CNM, Retraite Mutualiste du Combattant

 

Le Système de combat aérien du futur franchit une nouvelle « étape clé »

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188 contributions

  1. Yannus dit :

    Exit donc la poussée verctorielle à priori. C’est Northrop qui doit être content.

  2. B21 raider dit :

    Et voilà l’empennage….
    En gros, il ressemble beaucoup à un f22 exception faite de l’aile…
    C’est un témoignage au ingeneering de lockheed dans les années 80

    • Pour Info dit :

      « C’est un témoignage au ingeneering de lockheed dans les années 80 »
      Problème avec gogoltrad ?

    • Bloodasp dit :

      @B21 raider: je vous rappelle qu’il s’agit d’une maquette, pas le modèle définitif. Et si vous vous souvenez du premier prototype du Rafale, il n’a rien à voir avec le version définitive.
      « En gros, il ressemble beaucoup à un f22 exception faite de l’aile…C’est un témoignage au ingeneering de lockheed dans les années 80 », vous essayez de nous dire quoi par là? C’est un témoignage de rien du tout, tout ça, ça se passe dans votre tête….En fait vous pouvez pas vous empêcher de critiquer gratuitement….Allez je m’arrête la moutarde est entrain de mon monter au nez.

      • B21raider dit :

        c’est pas une critique, mais copier a peu pres un design c’est une flatterie pour le concepteur originel…..

      • John dit :

        YF23 niveau empennage

        • wagdoox dit :

          très clairement.
          sans ajouter qu’ils ont bien rendu hommage à LM en ne reprenant surtout pas les dimensions du F35, alors que DA a toujours voulu des avions « légers ».

    • Hermes dit :

      Faut dire que le F22 reste assez exceptionnel, c’est un peu d’ailleurs la raison pour la non exportation.

      • B21raider dit :

        heureux de vous l’entendre dire, y en a qui arrivent même a rabaisser le F-22 sur ce forum…..

        • Hermes dit :

          Y’a de tout partout.
          .
          J’ai confiance en nos pilotes, donc quand ils disent « Le F22 c’est un autre monde » après avoir passé plusieurs jour à s’amuser avec, c’est qu’il y a de bonnes raisons x)

          • B21raider dit :

            est-ce que vous avez la citation de air-magazine qui mentionne ça, j’aimerais bien le revoir.
            Merci par avance.

    • Jean (le 1er) dit :

      Niveau empenage rien à voir avec le F-22ce serait plutôt le YF-23. Par ailleurs, la solution « tuyères » actuellement proposée tient plus du F-35 que du F-22. C’est un peu un mix.

      • wagdoox dit :

        Pas vraiment les tuyères sont vectoriels mais 3D à la sauce SU57 et non 2D F22.

  3. J.C dit :

    Il me fait penser à un mix entre un YF-23 et un F-22.
    Quid de la poussée ? Vectorielle ?

    Edit : https://www.usinenouvelle.com/mediatheque/0/2/9/000778920_illustration_large.jpg

  4. Khay dit :

    Je constate que les entrées d’air sont des DSI, aussi, ce qui n’était pas le cas sur la première ébauche.

    • B21 raider dit :

      Exactement, encore une validation de la technologie lockheed

      • Khay dit :

        Ah mais je suis le premier à admettre que Lockheed fait pas que de la m** 😀
        Entre ça et et l’empennage large en V échappé du F-23, je trouve à ce concept une chouette allure 😀

        Apparemment la maquette fait dans les 18 mètres de longs, ce qui fait nettement plus long que le Rafale et le Typhoon.

        • wagdoox dit :

          C’est du gabarit F22 pour éviter de retomber sur les problèmes F35.
          il a l’air encore plus plat presque un air de SR71 à ce niveau là.
          Là encore à l’inverse du F35.

      • Alpha dit :

        @B21raider
        Ouaaaaah ! La technologie Lockheed !… Suuuuper !…
        Mais bon, en fait, votre « technologie » pour les DSI aux entrées d’air a exactement la même fonction sur l’écoulement de l’air que les « souris » sur Mirage III ou 2000, ou les pièges à couche limite, comme sur Rafale ou F-22 par exemple… Rien d’extraordinaire…
        En fait, les DSI (Divertless Supersonic Inlets) sur le F-35 ou, à priori peut être sur le NGF, ont surtout un autre but : La furtivité… Et masquer ainsi les aubes de compresseur du réacteur, qui dans le cas du F-35 sont énormes….
        Aubes que l’on ne voit pas sur Rafale ou sur F-22. en raison du positionnement des réacteurs…
        Aïe ! Votre technologie, qui vous semble si supérieure, puisque US, semble à relativiser…
        A noter, ces DSI sont présentes sur l’ensemble des derniers chasseurs chinois, depuis le FC-1/JF-7 Thunder… Lockheed se serait donc fait espionner et copier par les Ping Pong , encore une fois ?… Pas top la sécurité dans cette société… 😉

        • B21 raider dit :

          A aucun point je n’ai parlé de supériorité, vous voyez ça ou vous ?
          Quand a rabaisser une technologie Pcq elle est us à la base vous renvoie à votre antiaméricanisme primaire, et les souris, c’est incomparablement démodé même le rafale ne les utilise plus……

          • Alpha dit :

            @B21raider
            -« A aucun point je n’ai parlé de supériorité, vous voyez ça ou vous ? »
            Ben je vois ça à chacun de vos posts, ou presque, et depuis pas mal de temps…
            A tel point que je me dis en vous lisant: « Avec ce gars là, dès que l’on parle USA, heureusement que nous ne sommes pas sur un revue en papier glacé, sinon, les pages colleraient !!! »
            L’onanisme, vous savez, ça se soigne… 😉
            -« votre antiaméricanisme primaire »
            Ah, ben voilà aut’chose !… Bon alors, je ne suis pas anti-américain, mais plutôt pro-européen et avant tout pro-français ! Est-ce que saisissez la nuance ? … Huuuummmm…. J’ai comme un doute…
            – « et les souris, c’est incomparablement démodé »
            Euuuh… Oui ? Et ? Alors ?…

          • John dit :

            @Alpha,
            Acceptez le fait que bien des personnes ici disent à longueur de temps que les pays européens devraient acheter Rafale, que la furtivité ça ne sert à rien à cause des radars qui évoluent plus vite.
            Certains disent que le F-35 est un fer à repasser volant, que le Rafale est meilleur que le F-22.
            Et résultat Dassault, Airbus, les états français et allemands développent un appareil qui reprend des caractéristiques du F-22, du F-35 et de YF-23.
            Comprenez que cette situation semble cocasse.
            Quand on voit que TOUS les projets d’avions de chasse actuels prennent en compte les technologies furtives passives à haute dose.
            Et tous les généraux, spécialistes tendent à dire que ces technologies apportent de nombreuses capacités.
            Cela ne change pas que le programme F-35 est mal né. Mais cette maquette tend à confirmer l’orientation prise par les USA, la Russie, la Chine, l’Inde, le Japon, la CdS, le Royaume Uni, etc….

          • Alpha dit :

            @John
            Oui, le NGF sera furtif (furtivité passive), sans plus…
            Comme l’a dit dernièrement le CEMAA, ce sera une qualité parmi tant d’autres, mais qui ne sera pas privilégiée au dépends d’autres…
            Car justement, comme le dit ce responsable, la furtivité passive sera à moyen terme contrée par de nouveaux radars. Il ne faut donc pas tout miser là dessus.
            Tout le contraire des F-22 et F-35 en somme…
            Il semble que les dernières déclarations du CEMAA vous aient échappées…
            Inattention ?… 😉
            P.S. je vous redonne un lien…
            https://www.areion24.news/produit/dsi-hs-n-66/
            Lisez le titre du chapitre tout en bas de la page de garde…
            Et achetez vous cette revue…

  5. UnKnown dit :

    Même si ce n’est qu’une maquette, elle laisse augurer de choses intéressantes sur le concept de la plateforme.
    Déjà il y a la taille, le SCAF sera manifestement une grosse bête. Il aura donc probablement de la place en soute, ainsi que dans le nez pour un radar puissant. Vient ensuite le cas de la voilure(double delta apparemment) et des dérives, certes présentes, mais fichtrement plates (peut-être suffisant en étant couplées avec une poussée vectorielle?). La maquette m’évoque plus le F-22 que le F-35, en légèrement plus effilé. A suivre. Si tout ne capote pour des raisons électoralistes, que ce soit outre Rhin… comme au sein de l’hexagone.

    • wagdoox dit :

      Le SCAF n’est pas un avion mais un système de système dont le NGF verra parti.

  6. m dit :

    Cette maquette est ridicule … Le train d’atterrissage en carton, ça fait vraiment pitié… Est-ce que ça vaut la peine de mettre ça sous bache ? Autant faire un truc sur écran géant haute définition, ou en hologramme si on veut en mettre plein la vue mais un truc en carton comme ça … Franchement …

    • didixtrax dit :

      le carton c’est écolo, recyclable. Si ça se trouve il esr aussi perméable aux ondes radar, donc furtif

    • Hermes dit :

      Y’a pas de train d’atterrissage sur la maquette… il est en posé en mode « vol »
      .
      Vous êtes complètement à côté de la plaque…

    • Blondin dit :

      C’est une maquette, pour définir les formes générales, les échelles… pas pour atterrir sur un porte avions !! pas besoin d’un train d’atterrissage ! et ça ne fait absolument pas pitié, bien au contraire, ça donne beaucoup d’indications sur les capacités de ce futur appareil…

      • wagdoox dit :

        Meme pas c’est juste une maquette, pour donner un visuel.
        Le chef d’erat major de l’AdlA le dit lui il y a pas 3 semaines, « le profile de l’avion n’est pas encore déterminer ».

  7. B21 raider dit :

    10 milliards max, ça m’a pas l’air d’un programme très prometteur, a moins que ce ne soit que la première tranche

    • EchoDelta dit :

      Je pense que c’est clairement qu’une première tranche ne concernant que le Vecteur Volant, sans l’avionique, sans l’électronique, et sans l’intégration des systèmes. Il me semble que le programme Rafale avait déjà couté en son temps 40 Milliards, et je pense quand même que les gouvernements ne sont pas stupides au point de penser que ce vecteur coutera moins cher que le Rafale.

      • John dit :

        40 milliards c’est le coût du programme complet pour la France.
        Cela concerne donc son exploitation quotidienne aussi !
        Tout comme pour le programme F-35, les 1450 milliards ce n’est pas la R&D, c’est le programme complet.
        Ici 10 milliards c’est le développement du programme ! Cela inclut la R&D, les infrastructures nécessaires.
        Et comme le SCAF est un système d’arme cela inclut aussi les drones, et potentiellement le développement d’une solution pour rendre les Rafale / Eurofighter compatibles avec le SCAF.

        • B21 raider dit :

          Faux, les 1450 milliards, c’est le carburant, les munitions, l’intégration des munitions, les rafraîchissements à mi-voix…..

          • John dit :

            Relisez bien ce que j’écris:
            « 40 milliards c’est le coût du programme complet pour la France.
            Cela concerne donc son exploitation quotidienne aussi !
            Tout comme pour le programme F-35, les 1450 milliards ce n’est pas la R&D, c’est le programme complet »

            C’est donc exactement ce que je dis…

        • wagdoox dit :

          1450 c’est avec les armes, 900 c’est RD+aquision+(maintenance+carbu)

    • Carin dit :

      @B21 raider
      42 milliards… c’est le total du programme rafale( 185 avions livrés, formations pilotes et mecanos, simulateurs de vol, et probablement quelques bombes et missiles pour équiper chaque avion livré), et malgré cette misère le petit rafy fait la nique a tout les avions de votre Amérique chérie… même au F 22 ( qui officiellement l’a touché une fois en 5 rencontres… mais on a des images ou petit rafy touche grand F22). Pour grand F35 on sait pas… les ricains ont décidés de toujours prendre petit rafy dans leur équipe…
      et tout ça pour meme pas le prix de la R/D du grand F35 dis donc!
      Mais rien ne vous empêche de proposer à votre boulanger de lui payer votre baguette de pain 7 euros… si elle vous paraît avoir un meilleur goût… je suis sûr qu’il sera d’accord.

      • Bloodasp dit :

        Carin: excellent 🙂

      • Czar dit :

        pour ceusses qui « suivent » un peu l’historique du forum, il est d’où banane21twix ? en général, ce genre de posture passive-agressive ça vient d’un petit complexé envieux venu d’un trou tellement insignifiant qu’il tout juste bon à fournir des pays imaginaires à Hergé ou Marcel Aymé

  8. Jak0Spades dit :

    La maquette du NGF démontre à quel point le YF-23 de Northrop Grumman était avant-gardiste, d’un point de vue de la furtivité et de l’aérodynamique.

    • EchoDelta dit :

      C’est vrai. Mais je pense que le design va quand même considérablement évoluer malgré les dires de la communication officielle.

      • Jak0Spades dit :

        Sans doute, mais bon, c’est un aperçu intéressant des « grandes lignes ».

  9. Sblurb dit :

    Gabarit en deçà du F22 pour une formule générale proche … alors que l’on coryait qu’il devait permettre ~autant d’emport qu’un Rafale ?
    Enfin c’est juste une maquette de concept (PoC) peut-on supposer …

    • Carin dit :

      @sblurb
      Il emportera bien plus qu’un rafale… puisqu’il ne sera pas seul… c’est un système de systèmes … toutes les armes des drones autour de lui seront les siennes!!! Ses soutes pourraient ne contenir que du air air pour une défense du groupe.

  10. Vinz dit :

    « Safran [France] et MTU [Allemagne], le premier étant « leader » sur l’architecture et l’intégration des moteurs destinés au futur avion de combat, le second devant se concentrer sur la partie des services. »
    .
    Concernant MTU, cela va au-delà de la fourniture de service, puisque si j’ai bien compris ils seront en charge de la partie « froide » du réacteur.
    .
    Pour le reste, les problèmes d’exports et autres ne trouveront pas de solutions tant que la « groko » ne sera pas morte et enterrée. Mais ça veut dire, pour le csu/cdu, s’allier avec l’AFD.

  11. Dje dit :

    La bataille du Tempest vs Scaf commence

    • robin darbin dit :

      Dans l’ordre des choses avant de faire un avion de 6 eme génération, il faudrait dejà être capable de livrer un Radar électronique avec une antenne AESA pour un avion de la 4 génération et demi.

    • NRJ dit :

      C`est pas gagné pour le Tempest. Il y a la possibilité d`un Brexit qui empecherait ce programme d`avoir accès aux fonds européns de Défense. L`Angleterre tente par tous les moyens de trouver des partenaires, mais c´est pas gagné. Comme partenaire, ils ont la Hollande, qui n´a pas de grosses capacités financières et technologiques. Ils tentent de séduire la Suède qui va finalement garder son Gripen jusqu`en 2060. Et leur dernière tentative est l´Inde. On se rappelle les problèmes qu`a eu la Russie à collaborer avec eux pour le SU-57.

      Lancer ce programme les obligerait aussi à réduire considérablement leur flotte de F-35.

      Et tout ca pour un avion qui ne sera qu´une copie du F-35 avec 20 ans de retard. Le Tempest étant effectivement prévu pour etre piloté. Ils pourraient faire une version dronisée, mais il n´est pas encore prèvu de « système de système ».

      A l´heure actuelle les conditions d´une rèussite du Tempest sont bien moindres que pour le SCAF.

      • John dit :

        Et le programme SCAF n’est pas gagné non plus pour le moment…
        De plus l’Angleterre était contributrice nette à l’UE, donc logiquement, elle devrait économiser des fonds publiques en sortant de l’UE.
        La question du Brexit concerne surtout la santé de l’économie britannique. C’est la grande inconnue et le gros risque pour les finances publiques.
        Mais le fond européen, même si l’Angleterre va essayer d’en profiter, l’Angleterre peut se débrouiller autrement.
        Et oui, l’Angleterre cherche des partenaires, au même titre que tous les avions de chasse de 5/6e génération développés actuellement.

        Et votre sous-estimation des compétences néerlandaises est un peu simpliste. Ils ont parmi les meilleures écoles d’ingénieurs au monde (Delft).
        Fokker a longtemps été un constructeur d’importance en Europe, qui aujourd’hui participe à tous les programmes européens.
        C’est clairement pas un des gros pays en termes d’expérience. Mais pourtant, cela ne signifie pas grand chose…

        Petit rappels d’ingénierie où le manque d’expérience n’a pas empêché de réaliser de grandes choses:
        – Alinghi, bateau suisse lors de la coupe de l’America. Ce bateau développé à l’EPFL (école de niveau comparable à Delft), et fabriqué par Decison SA. L’entreprise n’avait pas une expérience incroyable en 2003, mais aujourd’hui elle à participé à des projets tels que Solar Impulse, Jetman, a développé l’hydroptère…

        Bref, les compétences ne sont pas que l’expérience. Delft fait partie des entreprises à la pointe en matière d’aérodynamique entre autres et dans bien d’autre domaines de l’ingénierie. Donc même si ce n’est pas un contributeur du niveau de l’Angleterre, balayer leurs capacités d’un revers de main…

        Ensuite, dire que l’avion n’est qu’une copie du F-35 et qu’il est en retard, c’est plutôt arrogant, faux et inutile.
        Le Rafale a pu être considéré comme une copie du F-18 par certains… Il n’apporte pas de capacité révolutionnaire, et pourtant il a été construit.

        Le Tempest est un programme de 6e génération, et il est là pour remplacer l’Eurofighter.
        Ce que beaucoup n’ont jamais semblé comprendre, c’est qu’il est possible d’acheter le F-35 actuellement pour remplacer les Tornado (et d’ailleurs c’est logique au vu de l’orientation chasseur bombardier du F-35). Le Tempest lui sera développé pour remplacer l’Eurofighter, avec à nouveau une orientation plutôt supériorité aérienne.
        Et oui, l’Angleterre cherche des partenaires, et alors?
        Les partenaires tels que l’Italie auront plus d’opportunités sur ce programme que sur le SCAF. En Europe les nombreux pays avec des compétences importantes vont regarder le programme leur apportant le plus de capacités.
        L’Italie a la même flotte que le Royaume Uni, F35 et Eurofighter. Ils ont déjà collaboré sur l’Eurofighter et sur le F-35. Et ayant collaboré sur le F-35 ils ont aquis des compétences…
        Bref, le Royaume Uni développe pour le moment ce projet avec une décision de finaliser le projet en 2025, et avec 2 milliards de pounds de budget d’ici à 2025 avec des livraisons dès 2035.
        Et même si la communication se concentre sur la plateforme principale qu’est l’avion de combat piloté, le Royaume uni parle de capacités drone pour l’avion même, mais aussi la collaboration entre cette plateforme et des drones.
        https://www.theengineer.co.uk/tempest-combat-aircraft/

        • NRJ dit :

          @John
          Justement. Je ne suis pas persuadé que l’Angleterre puisse faire « autrement ». Ils n’ont pas les moyens de faire tout seul (si ce n’est en piquant dans les autres programmes militaires) et n’ont pas de vrais partenaires pour l’instant si ce n’est les hollandais qui n’ont pas d’entreprise d’aéronautique militaire de pointe comme Dassault, Safran ou Thales. C’est quand même pas la même chose de faire un avion militaire et civil. Avec Fokker ils pourront être sous-traitants mais ça n’ira pas plus loin.

          Je suis d’accord quand on dit que le Rafale est un F-18 amélioré. La doctrine pour sa conception est proche, même si le Rafale a des capacités supérieures.

          Pour le reste on est d’accord. Les anglais vont faire un gadget volant en dronisant leur avion. Mais la conception de l’avion lui-même ne sera pas différent du F-35 ou du F22 avant lui. Je pense également que le NGF ne sera qu’une version améliorée du F-35 arrivant 20 ans après. Mais ce qui fera la différence est le « système de système ». Les américains l’ont également compris, et quand le F-35 sera fini, c’est dans ce domaine qu’ils vont investir. Et les anglais n’investiront pas dessus eux-mêmes. A moins naturellement qu’ils trouvent pleins de partenaires joyeux d’avoir des Tempest. Mais c’est pas gagné.

  12. caiusbonus dit :

    Le faire avec les Allemands est une énorme connerie. Ils ne sont pas fiables, que ce soit soit au point de vue politique (refus de ventes) ou industriel (les déboires de l’A400 par exemple sont en grande partie dus aux Allemands).
    C’était le plus mauvais partenaire à choisir, et on va leur refiler notre avance technologique en la matière.

    • GHOST dit :

      Ce que les Allemands possedent l´argent…assez d´argent pour financer ce projet.. L´avance technologique de la France n´est pas si visible en Europe où aucun pays n´utlise le Rafale.. Un peu d´humilité ?

      • Alpha dit :

        @GHOST
        « L´avance technologique de la France n´est pas si visible en Europe où aucun pays n´utlise le Rafale.. Un peu d´humilité ? »
        L’humilité ? Aucun pays européen n’utilise le Rafale pour des raisons politiques, vous le savez pertinemment ! De même, aucun pays européens n’est capable à l’heure actuelle et depuis longtemps, de fabriquer un avion d’arme de haute technologie, seul et de A à Z. La France, si.
        Ce n’est pas de la vantardise, c’est juste un constat…

        • B21raider dit :

          arrêter de vous branler en ressassant vos idées tordues, il n y a aucun pays européens qui accepterait le peu d’offsets que DASSAULT a offrir pour le rafale…….(vous le savez pertinemment)
          c’est du même niveau que de vouloir que l’Allemagne achète le rafale que l’Espagne achète le rafale…….etc…..
          il y a bien une raison pour laquelle les français sont les malaimés de l’Europe……
          (trop d’arrogance tue)

          • Alpha dit :

            « arrêter de vous branler en ressassant vos idées tordues »
            Quand je vous parle d’onanisme, vous me répondez branlette ! Ya pas à dire, vous avez de l’imagination !…
            (vous le savez pertinemment)
            Jusqu’à reprendre mes expressions !
            Y a pas à dire, je savais que vous étiez limité, mais là, pas à ce point… 🙂

      • wagdoox dit :

        et tous achètent US …
        Les allemands ont déjà démontrer leur « fiabilité » A380, A400M, satellite, export, drone RAPS, typhoon (ils s’engluent encore avec les anglais sur les prochaines améliorations à apporter…).

    • NRJ dit :

      Ils vous est quand même venu à l’esprit que le programme d’avion de chasse qui remplacerait le Rafale couterait une (grosse) blinde, non ?

      Il suffit de regarder avec les autres pays. Pour des avions de 5ème génération (je prends ce terme pour simplifier), il y a le F-22 qui a coûte 400 millions l’unité avec le prix de R&D. Il y a le F-35 dont on ne va pas rappeler les petits problèmes… Il y a le Su-57, qui a eu 20 ans de développement et dont on attend toujours la production en série. Et il y a les J-20 et J-31 qui ont des problèmes encore non résoluz de moteur et de fusion des données. On peut le dire tout de suite : ça va être galère.

      Le F-35 a eu un coût de l’ordre de 50 milliards pour la R&D soit presque 3 fois plus que celui de la R&D du Rafale. Or qu’est-ce qui s’est passé pour le Rafale ? Il été un quasi fiasco. Dans la LPM de 2013, 26 seulement ont été commandé et il en fallait 11 par an minimum pour que les chaines de production puisse continuer à tourner, et il était prévu qu’il fallait au minimum 2 ventes pour pérenniser le programme. En 2015, l’année prévue pour la remise en question du programme, il y a eu par coïncidence (si vous y croyez) deux ventes du Rafale. Mais la possibilité d’un échec du programme et donc du plus gros fiasco militaro industriel a été réelle.

      Pour le futur avion, on aura la possibilité de réduire le coût de R&D (pas besoin d’avoir un moteur surpuissant, pas de moteur vertical, technologie plus abordable et développée). Mais de là à penser que le cout de R&D vont être réduit de plus de 30% faut être déconnecté.

      Par ailleurs quel est l’objectif ? Avoir un F-35 amélioré avec 20 ans de retard sur le premier à la manière des anglais avec le Tempest ? A ce rythme là on aura tellement de retard accumulé que l’aéronautique européenne militaire sera rayée de la carte et on aura que des avions obsolètes (donc on achètera américain)

      Enfin il y a l’aspect stratégique. Il nous faudra coopérer avec les américains. Dans la négociation pour pouvoir combattre avec eux on sera perdant. Ils pourront nous mettre toutes leurs conditions (financières ou politiques) car on ne peut pas combattre sans eux alors qu’eux peuvent le faire sans nous (sans problème avec leur budget). Par contre si on le fait avec les allemands, le bras de fer sera beaucoup plus difficile pour les américains. Ils ne pourraient que difficilement se passer des 2 premières puissances militaires européennes. On ne peut qu’imaginer ce que cela donnerait dans un conflit face aux russes.

      Avec ces nouvelles données demandez vous de nouveau si c’est une si mauvaise idée de faire le Scaf avec les allemands.

      • Rb dit :

        Ne vous méprenez pas l’ami, la principale raison pr la quelle aucun rafale n’a été vendu de 2000 à 2012 est tout simplement car son prix évalué en $ sur le marché était bien trop élevé par rapport à la concurrence, c’est que lorsque l’€ a chuté vers les 1.20$ (taux du jour 1.12$) contre 1.40$ au début de l’€ (15% de moins juste en baissant la monnaie c’est énorme pr l’acheteur) qu’il est devenu compétitif sur le marché… et oui la monnaie dans la quelle on vend ses marchandise, ça compte.

        A l’h actuelle, le rafale est clairement le meilleur rapport qualité prix du marché, enfin je parle des avions de combat « combat proven » n’est ce pas…

        • NRJ dit :

          @Rb
          La réduction de l´euro a pu contribué a la vente du Rafale c´est probable. Est-ce que c´est la seule raison ? Je n´en suis pas aussi sur que vous. Si tout était une question de prix, les égyptiens auraient acheté des avions russes comme il l´ont fait cette année avec le SU-35 (ils achetaient déjà à l´époque des hélicoptères Ka-52 russe d´ailleurs).

      • Tremah dit :

        Le problème c’est qu’il n’y a aucun engagement pris par les Allemands. C’est de la communication pour (se) faire plaisir, comme les écologistes allemands et les Anglais l’ont d’ailleurs très bien compris. Tant que le parlement allemand n’approuve pas, il faut considérer que le FCAS reste un projet plus virtuel que concret.
        A mon envie le vrai enjeu est de savoir si le futur chasseur européen sera un avion de génération intermédiaire conçu comme un complément du F-35 ou un avion traduisant une réelle ambition stratégique que la France semble être la seule à vouloir porter pour le moment. Il y a les Anglais et les Italiens avec le Tempest qui n’ont certainement pas renoncé. Les Espagnols font déjà comprendre qu’ils voudraient à la fois accroître leur participation tout en acquérant des F-35 (pas de raison de ne pas être gagnant sur tous les tableaux). Quant aux Allemands, il me paraît illusoire de croire qu’ils vont résister à la tentation de résoudre leur bisbille diplomatique et leurs différents commerciaux avec les Américains en achetant des F-35, option toujours envisagée par le tout puissant Bundestag.
        Pour le moment, ce n’est que de la symbolique, et les Allemands savent que les Français sont friands d’images symboliques et de mise en scène pro-européenne, donc ils n’ont pas de raison de ne pas aller dans notre sens. J’espère néanmoins que nos décideurs ne sont pas encore en train de se faire mener par le bout du nez et que l’on ne va pas se retrouver dans 4 ou 5 ans avec deux ou trois pays partenaires qui seront devenus entretemps des clients du F-35 et qui feront pression pour modifier la configuration industrielle et technologique du projet en renforçant le rôle d’Airbus…

        • NRJ dit :

          @Thermah
          En soi la situation sera compliquée pour les allemands s’ils achètent le F-35. D’une part car il n’a pas été sélectionné pour remplacer le Tornado (il ne reste en liste que le F18 SH et l’EF). Revenir sur ce choix serait compliqué. D’autre part car ils ont la pression d’Airbus qui a clairement annoncé qu’il ne se lancerait pas si le F-35 était choisi. En soi si les allemands ont moins d’argent à mettre dans le Scaf, leur part risque de baisser.

      • wagdoox dit :

        La RD du 35 c’est 80 milliards.
        Peut importe on est pas des américains, on a toujours fait avec beaucoup moins et sans être trop à la traine.
        On parle de 10 milliards de R&D c’est la meme chose qu’avec le rafale et on fait pas de « concurrency » nous donc ca suffira largement. L’allemagne est là juste parce que l’état français va encore diminuer le nombre d’appareils produits, on lance pas une production pour 100 chasseurs meme dassault n’irait pas. et les rumeurs sont 180 appareils FR+ALL. Je retourne la question est ce une si bonne idée de voté Macron?

        • John dit :

          Quel rapport avec Macron?
          Il me semble qu’il fait beaucoup pour l’industrie de la Défense française.
          Le SCAF est un système de combat, donc il est possible qu’avec les drones, ce nombre soit bien plus important !

          Quelle est la source de ces chiffres d’ailleurs, de quelle manière est-ce expliqué?

          Et Dassault se fiche totalement du nombre d’appareils produits, pour autant que le programme soit bénéficiaire…

        • NRJ dit :

          D’ou tirez vous le chiffre de 80 milliards pour la R&D. Je ne l’ai vu nulle part. Et sur Wikipedia c’est 46 milliards (ce n’est cependant qu’un minimum car le developpement continue à cause des problèmes de conception)

      • Alpha dit :

        Si le Rafale avait été un « quasi fiasco », il l’aurait été uniquement en raison de décisions politiques malheureuses, voire, hostiles à Dassault.
        Pour le reste, ce programme a tenu toutes ses promesses… 🙂
        Et pour votre théorie du complot « il y a eu par coïncidence (si vous y croyez) deux ventes du Rafale », vous avez des sources ? Un lien ? Le début du commencement d’une preuve ? Ou s’agit il uniquement d’une impression personnelle ?

        • John dit :

          Le succès d’un programme dépend malheureusement de bien des facteurs, et la qualité n’est pas toujours une explication.
          Un exemple récent est le programme CSeries chez Bombardier. Excellentissime appareil, le plus efficace sur le marché, un confort passager génial, économiquement intéressant pour les compagnies, plaisant pour les pilotes. Bref,succès complet. Mais sans la stabilité financière qu’Airbus a apporté assurant le programme, le CSeries aurait été un échec.
          Aujourd’hui, Airbus n’a rien changé à l’appareil. Seules les méthodes de production et la supply change sont revues pour améliorer les résultats financiers et atteindre les capacités de livraison.
          C’est certes énorme comme apport. Mais en soi, l’appareil est strictement le même, seul le nom a changé.

        • NRJ dit :

          @Alpha
          Le programme a eu des surcoûts, bien qu´ils aient été très limités pour ce type de programme. En revanche, là où Dassault n´a pas respecté ses promesses, c´est en ne trouvant pas de partenaire. Ils avaient basé le succès du programme sur le fait qu´ils trouveraient des partenaires et que le Rafale serait exporté en masse (c´est sur ces bases que la France est sortie de l`EF ce qui fut a posteriori une bonne chose, même si involontaire et non prévue). Ce qui ne fut pas le cas.

          Il fallait une production minimale de 55 avions entre 2013 et 2019, dont 26 pour l´armée de l´air et donc 29 à l´export. Soit 2 ventes https://www.lemonde.fr/international/article/2013/08/02/l-etat-va-ralentir-les-livraisons-de-rafale_3456663_3210.html

          Ne voyez pas plus dans mon commentaire que ce qu´il y a, je fais un constat. Par une coincidence, l´année où le Rafale devait voir sa production arrêtée, il a trouvé les 2 destinations à l´export qui lui manquait. La réduction de l´euro a peut-être joué. Deux chose sont sures cependant : les négociations n´étaient pas à l´avantage de la France (quand un vemdeur est obligé de vendre, l´acheteur peut faire baisser les prix), et Dassault a particulièrement apprécié l´investissement de le Drian http://www.leparisien.fr/une/quand-dassault-encense-hollande-et-le-drian-et-tacle-sarkozy-et-gattaz-22-01-2016-5475739.php.

          • Alpha dit :

            Encore une fois, revoyez les raisons de la sortie de la France du programme de chasseur européen…
            Deux ans avant l’annonce de l’accord sur cet appareil, le Ministre de la Défense Charles Hernu, en déplacement à Toulouse, évoquait encore la perspective d’un échec.
            Il n’y avait pas de réelle motivation politique, et ce dernier de déclarer : « Les études générales ont montré que la France possédait les cerveaux nécessaires pour construire un tel programme. J’ai proposé aux nations européennes de s’associer à cet effort parce que cela coûterait moins cher à la France, »…
            Pas franchement emballé le ministre…
            Associez à cela les divergences entre les constructeurs pour « savoir quoi faire et qui fera »…
            Et le reste sur vos « promesses de Dassault » n’étaient que commentaires de presse spécialisée et autre observateurs, même s’il est vrai que Dassault a tenté de faire décrocher l’Espagne du programme Eurofighter un peu plus tard…

    • NRJ dit :

      Par ailleurs quelles sont vous sources pour dire que les problèmes de l’A-400M viennent surtout des allemands ?

      • Blondin dit :

        pb de programmation du FADEC des TP400 par MTU, qui semble s’être méchamment planté sur ce coup là, avec tout à refaire une 2nde fois car la traçabilité des tests n’avait pas été faite comme il faut il me semble. Il y avait un article intéressant sur le sujet dans le DSI HS n°51. Ca n’était évidement pas les seuls problèmes mais s’en était un très sérieux.

      • guillaume dit :

        Tous les problemes viennent des allemands!!
        Meme quand c est assemble en Espagne… Mais les espagnols disent qu ils n ont pas respectes les procedures car ils etaient en retard a cause des allemands…
        En gros c est les panouspanous. C est toujours de la faute au voisin 🙂
        En attendant, le transal, l alpha jet, le tigre…
        Oui on va leur refiler notre technologie, et ils vont la financer. On ne peut pas tout avoir…

    • John dit :

      Sous-estimer l’Allemagne et se considérer comme au dessus d’eux est d’une condescendance…
      Il se trouve pour commencer que les technologies européennes de l’aviation, notamment franco-allemandes sont beaucoup plus communes que souvent mentionné.
      La Seconde Guerre Mondiale a vu l’Allemagne prendre des compétences françaises en la matière, et la fin de la Guerre a vu l’industrie de l’armement allemande dépouillée par tous les vainqueurs et a bénéficié à la France.
      Il y a un grand nombre de nazis ayant participé dans les programmes nucléaires, des missiles, des fusées etc…
      L’aéronautique civile et militaire en ont aussi profité.
      Attention, je ne porte pas de jugement de valeur, je reste factuel ici. Les 2 pays ont bénéficié de l’autre selon les périodes, et les avancées dans ce domaine pourraient être considérées comme étant communes !

      Ensuite, l’Allemagne actuelle est très souvent critiquée ici sur ce blog. A chaque fois que Airbus civil prend une direction, si c’est la bonne c’est la France, si c’est l’Allemagne c’est la mauvaise…
      Pareil pour les hélicoptères comme le NH90 dont les défauts sont souvent attribués à l’Allemagne…
      La réalité est plus grise. Le NH90 et l’A400M sont le résultat d’attentes énormes et très diverses, un peu façon F-35 et forcément, la mise au point prend du temps.
      Mais faites n’importe quel programme militaire ou civil avec des clients ayant besoin d’appareils différents, le résultat sera le même.
      Le NH90 a été dirigé par EC France par exemple.

      Il y a des succès dans les programmes franco-allemands:
      – Transall: besoins très simples
      – Alphajet: pareil, cahier des charges cohérent

      Maintenant, tous les programmes multi-rôles posent de gros défis. Et encore plus quand les attentes des multirôles diffèrent d’un pays à l’autre.
      L’A400M voit par exemple le besoin d’un certain rayon d’action. Les flèches contrarotatives permettent une meilleure efficacité. Dans le même temps, il semble que les turbulences rendent les parachutages latéraux et les ravitaillements d’hélicoptères plus problématiques…
      Il faudra factuellement m’expliquer en quoi l’A400M en particulier voit l’origine de ses problèmes en Allemagne?
      ….
      Et concernant l’avance technologique, il se trouve déjà que l’Eurofighter emporte a peu de choses près les mêmes technologies que le Rafale. Donc l’Allemagne n’a pas un retard aussi conséquent que vous semblez penser.
      Oui l’industrie française est bien plus complète en la matière.
      Il n’empêche que l’Allemagne malgré le programme Eurofighter n’a pas vu son industrie aéronautique exploser au détriment des Anglais par exemple.
      Et l’Allemagne a participé dans ces dernières années à beaucoup de recherches qui peuvent s’avérer intéressantes pour ce programme. Tout comme la France évidemment.
      Quelques exemples:
      – X31: MBB et Rockwell, projet américano germanique concernant la poussée vectorielle résultant sur un avion d’une manœuvrabilité presque isolante.
      Et même si ci projet n’est pas des plus récents, si le programme s’engage dans cette direction, il va bénéficier de cette expérience et des ingénieurs impliqués dans ce programme.
      Pour rappel, LM a collaboré avec Yakolev concernant le décollage / atterrissage vertical du F-35B. Or le projet de Yak date de la fin des années 80.
      – L’Allemagne a développé le drone Barracuda qui est furtif. C’est un prototype ayant une autre philosophie que le Neuron.
      Mais plutôt que de penser que la supériorité est systématiquement française, je pense que les 2 peuvent bénéficier de l’expérience de l’autre, d’autant plus qu’il devrait y avoir différents drones spécialisés…
      – MBB avait déjà fait beaucoup de recherche dans le domaine de la furtivité. Le MBB Lampyridae date des années 80. Certes l’approche furtive est la même que pour le F117, donc une aérodynamique difficile. Mais ça veut aussi dire qu’il y a des compétences dans le domaine de la furtivité, et que les compétences combinées ne peuvent pas se réduire…
      – DLR, un institut de recherche allemand entre autres dans l’aéronautique.
      https://event.dlr.de/pas2019/vr-hubsim-2/
      Dassault n’est pas le seul dans la simulation numérique et il se pourrait que l’Allemagne et la France soient complémentaires
      https://event.dlr.de/pas2019/numerische-simulation/
      DLR a aussi fait (fait encore) de la recherche sur les biocarburants dans l’aviation. On sait aujourd’hui que de tels carburant pourraient être une nécessité en cas de conflit prolongé et intense.

      Bref tout ça pour dire qu’il faut aussi voir les éléments positifs d’une telle collaboration !

      • EchoDelta dit :

        L’industrie aéronautique a été dépouillé un peu par les Anglais qui était à l’époque les plus forts, mais surtout russe et américain, voir canadien ou Sud Africain. La France a dû tout reconstruire à la force du poignet. Il y a moult documentaires sur ce sujet que vous pouvez regarder.
        L’alphaJet n’était pas un long fleuve tranquille et la partie hydraulique a été un cauchemar jusqu’à ce que le fournisseur allemand qui avait été imposé au montage du projet se fasse sévèrement recardé par Dassault.
        Les déboire A350 et A380 viennent du fait historique et largement documenté, que les câblages allemands ont été conçu avec un logiciel différent de Catia (produit par Dassault Système) pour des raisons politiques. A l’arrivé il a fallu refaire tous les câblages à causes des tolérances de l’outils de conception Allemand, utilisé par les allemands…

        Par ailleurs le développement de technologie unitaire ne fait de la compétence. C’est tout le problème avec les allemands, parce qu’ils ont réussi une prototype dans la furtivité, ils souhaiteraient par exemple imposer leurs vue sur la furtivité alors que la recherche du compromis est indispensable pour être efficace. Et c’est là que la notion de compétence prend tout son sens.
        Il faut ne jamais avoir participer à ce genre de projet pour faire semblant de l’ignorer.

        Ce n’est pas de la condescendance, mais quand on entend Tom Enders déclarer publiquement vouloir le gateaux via Airbus D&S Allemagne, alors qu’il est pas foutu de gérer un programme comme l’A400M, qui est quand même moins complexe qu’un Rafale, souffrez que l’on puisse prendre cette annonce pour de l’arrogance germanique. Je pense que Dassault à largement plus démontré son savoir faire, et les vrais utilisateurs des armes sont français et ne seront probablement jamais allemands. Concevoir un produit qui ne sera jamais utilisé engage très peu, ce qui n’est pas le cas de Dassault vis à vis de la France, et c’est en partie pour cela qu’on achète du Dassault.

        Le F35 est vendu avec sa couverture politiques mais si cela tourne mal ou que la couverture devient incertaine, les pays se dotent alors d’avion pour les vrais combats et c’est souvent vers Dassault que cela revient.
        C’est pas un hasard si les deux pays acheteurs de Rafales ont régulièrement des accrochages avec leurs voisins, et se sont donc dotés chez Dassault.

  13. Lucy dit :

    Le SCAF ressemble bien plus au F-35 en conception qu’au Rafale.

    • Carin dit :

      @Lucy
      Je ne pense pas que la forme présentée soit la définitive….
      tout comme je ne pense pas qu’il ai la taille d’un F22…
      même pour le Rafale Dassault avait modifié les formes après le vol du proto pour soit-disant améliorer la furtivité… tout le monde se doute que pour une entreprise comme Dassault, ces modifs étaient prévues. Peut-être une question d’espionnage industriel?

      • John dit :

        Il reste intéressant de voir que les critiques de la stratégie américaine de la part des « pro-Dassault » se déplace aussi en Europe et que les solutions retenues sont relativement proches.
        Certes il va évoluer à force d’ingénierie et d’essais. Mais les lignes générales montrent des mélanges entre le F22, F35, YF23…
        Certes ce qui distingue le SCAF c’est qu’il ne s’agit pas d’un avion mais d’un système d’avions autour d’une plateforme principale. Mais cette plateforme principale semble reprendre l’analyse de bien des pays (Chine, Russie, USA, CdS, Japon, Royaume Uni, Turquie, Inde, Iran (c’est une blague))

        • Alpha dit :

          @John
          Ah non La maquette du NGF n’a rien du F-35 ! En quoi aurait elle une vague ressemblance avec le « P’tit Gros » ???
          🙂

        • wagdoox dit :

          quelle production européenne ?! celle de maquette ?
          La maquette reprend la taille du F22 justement parce que le 1 probleme du F35 est d’être gros gras.
          Il est plus plat que le 22 et me fait penser au SR71 à ce niveau là.
          Pour le 23 là je suis d’accord mais encore une fois … maquette.
          Le chef de l’armée de l’air disait il y a pas 3 semaines que la formule de l’avion ‘était pas figé mais qu’on voulait pas d’une hyerfurtitif capable de rien d’autre (F35).
          Tout les avions se ressemblent un peu, le tout c’est de voir ou son les compris et si c’est pertinent lors d’un combat.

          • John dit :

            Les pro Dassault disent souvent que la furtivité est totalement inutile, que les radars avancent plus vite que la furtivité passive…
            Certes les lignes ne sont pas fixes, mais le choix va clairement dans la direction d’une furtivité passive assez importante. Rien que les plans canard à priori non-retenus alors qu’ils sont fortement appréciés par les pilotes démontre une certaine philosophie en faveur de la furtivité !
            Pour le F-35, quand vous dites qu’il est gros, c’était un choix stratégique pour avoir un appareil de taille réduite, plus intéressant financièrement. Certes cela change les dimensions habituelles. Toutefois, tout cela est concentré près de son centre de gravité donc l’inertie n’est pas tant impactée que ça.
            Et c’est un chasseur orienté bombardier, conçu pour être défendu par le F-22, mais ayant quand même de bonnes capacité air-air surtout à distance. Et quand on dit qu’il est gros / gras, on voit quand même qu’avec l’augmentation du niveau de G progressant avec les essais que sa manœuvrabilité s’améliore. Et si il atteint les 9 G comme conçu, c’est que sa manœuvrabilité n’est pas mauvaise. Dire que ce sera le meilleur avion est faux. Mais dire qu’il est dangereux à piloter à cause de ça est exagéré.
            Donc tout ça ce sont des choix stratégiques délibérés, et la France va dans une autre direction, et tant mieux.
            Mais chacun a ses raisons de faire des choix stratégiques différents.
            Le problème numéro 1 du F-35 est la plateforme commune pour des besoins trop différents.
            Il aurait été plus intelligent de se concentrer sur des éléments communs, mais pas la cellule. Avoir le même moteur, la même avionique (fusion des données, capteurs, casque, cockpit, siège éjectable, etc…) a du sens financièrement, et opérationnellement.

            Je suis entièrement d’accord avec conclusion. Mais ça me fait rire de voir la France s’éloigner de ce qu’elle a fait jusqu’à maintenant, et de voir tous les contradicteurs du F22 / F35 ayant dit qu’ils étaient inutiles qui vont devoir se contredire dès maintenant.

          • Alpha dit :

            @John
            https://www.areion24.news/produit/dsi-hs-n-66/
            Lisez le titre du chapitre tout en bas de la page de garde…

    • Khay dit :

      Les formes qui optimisent la RCS sont les mêmes, que vos ingénieurs soient américains, chinois ou français.

    • NRJ dit :

      C’est normal. Le NGF sera un avion furtif contrairement au Rafale. Ça change l’apparence de l’avion.

      • wagdoox dit :

        faux, la furtivité active fonctionne de pair avec une SER réduite. Sachant que le NGF doit entrer en service en 2040 on met en place une SER qui avec le successeur de spectra tiendra 60 ans.
        La passive seule ne suffit plus d’ou le F35I et meme LM qui veut maintenant un système de brouillage à onde souples.
        Le SU57 c’est exactement ca avec une SER plus élever que le F22 ou 35 mais plus faible que le rafale mais avec un brouillage intelligent voir actif.

        • John dit :

          « on met en place une SER qui avec le successeur de spectra tiendra 60 ans »
          Utiliser le conditionnel ici pourrait être pertinent.

    • wagdoox dit :

      le SCAF n’est pas un avion mais un système,
      le NGF est un avion et là c’est juste une maquette que la dernière fois.

  14. lxm dit :

    L’avant de l’avion est vachement bizarre. Cherche t-on à copier l’aérodynamique des oiseaux ?

    • robin darbin dit :

      Raisonablement on ne pouvait pas vendre un avion d’affaire qui s’appelle « Mystère ». Pareil pour un avion de combat, je propose Airbus/Dassault « Mallard. » c’est sexy comme un Mig 27. Il volera bien parce qu’il est beau……et la beauté est une affaire de goût. Esperons qu’il se tranfome en cygne comme les contes de fées.

    • didixtrax dit :

      Le bec des canards –comme un Su-34

  15. Alpha dit :

    Bon, ben voilà la maquette du futur NGF.
    On dirait un mix entre l’avant d’un F-22 et l’arrière d’un YF-23, le tout, en plus fin.
    Pas mal, on verra le résultat final de ce gros oiseau !
    Au passage, une précision M. Lagneau : Il n’aura pas deux dérives , mais aura plutôt un empennage en V, ou empennage papillon !
    Ce qui est une configuration particulière : https://fr.wikipedia.org/wiki/Empennage_en_V
    Comme sur le superbe YF-23 Black Widow II…
    https://www.aviationsmilitaires.net/v2/base/view/Model/1202.html
    ou comme sur le mignon Fouga Magister…
    https://www.aviationsmilitaires.net/v2/base/view/Model/338.html

    • Blondin dit :

      l’empennage en V semble très « aplati », j’imagine pour un souci de furtivité mais au niveau aérodynamique est ce que ça permet de garder de bonnes capacités de manœuvre ? ça ressemble un peu au MQ-25 Stingray de Boeing…

      • Alpha dit :

        @Blondin
        A mon sens, vu la finesse du fuselage, la configuration des ailes et cet empennage en V, c’est excellent pour l’aérodynamique et la manœuvrabilité.
        Bien vu pour le Stingray, qui lui aussi possède ce type d’empennage…
        @ScopeWizard
        Qu’est ce qu’ils était moches ces démonstrateurs tirés du X-24 !!!… 🙂
        Pour le NGF, on verra plus tard, là, il ne s’agit que d’une grossière maquette. Ayez confiance : Dassault saura le rendre harmonieux !!! Enfin… J’espère !… 🙁
        Je vous rejoint sur le SU-57… Mais en règle générale, Sukhoi a toujours fait des avions avec « une gueule » !

        • ScopeWizard dit :

          @Alpha

          Ils étaient moches mais rigolos , ils ont même servi à ce qui suit 🙂 :
          https://www.youtube.com/watch?v=0CPJ-AbCsT8

          Plus sérieusement si je ne dis pas trop de bêtises , ce qui ne serait pas the first time que ça arrive , ces corps portants type X-24 ont servi à mettre au point le concept « navette spatiale » …………….pas si mal !

          Pour le NGF ?
          Heu , ben , disons que le Ciel ( et Dassault ) vous entende et surtout vous écoute le plus attentivement possible ! 😉

          Clairement , le Su-57 est très « impressionnant » ……………….

    • ScopeWizard dit :

      @Alpha

      Bien observé mais au vu de ce que j’ ai pu en voir ( ! ) perso je ne parlerais même pas d’ empennage proprement-dit mais plutôt de corps portant …………….. 😉
      https://i.skyrock.net/6044/82746044/pics/3135826040_1_4_yyKhcoCs.jpg

      En tous cas , très honnêtement et n’ allez pas vous imaginer n’ importe quoi , je trouve qu’ en l’ état cet avion ne va ressembler à rien et sera limite même particulièrement moche même s’ il est probable qu’ à force nous nous y habituerons …………….. 🙁

      Le plus « beau » des chasseurs « furtifs » étant pour moi -pour l’ instant- le Su-57 de Sukhoi , tout le reste est plutôt hideux ……………
      Bon , mais en même temps -comme dirait l’ autre- question de goût ! Je ne me prétends pas arbitre des élégances ! 🙂

      • Yannus dit :

        SU57 Beurk! C’est une question de goût.
        Je suis d’accord avec vous sur l’esthétique du NGF, il n’est pas terrible.
        Cela dit vue les détails de la vue frontale du zinc, j’ai envie de dire que des essais en soufflerie on déjà été effectués. J’ai par contre des doutes sur la surface allaire même si l’empenage en V fausse peut être les données.
        Pour ma part, j’eu préféré que la maquette eut ressemblé à l’image (qui vient de la DGA) en entête de l’article. Peut-être que Dassault nous réserve une surprise?

  16. Patatra dit :

    J’ai cru lire que l’absence de canard serait dommageable pour les appontages ?

    • Carin dit :

      @Patatra
      Ce qui laisse présumer que le futur PA fera minimum 300 mètres de long. Ou que seule la version marine sera équipée de canards?

      • John dit :

        Le F-18 peut atterrir sur le CdG.
        Du coup je suis pas sûr de comprendre le lien direct entre canards et la longueur du PA.

        • Carin dit :

          @john
          La vitesse d’approche peut-être ???
          Ce qui induit une plus grande distance de freinage pour ménager l’avion…. quand au F18, effectivement il peut atterrir sur le CDG, mais peut-être pas tous les jours et plusieurs fois, grâce à ses canards le Rafale arrive beaucoup moins vite, et sa distance d’arrêt est nettement inférieure à celle d’un F18.

          • Carin dit :

            Ce qui induit( en cas d’absence de canards)…. désolé.

          • wagdoox dit :

            C’est ça à titre de comparaison un mirage III décrochait à 180 noeuds contre 130 pour le rafale A. (de mémoire). La distance d’arret on s’en tape, il y a des brins d’arret pour ca.

          • wagdoox dit :

            carin
            qu’il faudra un PA qui aille plus vite face au vent pour réduire le différentiel de vitesse autant que possible et un train d’atterrissage plus résistant.

    • Waroch dit :

      Il ne faut pas s’enflammer, on n’en est qu’aux premiers balbutiements du programme. Tout ce qu’on peut considérer comme probable pour l’instant c’est qu’il s’agira d’un bimoteur, versions terrestre+embarquée, pseudo-delta et empennage en V plus ou moins aplati, enfin la maquette donne une idée des proportions envisagées.
      A partir de là les fanboys pourront reconnaître l’influence de leur fétiche préféré, et les autres imaginer ce qui leur plait. Même des canards escamotables si ça vous chante, pourquoi pas?

    • John dit :

      Les canards combiné à l’aile delta, et de la manière dont Dassault a équipé le Rafale est en effet positif pour les phases à basse vitesse.
      Il n’empêche que ce n’est pas la seule possibilité. Les F18 et tous les prédécesseurs de la Navy, de l’aéronavale russe, ou encore les Super Etendards montrent que ce n’est pas la seule possibilité, le tout étant d’avoir une cohérence dans la conception.
      Ensuite, les canards semblent être problématiques en termes de furtivité.

      Avec ce prototype, j’ai l’impression que le projet est bien plus furtif qu’il n’avait été mentionné jusqu’à maintenant.

    • wagdoox dit :

      ca demandera un atterrissage à vitesse plus élevé donc des apparages plus costaux et une puissance au lancement plus importante.

  17. Raymond75 dit :

    En cas de guerre entre ‘pays avancés’, prière de faire en premier lieu exploser une bombe à effet électro-magnétiques qui inhibera toutes les communications pour longtemps. Et pour votre propre usage, utilisez des armes simples et robustes.

    • John dit :

      Petite question…
      Est-ce que les avions ne sont pas conçus comme cage de Faraday justement pour ne pas être sensible à de telles attaques?

    • FredericA dit :

      @Raymond75 :  » utilisez des armes simples et robustes »
      .
      Rassurez-vous, le SCAF utilisera des téléphones analogiques et des fils de cuivre de 1000 km de long pliés dans les soutes ventrales 😉
      .
      Sinon, UNE bombe EM qui inhiberait TOUTES les communications pour longtemps, transformerait aussi la France en désert technologique tuant au passage des millions de personnes. Alors, la perte des communications, comment dire…

  18. lym dit :

    « Là est d’ailleurs un autre risque pour le SCAF… Au Parlement allemand, ce programme ne fait pas forcément l’unanimité. Ainsi en est-il chez les Verts, qui ont le vent en poupe outre-Rhin, à en juger par les dernières élections européennes ».

    Jadot a beau se sentir pousser chez nous aussi du jabot (et du melon, espérant arriver au niveau de la cervelle… d’Loiseau?), le vote aux européennes ne reflète pas forcément un scrutin national…

    Comme d’habitude, ils vont donner le triste spectacle habituel de l’écologie politique: S’écharper avec rien qui avance (sauf la houille en avenir énergétique chez nos donneurs de leçons d’outre Rhin… ca valait le coup de bouter indistinctement le diesel de nombre de grandes agglos!)…

    • John dit :

      Alors que votre commentaire ne donne pas du tout l’impression d’être un donneur de leçon…
      Le nucléaire et le charbon ont les 2 de gros défauts, et c’est une question de sensibilité sur lequel est le pire.
      Mais à noter que l’Allemagne, grâce à ses investissements majeurs dans le renouvelable a permis de rendre le solaire moins cher que le charbon qui était avant cela le moyen le plus économique de produire de l’électricité. Et par conséquent, l’impact de la politique allemande en termes de changement énergétique a un impact global majeur…
      De plus, dire que cette stratégie est le fait des verts uniquement est faux. C’est la majorité qui a décidé…
      Ensuite, parlons de Fukushima, le coût direct lié au démantèlement semble être de 75 milliards de dollars (estimation basse du gouvernement) avec des estimations montant à 600 milliards…
      Imaginons un problème à Fessenheim. Le coût de démantèlement pourrait atteindre un prix de l’ordre de grandeur de 100 milliards d’euros. Et ajoutez à ça les dédommagement envers les pays limitrophes voyant des zones interdites d’accès ainsi que les conséquences sur la santé.
      Le fait d’arriver à différentes conclusions sur ce sujet, ce n’est pas être donneur de leçon…

      • PK dit :

        olala… c’est tellement économique le charbon que la France a dû augmenter le prix du kW du nucléaire pour ne pas défavoriser la production verte d’à-côté… Super : on paye plus parce que nos voisins n’arrivent pas à être concurrentiel !

        En plus, savez-vous que l’Allemagne, grâce au charbon, est le plus gros pollueur nucléaire d’Europe ? En effet, dans le charbon, à dose infime, se trouve des éléments radioactifs qui sont éjectés dans les fumées de combustion. Du coup, nous, nos déchets, on les neutralise, puis on les vitrifie en les mettant dans une zone sans risque et eux, ils les balourdent dans l’atmosphère…

        C’est con pour des écolos… Au moins, les Italiens, pas plus malins puisqu’ils ont abandonné le nucléaire, ont prit l’option du gaz. C’est plus propre.

      • EchoDelta dit :

        C’est tout le PB John.
        L’Allemagne émet 30 fois plus de CO2 que la France, mais selon eux nous devrions réduire autant nos émissions, alors qu’une courbe asymptotique est évidente. C’est là le point de friction entre France et Allemagne.
        Fukushima arrivera à Fessenheim si on investit pas dans les centrales nucléaires pour les rénover et les maintenir en état. Nous avions fait un choix stratégique qui nous a tous (Allemagne compris à l’époque) permis de nous désengager fortement du pétrole pour l’électricité laissant le champs libre au véhicule automobile allemande. En passant, l’industrie allemande a donc profité industriellement du parc nucléaire français.
        En fait nous avons quand même l’impression, peut être est-elle fausse, mais que tout le lobbying allemand est dirigé pour affaiblir industriellement la France, ce qui est un non sens pour la prospérité industrielle de l’Europe. Nous avons du lâcher sur beaucoup de sujet (énergie renouvelable hors de prix qui ruine Areva, industrie automobile, exportation d’armes, immigration portes ouverte de Merkel, etc.) en nous pénalisant au détriment des allemands, et nous avons juste actuellement un trop plein.
        L’Italie est en train de s’effondrer sur beaucoup d’indicateurs, dont le plus grave pour moi est la démographie, même maladie que l’Allemagne pour le coup mas sans les marges de manœuvre allemandes, et cela devrait être notre priorité à la France et l’Allemagne.

    • Électeur dit :

      @ lym, bien sûr la signification du vote aux européennes est discutable.
      Toutefois ce vote présente l’énorme avantage de n’être pas lié à des circonscriptions électorales (avantage qu’il partage avec la présidentielle et avec les referendum).
      .
      On a déjà vu des majorités parlementaires contraires à la majorité des suffrages grâce à des découpages malhonnêtes des circonscriptions. Rien de tel avec les européennes, ni avec les referendum.
      .
      Pour ce motif les européennes sont un scrutin national parfaitement significatif.
      .

  19. ScopeWizard dit :

    « Si nous devions par principe limiter le champ de nos exportations à l’Union européenne, j’en serais ravie, mais il faudrait que nos partenaires cessent d’acheter majoritairement américain! », »

    Voilà , enfin la voix du bon sens se fait -pour la première fois ?- officiellement entendre , notre Ministre a enfin saisi le message que d’ aucuns envoient depuis des mois et des mois ; sûr que nous avons là une fidèle lectrice de ZoneOPEX ! 😉

    Bon , nonobstant ce programme me paraît un poil compliqué …………… surfait , dur-dimensionné ?

    À suivre ……………….

    • GHOST dit :

      ScopeWizard@
      « …que nos partennaires cessent d´acheter majoritairement américain! » Etrange affirmation quand la France achete des Hercules C-130 J et utilise des drones made in USA. Partenariat devrait signifier aussi « indépendance technologique ». Et le jour où ce programme va avoir besoin de l´expertise des USA comme le Rafale qui avait commencé ses vols avec des moteurs américains ? Lol

      • B21raider dit :

        c’est de l’hypocrisie pure et dure, je ne vois pas pourquoi PARLY en ministre française de la défense doit dicter aux autres pays européens comment acheter, qu’elle parle pour son pays, ça suffit largement (PS : si les compagnies françaises ne sont pas très engagées sur le marché de la défense aux US, ça n’excuse pas d’en interdire l’accès aux autres pays: LEONARDO DRS (Italie), SAAB (Suède), Rheinmetall (Allemagne) etc….

        • Alpha dit :

          B21 raider : « Ouin ! Ouin ! Parly la méchante veut bouter l’américain hors d’Europe ! »
          Non, ce n’est pas de l’hypocrisie, au contraire, elle est même plutôt franche la Parly !!!
          A l’heure ou l’Europe a tout en commun, commerce, industrie, agriculture,… la défense devrait être confiée aux américains ??? Tssssssssss……… Toujours vos piteux raisonnements……..

          • B21raider dit :

            je pense que ton acharnement est du a la saison des amours, tu es en chaleur et tu n’as pas trouvé ou larguer ton dévolu, sinon il est toujours pas trop tard pour redescendre des nuages …….

          • Alpha dit :

            @B21raider
            Ouais, c’est bien, et sinon ?
            Je répète : « A l’heure ou l’Europe a tout en commun, commerce, industrie, agriculture,… la défense devrait être confiée aux américains ???  »
            Vas y petit, réponds à la question, et essaye de nous sortir un raisonnement cohérent, ça te changera…

      • ScopeWizard dit :

        @GHOST

        Oui et pourquoi a t-il eu besoin des GE F-404 ?

        Principalement parce que le M88 n’ était pas prêt et que le M53 était trop gros , trop lourd , et trop puissant pour pouvoir être logé dans un Rafale , surtout en double exemplaire en côte à côte , sans parler de la dernière génération d’ Atar manquant de puissance en comparaison de son volume d’ où le M53 équipant le Mirage F1 E puis le Mirage 2000 deux avions mono-réacteurs nécessitant une grosse puissance de propulsion ce qu’ offrait le Snecma M53…………….
        En bi-réacteur le M53 était adapté à un gros chasseur comme le Super-Mirage 4000 mais pas à un avion de combat plus petit comme le Rafale …………….
        D’ autant que la maintenance du Snecma M53 était jugée un peu trop longue et difficile , sa consommation plutôt importante .

        Donc , étant-donné que dès l’ été 1986 le Rafale était prêt sous la forme du démonstrateur Rafale A mais pas ses moteurs qui ne le seront , eux , que quatre ans plus tard , en attendant comme il fallait bien mener des essais afin de valider le concept devant donner naissance à une série de prototypes , nous avons utilisé les réacteurs qui nous semblaient les plus adaptés à savoir les General Electric F-404 qui équipaient entre-autres les F-18 Hornet …………….

        Si le SNECMA M88 avait été prêt à temps , nul besoin d’ avoir recours au réacteur Américain ………………

        Quant au reste comme les C-130 ou les drones et autres AWACS , posez-vous les bonnes questions et demandez-vous pour quelles raisons nous avons pris autant de retard , même si à mon avis d’ un point de vue purement technologique nous n’ avons en réalité jamais été vraiment distancés , pour quelles raisons nous avons autant laissé le champ libre aux USA ……………..

      • PK dit :

        « comme le Rafale qui avait commencé ses vols avec des moteurs américains ? Lol »

        LOL bis. Si Dassault a emprunté ces moteurs, c’est parce que ceux de SAFRAN n’était pas encore prêt et qu’un programme bien ficelé se mesure au pragmatisme : il fallait valider la cellule et il vaut mieux déverminer un problème à la fois que tout en même temps (par exemple, PSA sort un nouveau véhicule une année, une nouvelle génération de moteurs une autre année, pour ne pas cumuler les problèmes).

        C’est donc un signe d’intelligence de Dassault. De plus, la très bonne structure du Rafale a permis de valider le nouveau moteur en l’embarquant à côté de l’ancien américain… de quoi rendre très sûr les tests ! Un vrai coup de génie de Dassault…

        Alors, votre LOL est juste un signe d’incompétence, mais ce n’est pas grave : on ne peut pas tout connaître sur tout 😉

      • ScopeWizard dit :

        @GHOST

        En résumé , nous avions besoin d’ un nouvel avion de combat à la fois performant mais aussi « à tout faire » ( très polyvalent ) qui puisse également être embarqué et mis en œuvre depuis le pont étroit et court d’ un porte-avions donc il nous fallait en rester à un jet de combat peu ou prou de la taille d’ un Mirage 2000 sauf que de surcroît le nouvel avion devait être bi-réacteur à la fois pour des raisons de sécurité mais aussi pour une meilleure gestion de la puissance donc de sa consommation ; pour ce faire , nous disposions de moteurs OU suffisamment puissants mais de dimensions trop importantes ( ex : SNECMA ATAR 9 K 50 ( Mirage F1 ) de plus de 7000 kg de poussée ( kgp ) ou SNECMA M53 de près de 10.000 kgp ( 2 x 8500 sur Mirage 4000 ) monté sur le Mirage F1 E ( E pour Export ) et sur le Mirage 2000 mono-réacteurs ) OU de dimensions adaptées mais insuffisamment puissants tel l’ Adour de Rolls Royce Turboméca équipant le Jaguar ne développant au maximum que 3500 à 3800 kgp , les trois avec pleine Post Combustion ( PC ) allumée , cela va sans dire ……………

        Par conséquent , avec le SNECMA M88 nous avons à la fois un moteur compact , léger , très puissant , plus facile à entretenir , moins gourmand en carburant que les trois pré-cités ………….

        Afin de vous donner une idée plus précise des choses , un ATAR 9K50 mesure dans les 6 m de long pour un diamètre d’ environ 80 cm , pèse plus d’ une tonne et demi ; un M53 mesure dans les 5 m de long pour un diamètre de plus d’ 1 m et un poids équivalent ; le plus puissant des ADOUR mesure dans les 3 m pour un diamètre d’ environ 60 cm et un poids de 800 kg ……………………

        Le M88 mesure dans les 3.5 m pour un diamètre d’ environ 70 cm et un poids de 900 kg tout en procurant une poussée pleine PC de presque 7500 kgp sachant que ce réacteur suivant ses évolutions pourrait atteindre les 9000 kgp …………..

        Ce qui fait qu’ avec un poids pratiquement divisé par deux , deux M88 à la puissance jumelée poussent bien davantage qu’ un M53 à lui seul pratiquement aussi lourd , tout en répartissant mieux la consommation …………….
        Pratiquement 15000 kgp ( ou 15 tonnes de poussée ) en bi contre 9700 kgp en mono …………..

        À titre de comparaison finale , un réacteur Américain General Electric F404 pousse dans les 8000 kgp pour près de 4 m de longueur , 90 cm de diamètre , un poids de plus d’ une tonne …………….

        Il faut aussi prendre en compte d’ autres paramètres comme les diverses températures de fonctionnement , le nombre d’ étages , les taux de dilution , les flux , le taux de compression , etc ………….

        Un spécialiste de la question saura compléter .

      • Aymard de Ledonner dit :

        Les C-130J et les reapers sont des rustines en attendant les A400M et les patrollers/eurodrones.
        La cellule du rafale a effectivement été testée avec des moteurs GE. Je ne voit pas où est le problème et je ne vois pas l’intérêt d’avoir un moteur finalisé longtemps avant la cellule qu’il doit faire voler.
        Le premier proto du SCAF ne volera certainement pas avec son moteur définitif.
        Donc en gros vous trollez….Je ne sais même pas pourquoi je vous réponds

      • ScopeWizard dit :

        @GHOST

        Et je rajoute que plus vous avez un avion léger , aérodynamiquement réussi , propulsé par un moteur puissant , plus vous obtiendrez des accélérations en proportion avec de forts lâchers de puissance , ce qui entre-autres raccourcira vos distances de décollage ……………

        Pour vous donner un ordre d’ idées , dans de bonnes conditions voire les meilleures possibles , un Mirage III issu d’ une technologie années 1950-1960 décollera en 750/800 m , un Mirage F1 issu lui d’ une technologie plus récente type années 60-70 décolle en 650 m ( un Jaguar pouvait faire mieux en 570-600 m environ ) , un Mirage 2000 issu d’ une technologie plus moderne des années 70-80 a marqué une grosse progression en réduisant cette distance à 450 m , enfin le Rafale fruit de la technologie années 1970-1980-1990 a encore amélioré et est capable de décoller en seulement 400 m soit en gros deux fois plus court que le vénérable Mirage III , 30 ans plus tôt !

        Mirage III S ( Suisse ) ; son ATAR 9C plus ou moins de mêmes dimensions que le 9 K 50 équipant le F1 pousse un peu plus de 6 tonnes :
        https://www.youtube.com/watch?v=iQiQcjTURvI

        https://www.youtube.com/watch?v=6QRXEj1JcPI

        Mirage F1 ( Atar 9K50 de 7.2 tonnes ) :
        https://www.youtube.com/watch?v=CDaLn3DyXuk

        https://www.youtube.com/watch?v=9cDAbItJIgE

        https://www.youtube.com/watch?v=9zQOlKn6Khs

        Mirage 2000 ( observez et constatez par vous-même le temps qu’ il met à décoller après point fixe , lâcher des freins , et montée à pleine puissance de son réacteur M53 ( de 9700 kgp ) avant allumage PC ………..) :
        https://www.youtube.com/watch?v=Zcsjz7uhg6M

        https://www.youtube.com/watch?v=HEDj78E8yys

        https://www.youtube.com/watch?v=rYf4wYZSj_0

        https://www.youtube.com/watch?v=SxV450ltszg

        Rafale ( remarquez toute la puissance qu’ offrent ses deux M88 de 7.5 tonnes de poussée chacun ) :
        https://www.youtube.com/watch?v=2CAsv2ZpLKM

        F-18 Hornet ( ses 2 GE F-404 de 8000 kgp chacun ) sensiblement la même chose ……………
        https://www.youtube.com/watch?v=4_pX_tbLXQ8

        Jaguar ( ses deux Adour de 3.5 tonnes de poussée chacun ) :
        https://www.youtube.com/watch?v=bMrleU_V44I

        https://www.youtube.com/watch?v=j_tR6u8VZG8

        Sympa ! 😉

      • Alpha dit :

        @GHOST
        Scope a dit « acheter MAJORITAIREMENT américain »…
        Quand avez-vous vu que la France achetait MAJORITAIREMENT américain ????
        Quant aux deux -pauvres- exemples que vous donnez :
        – C-130 J achetés en quantité très limitée pour palier un manque et un retard (ravitaillement hélico par A400M)
        – Drones (Reaper j’imagine…) Rappelez-nous qUel est l’équivalent européen du Reaper ???
        Quant à l’expertise américaine sur Rafale… MDR !
        Les deux moteurs F-404 du Rafale A ont été achetés comme on achète une voiture chez un concessionnaire, parce que le M-88 n’était pas prêt. Pas besoin d’une quelconque « expertise » pour les monter, Safran et Dassault se sont très bien débrouillés !…

      • Jean (le 1er) dit :

        @Ghost: la France a acheté des Hercules C-130 J à causes du retard pris par Airbus dans la livraison du A400. Pour ce qui est de l’utilisation du GE F-404 ScopeWizard l’a très bien expliqué.

    • Chanone dit :

      Oui ScopeWizard; ce programme est tout cela.
      Mais… mais…
      Depuis les rires incrédules de 2017, il y des accords portant sur des recherches de fond. Depuis que les besoins sont identifiés (super alliages, puces electroniques, liaison de donnée, et j’en oublie), l’europe de la recherche -la sixième roue du carosse- gagnera quelques budgets pour travailler.
      De Thalès à la plus neuve des start-up, on cherchera.
      Et enfin, on trouvera.
      .
      Prenez ce qui va suivre avec des pincettes: les recherches sur le Rafales on englouti 14 milliards. Chaque nouveau standard coûte au bas-mot un demi milliard.
      Le coût de 60 radars AESA: 850 Millions
      Un seul des quelques nacelles AEROS: 16 millions
      Le casque TargoII? prix inconnu, mais acheté sur étagère alors que le Rafale était prévu pour un casque Français de base et de série.
      .
      Là, pour les 10 milliards, auxquels j’en rajoute deux pour les dépassements de délais incompressibles, voire inévitables, on a une constellation de moyens encore jamais vue.
      .
      Je rajoute -en immense optimiste- que tel quel, cette maquette cpiée-collée sur YF 23 de Boeing à TOUT pour recoller dans le futur d’autres nations.
      Avant, il fallait faire un bon avion, se montrer relativement neutre, et les ventes s’enchaînaient. Mais le Rafale s’est heurté au limites de cet exercice, face à un programme F35 qui lui a enchaîné les clients aux promesses d’un avion de papier.
      .
      Cela fait depuis le début de l’année, en réalité le choix des Flamands pour une mutualisation avec les Pays-Bas, que Mme Parly secoue le monde de la défense avec des punch-line digne des « Tontons Fligueur » (l’OTAN, c’est l’Article 5, pas F 35!). C’est une idéaliste, une utopiste, mais là où le SCAF en est maintenant, c’est toujours mieux que l’année dernière, avec le risque d’achat sur étagère de 60 exemplaires par l’Allemagne, le tout sur la seule recommandation d’un officier supérieur.
      .
      Parons donc d’abord au risque de voir disparaître nos hautes technologies…

      • ScopeWizard dit :

        @Chanone

        Et je suis bien de votre avis !

        En tous cas bravo pour le YF-23 parce que c’ est exactement à ce même prototype que le NGF m’ a fait penser dès lors que j’ ai vu ses dérives ………..

        Le truc qui me tarabuste , c’ est justement tous ces tarifs hautement astronomiques qui font que je m’ interroge et me dis que nous n’ aurons la possibilité que de nous équiper d’ un petit nombre de machines ………. 100-150 au total ?
        C’ est bien trop peu et quid de l’ expertise d’ un pilote de combat ?

    • Stoltenberg dit :

      ScopeWizard : Comment ça à suivre ? Il me semblait que vous étiez farouchement opposé au concept de furtivité. 🙂

      • ScopeWizard dit :

        Stoltenberg

        Et allez , voici qu’ il m’ asticote celui-ci ! 😉

        Non , je ne suis pas « farouchement opposé » , je suis en désaccord avec le fait que toute « furtivité » ne saurait se définir que dans ce sens , qu’ elle serait l’ axe principal de toute maîtrise future du combat aérien …………

        Bon , à part ça , avez-vous un peu potassé ce dont nous avons récemment devisé et sur lequel nous achoppions ? 🙂

        • Alpha dit :

          https://www.areion24.news/produit/dsi-hs-n-66/
          Lisez le titre du chapitre tout en bas de la page de garde…
          😉

        • Stoltenberg dit :

          Je tiens à vous rappeller que vous avez dit que les avions furtifs sont moins manoeuvrables que les avions non furtifs. Il s’agirait ici d’un défaut inhérent au concept de furtivité et qui ferait, toujours selon vos affirmations, que le Rafale serait supérieur au F35 ou n’importe quel autre avion furtif.
          .
          Oui, je suis toujours prêt à discuter. Vous n’avez d’ailleurs pas répondu à mon dernier commentaire dans la discussion.

          • ScopeWizard dit :

            @Stoltenberg

            Oui mais cela n’ est pas une affirmation genre « je décrète que » , c’ est un fait , une réalité ………….

            Le Rafale n’ est pas « supérieur » , c’ est sa conception qui le rend ainsi dans certains cas comme le combat rapproché ; si vous préférez , le fait de faire voler un chasseur à la fois « furtif » et « instable » constitue une vraie quadrature du cercle , une équation très difficile à résoudre étant-donné la puissance de calcul nécessaire afin de faire face au mieux à toute cette avalanche de contraintes aérodynamiques qu’ une telle conception impose ……………

            Un avion « plus simple » pourra donc mieux tirer son épingle du jeu selon les circonstances ………..

            Je vous ai déjà répondu -depuis longtemps- sauf que je ne l’ ai pas posté car les thèmes d’ articles s’ y prêtaient peu et qu’ il fallait de surcroît que je tombe sur vous …………. et vu que c’ est plutôt du genre « long » …………

            Bientôt ……………

          • Stoltenberg dit :

            ScopeWizard : Vous pouvez répondre sous n’importe lequel de mes commentaires, quel que soit le sujet de l’article (de toute façon ils ne seront jamais identiques au sujet de notre discussion (désolé Laurent Lagneau 🙂 ) même s’il y a souvent un lien très fort). De mon côté, il n’y a aucun problème si, de votre fait, la discussion « dérive » un peu 🙂 .

    • John dit :

      L’Europe n’a pas d’avion furtif actuellement, les USA sont les seuls à offrir cela à l’export, si c’est la volonté de certains pays de s’équiper d’avions furtifs, c’est leur choix et leurs problèmes…
      C’est pas possible de rejeter les problèmes français sur l’UE à cause de problèmes de souveraineté et de l’autre vouloir imposer ses choix…

      • Carin dit :

        @john
        « L’europe n’a pas d’avion furtif actuellement »
        C’est pourtant les américains qui ont baptisé le Rafale de « vaisseau klingon »…
        Parfois je me demande si vous n’êtes pas en formation auprès de l’ami nico st jean??
        Et je vous invite à ne pas répondre… vos longs post truffés de sous entendus ne m’intéressent que moyennement.

        • John dit :

          posts truffés de sous entendus?
          Je trouve juste qu’il y a un manque de cohérence flagrant de la part de certaines personnes….
          L’UE est considéré comme la cause de tous les problèmes, notamment ceux de souveraineté. Et ensuite, la France voudrait que les Européens achètent systématiquement européen.
          Pour moi c’est un problème.
          Et pour un pays comme le Danemark, acheter français ou américain, c’est pareil, ils n’ont pas la main sur la technologie, ils sont dépendants du pays exportateur.
          Certes économiquement pour la France, cette solution serait idéale. Mais dans l’idée c’est pas possible de vouloir plus de souveraineté vis-à-vis de l’UE mais de vouloir imposer son armement en même temps.

      • Alpha dit :

        @John
        « L’Europe n’a pas d’avion furtif actuellement… »
        Et pourtant…

  20. James dit :

    Il ne faut pas trop baser sur cette forme, rien n’est figé, à part la bimotorisation et la taille de l’oiseau

  21. Niko dit :

    Né avec le Mirage 2000, je mourrai avec le SCAF, snif 🙂
    Enfin faut lui trouver un nom mieux que ça!

    • Yannus dit :

      vu que c’est un avion franco-allemand je propose « Aufregung »

    • ScopeWizard dit :

      @Niko

      Et je partage , je partage ………………..

      Un nom , certes !
      Question gueule …………… pour l’ instant c’ est pas trop ça non-plus …………….

      Mais qu’ il est laid !
      En plus avec ses entrées d’ air DSI ( Divertless Supersonic Intakes ) reconnaissables par leur forme type F-22 Raptor et le fait qu’ elle soient constituées par les parois du fuselage qui apparemment ont le même effet que des splitters plates ou des « souris » dont le rôle est de « piéger » la couche limite ( zone d’ interface entre un corps et le fluide dans lequel il se trouve , en l’ occurrence l’ air , dès lors que le corps est en mouvement par rapport au fluide comme un avion se déplaçant à grande vitesse ) de façon à ce que l’ air entrant en supersonique dans la manche à air -ou en passe d’ y entrer- se retrouve à vitesse subsonique en parvenant au compresseur ( de l’ air entrant à ce niveau à vitesse supersonique bousillerait tout ou risquerait de rendre le réacteur fort peu efficace avec risque de crash à la sortie ) ………..

      J’ sais pu 🙁 ; franchement , j’ ai rarement été aussi dubitatif devant un nouvel avion de combat made -en tout ou partie- in France ………………

      Bon , pour l’ instant nous n’ en sommes qu’ au premier stade , nous verrons bien comment tout ça va évoluer m’ enfin ça me paraît déjà mal parti ……….. d’ autant que je crains que nous ne réussissions pas cet avion aussi bien que nous avons su réussir les précédents que ce soit le Mirage III , F1 , 2000 , Rafale ………………

      Pour moi , il eût fallu , à l’ instar du Super-Hornet , un Super-Rafale sur lequel on aurait optimisé puissance et capacités furtives …………….

      Bah , qui vivra verra ………………. 🙂

  22. Vivo dit :

    Vraiment hâte que l’Homme arrive à maitriser la Fusion nucléaire pour l’intégrer dans un avion afin d’avoir une propulsion ionique comme le prototype du MIT, parce que là, y en a marre du moteur à combustion préhistorique, qui oblige à toujours avoir le même design.

    Ah ben finalement, il n’y a pas que la Chine qui copie sur un peu tout le monde au niveau design.

    • John dit :

      Avant d’en arriver là, il faut un niveau de fiabilité très avancé.
      Et les moteurs actuels sont d’une certaine manière très simples !
      Ensuite un tel réacteur serait probablement sensible à des armes électromagnétiques. Et question température, ça va chauffer…
      Bref, je ne sais pas d’où vient l’idée d’un tel moteur intégré, mais ça me surprendrait beaucoup. Pour un voyage lointain dans l’espace, oui. Mais dans ce cas je peine à y croire…
      Avant une telle source d’énergie, les chances d’avoir des batteries hautement performantes sont bien plus élevées ! Et l’avantage des batteries c’est la capacité de délivrer une puissance instantanée très importante (d’où les victoires de Tesla dans les accélérations face à des voitures sportives).
      La densité d’énergie des batteries progresse de manière exponentielle, et le besoin de passer au renouvelable accélère la recherche dans ce domaine.

      Airbus et RR font de la recherche pour un avion commercial régional électrique. Il semblerait que le remplaçant de la famille A320 soit un avion hybride.

      • ScopeWizard dit :

        @John

        Bon , je viens de vous lire concernant ma précédente réponse ; et honnêtement avec vous ça devient « chiant » ……………….

        Vous semblez croire beaucoup de choses me concernant et vous vous plantez …………….
        Alors , vous vous « plantez » parce que OU vous ne lisez pas correctement OU vous avez pris parti et vous ne pouvez réagir que dans ce sens ………….

        Donc , je ne vais pas passer mon temps à débattre inutilement dès lors qu’ en face se dresse un mur …………… parce que un mur soit il faut le contourner , soit il faut passer par dessus , soit il faut le défoncer , bref il fait perdre beaucoup de temps et d’ énergie …………….

        Donc je suis gentil mais je n’ ai pas que ça à faire en vérité .

        En vrac :
        1) où avez-vous vu que j’ approuvais l’ attitude Française concernant l’ appel d’ offres Belge ? Où ?
        Si vous avez suivi , vous savez que je m’ en suis pris plein la gueule précisément à cause de cela ………………
        Parce que une fois placé devant le fait accompli , j’ ai joué « patriote » et plaidé à fond pour le Rafale tout en défendant le choix de la Belgique que j’ estimais souveraine à peine avait-elle , à mon grand dam toutefois , choisi le F-35 Lightning II car en dépit de tout j’ en concevais l’ idée ……………
        @Bouli ou @Wagdoox pourraient en témoigner …………… en tous cas perso je n’ ai pas oublié ……………..

        2) concernant les articles que vous rejetez en bloc , j’ attendais de votre part non pas une « suspicion » sur mes intentions mais plus simplement , une contre-argumentation , une capacité de me démontrer pour quelles raisons précises ils étaient bons à jeter , or ça n’ est jamais venu …………..
        De plus , je ne sais pas ce qu’ il en est en Suisse , mais ici certaines infos sont particulièrement difficiles à dénicher …………………..

        3) vous m’ en voyez navré mais jusqu’ à preuve du contraire , c’ est nous , modestes Français , qui en matière d’ avions de combat et ce depuis le Mirage III avons été les meilleurs en Europe même si la Suède avec SAAB m’ a plus d’ une fois époustouflé notamment grâce au Viggen et auparavant au Draken ……………..

        Qu’ ont réussi et proposé qui puisse prétendre être au niveau des Mirage III , F1 , 2000 -ne parlons même pas du Rafale- les autres grands pays européens ?
        Les Allemands ?
        Les Italiens ?
        Les Espagnols ?
        Rien …………
        Les autres pays scandinaves ou du Nord à part la Suède ?
        Rien ………….
        Le Royaume-Uni ? Depuis le Lightning contemporain du Mirage III ?
        Rien …………..

        Seuls les Français et les Suédois ont tenu leur rang depuis tout ce temps …………

        Après , à partir du moment où certains pays européens ont su s’ associer dans une volonté commune de réussir quelque chose , ils ont su faire le Jaguar , le Tornado , et bien-sûr l’ Eurofighter Typhoon ……………..

        Citez moi un autre avion parce qu’ il se peut que j’ en oublie un ……….. Mais lequel ?
        Le Fiat G-91 ? Le Blackburn Buccaneer ? Le CASA C-101 Aviojet ? L’ Aermacchi MB-339 ?
        Lequel en Europe de l’ Ouest ?
        Donc , ne comparez pas ce qui n’ est pas comparable , oui la France a bien raison de monter au créneau par rapport au SCAF car elle a les compétences requises pour pouvoir jouer en première ligne ………….
        C’ est comme ça ; vous qui êtes attaché aux « faits » , c’ en est un .

        4) Vous évoquez « difficultés » et « schémas de pensée » ……………
        Soit …………
        Pensez-vous tellement vous différencier ?

        Par exemple , je n’ ai pas employé le terme « soumission » ; certes , vous pouvez y voir une périphrase ou un euphémisme mais vous pouvez aussi y voir de la nuance …………….

        Mes propos sont exactement les suivants :

        « En aparté : réalisez-vous à présent combien le F-35 n’ est en réalité qu’ un nid à « gros » problèmes , une brique à peine volante vendue au forceps par la toute puissance US qui inféode à elle tout ce qu’ elle touche telle l’ épouse de Loth transformée en statue de sel à peine s’ est t-elle retournée ? Nous sommes loin du roi Midas censé transformer en or tout ce qu’ il touche ……………. quoique être transformé en or fut-il à 24 Carats , bof !
        Là aussi , les crashes mortels ne vont pas manquer ; j’ espère donc que vous ne le choisirez pas car en toute logique cet avion n’ a rien à faire dans votre appel d’ offres et pourtant il y est bel et bien et rien que ça , vous m’ en voyez navré mais c’ est quelque chose de très « suspect » ……………..

        Je reconnais que tout cela n’ est pas si évident ………………… »

        Voilà par rapport à votre remarque , vous avez l’ intégralité du texte auquel vous , vous répondez ceci ( j’ ai supprimé un passage auquel je viens de répondre ) :

        « Et pour le F-35… Vous utilisez votre vocabulaire habituel de soumission et blablabla…

        Et surtout vous ne voulez pas accepter qu’il est possible de choisir le F-35 par choix pour raisons objectives.
        Et c’est ça qui me pose problème. Je ne dis pas que le F-35 est un bon programme au contraire. Mais dire que c’est une brique volante, c’est inutile et ce n’est pas vrai…
        Et vous faites des hypothèses sur le futur selon votre schéma de pensées sans pour autant regarder les faits pour le moment.
        Le F-35 n’a que 2 crashs, certes il n’est actuellement pas en service. Mais statistiquement, n’importe quel équipement a plus de chances d’avoir des problèmes en tout début et en toute fin de vie. Et la flotte de F-35 est très jeune, et en plus, elle vole déjà beaucoup alors qu’elle est pas au point. Oui, ça c’est critiquable le fait que malgré tous les investissement l’appareil ne soit pas au point.
        Mais dire qu’il va beaucoup se crasher sans aucune justification, cela me semble totalement absurde. Le F-35 vient d’atteindre 200’000 heures de vol. Le Rafale a atteint ce chiffre en 2018 sauf erreur.
        On considère le Rafale comme étant un appareil sûr. Le F-35 n’est certes pas abouti, loin de là. Mais son niveau de sécurité n’est absolument pas alarmiste. Surtout pour un mono-réacteur.
        Le Mirage 2000 et les mono-réacteurs se crashent encore aujourd’hui régulièrement. Alors oui, leurs missions actuelles sont clairement plus poussées, et il y a une interrogation légitime sur la sécurité du F-35 dans ces mêmes circonstances. Mais cela devrait rester une interrogation, et pas des prévisions certaines !

        Oui, le F-35 est dans l’appel d’offre car malgré tout il répond à la capacité multi-rôle. Et selon le constructeur il est capable de réaliser les missions suisses.
        Et à nouveau, tout appareil répondant aux critères d’un appel d’offre ouvert ne peuvent pas être rejetés d’un revers de main… En France, il est peut-être difficile de comprendre cela. Mais la Suisse n’ayant pas son propre constructeur, elle ne peut pas rejeter qui elle veut par principe. Ca fait partie des règles de l’OMC notamment.
        De plus, en faisant un appel d’offre pour un appel multirôle, TOUS les pays occidentaux ont pris en compte LM avec son F-35. Pourquoi est-ce que c’est suspect? Parce que votre mode de pensée veut que tout ce qui est américain est suspect…
        De plus, les chances du F-35 sont faibles car le retour sur investissement est très faible, fiabilité, robustesse, simplicité d’entretien et de mise en service pour une armée de milice dessert le F-35. En plus le fait que l’appareil sélectionné soit le seul fait que sur cet appel d’offre la Suisse cherche à acheter un avion aux capacités plus certaines.
        Et pour exposer d’autres hypothèses, peut-être que la Suisse a décidé de tester tous ces avions de manière stratégique et pouvoir définir une tactique de défense face à chacun des appareils? Au moins les connaître peut être un choix intéressant non? Votre hypothèse de suspicion fait que vous ne voyez pas d’autres possibilités… »

        Désolé , mais vous aurez beau vous draper et vous envelopper dans votre drapeau carré à croix blanche sur fond rouge en revendiquant à tue-tête NEUTRALITÉ NEUTRALITÉ , vous ne ferez pas illusion ; en réalité , vous êtes un ardent défenseur du F-35 ……………….

        Vous savez très-bien que le F-35 est une arme anti-indépendance européenne question savoir-faire en matière de Défense ; cet avion se vend partout y compris en Europe tout en n’ étant pas au point et à un prix horriblement élevé ; initialement , il devait coûter 38 millions , or il en coûte beaucoup plus ……………….
        Aucun autre appareil ne se vendrait à ce point en pareil cas ; aucun , à moins bien-sûr qu’ il ne soit made in the USA ……………….Pas un ! Et si cela était le cas , les USA ne manqueraient pas de lui tomber dessus à bras plus que raccourcis !
        Elle est là LA vérité …………….

        De plus , vous me parlez de l’ OMC ( Organisation Mondiale du Commerce ) …………..

        L’ OMC est officiellement née en 1995 et comme par hasard où se trouve son siège ? En Suisse ……….

        Mais depuis quand cet organisme -sous une autre forme- existe t-il en réalité ?
        Il existe depuis 1947 et ça correspond à quoi 1947 ? Entre-autres au Plan Marshall ……………
        En 1947 , vous aviez un truc dont curieusement « on » ne parlera que beaucoup plus tard sur un plan médiatique s’ entend et pour cause : l’ Accord Général sur les Tarifs Douaniers et le Commerce ou GATT pour General Agreement on Tariffs and Trade qui établissait déjà les règles du système et cet accord a rapidement donné naissance à une organisation internationale officieuse , existant de fait ( DE FAIT ! ) et aussi dénommée officieusement ( OFFICIEUSEMENT ! ) GATT , qui a évolué au fil des ans à travers plusieurs cycles de négociation ; voilà pourquoi peu savaient de quoi il retournait ……………

        Trouvez-vous cela normal ? Moi non ; pas du tout !

        Entre la Banque Mondiale et le FMI des Accords de Bretton-Woods datant de 1944 ( qui voleront en éclats quelques décennies plus tard ) + cet ancêtre de l’ OMC , en fait les « amis » Américains se sont donnés les mains libres pour inonder à leur guise toute l’ Europe de leurs marchandises à eux ; que ces dernières soient des merveilles -il y en a eu beaucoup- ou les plus lamentables des merdes -et là aussi il y en a eu beaucoup- à leur prix et sans la moindre barrière douanière ……………..
        Et il y en aurait encore des trucs à dire ………….

        • ScopeWizard dit :

          Oubli !

          En 3 , je m’ aperçois que j’ en ai oublié -au moins un- et de taille : le Hawker Siddeley Harrier , un superbe avion de combat que Américains et Britanniques ont su par la suite améliorer et dont le concept à tuyères orientables est dû à l’ idée d’ un Français -sponsorisé par la famille Rockfeller- du nom de Michel Wibault ……..
          Les Français peu intéressés , un rapport atterrit plus tard à Bristol Aero Engines via le siège de l’ OTAN alors encore basé à Paris .
          Ce qui aboutira en 1957 au dépôt d’ un brevet de réacteur à poussée vectorielle , quelques années plus tard au réacteur ( turbofan ) à buses orientables Bristol Pegasus qui deviendra très vite le fameux Rolls Royce Pegasus qui propulsera les Harrier à décollage et atterrissage verticaux ………………

          Après , je n’ oublie pas l’ homme génial qu’ était Sir Stanley Hawker …………………

          https://i.pinimg.com/originals/7f/88/ac/7f88aca60e9b05ca7e5a1d5fb34a5943.jpg

          http://3.bp.blogspot.com/-dXNobTdZiEE/T-D-MMuWrFI/AAAAAAAAB0s/fH5M9J4bZNA/s1600/Rolls-Royce+Pegasus+1.jpg

          Documentaires :
          https://www.youtube.com/watch?v=-tZ5Plakf1E

          https://www.youtube.com/watch?v=DYT172IxYMw

        • John dit :

          2. Jamais argumenté pourquoi les articles étaient rejeté?
          Je vous prie d’aller relire… Quand j’explique que de nombreux projets militaires et non militaires sont tombés à l’eau durant cette période et que les finances ont guidé la majorité des choix dans tous les domaines, ce n’est pas une argumentation ?
          Quand je démontre que durant cette période, Thalès a certes perdu un contrat, mais en lieu et place a remporté des contrats sur le Gothard notamment? Quand j’explique que Thales avait installé ce même système radar qu’il était censé moderniser?

          3. Je n’ai jamais sous-entendu que les avions français ou que l’industrie française de l’armement n’était pas compétente. Par contre je mets régulièrement en avant que la France n’est pas seule à avoir des compétences.
          Concernant le Gripen, je ne dis pas qu’il est meilleur que le Rafale. Mais il est moins cher en emportant des technologies très proches. Et je précise même que ces technologies doivent être validées pour s’assurer de la qualité du Gripen.
          Mais en théorie, (c’est suffisamment précis), le Gripen devrait avoir un niveau technologique proche du Rafale, la différence principale étant dans la taille et la motorisation.

          Et concernant le SCAF, oui la France a raison de défendre ses intérêts. Mais dénigrer les choix des autres, les capacités des autres ce n’est pas la meilleure manière de convaincre…
          Défendre ses intérêts demande une certaine cohérence, en l’occurrence vouloir presque imposer son appareil à l’Europe et vouloir plus de souveraineté ne fonctionne pas.

          Concernant le F-35, mon origine est HS.
          Je ne suis absolument pas un fervent défenseur du F-35, et espère qu’il ne soit pas choisi pour la Suisse.
          Mais c’est justement cette vision de l’Amérique que vous avez qui est problématique selon moi. La vision est trop binaire, et ne voyez pas le bénéfice que l’Europe a d’avoir le soutien américain derrière.
          Certes cela ne correspond pas à la volonté française de vouloir une indépendance technologique et stratégique. Et la France a réussi cela et réussit toujours cela, et c’est une prouesse.
          MAIS d’autres pays ont le droit d’avoir une autre approche que celle de la France. Certains pays plus petits dans l’UE sont de toute manière petits, n’ont pas d’armes nucléaires, et pas de capacité particulière, et bénéficient donc du parapluie américain.
          Et chaque pays a le droit de faire l’évaluation de leur stratégie. Certains veulent continuer l’exploitation de la B-61. Certains veulent du dernier appareil même si il n’est pas au point en pensant que sur sa durée de vie et en fonction du timing, des menaces considérées, c’est l’avion le plus adapté.
          Et évidemment, certains veulent mettre la main à la poche pour continuer à profiter de la défense américaine. Je ne nie pas cela en général, mais je le nie pour la Suisse.
          Et je ne critique pas ce choix, il est certes différent du choix français, mais ils ont le droit de le faire. Et si à un moment la France venait à proposer son parapluie nucléaire, proposer une augmentation des têtes nucléaires pour défendre ses partenaires, cette situation serait la même pour eux, sauf que le pays en question ne serait plus la France mais les USA.

          Et quand vous dites que la stratégie F35 est de tuer la concurrence en Europe, il ne faut pas y voir un complot. C’est la volonté de tous les industriels ! Tous veulent prendre un maximum de parts de marchés. Dans n’importe quelle industrie, si vous pouvez bénéficier de la mort de concurrents, c’est une situation gagnante.

          Et concernant l’aviation, il ne faut pas oublier que l’Europe de l’ouest n’a acheté que des avions européens lorsque le Gripen, l’Eurofighter et le Rafale étaient les derniers sur le marché.
          L’Europe propose 3 appareils technologiquement similaires au même moment.
          Et seul un appareil américain de génération plus avancée (je ne dis pas meilleur, mais de nouvelle génération) est le F-35. Donc si pour certaines raisons c’est le choix voulu, c’est le seul. Le SCAF n’est pas là avant 20 ans! Donc le F-35 n’a pas de concurrent selon les paramètres désirés.
          Pour un pays comme la Belgique, la furtivité, c’est soit dans 5 ans, soit dans 40-45 ans (avec 40 ans de service prévu). Et pour cette raison, ne voir qu’une volonté américaine de vouloir asservir l’Europe est fausse. Il faut y voir un problème européen de ne pas savoir se partager le marché intelligemment. Se mettre d’accord en proposant un appareil neuf tous les 15-20 ans en alternance par exemple, et pas mettre en face à nouveau des appareils…

          Et concernant les chiffres, oui le F.35 se vend comme aucun autre appareil européen n’a la chance de se vendre.
          Mais parmi ses ventes, il y a beaucoup d’aides financières américaines (Israël par exemple). Et il y a beaucoup de pays dans des situations complexes où le partenariat fort avec les USA permet une sécurité suffisante.
          Dans le cas de la CdS, clairement que d’acheter américain est dans leur intérêt. Mais d’un autre côté, ça leur permet de réduire leurs dépenses. Pareil pour le Japon. Et pareil pour l’Europe, c’est le principe de l’OTAN qui a permis de réduire la taille des armées nationales car le soutien des autres est possible. Donc la réduction des dépenses a un réel intérêt dans les politiques internes de ses pays. Et c’est leur choix.

          Concernant l’OMC, en quoi le fait qu’ils soient en Suisse signifie quoi que ce soit dans ce contexte? C’est un peu HS… Je vous rappelle que le respect de l’appel d’offre à l’encontre de Saab avantage le Rafale.

          Et concernant l’export américain, oui, ils ont vu une opportunité commerciale en vendant en Europe dans l’après guerre qui n’avait plus les moyens de production d’avant, et les compétences perdues avec les morts. Et en plus c’était une manière de récupérer l’investissement dans la Seconde Guerre Mondiale.
          La seule différence, c’est que ça vous choque, mais que moi ça ne me choque pas.
          Et surtout, je me rends compte que la situation s’est inversée, et que les exportations européennes prennent de l’ampleur en direction des USA. Et c’est l’Europe aujourd’hui qui a des taxes limitant beaucoup l’accès de leurs produits en Europe.
          L’armement est une exception aujourd’hui. Et les produits « américains » que l’on consomme sont produits en Chine.
          Et sur ce sujet, je respecte le fait que certains ne peuvent pas se permettre des produits européens, et les produits chinois moins chers sont une bonne chose.
          Et de mon côté je soutiens l’industrie locale autant que possible en n’achetant des produits soient européens en priorité, soient dans des pays où le respect des travailleurs, le cadre de l’emploi est meilleur.

          La France a une différence de politique concernant le libéralisme comparé à la Suisse.
          La France est très interventionniste dans l’économie, et la Suisse est très libérale. Et je pense qu’il y a clairement une vision totalement différente du monde à cause de ça.

        • ScopeWizard dit :

          @John

          2) Non , ce n’ est pas suffisamment précis donc on s’ y perd et de plus à quel degré ces contrats peuvent-ils à ce point se comparer ?
          Vous ré-expliquez tout ça plus clairement point par point et c’ est bon .

          3) Il me semble que j’ ai énormément plaidé pour le Gripen et déploré la rigidité des autorités Suisses à son égard donc je ne cherche pas à imposer le Rafale …………
          Par contre , étant-donné la nature du relief de votre pays , vous seriez beaucoup plus avisés de ne choisir qu’ un bi-réacteur .

          Mais qui dénigre les choix de qui ? C’ est quoi encore cette vision des choses ?
          Vous avez 3 appareils européens à la fois très performants et très modernes , mais non , les aventures F-104 ou F-16 ne suffisent pas , il faut que l’ Europe se mette davantage en danger de perdre ses propres constructeurs -donc son indépendance- tout ça pour satisfaire à l’ hégémonie Américaine via ce Cheval de Troie qu’ est à présent devenu l’ OTAN …………

          Perso , et j’ ai personnellement toujours fait preuve de clarté et de constance sur ce point , si la France cherche à imposer son appareil , elle fait une erreur .
          Mais bien entendu tout dépend de ce que appelez « imposer » ?
          Seulement , à ce moment là , quid des Américains ?

          Quelle vision binaire ?
          Il n’ y a pas plus « binaire » que les USA concernant leur vision de l’ Europe et même du reste du Monde ………..

          Quel bénéfice ?
          Le réel ou celui que l’ on vous a vendu , dont « on » vous a persuadé ?
          Vous voulez que je plonge dans les détails à partir du moment où tout se met en place ? Ça nous ramène à 1947 et même plus bas encore , je vous préviens ça va être long , très long ……………..

          Admettons juste qu’ une fois la Guerre Froide officiellement terminée , le « bénéfice » jusque là « acceptable » se soit transformé en quelque chose d’ autre ……………

          NON , soit se fait l’ Europe avec tous les rapports de domination et de subordination que cela implique et on accepte tout ça au nom de l’ unité , de la concorde -et c’ est entre-nous , à notre potentiel bénéfice à NOUS européens- soit ce sera comme aujourd’hui , c’ est à dire dans le continuum d’ un grand n’ importe quoi avec les autres grandes puissances extérieures qui tirent les ficelles au gré des circonstances …………..

          « Et quand vous dites que la stratégie F35 est de tuer la concurrence en Europe, il ne faut pas y voir un complot. C’est la volonté de tous les industriels ! Tous veulent prendre un maximum de parts de marchés. Dans n’importe quelle industrie, si vous pouvez bénéficier de la mort de concurrents, c’est une situation gagnante. »

          Je n’ ai jamais employé le terme « complot » ; vous venez en quelques lignes de définir les méfaits du système Capitaliste .
          Non , ce n’ est pas une « situation gagnante » , pas du tout , c’ est là où vous vous plantez en beauté et de tout votre long .
          À court terme , ce sera peut-être « gagnant » pour les industriels , certainement pas pour les consommateurs et à plus ou moins long terme une situation de domination voire de monopole ne sera pas bonne non-plus pour les industriels ; à toutes fins utiles je vous rappelle que le but premier de toute entreprise c’ est de générer un profit , tout le reste c’ est du baratin .

          Oui , c’ est ça ; continuez donc à tenir si parfaitement le rôle si utile des idiots du village avec vos histoires de générations « avancées » , vous n’ avez pas fini d’ être pris pour des vaches à lait ……………..

          Je vais vous dire ce qui va arriver ; une fois le F-35 suffisamment bien vendu en Europe ( au point , pas au point , régulièrement crashé , tout ça importera peu ) , « on » vous dira et fera bien comprendre que désormais il a fait son temps et qu’ il vous faut « mieux » et vous repartirez sur une autre machine made in USA ou made in la grande puissance du moment ………
          Quid de l’ industrie européenne et de ses capacités voire de sa survie , ce détail vous passera 10000 pieds au dessus du casque ……………

          Ensuite , ce qui suit et que vous avancez est FAUX …………..

          « Le SCAF n’est pas là avant 20 ans! Donc le F-35 n’a pas de concurrent selon les paramètres désirés.
          Pour un pays comme la Belgique, la furtivité, c’est soit dans 5 ans, soit dans 40-45 ans (avec 40 ans de service prévu).  »

          Le F-35 n’ a pas de concurrent selon les paramètres désirés ???
          Non mais vous rigolez !
          Quels paramètres désirés ? Ceux que les vendeurs de LM vous ont persuadé qu’ ils étaient l’ Alpha et l’ Oméga de l’ avenir du combat aérien ???
          Le Rafale est à la fois « furtif » passivement mais aussi activement et vous venez me raconter que le F-35 n’ a aucun concurrent ???
          De plus , que vont en faire les Belges ? De l’ entraînement de luxe ? Contre qui vont-ils l’ utiliser ?
          C’ est grand comment la Belgique , combien d’ avions sur combien de bases ?

          La B-61 ?
          Une bombe qui vous prive de toute indépendance de décision et qui de surcroît est dépassée et ne sert à rien …………….

          « Et pour cette raison, ne voir qu’une volonté américaine de vouloir asservir l’Europe est fausse. Il faut y voir un problème européen de ne pas savoir se partager le marché intelligemment. »

          NON , il faut y voir LES DEUX ; et les deux sont très étroitement liés ……………

          « Et pareil pour l’Europe, c’est le principe de l’OTAN qui a permis de réduire la taille des armées nationales car le soutien des autres est possible. Donc la réduction des dépenses a un réel intérêt dans les politiques internes de ses pays. Et c’est leur choix. »

          NON , ce n’ est pas vrai , la réduction est une conséquence non un prérequis ou une logique incontournable à forcément respecter ; nous aurions très-bien pu maintenir des effectifs conséquents pour assurer à chaque pays une défense individuelle digne de ce nom -en quantité comme en qualité- tout en étant en capacité d’ unir nos efforts afin de résister à une agression dirigée contre l’ un ou l’ autre pays membre .

          Au lieu de cela , certains ont joué à fond la carte du « parapluie US » préférant confier leur sécurité outre-Atlantique ce qui leur conférait une sorte de confort que j’ assimile à de l’ inconséquence sans penser au lendemain , au fait que rien ne dure éternellement pas plus la volonté des USA de protéger l’ Europe , qu’ une situation économique favorable ……….

          Donc , effectivement , à ce jour certains n’ ont plus grand-chose pour espérer se défendre ; leur choix s’ est révélé mauvais et ils se retrouvent à présent à devoir ramper face à la toute puissance US qui n’ a plus qu’ à faire pluie et beau-temps ……………..

          Ce n’ était donc pas un choix , mais bien davantage un manque de prévoyance , un abandon de souveraineté …………….. ce qui à notre époque se paie cher tôt ou tard dès lors qu’ il s’ agit de rattraper ………………

          « Concernant l’OMC, en quoi le fait qu’ils soient en Suisse signifie quoi que ce soit dans ce contexte? C’est un peu HS… Je vous rappelle que le respect de l’appel d’offre à l’encontre de Saab avantage le Rafale. »

          HS ? C’ est bien vous qui l’ avez cité que je sache ? Donc je n’ ai fait que développer .
          Tiens ? La FIFA aussi est en Suisse ………………. ou je me trompe ?

          « Et concernant l’export américain, oui, ils ont vu une opportunité commerciale en vendant en Europe dans l’après guerre qui n’avait plus les moyens de production d’avant, et les compétences perdues avec les morts. Et en plus c’était une manière de récupérer l’investissement dans la Seconde Guerre Mondiale. »

          Vous qui être Libéral à fond les ballons , évidemment que cela ne va pas vous choquer …………….

          Cela étant , ils n’ ont pas fait que nous vendre leurs marchandises de façon à compenser la destruction de notre outil de production , ils ont fait beaucoup plus que cela afin d’ éviter des problèmes ( j’ ai déjà exposé tout cela sur un autre fil ( au moins ) ) et surtout afin de permettre à nombre de détenteurs du Capital de s’ enrichir encore plus en profitant à fond de la vache à lait Europe quitte à ce que cela vire au grand n’ importe quoi via la promesse de l’ abondance par la productivité tournant au Productivisme ………….

          « Et surtout, je me rends compte que la situation s’est inversée, et que les exportations européennes prennent de l’ampleur en direction des USA. Et c’est l’Europe aujourd’hui qui a des taxes limitant beaucoup l’accès de leurs produits en Europe. »

          Ah , c’ est bien , vous vous rendez compte ………….
          Et alors , expliquez-moi comment réagissent les USA par rapport à cette situation ?
          Et que faites-vous de toutes les clauses secrètes de certains accords ?

          Quant à l’ armement , plus vous vous équiperez US plus vous vous y inféoderez .

           » et les produits chinois moins chers sont une bonne chose. »

          Et non , erreur funeste ; ce n’ est pas du tout un bonne chose , mais comme vous portez haut l’ étendard du Libéralisme , inutile de tenter de vous le démontrer ……………
          Et en plus , vous risquez de me sortir un chapelet de conneries du style « un T-shirt fait en Chine coûtera 20 Euros au consommateur tandis que s’ il est fait en Europe ou en France , forcément il coûtera au moins le double »

          Oui bien sûr , et pourquoi pas le triple tant que nous y sommes !

          Eh bien non , le même T-shirt vous coûtera entre 10 et 25% ( peut-être 30 ) plus cher , pas davantage ……………….soit entre 22 et 25 Euros ……………….
          Il sera un peu plus cher c’ est vrai , ses avantages seront ailleurs et infiniment plus bénéfiques au pays fabricant .

          Respect et cadre d’ emploi sont en train de partout se dégrader ………………

          Mais là aussi , vous êtres Libéral , vous devez croire à la Croissance qui ne saurait jamais s’ arrêter de progresser vers le haut , donc inutile que je perde mon temps à vous démontrer quoi que ce soit qui n’ irait pas dans ce sens ; par expérience je sais d’ emblée que c’ est d’ entrée peine perdue ……………

          Chacun ses idées ……………..

      • Vivo dit :

        Apparemment les US avaient tentés de développer un moteur avec réacteur nucléaire dans les années 50, mais le programme fut arrêté.

        D’après ce que j’ai pu lire, étant donné que la Fusion ne pose pratiquement de risque de contamination en cas d’accident, ne serait-il pas possible d’en mettre un ou deux, de petite taille, dans un avion comme pour les PA? Ils produiraient l’électricité nécessaire pour les propulseurs ionique. Ou à défaut des turbofans électriques.

        Mais comme vous le dîtes, il faudra encore beaucoup de temps avant d’en arriver là.

    • PK dit :

      Les voies de l’hydrodynamique sont universelles et les logiciels de design se basent dessus pour créer des formes… d’où un certain manque d’originalité que vous retrouvez ailleurs (notamment les voitures, pour les mêmes raisons).

    • ScopeWizard dit :

      @Vivo

      Ouais , ben si c’ est pour nous retrouver avec des Faucon Millénium un peu partout …………….. je crois bien que vais vite m’ intéresser à autre chose moi …………….. 🙁

      http://static.independent.co.uk/s3fs-public/thumbnails/image/2016/01/05/14/millenniumfalcon-crosssection.jpg

      https://www.youtube.com/watch?v=3JtkXf4O8_c

      https://www.youtube.com/watch?v=CCb_XbmB_iE

      Mon préféré des « beaux » chasseurs furtifs reste celui-ci :
      https://www.youtube.com/watch?v=47YW7IMl9Og

      Mais j’ avoue préférer encore largement celui qui suit ( entre tant d’ autres ! ) 🙂 :
      https://www.youtube.com/watch?v=eoMbz6g5Vlo

      • Vivo dit :

        Haha, y a rien à dire, vous êtes un vrai dénicheur de talents.
        Pour le dernier chasseur, çà doit être un programme top secret, jamais vu, chapeau aux ingénieurs. 🙂

      • Fléa dit :

        @ScopeWizard

        D’après ces images, le NGF ne ressemble pas du tout au F22.

    • FredericA dit :

      Personne ne copie personne. Les lois de l’aérodynamique sont les mêmes pour tout le monde 😉

  23. werf dit :

    L’Allemagne achètera des F 35, comme l’Espagne, le moment venu, car leurs exportations vers les USA sont plus importantes que ce projet, d’autant que Trump mettra la pression avec les taxes à l’importation des voitures allemandes, dans le cadre de sa campagne électorale pour sa ré-élection. Macron croit avoir joué fin avec sa maquette, mais c’est de la communication Potemkine, car ils faudrait engager plusieurs dizaines de milliards dès aujourd’hui dans un tel projet. Aucun pays européen n’aura le feu vert de son parlement pour une telle dépense dans la situation économique et sociale actuelle (cf. les fameux 2%).

    • Passager dit :

      Des dizaines de milliards dans la phase d’étude du démonstrateur, vous y allez pas de main morte vous. Même le F35 et le su57 n’ont pas atteint ce plafond. Et il faut se calmer, les allemands ont pour l’instant fait un pas vers nous en renonçant au F35 (il suffisait de lire les réactions des think tank américains sur Defensenews pour constater le lobbying et le désarroi face à ce rejet) évitons tout de même de trop nous méfier. Sinon pour la petite histoire les programmes Rafales et Eurofighter ont été lancé dans les années 70/80 dans un période de trouble économique.

    • John dit :

      Les voitures allemandes produites aux USA créent énormément de job. BMW )il me semble) produit tous ses 4×4 aux USA (excepté la classe G en Autriche).
      Donc c’est un risque pour les postes aux USA que de s’opposer à l’Allemagne.
      Ensuite, il ne faut pas oublier que les voitures allemandes sont dans le haut de gamme, là où les acheteurs ont plus de marge et où 10% ne changerait pas leur comportement tant que ça !
      Et Trump a de mauvais sondages actuellement, et même si c’était lui le président ensuite, il ne sera là que 6ans de plus, donc à l’échelle du projet c’est rien.
      Et vu comment il insulte l’Allemagne et ses dirigeants, le F-35 n’est pas envisageable pour le moment !
      Et pour finir, le F-35 remplacerait le Tornado… Pour remplacer l’Eurofighter, acheter le F35 n’empêche pas de continuer avec le SCAF…

    • Khay dit :

      La maquette présente l’intégration de quelques elements techniques qui en fait un avion plus intéressant que ce concept.

  24. Eowya dit :

    Génial. Le futur avion Européen NEXT GEN ? Un F-22.
    Outre le fait que ce choix invalide toute la com de Dassault sur l’avantage de certaines décision conceptuelle d’un appareil comme le Rafale face a des appareils tels le F-35, j’ai l’impression que nous nous appretons a faire les mêmes erreurs que les américains, a savoir un appareil onéreux absolument pas rustique et qui va couter une blinde a la conception, l’achat et l’entretient pour ne pas être plus efficace que des appareils de génération précédentes. Il va falloir arrêter de prêter a la furtivité plus de valeur que cela en a réellement : Les radars évoluent plus rapidement que la technologie de furtivité passive. Et un tel monstre me parait inapte aux besoins Français d’appareils naval.
    Bref, ce SCAF m’a l’air d’un mauvais poisson d’Avril… Je défendrais corps et âme les appareils possédant une certaine rusticité, tel le Rafale, mais pas ces divas de l’air…

    • Hermes dit :

      Non mais faut arrêter de définir un avion a sa seule apparence, en particulier une maquette..
      .
      Arrêtons d’être stupide 30 sec avant de poster, ca serait intéressant.

    • John dit :

      N’oubliez pas que ce qui va prendre du temps à développer, c’est tout ce qui va constituer le corps de l’avion, toute l’avionique, l’IA, le combat en réseau, etc…
      Si pendant les années qui suivent, la furtivité passive devenait totalement discréditée, des changements seraient apportés.

    • PK dit :

      Le Rafale a sa sortie était loin d’être rustique, comparé à un 2000 ou pire à un F1 ou un Jaguar.

    • Carin dit :

      @Eowya
      La furtivité passive des F22/35 est obtenue par une épaisse couche de mousse spéciale qui absorbe les ondes radar en grande partie. Cette mousse est un véritable casse tête en MCO ( gros orage, grande vitesse, forte chaleur,ou grand froid) détériorent cette couche… donc je ne pense pas que le NGF en soit équipé… Dassault et Saab d’ailleurs misent plutôt sur la furtivité active, qui peut être mise à jour régulièrement ( au fur et à mesure que les particularités radars de nos éventuels ennemis/amis sont connues).

    • wagdoox dit :

      on est en 2020 et le rafale peut tout affronter et se sera ainsi jusqu’en 2050.
      Le F35 ne sera pas mature avant 2030, le F22 n’aura jamais vraiment servi (heureusement) dans sa fonction principale.
      Avion vendu sur papier en 2006 alors que le rafale était à peine mature, vendu sur une cellule justement, sans aucun système d’armes encore intégré.
      Le NGF devrait compter 180 appareils entre FR et ALL de la taille du F22, donc en réalité c’est plus un avion type mirage IV, le mirage 3 sera jouer par le rafale pendant un temps puis par des drones.

  25. Gbu dit :

    Après avoir vu le premier projet de Dassault qui conservait un certain allure de Rafale, je trouve cette maquette vraiment décevante. « Pour qu’un avion vole bien il doit être beau » mais là j’ai de doutes. J’espère que ça ne soit pas le design définitif.

    • guillaume dit :

      Avec ce nez ennorme et fin il est magnifique 🙂
      Chacun ses gouts.

    • Alpha dit :

      @Gbu
      C’est vrai que la première maquette de Dassault était « fun », avec son petit air de famille avec Rafale…
      Là, on ne peut pas dire qu’il soit vraiment laid ce NGF, mais Dassault nous a habitué à mieux…
      Ceci dit, cette maquette présente malgré tout un design plutôt fin (plus que les patauds F-22 et surtout F-35 ou encore Tempest), « plat », avec une aille en double delta avec un léger dièdre négatif, semble t’il, couplée à un empennage papillon monobloc assez imposant, ce qui peut laisser présager de hautes vitesses et une forte manœuvrabilité.
      En tout cas, la surface portante, qui semble importante, et la configuration des ailes et empennages seront idéales pour une utilisation sur porte avions !…
      On verra bien !…

  26. Titeuf dit :

    Désinformation de Dassault ????
    Le proto tel présenté ne reflétera peut être pas la version définitive…
    Dassault à sûrement un autre joker au cas où le teuton s’en irai vers d’autres pâturages !!!!
    Et pour vous mister b21….
    Vous avez laisser le temps aux usa de peaufiner leur bêtes (F22 et 35)….
    Laisser le temps au SCAF… Et dans 10ans o’ ni verra beaucoup plus clair….
    Cela vous laisse un max pour critiquer n’est il pas ????

    • Alpha dit :

      @Titeuf
      « Dassault à sûrement un autre joker au cas où le teuton s’en irai vers d’autres pâturages !!!! »
      Je peux même vous dire que Dassault a 2 jockers a proposer à la France au cas où le Teuton s’en irait…
      Mais pour le moment, la volonté politique est à la coopération européenne.

      • Alpha dit :

        « Mais pour le moment, la volonté politique est à la coopération européenne. »
        Oups ! Je me suis peut être un peu trahi…
        Je voulais dire : Mais pour le moment, la volonté politique est à la coopération ALLEMANDE !… 😉

  27. mich dit :

    J ‘aime plutôt bien cette cellule , ce n ‘est qu ‘une maquette et cela peut encore bien évoluer,mais je trouve ce design un peu moins lourdaud que le F22 ou le SU57 (et je parle pas des protos chinois) ,à voir par la suite.On a beau vouloir un avion le plus beau possible ,il faudra voir ce qu’il a dans le ventre au niveau système et surtout au niveau propulsion .Il semblerait que nous nous dirigions enfin vers un chasseur lourd apte à défendre l ‘espace européen sans emporter 25 bidons de 2000 litre ,je n ‘en attendais pas autant.La route est encore longue ,mais n ‘en déplaise aux éternels mécontent ,notre défense pourrait faire belle figure dans les années 2030 / 2040 , je ne sais pas si c ‘est à cause de ça , mais merci au président Trump et Xi Jinping de continuer à motiver nos dirigeants pour éviter les errements post guerre froide , c ‘est pas gagné mais il y a moyen de bien faire. Au passage ,il semblerait que le falcon 8X va intégrer nos forces , avec nos drones , les ALSR ,un renforcement du segment spatial et un remplaçant à nos atlantiques ,on devrait récupérer des moyens conséquents de décision , indispensable à n ‘importe quelle défense ou frappe future

  28. Grosminet dit :

    Pfiuuuuuuuuuu

    Rares sont ceux qui ont compris que cette maquette est un « concep-plane », à l’instar des nombreux concept-car de salon….

    Comment voulez vous que Dassault nous sorte la forme définitive ou presque du NGF alors qu’il y’a encore quelques jours/semaines, la coopération avec les allemands n’était encore que théorique ?

    Ils sont bons chez Dassault certes, mais ni magiciens, ni devins !

    Alors on redescend sur terre, et on prend cette maquette pour ce qu’elle est:un coup de pub supplémentaire, ni plus ni moins…..

    Les démonstrateurs, oui, seront plus parlants.

  29. UnKnown dit :

    Impressionnant l’auto-bashing qu’une simple maquette peut déclencher… Je trouve cette esquisse déjà plus réussie que le pseudo Rafale amputé livré en image pour avoir une 1ere de couverture.
    Les seules conclusions que l’on peut raisonnablement tirer de cette maquette, c’est que le zingue sera gros, avec un probablement un gros radar, de la place en soute, bi-réacteur, et probablement avec dérive en « papillon ». Et c’est tout.

    • v_atekor dit :

      Et même pour la taille, j’ai un doute… S’il est aussi gros, c’est qu’il aura de petits frères. La question est alors de savoir si ceux-ci seront pilotés.

  30. darklinux dit :

    Franchement j ‘ attend de voir , ça peux encore tourné au remake Rafale / Eurofighter

  31. ClementC dit :

    A tous les sceptiques, les éternels défaitistes qui mettent déjà à la poubelle le design du NGF après qu’une simple maquette a été dévoilée, je vous invite à jeter un coup d’œil à l’Avion Combat Tactique (ACT) 92, la première maquette de ce qui deviendra le Rafale, que Dassault (AMD-BA à l’époque) avait proposée après trois ans de recherches (contre à peine un pour le SCAF).

    Cette première maquette du NGF, qui peut certes donner quelques pistes notamment sur l’empennage, est aussi et surtout là pour ne pas présenter un stand vide.

    Un peu d’espoir, que diable!

    • Passager dit :

      C’est vrai qu’on en fait comme d’habitude tout un plat mais il est vrai que je trouve le ACT-92 dans son design avec ces dérives rattaché par quasi rien.

  32. Titeuf dit :

    @Alpha.
    Je m’en doute…
    Dassault c’est pas un lapin de 6 semaines…
    Ils ont toujours tiré leur épine du pied..
    Un peu comme les Russes aux échecs… U’ coup d’avance…
    Je ne me fait pas de soucis pour eux.