe d’une centrale nucléaire (hormis Fukushima), celle de Tchernobyl. Bref, ce sont des menteurs chevronnés. Pour eux, dire la vérité est un signe de faiblesse. Ils vivent donc dans une réalité parallèle où les seuls bons ce sont eux, victimes de tous les autres qui sont des méchants.

      • Fredo dit :

        Stolenberg, seuls les russes mentent ? Tonkin, affaire lavon operatio susanah, uss liberty, la fiole de colin powell et les couveuses etc etc

        • didixtrax dit :

          vous oubliez la toute dernière : le 9/11 commis par l’Irak, suivi d’un bon million de morts là-bas, puis, avant-hier, Trump qui affirme « non, ce n’était pas l’Irak » …

        • Stoltenberg dit :

          Le jour où vous apprendrez que les Américains ont tué 20000 officiers et puis tout nié en bloc, faites-moi signe.

          • ScopeWizard dit :

            @Stoltenberg

            Est-ce forcément la peine de « nier » ?

            En notre moderne époque de pouvoir des images et du matraquage info/propagande auxquels nous sommes à présent si habitués que nous en avons développé de véritables réflexes pavloviens dès que l’ on sait nous les déclencher , une simple « minimisation » ou une minoration suffisent amplement …………….

            Le nombre d’ infos primordiales qui passent pratiquement à l’ As comme si elles comptaient à peine ne se compte plus ……………….

            Il suffit que je m’ y penche et je vous fournis cent exemples rien que sur ces cinq dernières années ……………. et entre-nous , ça fait beaucoup 100 exemples ………………..

          • Stoltenberg dit :

            ScopeWizard : En termes de propagande, je pense que les Russes ont leur mot à dire. Des siècles d’expérience font qu’ils sont loin d’être novices dans le domaine. À votre avis, quel est le rôle des chaînes comme Russia Today ou Spoutnik ? C’est-à-dire, une source d' »information » « alternative » contrôlée par Moscou. Mais bon, on peut toujours faire l' »idiot utile » qui pense que c’est toujours mieux ailleurs et, comme Sartre, déclarer que « le citoyen soviétique possède, à mon avis, une entière liberté de critique » tout en dénonçant le « manque de libertés » en occident et l' »impérialisme » occidental. Libre à eux d’aller vivre en Corée du Nord ou autre pays idéal de leur choix.
            .
            Concernant la désinformation. Vous ne pouvez pas nier l’évidence, balayer la poussière sous le tapis indéfiniment. La désinformation n’est qu’une mesure palliative pour calmer le bas intellectuel (donc ~90-95 % de la population) mais elle ne sert pas à résoudre les problèmes qui, eux, continuent d’exister et de grandir. La vraie intelligence c’est de savoir saisir ce qui a une valeur et écarter tout ce qui n’a aucun sens. D’où mon anticommunisme et antisocialisme.

        • Stoltenberg dit :

          Fragment de l’article Wikipedia sur le vol 007 Korean Airlines :
          .
          « L’incident fut l’un des moments les plus tendus de la guerre froide et conduisit à une escalade du sentiment anti-soviétique, en particulier aux États-Unis. L’Union soviétique a d’abord nié avoir eu connaissance de l’incident, mais a admis plus tard avoir abattu le Boeing coréen, affirmant que l’avion était en mission d’espionnage. Le Politburo déclara qu’il s’agissait d’une provocation délibérée de la part des États-Unis pour tester la préparation militaire de l’Union soviétique. La Maison-Blanche accusa de son côté l’Union soviétique d’entraver les opérations de recherche et de sauvetage. Les autorités soviétiques dissimulèrent des preuves aux enquêteurs de l’Organisation de l’aviation civile internationale (OACI), parmi lesquelles les boîtes noires de l’avion coréen. Celles-ci furent communiquées huit ans plus tard, après la dissolution de l’Union soviétique.  »
          .
          Ah ces Russ… euh, Soviétiques.

      • wagdoox dit :

        confusion entre les russes et un Georgien qui a dirigé la russie.
        Ensuite Tchernobyl… je pense qu’on a pas grand chose à dire… avec nos nuages qui se sont gentillement arrêtés à la frontière, alors que normalement quand on n’a pas de papier, on rentren quand meme et avec une carte bleu au frais de l’état…
        Comment dire …

        • Stoltenberg dit :

          La Russie est le successeur officiel de l’URSS. Staline était, certes, un Géorgien mais il parlait russe er dirigeait depuis Moscou.

          • ScopeWizard dit :

            @Stoltenberg

            « Successeur » en quoi ?

            Pouvez-vous préciser ?

            Staline était un bandit brutal à souhait , cynique et cruel , dont on se demande s’ il n’ était pas à moitié timbré , style sociopathe ……………….

            Sachant que la psychopathie ou la perversité se rencontrent très souvent chez les personnalités du pouvoir , chez les chefs d’ entreprise ……….. d’ ailleurs cela ne vous fait-il penser à rien , par rapport à votre définition du « winner » …………….?

            Mais si , souvenez-vous ……………..

             » Ainsi, il s’avère que les individus plus consciencieux et moins agréables réussissent mieux. Le niveau de conscienciosité permet de déterminer à quel point un individu est capable de définir ses objectifs et les realiser avec détermination. L’agréable c’est un trait qui décrit quelqu’un qui évite le conflit. Donc, en gros, afin de réussir dans la société, un individu doit être surtout intelligent, travailleur et combatif. »

            Tenez , et voyez c’ est précisément là une info pourtant « primordiale » que personne ne nie mais dont personne ne parle ( vous aurez du mal à trouver des infos précises sur ce sujet précis ) , ce qui au final a le don d’ équivaloir au même ……………..

            Voyez , que ce n’ est pas forcément la peine de nier ………… 😉

            Vous chercherez …………….

          • Stoltenberg dit :

            ScopeWizard : Préciser quoi ? Vous voulez que je vous cite le contenu des accords d’Alma Ata ?
            .
            Staline bandit, tueur cynique et psychopathe ? Juste un bon communiste. C’est quoi la différence entre Trotsky, Lénine, Staline, Mao, Pol Pot, les Kims, Caucescou etc. ? Va falloir m’expliquer. Mais il est vrai qu’en Russie les tsars faisaient quasiment la même chose (mais divisé par un facteur assez important).
            .
            C’est bien ce que l’on appelle les pathocrates. Et ce sont, en effet, très souvent des individus très intelligents, combatifs et ambitieux. La seule différence c’est que dans un pays libre, le pouvoir de ces pathocrates est naturellement limité. Premièrement par le fait que les personnes au pouvoir sont élues démocratiquement et deuxièmement car leurs pouvoirs sont limités au minimum au profit de la liberté individuelle. En Amérique cette liberté est garantie par l’accès des citoyens aux armes, ils peuvent ainsi se défendre contre un gouvernement trop envahissant. Pas la peine de vous dire que la plupart de nos gouvernements quasi-socialistes européens seraient chassés en moins d’une semaine.
            .
            Essayez d’analyser les problèmes posés en profondeur et pas de manière superficielle.

        • Stoltenberg dit :

          Et pour le nuage, qu’est ce qui vous permet de présupposer que les autorités françaises auraient tout caché comme les Russes si Tchernobyl était en France ? Je pense qu’on est quand même plus sérieux.

          • ScopeWizard dit :

            La taille du pays , la distance , les antagonismes , les différences fondamentales , etc ………………

            De plus , question « je ne dis pas toujours tout » , croyez-moi nous sommes , malheureusement , nous aussi fort bien placés ………………..

          • Stoltenberg dit :

            Le degré de transparence des centrales nucléaires françaises est très grand. Je peux même supposer qu’un directeur d’une centrale nucléaire russe ou sovietique ne sait pas autant sur les eventuels problèmes de sécurité dans sa centrale qu’un citoyen lambda français après avoir consulté des documents et rapports qui sont rendus publics. Donc je suppose que cela fait partie de ce que vous appellez « différences fondamentales » entre la France et la Russie.

      • PK dit :

        Vous confondez Russes et Soviétiques. Vous avez 30 ans de retard. La Guerre Froide est terminée.

        Il est exact que les Soviétiques étaient des menteurs patentés : c’est constitutionnel au communisme, pas au peuple russe.

        Bien qu’aujourd’hui, les USA ne sont pas si mauvais que cela. La jalousie peut-être ?

        • ferron dit :

          Mais les Russes utilisent toujours la même dialectique….

        • Stoltenberg dit :

          Le fait que les Soviétiques aient été des menteurs compulsifs n’est pas un hasard. C’est juste que la mentalité russe pouvait s’y exprimer sans limites.

        • ScopeWizard dit :

          @Stoltenberg

          « Le fait que les Soviétiques aient été des menteurs compulsifs n’est pas un hasard. C’est juste que la mentalité russe pouvait s’y exprimer sans limites. »

          Alors ça , c’ est vraiment du très grand n’ importe quoi ………
          Le genre d’ assertion qui ne vaut rien de rien …………..
          Déjà , c’ est quoi le « peuple Russe » et que serait « sa » mentalité ?

          Ce que vient de vous faire remarquer @PK dans ses quatre premières lignes est très juste ………….

          Voulez-vous que je vous démontre point par point à quel point les Américains vous prennent pour un con depuis des dizaines d’ années ? À quel point nos propres dirigeants en font et en ont fait autant ? À quel point le monde audiovisuel fait de journalistes , d’ experts , de commentateurs ne fait pas mieux ?

          Alors , il existe effectivement des peuples qui mentent , vous manipulent , vous volent non par « compulsivité » mais par atavisme , parce que ce comportement est étroitement ou fut étroitement lié à leur survie ……………..

          Étant-donné la législation française de nos jours en vigueur en matière de liberté d’ expression , je suis quelque part dans l’ obligation de fermer ma gueule mais vous y réfléchirez ………………..

          • Stoltenberg dit :

            Je tiens à vous signalez que depuis la dernière fois où vous avez qualifié mes propos de « conneries », vous n’avez toujours pas su prouver qu’ils étaient faux, insensés et ineptes. Je vous conseillerais donc d’éviter ce genre de propos (hormis le cas où vous seriez vraiment sûr d’avoir raison) et de puiser quelques leçons de 1812 ou 1941 (exemples en lien avec le sujet).
            .
            Je vous laisserai juste réfléchir sur une chose : à votre avis, comment cela se fait-il qu’à peine quelques années après avoir mis fin à la tyrannie du tsar, les Russes se sont précipités pour mettre à la tête de leur pays de nouveaux tyrans, 100 fois pires : Lénine, Trotsky, Dzerjinski et compagnie ? Comment cela se fait-il qu’après avoir mis fin à cette nouvelle tyrannie, ils mettent à la tête de leur pays un « président » qui, 20 ans après, n’a toujours pas envie de partir ? Et toutes ces tyrannies ont été annihilées dès qu’elles montraient des signes de faiblesse, dès que le peuple se rendait compte qu’elles n’étaient pas assez despotiques. N’est-ce pas l’une des manifestations les plus visibles de ce qu’est la mentalité d’un peuple ?

      • Royal Marine dit :

        Et c’est qui les méchants, alors?

        • Frank dit :

          @ Royal Marine Voyons… Comment pouvez-vous poser ce genre de question lapidaire, et pour le moins déplacée?
          Si vous avez encore des doutes, c’est que le boulot a été mal fait depuis cinq ans sur le MH-17. On perd la main, tant de $ dépensés depuis, et avant, Maidan, et ailleurs, pour répondre à votre question saugrenue, et ainsi formater l’opinion, c’est désespérant…
          J’espère que d’autres ne partagent pas vos interrogations.
          Qui seraient les bons et les méchants? On rêve!
          Comment cette question est-elle, encore, possible? Il faut rapidement créer un délit de question non admise. Comme avec Roland Freisler. Ou Victoria Nuland.
          Regardez la tête de ces sbires dans l’article, le négatif du Bien.
          Mais rassurez-vous. La justice Néerlandaise, prévoit un procès en mars/avril 2020.
          Nul doute qu’elle va apporter les preuves, et la contradiction, de ses accusations, après 5 ans d’instruction, et en présence de toutes les parties. Je dis bien: Toutes les parties.
          Croire le contraire serait une insulte aux 283 victimes, et chacun sait que les Bons s’en soucient, comme la Justice Néerlandaise, indépendante avant tout sur ce sujet.
          Skripal, l’oublié, si tu m’écoute, tu dois bien rigoler, comme moi.
          PS: étonnant le nombre de personnes très au courant, et qui étaient présentes en Ukraine, ce 17/07/2014, en lisant certains commentaires.
          J’espère qu’elles vont être citées à comparaître. Comme avis d’experts du Bien convenu, bien sûr.

          • Stoltenberg dit :

            Y en a qui ont le cerveau tellement rongé par la propagande russe et leurs images photoshoppées montrant des « chasseurs » ukrainiens abattre l’avion civil… Tellement stupide…

  12. Ledemocrate dit :

    Quid de l’Airbus iranien abattu par la marine US il y a une dizaine d’années ? Depuis lors aucun procès en vue!!!

    • Clavier dit :

      Il semble bien que s’il n’y a pas de procès mené par les autorités iraniennes, celles ci ne se sont pas gênées pour organiser un attentat qui a heureusement échoué contre la voiture de l’épouse du Commandant de l’USS Vincennes ……
      Alors vous savez ….les iraniens……

    • jyb dit :

      juillet 1988…pas 10 ans mais 30.

    • Frédéric dit :

      Voir au-dessus, c’était le 31 juillet 1988 lors d’un bataille aéronavale. 31 ans déjà…

    • Auguste dit :

      Les militaires américains ne peuvent pas être jugés à l’étranger.1998,en Italie, un pilote américain sectionne le câble d’un téléphérique:20 morts.Jugé aux USA:6 mois de prison pour destruction de preuves.(entraves à la justice).Il avait détruit la vidéo du vol.Dans le premier jugement,il avait été absous de toutes les accusations.Vous en voulez d’autres?

      • Frédéric dit :

        Concernant les SOFA français, les autorités du pays d’accueil sont tenues de remettre un militaire de l’armée française ayant commis un crime ou un délit sur leur sol à la prévôté, représentée par des gendarmes français affectés auprès de toute force militaire déployée hors du territoire national. Officiers de police judiciaire, ces gendarmes présents sont les représentants officiels du procureur de la République auprès du tribunal aux armées de Paris, seul apte jusqu’à sa dissolution en 2012 à juger les infractions commises par des militaires hors du territoire et depuis le 1er janvier 2012 une chambre spécialisée du tribunal de grande instance de Paris [9]..

        • Ancien des opex dit :

          Précision après Frédéric : ceci résulte d’accords bilatéraux que nous passons avec les pays où nous déployons des militaires, du moins les pays où il existe qqch qui ressemble à un gouvernement.
          .
          Il ne s’agit pas d’une disposition imposée unilatéralement comme Frédéric le laisse entendre.

    • Clément dit :

      A mon avis l’Iran a dut enquêter et juger l’affaire. Comme le font les Hollandais dans le cas qui nous concerne aujourd’hui.

    • sonata dit :

      Les Américains n’ont jamais nié leur responsabilité dans cet incident. En revanche, le jour où les Russes admettront une bavure…

    • Alpha dit :

      Si, procès par la Cour Internationale de Justice, saisie par l’Iran…
      Les USA ont été condamnés en 1996 à dédommager les victimes (132 M $), ce qu’ils ont fait…
      Après le contexte de cet accident est aussi à souligner : l’Airbus s’est retrouvé en plein milieu d’une bataille navale entre l’USS Vincennes harcelé par des vedettes iraniennes, soutenues par un P-3 Orion iranien et des F-14 Tomcat iraniens dans les parages…
      Ça devait être tendu…

  13. Starbuck dit :

    Sur d’autres blogs dont chronique du grand jeu on emait de fort bémols sur les théories des pays bas.
    Du côté de la Malaisie on s’interroge encore sur le fait que les experts de ce pays n’ont toujours pas pu écouter les enregistrements des boîtes noires.
    Tout de même curieux que le pays propriétaire de l’avion n’est pas le droit au chapitre ?

  14. petitjean dit :

    et jamais les autorités malaises n’ont été invitées à participer à cette enquête !….

    • Goulag dit :

      Qu’ils continuent à bosser sur l’autre MH mystérieusement disparu en Asie du Sud-Est à la même période. Ils sont incapables selon les malaisiens eux-mêmes.

      • hiennysig dit :

        On attend toujours que les autorités US trouvent les armes de destruction massives de Saddam qui a provoqué la mort d’un à deux millions civils irakiens.

  15. aleksandar dit :

    Par contre :
    30 ans après que l’USS Vincennes dans des circonstances similaires ait abattu l’Iran Air 655 tuant 290 civils dont 66 enfants, aucun citoyen américain n’a jamais été inculpé.
    Le commandant du navire a même été décoré pour cette action glorieuse.
    Les  » valeurs  » occidentales.

    • Desty dit :

      Pourquoi les Iraniens n’ont pas organisé un procès ? De toute façon les Américains font comme les Russes: ils n’extradent pas leurs criminels de guerre donc ils s’en foutent.
      Quoiqu’il en soit les crimes de guerre des uns ne doivent pas constituer une excuse pour les crimes de guerre des autres vous ne pensez pas ?
      Les Russes pourraient au moins faire un accord discret avec les Hollandais pour indemniser les familles des civils victimes de l’incompétence de leur militaires défroqués qui mènent une guerre non-déclarée (secrète). Ça s’est déjà vu ailleurs de la part d’état plus charitable que la Russie de Poutine. Ils ne sont pas obligé pour autant de reconnaitre qu’ils mènent des guerres secrètes au-cours desquelles des crimes de guerre sont commis… J’ai même tendance à penser que si ils avaient fait comme ça, il n’y aurait peut-être pas de procès aujourd’hui…

    • vrai_chasseur dit :

      Ce cas a été porté devant la cour internationale de justice en 1996.
      Les USA ont payé une amende de dédommagement de 131,8 millions de $.
      Cela n’excuse ni la méprise et ne fera pas revivre les victimes. Mais les familles ont été indemnisées.

    • Frédéric dit :

      Sauf que le coup de la décoration « pour » cette action c’est du buzz infondé. Et les États-Unis ont payés :

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Vol_655_Iran_Air

      En 1996, les autorités américaines acceptent de payer 131,8 millions de dollars après que l’Iran eut porté le cas devant la Cour internationale de justice. Environ 61,8 millions ont servi d’indemnisation aux 248 victimes iraniennes (soit environ 300 000 dollars par victime). Les autorités n’ont pas révélé à quoi serait attribué le reste de la somme.

    • Clément dit :

      @aleksandar
      Vous pensez que l’Iran, comme les Pays-Bas aujourd’hui, n’ont pas voulu inculper les coupables ?

    • Goulag dit :

      Les américains ont au moins reconnu eux. Les russes n’ont aucun honneur, des voyous arrogants et mal élevés qui ne respectent personne.

    • Carin dit :

      @Aleksandar
      La grosse différence c’est que les ricains ont tout de suite reconnus la bavure, idem pour le téléphérique italien…
      que toutes les familles et les sociétés gérant les engins détruits ont étés indemnisées…
      personne n’en attends plus des russes!

    • Castel dit :

      aleksandar

      Vous avez tout à fait raison de le rappeler, mais ce ne serait pas une raison pour laisser passer ce qu’il s’est passé cette fois-ci, car cela risquerait d’encourager certains militaires partout dans le monde à se réfugier derrière cet événement pour justifier la prochaine « bavure »
      L’essentiel, à mon sens est d’essayer de décourager par avance les actions qui pourraient mettre en danger la vie de civils, sous prétexte de fait de guerre, et pouvoir mettre devant leurs responsabilités les éventuels coupables….
      Avec la mentalité des Russes ou des Américains , (notamment) ce n’est pas gagné par avance, mais il ne faut pas pour autant leur laisser le champ libre !!

    • hiennysig dit :

      Ca fait environ 454 000 USD par civil iranien tué … c’est pas lourd pour une vie humaine ! Et c’est très malin de la part des USA. En acceptant de payer une aussi petite somme : ils envoient le message aux iraniens que la vie de vos civils ne vaut que dalle et que l’on peut abattre tous les avions que l’on veut, on aura toujours les moyens de s’excuser après. Heureusement que la Russie ne marche pas dans ce genre de combine … surtout si l’on arrive pas à prouver qu’elle soit responsable de ça.

    • Alpha dit :

      @aleksandar
      Non, les circonstances n’étaient pas similaires, même pas du tout…
      Revoyez l’historique de ce drame…
      Les USA ont été condamnés par la CIJ à dédommager les familles des victimes, ce qu’ils ont fait…
      Sur la critique des « valeurs » occidentales, venant de vous, soutien inconditionnel de Poutine et sa clique, cela ne peut inspirer qu’un immense : LOL !!!… 🙂

  16. Appolo dit :

    Les russes se sont ridiculisés sur ce coup. Ils ont fournis des tas de versionsqui souvent se contredisaient entre elles. Et au fur et à mesure que l’enquête avançait et sortait des éléments contredisant leur version du jour, ils sortaient une nouvelle théorie fumeuse qui les enfonçait encore plus (sans oublier le cépanou habituel et les idiots utiles du Poutninistan qui répète sans rien comprendre les thèses du Kremlin). On a eu droit (non exhaustif) à un missile ukrainien, un SU25 qui aurait abattu l’avion, des traces radars -que l’on a jamais vu d’ailleurs cause versions « incompatibles »- qui innocenteraient les séparatistes, ne manquait que l’invasion de sauterelles ou une invasion extraterrestre
    Si dès le début ils avaient dit « c’est un tir de missile des séparatistes, excusez nous mais ces branquignols ne savent pas la différence entre un missile et une playstation, mais promis on va prendre des mesures pour que cela ne se reproduisent plus, d’ailleurs on en vire qqes uns, cela leur apprendre », plus personne n’aurait parlé de cette affaire maintenant. Ni même continuer de creuser, ce qui a permis de mettre à jour l’implication directe des forces russes (le missile vient d’un régiment basé à Koursk). Mais cela aurait été en totale contradiction avec les préceptes hérités de l’URSS et toujours bien vivaces chez Poutine

    • aleksandar dit :

      Sauf que le missile vient des stocks de l’armée ukrainienne, son numéro de série 8720 847 379 est traçable.
       » The missile was shipped from the plant on December 29, 1986 and delivered to military unit 20152 located in what is now Ukraine  »
      Et les ukrainien n’en sont pas a leur coup d’essai /
      2001 Siberia Airlines Flight 1812 abattu par l’armée ukrainienne avec un S200
      Revenez quand vous voulez

      • Laurent Lagneau dit :

        @ aleksandar,

        C’est dans le rapport d’enquête néerlandais?

        • aleksandar dit :

          Non, bien sur
          Il n’y est pas non plus mentionné que les ukrainiens se sont déjà  » fait la main  » sur un avion civil en 2001.
          Ça ne collerait pas avec la  » narrative  »
          C’est pour ça que j’attends le procès avec impatience.

          • Frédéric dit :

            Troll en action… En 2001, le liner civil n’était pas visé lors des manœuvres russo-ukrainiennes en cours, c’est l’autodestruction du S200 qui a foiré – au fait, un certain Poutine a déclaré de également que Niet, ce crash n’était pas du à une des munitions tirés durant ces manœuvres !!?! – Voir la version anglaise du wiki.

        • aleksandar dit :

          Essayons de poser la question de manière dépassionnée.
          Un crime a été commis
          L’enquêteur a des morceaux de l’arme du crime
          Avec des numéros de série qui permette de l’identifier
          L’enquêteur n’entreprend aucune démarche pour connaitre l’origine de l’arme et son parcours.
          Est ce normal dans le cadre d’une enquête ?

      • Carin dit :

        @Aleksandar
        Pour ma part, je reviens tout de suite…
        il a été démontré que l’armée ukrainienne n’a aucune batterie BUK…
        et revenez quand vous voulez..

      • Appolo dit :

        Et vous avez trouvé cela où Aleksandar ? En même temps que le rapport russe qui expliquait que c’était un SU25 ukrainien qui a tiré sur le MH17 ? Dommage que le troll qui a rédigé cela n’ai pas noté qu’un SU25 ne dépasse pas le plafond de 7.000m, pas très pratique pour abattre un avion volant à 11.000m …
        Les russes ont sortis des tas de théories, mais n’ont jamais versé aucune pièce fiable au JIT (les pièces versées et prises en compte sont sur le site du JIT, c’est facile à vérifier). Par contre, les pièces utilisées par le JIT n’ont jamais été contredites par les russes (à part le « cepanou » « cestunfaux » « cepasvrai » habituel, on a eu droit à la même chose pour le Skripal
        Dommage pour les russes qu’il y a une différence entre une instance judiciaire et des commentaires sur les réseaux sociaux pour les idiots utiles de Poutine

      • Alpha dit :

        @aleksandar
        Pipeau !
        J’avais déjà publié des liens à l’époque : Le type de missile BUK utilisé n’était, justement, qu’en service en Russie !
        Les analyses des débris retrouvés avaient été faits par la Finlande, pays neutre…
        Repassez quand vous voulez vous aussi, et surtout, apportez votre objectivité légendaire !… 😉

    • hiennysig dit :

      Les vrais banques sont surtout les anti-russes rabbiques … on rappelle où en sont les enquêtes sur le bombardement de la Gouttha orientale et ses conclusions qui incriminent les rebelles pro-occidentaux ? On rappelle les résultats des accusations liant Trump à la Russie et qui se sont révélées fausses ?

  17. Jacot la paille dit :

    Je comprends pas trop en fait et l’idée que Vladimir Poutine décides d’abattre cet avion.
    Ce sont tous simplement des civils avec des armes en leur main qui ont fait de la merde sur le terrain rien de plus.

    • Thaurac dit :

      Si les russes, car relit bien, il y a des militaires, n’avaient pas semé le bordel au dombass, rien ne se serait passé, c’est simple, toujours la cause..et c’était le plan de sieur poutine.

      • Auguste dit :

        Que Poutine fasse tout pour que l’Ukraine ne tombe pas dans les bras de l’OTAN,il n’y a pas de doute.(et c’est compréhensible).Qu’il soit le seul responsable du bordel au Dombass,c’est beaucoup moins vrai.C’est quand même les nazis ukrainiens qui ont mis le feu en premier.

    • d9 dit :

      C’était probablement une erreur : pas mal d’avions militaires ukrainiens avaient déjà été abattus, et les avions de transports militaires ressemblent souvent à des avions civils (et pour cause !).

    • MD dit :

      Oui, mais ces armes n’ont pu être fournies à des » civils » que par des militaires. On ne peut pas trouver des Buks dans une bourse aux armes, un magasin de surplus militaires, ou dans les catalogues des trafiquants internationaux d’armes.
      Ces missiles sol-air sont trop sophistiqués pour pouvoir être servis par de simples civils: même si ces derniers avaient une certaine expérience militaire passée concernant leur utilisation, faute d’entrainement ils n’auraient pas pu les employer sans un long entraînement et une sérieuse remise à niveau de leurs compétences. Ce genre d’armes connait d’ailleurs constamment des évolutions et améliorations techniques .
      Ces armes ont donc été fournies avec leurs servants militaires habituels , par les supérieurs directs de ces derniers , sur un ordre donné par leurs autorités supérieures. Ordre qui ne pouvait qu’être approuvé qu’à un échelon très élevé du commandement et du gouvernement russe. Ce même niveau de commandement a donc aussi accepté que sur le terrain, ces militaires réguliers obéissent à n’importe quel ordre donné par des  »civils » locaux ou non. Que ces soi-disants civils aient merdé n’exonère absolument pas les militaires – y compris les simples exécutants- de leurs responsabilités.
      Dans le cas précis des militaires exécutants ( russes) obéissant aux ordres donnés les  »civils  » qui les commandaient sur le terrain , on ne peut pas dire que leur niveau de connaissances ait été très élevé. Sur place, l’équipe de tir n’avait pas, semble-t-il, tout le matériel nécessaire qui leur aurait permis de distinguer un Boeing 777 civil d’un avion militaire An-26 ukrainien .
      Mais les membres militaires de l’équipe de tir du lanceur de missile avait cependant les moyens de savoir que l’avion qu’ils visaient volait à 10 000 mètres d’altitude et à une vitesse de 890 km/h. Ne serait-ce que pour savoir si celui-ci entrait bien dans l’enveloppe de tir de leurs missiles. Or celui-ci ne pouvait pas être un avion militaire ukrainien , comme ils le croyaient , ou comme on le leur faisait croire . Le plafond maximum d’un An-26 est 7 400 mètres , et sa vitesse n’est que de 540 km/h seulement . Ce détail ne semble pas du tout les avoir troublé. Donc:
      – ou bien cette équipe était mal instruite, ce qui est possible, ce qui prouve donc bien qu’on ne peut pas confier ces lance-missiles à n’importe qui .
      – ou bien ses membres ,et donc leurs supérieurs, quel qu’ils soient se sont montrés très négligents
      Dans l’un ou l’autre cas , ils donc donc tout aussi coupables que les  »civils » qui ont merdé sur le terrain .

    • wagdoox dit :

      pas forcement, ca peut meme être des militaires. Mais ni Poutin ni meme les ukrainiens n’avaient intérêt à ca !
      ca me fait quand meme marrer depuis le début la seule preuve c’est « un missile de fabrication russe donc c’est des russes ». Si les US étaient responsables de l’utilisation de toutes les armes qu’ils vendent comme s’ils s’en servaient eux meme… j’ose meme pas imaginez la réaction des démocrates US… ah en fait si https://www.youtube.com/watch?v=omnskeu-puE

    • Carin dit :

      @jacot la paille
      Vous pensez vraiment que les russes auraient remis entre les mains de civils une batterie de missiles???
      Au début de cette affaire, je pensais que c’était des para-militaires du coin, qui étaient en formation sur cette batterie de missiles, sous la férule de formateurs de l’armée russe qui en apprenant les manips avaient vu l’un d’entre eux appuyer malencontreusement sur ON…
      de l’enquête il ressort que ce sont des officiers russes qui étaient aux commandes de l’engin, et qu’ils ont volontairement visés et abattus un liner, pensant qu’il s’agissait d’un avion mili Ukrainien…

      • hiennysig dit :

        D’où la question : pourquoi laisser passer un liner civil en zone de guerre où se trouvent des batteries de DCA sinon pour pouvoir accuser la Russie après ? Ravi de voir que ce plan et le sacrifice de ces pauvres gens ait marché et que tant de gens soient tombés dans ce sinistre story-telling.

        • Carin dit :

          Peut-être parce que l’armée ukrainienne, et encore moins les séparatistes n’avaient en stock des batteries BUK, et que tes potes russes juraient sur la tête de leurs mères qu’ils n’étaient pas présent en Ukraine!!!
          Et entre parenthèse ce liner suivait sa course habituelle comme les autres liners empruntant ce même couloir… il a juste été le dernier!! Et pour cause.

  18. Goulag dit :

    La Malaisie est le dernier pays à qui je ferais confiance concernant des déclarations de ce genre. Magouilles avec les russes qui est au passage un grand fournisseur en armes dans ce pays. Ils ne faut pas non plus oublier qu’ils ont été en dessous de tout pour la gestion du crash de l’autre MH en Asie du Sud-Est. Les Malaisiens eux-mêmes n’ont pas confiance dans les déclarations de leurs leaders. Pour en revenir au donbass avec vu pris la peine et le temps de lire les rapports étayés des hollandais? Êtes vous conscient que des fragments de missiles SA-11 ont été analysés et ont forcément permis aux enquêteurs de procéder par élimination (sous-version SA-11 UKR différente de celle des Russes). Ou niez vous juste parce que la Russie ne peut par principe commette de bavure? Je pense avoir la réponse. Question pour Anonymous, Datamo, Le Glaive, Alexandar, petitjean et autres nostalgiques de Staline.

    • hiennysig dit :

      La France est le dernier pays à qui je ferais confiance concernant sa position dans ce conflit. Magouilles avec les allemands et les américains qui sont au passage de grands fournisseurs en armes dans ce pays. Ils ne faut pas non plus oublier qu’ils ont été en dessous de tout pour la gestion de la crise Libyenne, en Syrie ou lors de la vente d’un porte-hélicoptère à la Russie. Les Français eux-mêmes n’ont pas confiance dans les déclarations de leurs leaders (suffit de voir les Gilets Jaunes).

      Pour en revenir au donbass avez-vous pris la peine la peine et le temps de vous pencher sur les accointances entre hollandais et services secrets américains ? Êtes-vous conscient que leurs déclarations ne peuvent être considérées comme valables quand on sait que ce pays et l’UE ont balayé d’un revers de la main un référendum populaire demandant à ce que l’on arrête d’accuser stupidement la Russie dans cette affaire ? Ou niez-vous juste parce que l’occident, c’est les gentils, comme à Hollywood et les Russes, les méchants ? Je pense avoir la réponse. Question pour Goulag et autres nostalgiques de Bush, Obama, Napoléon ou de Adolphe H. … Sans Staline, vous parleriez tous allemand aujourd’hui.

  19. Thaurac dit :

    Le seul reproche que je ferais à l’onu, c’est que, pour l’affaire du journaliste assassiné , elle incrimine directement le prince salman, disant qu’il ne pouvait ne pas savoir, mais là, rien sur poutine, on balize grave…alors que directement, il est à la base de tout, dombass, crimée..

    • hiennysig dit :

      Hum…c’est l’occident qui a suscité le coup-d’état néo-nazi en Ukraine, c’est l’occident qui a permis à MBS d’arriver au pouvoir en Arabie et qui manipule les frères musulmans (dont Kashoggi faisait partie). Avant de faire la morale à Poutine, faudrait un peu balayer devant sa porte.

  20. vrai_chasseur dit :

    Les enquêteurs indépendants de Bellingcat sont arrivés à peu près aux mêmes conclusions que l’enquête néerlandaise.
    https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2019/06/19/identifying-the-separatists-linked-to-the-downing-of-mh17/

    • didixtrax dit :

      Bellingcat est une officine otanienne !

      • Alpha dit :

        Sur… Mieux de croire Sputnik News ou RIA Novosti !!!… MDR !
        Vu l’effort de désinformation sans précédent déployé par ces « médias » on se doute que la vérité côté russe, ne doit pas être belle à voir… 😉

    • hiennysig dit :

      Dis-moi qui te paie, je te dirais si tu es indépendant.

  21. ScopeWizard dit :

    Et l’ autre avion de la Malaysia , celui que l’ on soupçonne d’ avoir été descendu par la défense des USA car il menaçait la base de Diego Garcia ?

    Ce que je veux dire , c’ est qu’ aussi regrettable que soit cet évènement , cela ressemble à une bavure , au pire à une méprise , telle que celle qui fut commise par l’ US NAVY lorsque des missiles tirés depuis le croiseur USS Vincennes avaient abattu un Airbus d’ Iran Air rempli de civils en juillet 1988 au dessus du Golfe Persique……….290 morts ………
    De même , le B-747 de la KAL descendu par un Su-15 de la chasse Soviétique en septembre 1983 au large du nord du Japon à l’ ouest de l’ île Sakhaline ……………269 morts ………………
    Nous-mêmes Français sommes suspectés d’ avoir abattu une Caravelle d’ Air France en septembre 1968 au dessus de la mer Méditerranée ( 95 morts ) ainsi qu’ un DC-9 d’ Itavia en juin 1980 en mer Tyrrhénienne ( 81 morts ) ………….
    Dans ces deux tragédies , nous Français sommes fortement soupçonnés de dissimulation de preuves que détiendraient l’ armée , ce qui serait gravissime …………..

    Le jour où le vol MH17 a été pris pour cible , près de 160 autres avions avaient sillonné le ciel en question sans encombre …………………

    La question à laquelle il faut répondre , ce n’ est pas qui ou quoi a donné l’ ordre ou fixé les consignes , c’ est POURQUOI ?
    Pour quelles raisons précises cet avion a été pris pour cible par ce missile anti-aérien ce jour-là à cette heure-là ?
    Bavure , méprise , fausse manœuvre , cet avion devait être abattu car des secrets de la plus haute importance pouvaient passer en des mains indésirables , un futur super-vilain était à bord , le missile a connu une défaillance ?

    OK , ce sont les Russes ; OK , ce sont des séparatistes pro-russes ; OK , ce sont des Ukrainiens ; OK , ce sont des Klingons …………….

    Mais ça nous avance à quoi de savoir ça ? Les responsables réels ou désignés feront s’ il y a lieu de toute façon office de paravent et une actualité aura tôt fait de chasser celle-ci ……………
    La question , c’ est POURQUOI ?
    Si nous sommes capables de répondre à cette question , alors nous avancerons car nous pourrons anticiper , cibler les vrais responsables , orienter au mieux nos actions si des circonstances similaires se présentent à nous , et j’ en passe ………………..

    • Auguste dit :

      Une grosse bavure,à mon avis.Il y a une audio des cosaques du Buk,(bien pollués,à entendre) qui m’y fait penser.(Audio que je ne trouve plus.L’aurait-on supprimée comme les interviews de la BBC?)

      • ScopeWizard dit :

        @Auguste

        Je ne sais pas , je n’ ai pas suivi d’ assez près le dossier ; je sais juste que ça a été un bordel immonde une fois les débris du Boeing éparpillés un peu partout avec une ribambelle de connards incultes , idiots , irresponsables qui prenaient ça pour une chasse au trésor , l’ occasion de se prendre en photo style « t’ as vu mon trophée » , ou encore pour une sorte de foire-fouille du plus infect des goûts , nul !

        Ensuite , j’ ai suivi quelques documentaires et participé à quelques débats ici-même sur ZoneOPEX où quelquefois il ne m’ a rien manqué ; mais bon , c’ est la règle et je l’ accepte …………………

        Souvent , dans ce genre de thèmes , c’ est la foire aux cons et à ce jeu-là quand je m’ y mets , je sais ne pas être le dernier ! 😉

  22. LM dit :

    A quand un peu de bon sens ?
    Dans une zone de guerre il y a TOUJOURS des « dégâts collatéraux » comme l’on dit pudiquement.
    La situation était complexe à l’époque, mais plusieurs avion « militaire » furent abattus dans les jours précédent.
    Faire survoler la zone à un avion commercial était de la pure bêtise.
    Oui les russes l’ont joué en mode pied niquelet en tirant sur un avion mal identifié.
    Mais cet avion n’avait pas a passer par là à ce moment là. C’était la guerre ! merde !
    C’est comme si des touristes portaient plainte contre l’état français pour gazage lacrimo place de l’étoile en décembre dernier en pleine manif GJ.

    Quand des bandes rival se bastonnent en pleinne rue, on change de trotoir si on veut pas en prendre une.

    Premier responsable dans cette affaire : malaysia airline et l’aéroport d’Amsterdam qui a autorisé le plan de vol.

    • hiennysig dit :

      Sauf que la police français n’a pas à gazer ni son peuple, si des touristes. Quand un ordre est illégal (tirer dans la tête de manifestants désarmés, ne pas arborer son matricule) on désobéit ou on est fautif.

      • ScopeWizard dit :

        @hiennysig

        On désobéit ?

        Et si on se fait jeter , quoi ?
        Vous avez vu dans quel Monde nous vivons ?

        Suivant votre « aisance » , vous perdez votre emploi ou l’ on vous mute , et c’ est le commencement d’ une descente aux Enfers qui vous tend les bras aussi sec ; raison pour laquelle , il y a des boulots qu’ il vaut mieux ne pas exercer si on ne s’ en sent pas capable ………….. maintenant , encore faut-il être bien conscient des choses , ce qui pourrait ne pas être le cas par manque ou rétention d’ information ……….donc en réalité , tu ne sais pas toujours exactement ce qui t’ attend et où tu fous les pieds ……………….

        Et ça , c’ est pas terrible !

      • Blondin dit :

        vous pourriez arrêter avec vos gilets jaunes ? à chaque message on a droit à votre rancœur et à vos histoires de gazage et autres conneries du meme genre, le sujet est le MH17 et vous arrivez à caser « gilet jaune » et cie à chaque commentaire ! allez sur facebook, ça sera mieux pour tout le monde.

      • Castel dit :

        hiennysig

        A priori, les instructions sont claires : les forces de police ou de gendarmerie ne doivent pas tirer dans le visage d’un manifestant…..
        Maintenant il faut savoir pourquoi tant de manifestants ont été touchés à la tête :
        D’abord, il peut parfois s’agir d’une maladresse, car il s’agit d’armes peu précises, mais il ne faut pas oublier non plus, que certains policiers ont pu désobéir aux consignes pour deux raisons précises :
        1) cela leur permettait de casser du « gaucho », qu’ils ne portent pas dans leur cœur
        2) dans la foulée, cela leur permettait de discréditer un gouvernement qu’ils n’aimait pas beaucoup non plus
        Bref, cela leur permettait de faire d’une pierre deux coups !!

        • PK dit :

          Votre théorie pourrait être vraie si les victimes étaient des Blocks… or, manifestment, ceux-là s’en tirent toujours très bien : rares sont les bavures à leur égard (et la dernière était un accident pour le coup).

          Bref, la maladresse, c’est de l’incompétence (donc dehors…). Reste quoi ?

    • sonata dit :

      Rien ne permettait de soupçonner un tel incident vu qu’à priori personne dans cette région ne disposait du matériel nécessaire pour abattre un appareil volant à 10 000m. Sauf les Russes qui justement nient toute responsabilité dans l’incident !

  23. Sacha dit :

    Impressionnant comme un drame pareil arrive encore à ne pas faire consensus, mais enfin passons.

    Les mecs sur place se sont foirés et ça a eu des conséquences dramatiques. Par amateurisme ou pas (en occultant encore le fait qu’ils n’avaient rien à foutre là, avec le matériel et la mission qui étaient leurs) qu’importe, une telle erreur ça doit se payer au tribunal militaire avec une extrême sévérité. Il y a toujours de la casse civile dans une zone de conflit à moins de se trouver au pôle nord avec les pingouins (ça ça va faire plaisir à Raymond que je le dise) et c’est normal en ce que c’est inévitable dès lors qu’on cesse de se représenter l’opération militaire avec sa seule imagination. Mais il y a des seuils à ne pas atteindre et l’armée française fait probablement partie des plus vigilantes forces armées à ce niveau, indépendamment des consignes otan. Et je peux vous dire que là, niveau seuil à ne pas atteindre, les russes ont fait extrêmement fort. La sanction doit le refléter, ou bien c’est un aveu de la tolérance de leur hiérarchie militaire vis à vis des conneries qu’on peut faire sur le terrain.

    Après comme ce sont des touristes et pas des militaires en opération… Allez savoir ce que leur hiérarchie est autorisée à décider là-dessus. Dans ce cadre précis la Russie fait tout sauf franc-jeu.

    • hiennysig dit :

      Ceux qui n’avaient rien à faire là, c’était les passagers de l’avion civil qui survole une zone de guerre où se trouvent des batteries de DCA. Si c’est volontaire, ce seront aux gens qui ont tracé ce plan aérien qui devront payer, si ça n’était pas volontaire, c’est encore pire : on a des incompétents dangereux dans les compagnies aériennes actuelles !

  24. Optimist dit :

    @jacot : des civils qui manipulent un système BUK…. ouais bien sûr c’est facile faut juste appuyer sur le bouton rouge… et le BUK il trainait par là, mal garé devant le bistrot du coin. Vous croyez à vos conneries? Sérieux ?

    • hiennysig dit :

      L’occident a bien fait croire que Assad était assez stupide pour gazer son propre peuple pile au moment où Obama disait que le gaz était une ligne rouge à ne pas franchir.

  25. Olivier Fournier dit :

    Quel intérêt avait-ils à abattre un avion civil ? Les seuls qui auraient pu y avoir un intérêt sont les ukrainiens afin d’en faire retomber la responsabilité sur les séparatistes. Mais ça aurait été tordu et risqué. Donc, probablement une erreur des séparatistes et un affreux dommage collatéral.
    Que diable les avions civils allaient-ils faire dans une zone de guerre ?

  26. Le Glaive dit :

    « Le premier ministre malaisien Mahathir Mohamad a rejeté ce jeudi les conclusions de l’enquête internationale sur la destruction du vol MH17 de Malaysia Airlines en 2014 au-dessus de l’est de l’Ukraine, estimant que la Russie sert de «bouc émissaire» dans cette affaire »
    Pour Mahathir Mohamad, les enquêteurs n’ont pas cherché à établir la vérité mais à corroborer des accusations lancées contre la Russie. «Nous sommes très mécontents parce que c’est depuis le début une affaire politique visant à trouver un moyen d’accuser la Russie», a déclaré le chef du gouvernement malaisien à des journalistes. «Avant même d’étudier les faits, ils accusaient la Russie. »
    Tout est dit, et j’attends maintenant la rage de ceux qui vont dire que le premier Ministre Malaysien est , lui aussi , un agent russe payé par Poutine .

  27. aleksandar dit :

    Une enquête  » neutre et impartiale  » ou l’un des principaux suspect, l’Ukraine s’est vu octroyer un droit de veto sur les conclusions de l’enquête.
    Hypocrisie occidentale

  28. petitjean dit :

    pour alimenter les réflexions
    j’ai raté cet article du journal Malaysia Mail :
    https://www.malaymail.com/news/malaysia/2019/06/20/pm-mh17-findings-politically-motivated-no-proof-russia-to-blame/1763954
    « PM: MH17 findings ‘politically-motivated’, no proof Russia to blame »

    « le Premier ministre a estimé, lors d’une conférence de presse le 20 juin, que le drame du MH17 avait été instrumentalisé à des fins politiques. Se montrant peu convaincu envers les accusations visant les autorités russes, Mahathir Mohamad a poursuivi : «Nous sommes très mécontents parce que depuis le tout début, [le crash du vol MH17] est devenu une question politique, sur comment accuser la Russie de méfaits. Même avant qu’ils n’examinent [l’affaire], ils parlaient déjà de la Russie.» » (….)

  29. aleksandar dit :

    Les Malais commencent a en avoir marre que les occidentaux les prennent pour des imbéciles.
    PRESS STATEMENT ON THE LATEST REPORT BYTHE MH17 JOINT INVESTIGATION TEAM (JIT)
    Malaysia appreciates the presentation by the Joint Investigation Team (JIT) on 19 June 2019 on the latest report based on its investigation and legal research.
    Malaysia remains committed to the JIT process. We are equally committed to ensuring that the process is transparent, credible and effective.
    Our approach has always been that conclusions must be based ON EVIDENCE AND NOT BE POLITICALY MOTIVATED.
    In this connection, we call on all parties to cooperate with the process so that the truth will be discovered.
    PUTRAJAYA
    20 June 2019

  30. werf dit :

    5 ans d’enquête sans convier la Malaisie ni lui permettre de lire les boîtes noires d’autant que les types de missiles mentionnés sont aussi dans des arsenaux ukrainiens depuis fort longtemps. je n’ai jamais cru au déplacement de la batterie car les zones et routes sont très surveillées, allez sur place vous verrez. Les images ont été tournées ailleurs… Il fallait à tout prix charger la Russie après la Crimée. Les néerlandais vont être très ennuyés par le procès car les « preuves » ne tiennent pas et les noms cités sont ceux fournis par les services ukrainiens…

    • tschok dit :

      Pour ce qui est du procès, ne vendez pas la peau de l’ours avant de l’avoir tué.

      Laissons la Malaisie de côté: il y a un contexte interne compliqué. Les autorités politiques malaises ont complètement loupé la gestion de crise lors des deux crash (ce crash mais aussi celui du Boeing qui a disparu dans l’océan Indien) et après. Elles ont été d’une nullité affligeante. Donc, elles ont beaucoup à se faire pardonner, en particulier leur inaction, auprès de leur propre opinion publique.

      Comment expliquer à leur propre population qu’elles ne font rien, alors que les Pays Bas font quelque chose?

      Ben, le mieux, c’est de dire que les Pays Bas sont ridicules et que l’affaire est instrumentalisée pour servir à la propagande contre la Russie. C’est une façon de détourner l’attention pour masquer le fait qu’on ne fait rien. Et puis ça permet de ne pas se fâcher avec les Russes, moyennant un prix diplomatique très raisonnable: irriter les Pays Bas. Je crois que pour un pays comme la Malaisie, ça se supporte. Irriter la Chine, ça se paye. Irriter les Etats-Unis, ça revient cher. Mais, franchement, les Pays Bas, en Malaisie, on s’en bat les couilles.