CNM, Retraite Mutualiste du Combattant

 

Malgré sa participation au programme « SCAF », l’Espagne s’intéresse toujours à l’avion F-35

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80 contributions

  1. v_atekor dit :

    Sur le remplacement des Harrier, étant donné que c’est le seul avion à décollage vertical hors hellos c’est vite vu. La question de la pertinence de créer le navire à d’après un avion sur plan en position de monopole est sans doute plus intéressante. Mais comme tous les projets des années 90, c’était une autre époque.
    .
    Sur les EF pour remplacer les F18, je pensais l’affaire close depuis l’an dernier, et il y a un gros consensus politique. Je vois mal le F35 entrer en lice sans ajouter du bois dans le brasier de la politique espagnole, qui est déjà très animée entre les catalans au nord, vox au sud et le roi contesté un peu partout. Si pour une fois le F35 joue les lièvres ça ne sera pas si mal, mais je me méfie quand même du pouvoir de rétorsion US vis à vis de l’Espagne.

    • BRIMAR dit :

      ça va pour les US ils viennent d etre caressés dans le sens du poil: augmentation des effectifs sur Rota sans contrepartie. Perso, je pense que si l espagne achete US au final ce sera un choix plus pragmatique : f18sh pour conserver des capacités air sol du hornet avec un systeme d arme récent et que le typhoon n a pas encore démontré. Mais bon, suffirait d un nouvel Aznar pour passer au tout f35….

      • v_atekor dit :

        Si mes souvenirs sont bons, les F18 étaient déjà d’occasion, en prendre un autre lot… pourquoi pas, mais je ne suis pas sûr qu’il y en ait tant à vendre. Il faut voir ce que vont faire les allemands, car les besoins sont les mêmes côté EF.
        .
        « suffirait d’un nouvel Aznar pour passer au tout f35 » J’ai l’impression que les incendies politiques de cette décennie nous ont évité d’avoir un Trump et un Rajoy main dans la main, comme Aznar-Bush

  2. Desty dit :

    Pour le F35B ils n’ont pas le choix, à moins de transformer le Juan Carlos en porte-hélicoptère.

    • Wagdoox dit :

      Ou d’en faire un stobar

      • John dit :

        Environ 230m pour le JC
        Et tous les portes avions STOBAR font au moins 260m, et 260m c’est le plus court. Les autres sont plutôt à 300 – 315 m…
        Et si on parle de largeur, c’est encore plus critique ! Regardez les différents portes avions qui sont à l’échelle sur la photo suivante !
        https://en.wikipedia.org/wiki/Aircraft_carrier#/media/File:World_Navy_Aircraft_carries_chart.svg
        Donc ça me semble assez improbable
        Autant dire que pendant un atterrissage, aucun autre appareil ne pourrait être sur le pont. De plus, l’atterrissage sur les STOBAR se fait sur une piste excentrée ne repassant pas par la rampe.
        Exploiter le F-35 est dans ce cas le seul choix pertinent il me semble. L’investissement pour modifier le JC serait trop important, d’autant plus si on considère l’utilité et l’utilisation de leur aéronavale !

        • B21raider dit :

          aucune chance que ça arrive, il serait moins cher de construire un nouveau navire…..

          • John dit :

            En effet !
            Et avec l’expérience sur Harrier, passer au F-35B est faisable « facilement » et les capacités progressent forcément.
            La France a eu ces dernières décennies des PAN apportant des capacités offensives très importantes.
            Pour l’Espagne ce n’est pas le cas.
            Donc le passage au F-35B ne doit pas être vu d’une perspective française, mais espagnole. Et pour l’Espagne, plus que le JC n’aurait pas de sens.

      • Alpha dit :

        @Wagdoox
        Impossible !…
        Le seul choix pertinent pour l’Espagne – et l’Italie au passage…- est le F-35B…

        • Eowya dit :

          Mouais, m’est d’avis que se serait plus économique de construire un Stobar que d’acheter le F-35B. C’est a la fois le plus cher, le moins opérationnel, et vu les défaillances des F-35, en aura toujours qui se casseront la gueule par dessus bord. L’air marin érodera la peinture furtive, bref, les frais de maintenance seront exorbitant. Certes construire un Catobar ça a un coût. Mais au moins, ce coût permet d’avoir au final un réel intérêt stratégique sur la projection de force, alors que bon… Un porte aéronef équipé de F-35B, ça n’est jamais qu’un gouffre a pognon pour une efficacité opérationnelle douteuse.

          • dolgan dit :

            Il leur faudrait augmenter significativement leur budget ou faire des coupes bourrines ailleurs. Même si ils abandonnaient leurs capacités amphibie, pas sur que ça permettrait de payer (achat et fonctionnement) un petit PA.

          • v_atekorv dit :

            C’est une question qui a été abordée par la presse Espagnole. Le porte aéronef STOBAR le moins cher du marché (Indien d’origine Russe) à coût 1 milliard de $, sans avions…

  3. vrai_chasseur dit :

    Le programme SCAF est issu d’un cahier des charges franco-allemand.
    Pour l’aviation embarquée, c’est donc plutôt de la catapulte.
    Les pays européens ayant fait le choix du STOVL (GB, SP) se sont mis dans la situation où la seule option possible est le F35B.
    L’autre option, technologiquement plus risqué encore que le F35B, est qu’ils se regroupent pour concevoir la variante STOVL au sein du projet SCAF.

    • Wagdoox dit :

      Le scaf n’est pas un avion. Et faire un stovl avec un biréacteur à part d’assault personne n’a jamais fait.
      Ils peuvent essayer de transformer le jc en stobar sinon c’est 12 f35

      • Alpha dit :

        @Wagdoox
        Non, Dassault n’a jamais fait de biréacteur STOLV.
        Les Mirage Balzac et Mirage IIIV n’avaient qu’un réacteur de propulsion : 1 Bristol Siddeley Orpheus 3 pour le premier, et 1 Pratt & Whitney JTF 10 (francisé Snecma TF 106) pour le second…

      • NRJ dit :

        Quand est ce que Dassault l’a fait ? Ils ont fait un avion vtol avec le Mirage III pour des essais qui n’ont donné lieu à aucune fabrication en série. Mais cet avion est un monomoteur.
        Après vous vouliez dire CATOBAR ? Le Stobar est le configuration actuelle du jc alors que là il s’agirait d’avoir des catapultes et des brins d’arrêt.

    • Desty dit :

      D’ici à ce que le NGF sorte en série, le Juan Carlos sera probablement bon pour la casse de toute façon…
      F35B ou hélicoptère ou revente d’occasion.

    • Yannus dit :

      Je suis d’accord avec vous.
      Le F35B est un choix par défault pour l’Espagne pour le Juan Carlos.
      Il serait plus ennuyeux s’ils faisaient aussi l’acquisition de F35A et il serait dangereux de vouloir faire du NGF un avion à décollage vertical puisque c’est le péché originel du F35

  4. PK dit :

    L’Espagne a deux problèmes : les vieux F-18 (nombreux) et les vieux harrier (pas nombreux). Prendre une solution chère (et bancale !) pour résoudre les deux problèmes en même temps manque de bon sens…

    Remplacer les F-18 par des solutions moins chères, voire d’occasion (Typhoon ?) serait le plus sage en attendant le SCAF et faire durer comme ils peuvent les Harrier.

    On doit pouvoir aussi leur proposer des Rafales d’occasion si on était malin…

    • Wagdoox dit :

      Des rafales d’occasion ? On a du surplus pour se permettre? Je ne crois pas.

      • PK dit :

        C’est un choix stratégique : on vend nos premiers Rafales, on équipe à moindre coût un autre pays et on en rachète des plus récents pour nous, ce qui allongera la durée de vie des cellules. Vue la durée annoncée des avions de chasse, ce ne serait pas forcément un mauvais calcul.

    • John dit :

      Les F-18 ont encore du potentiel, d’autant plus en étant appuyés par les Eurofighter. Ils datent des années 90, donc une partie est plus récente que les Mirage 2000 français.
      Ensuite, l’Espagne est l’un des constructeurs de l’Eurofighter. Donc c’est totalement aberrant de penser que le Rafale a des chances en Espagne… Et quels Rafale? Il faut rappeler que les Rafale ont tous été portés au standard F-3.
      L’Angleterre a évalué les coûts pour mettre à jour le standard T1 de l’Eurofighter et étant trop cher, ils ont réfléchi à les vendre pour racheter des Eurofighter T3. Mais ce n’est pas du tout la situation de la France donc cette question n’est pas du tout pertinente.

    • BRIMAR dit :

      Si les espagnols cherchaient de l avion d occasion, ce qui n est pas le cas, le choix ne se porterait pas sur le rafale.

  5. NRJ dit :

    Faudra qu’Airbus soit aussi convaincant qu’ ils l’ont été dans leurs négociations en Allemagne contre le F-35 pour que l’EF Tranche 4 puisse remplacer le F18. Est ce que l’Espagne tente de négocier avec le F-35, difficile encore à dire.

    Concernant la marine, il y a moins de possibilités : Soit il y a un porte-avions européen dont l’Espagne serait membre et qui pourrait accepter le SCAF, soit on développe des drones très robustes pour supporter des accélérations très importantes (si les espagnols se contentent de drones pour remplacer leur Harrier). Soit ils achètent des F-35B. Ça couterait 1 à 2 milliards avec la maintenance , ce qui n’est pas forcément très cher vu les budgets en vue pour le Scaf.

    • Wagdoox dit :

      Le porte avion européen ne changera rien pour les espagnols le JC est presque neuf. ils vont pas le jeter comme ça. On est bien au dessus des 1 milliards pour 12 f35b et sans la maintenance.

      • NRJ dit :

        En 2015 Wikipedia dit que la commande de 24 F-35 aurait coûté 4,4 milliards. Mais peut-être que ça coute plus cher maintenant pour LM…

    • Scipion dit :

      Vous croyez à cette histoire de porte-avions Européen? Pour ma part je suis sceptique.

      • NRJ dit :

        @Scipion
        Pour être franc pas tellement. Les allemands semblent assez motivés, mais ils sont bien seuls. Je redoute d’ailleurs ce porte-avion car Macron en profitera surement pour faire des économies de bout de chandelles en ayant un PA dans lequel on sera soumis à des règles et en laissant tomber le futur PA français. Pourtant si cette histoire de PA européen doit réussir, il faudra la présence de la France et de Naval Group qui est le seul en Europe à avoir une vraie compétence sur ce type de bâtiment.

        • laurent dit :

          NRJ Macron n’en veut pas du PA européen, faut arrêter de lui faire dire n’importe quoi ou faire de la spéculation. En attendant, les économies de bout de chandelle on les doit à tous les anciens gouvernements depuis 30 ans qui n’ont jamais respecté de LPM

      • ClémentF dit :

        Il s’agit de carabistouilles racontées par une politicienne allemande, il y a donc matière à être plus que sceptique, moi je suis entre goguenard et franchement agacé.

      • Posteur dit :

        Ce n’est qu’un délire de certains politiciens allemands,ce PA ne verra jamais le jour et sera gravement bridé pour limiter les coûts,la casse,peu de pays en Europe verrait une tel utilité car leurs industriels ne pourraient y participer ou même l’accueillir,il faudrait un PA petit pour être sur que le plus de pays européens qui ont une section navale ou accès à la mer puisse l’accueillir et il serait surement assez semblable aux PA anglais de la Guerre Froide qui faisait dans les 20 ou 25000 tonnes.
        Mais bon de toute manière je vois pas ce qu’on y mettrait dessus,seul le Rafale M est disponible en UE et suivis du Harrier qui va bientôt finir en retraite si ce n’est déjà fait pour certains pays et l’idée d’y mettre des Rafale M ne plairait pas à tout le monde.
        .
        Un PA n’a d’influence que si il est utilisé,possède une propulsion nucléaire (ça améliore son impacte psychologique) et qui possède un tonnage assez important en bref cet hypothétique PA européen qui serait selon les caractéristique que j’ai écrit par supposition n’aurait que peu d’impact et de poids,il n’impressionnerait personne ou à peine et il faut espérer qu’il ne rencontre pas de problème de conception,construction.
        .
        De plus il faudrait que Navale Groupe y apporte leurs aides ou BAE Systems ou un industriel anglais car ils sont les seuls à savoir faire un PA de A à Z en UE,je vous laisse en faire des conclusions.
        Macron n’est pas le seul à avoir des délires européiste,parfois les allemands aussi en ont.
        —-
        @NRJ pour une fois je suis d’accord avec vous et il ne manquerait plus que Bruno Le Maire s’en mêle aussi,il est partout en ce moment celui-là.
        —-
        @laurent Macron est pro européen par défaut,ça n’étonnerait personne qu’il ai eu aussi cet idée en tête comme sa suivante Parly,on sait ou ça va finir cet histoire de PA européen.
        Concernant la LPM,je pense qu’on devrait la supprimé,elle n’est pas respectée et ne sert à rien et si ça se trouve on peut faire des économies dessus enfin ça reste à vérifier par contre..
        —-
        @ClémentF
        Il y a de quoi,on sent clairement que certains veulent fourrer leurs nez dans les programmes sensibles français et ça,c’est très agaçant et très intrusif,c’est peu appréciable.

  6. Chanone dit :

    Airbus devrait communiquer sur une version militarisée du X3 Racer: en tant qu’hélicoptère hybride, il formerait un bon chaînon manquant pour faire de l’appui au sol entre le drone predator et les jets.
    .
    Bien entendu, ce serait moins érotique qu’un jet, surtout aussi côté que le F35, mais tant que ce dernier est limité par la poussée de son moteur et la configuration de ses soutes, un convertible Européen avec de bons retours industriels peut s’avérer pertinent…

  7. aleksandar dit :

    J’ai appelé Tonton Vlad pour qu’il recommande au gouvernement espagnol d’acheter des F35.
    Une possibilité de foutre en l’air le budget defense d’un autre etat européen, on ne peut pas laisser passer ça !

  8. Dany40 dit :

    Le cas espagnol pose des questions intéressantes sur la place et l’importance des versions B dans le programme JSF. Un peu comme l’oeuf et la poule … le F-35B créé t’il un besoin de STOVL ou bien le besoin de STOVL créé t’il la pertinence à postériori du F-35B ??

    • v_atekor dit :

      Le besoin des anglais de remplacer les Harrier a fait le F35B. Ils ont menacé à plusieurs reprise LM de lâcher le programme F35 s’il n’avait pas satisfaction. Dès le départ du projet avec leur volonté de navaliser l’EF avec des oeillades chez Dassault, puis lorsque LM a été acculé parce que la version bitube du F35 n’était pas compatible VSTOL, avec une menace insistante de passer sur le Rafale.
      .
      Bref, ça s’est fait dans la joie et la bonne humeur, chacun avec un couteau entre les dents.

  9. J.Charles dit :

    Que pense la bienveillante communauté d’opex360 d’un (vrai) porte-avions à 1/3 1/3 1/3 France, Allemagne (qui le proposait le mois passé), Espagne -et droits de vote equivalents sur son utilisation- ?
    .
    – Le Juan Carlos n’est pas beaucoup plus qu’un LHD, ils pourraient faire durer des Harriers “d’apparat” 10-15 ans de plus avant de ramener le JC à sa vraie mission: celle d’un BPC.
    – 10-15 ans: Le temps de sortir ce nouveau PA, premier de la serie, le second allant à 100% à la France en remplacement du CdG.
    – Groupe aeronaval serait tournant, cooperatif, européen.
    – Chaque pays récupère un lot de 12 Rafales M F4, juste à temps pour faire des entraînements communs sur le CdG, et pour l’Allemagne d’assurer sa mission nucléaire de l’OTAN, avec des missiles Français, pas des bombes US.
    – Pour la France, une bonne opportunité de faire tourner ses bureaux d etudes en spécialités orphelines, critiques, sa filière nucléaire, et d’avoir un PA en permanence pour le maintien de compétences à moindre frais.
    .
    Évidemment mes quelques lignes ne règlent pas toutes les questions, ne m’insultez pas, merci! 🙂

    • Philippe dit :

      Il a raison Jean Charles!! Si nous mettons un prix à la construction d’une vraie défense européenne, alors « cotisons nous » pour permettre aux espagnols de disposer d’un porte avions avec catapulte.
      Et nous verrons les retombées , dont Jean Charles parle : savoir faire, économies d’échelle, habitude de travailler ensemble plutôt qu’avec nos grands cousins un peu envahissants quand même,….. Pour cela, il faut cependant une denrée assez rare en politique (et dans les armées aussi, disons le sans fard), c’est le courage :=) . Plus nous mettrons les choses en commun, et plus nous serons forts, même si c’est un peu la pagaille au début

    • Scipion dit :

      Heu…excusez ma franchise: usine à gaz.

    • Lejys dit :

      Le problème n’est pas technique, ni organisationnelle, il est avant tout politique: l’action armée ne reste que le prolongement d’une action politique. Et avant que l’on se mette d’accord d’un point de vu politique. Rajouter à cela les ambitieux commerciales de chaque pays (cf. le SCAF ou le char franco-allemand), ça vous donnera un bon aperçu.
      Bref, peut-être bien sur le papier, mais utopique.

    • Eratosthène dit :

      @J.Charles : La France veut une union entre jumeaux avec l’Allemagne. Elle se veut le plus indispensable possible à l’Allemagne. Elle veut réduire le plus possible le nombre de partenaires de l’Allemagne dans le domaine de l’armement, car elle trouve qu’il est trop grand. C’est la France qui veut le statut d’observateur pour l’Espagne.

    • Drakkar dit :

      Moi j’applaudirais, mais ça ne me semble pas près d’arriver.
      Par ailleurs que fait le tiers allemand de l’équipage dans le cas d’une mission décidée par l’Espagne et la France.
      Je préférerais l’option : 2 PA fr avec des places « louées » à d’autres pays qui apporteraient uniquement une partie aérienne (avions ou drones). Es-ce qu’on aurait des clients … je n’en suis pas sûr ! Ou des PA fr subventionnés par l’UE avec des tickets disponible pour une utilisation de temps à autre dans le cadre de missions européennes validées par la France.

      • dolgan dit :

        Ou l’inverse: un PA européen (allemand avec qui veut bien les suivre) et les FR qui louent du temps d’utilisation. Pour la formation des pilotes/équipages principalement. ça peut être intéressant pour nous. A condition que ça nous permette rapatrier chez nous des apprentissages qui se font actuellement aux US.

    • robin darbin dit :

      Je ne pense que du bien d’un porte-avions européen à condition que la France n’y participe pas (surtout financièrement) et qu’elle conserve le sien propre. Autant je suis réservé sur une armée européenne et sur la militarisation de l’Allemagne, autant je n’ai aucune objection à ce qu’il développe une certaine force navale aéroportée. Je suppose qu’une coopération des nations européennes sur un tel projet sera très intéressante à observer…. de loin cela va sans dire. Trève de plaisanterie. Je crois que l’Europe de la défense n’est absoluement pas mur pour ce genre de projet et que trop intérêts nationaux divergeants existent. Dieu nous préserve d’un excès de démocratie dans la défense et d’un truc collégial à droit de vote. La raison essentielle est que la France dispose en matière de défense d’un privilège que lui confère sa taille, son histoire et les investissements consentis. C’est un atout considérable pour la France qui tient pour cette raison son rang en matière de géopolitique alors que sa situation économique est moins favorable. Bref il n’y a aucune raison de céder cet avantage sans contrepartie et nous serions mal avisé de le faire.

    • nexterience dit :

      C’est beau comme un fédéralisme parfait!

      • v_atekor dit :

        Heu non, dans une fédération d’états, comme en Suisse aux USA ou en Allemagne, les armées sont centralisées ; c’est même l’ élément qui est toujours du ressort du pouvoir central, quelque soit la forme d’Etat. C’est l’absence de fédéation européenne qui implique qu’il n’y a pas de politique extérieure commune et qui rend cette approche caduque en l’état actuel de la structure européenne.

    • Hermes dit :

      La France ne fait pas partie du partage nucléaire de l’OTAN.
      .
      Donc on peut pas simplement dire « on laisse 2-3 ASMPA par là et ca valide le bouzin! »

    • ji_louis dit :

      Les allemands n’ont ni le besoin, ni l’ambition d’avoir un porte-avions: Ils n’ont pas de flotte océanique pour ça; leur horizon, c’est la Baltique et la mer du Nord. Le discours d’un certain politicien allemand sur un porte-avions européen, c’est un nuage de fumée destiné à faire sortir les lièvres (écolo et socio-démocrates allemands, européistes forcenés français) du bois. Comme le rappelait JDMerchet, un porte-avions est un instrument de puissance et de souveraineté qui ne se partage pas.
      Quant au Juan Carlos, avec les restrictions budgétaires qui ne manqueront pas de venir, il fera comme les précédents porte-avions français: BPC (guerre du golfe 1991) et ferraille.

      • Carin dit :

        @ji_louis
        Il y a pourtant des pilotes allemands.. et pas que, qui se forment à l’aeronavale sur le CDG! Cela peut être interprété comme un désir de futur PA ( partagé?) pour ces nations.

        • Posteur dit :

          Vous avez des sources ? Car que ferait des pilotes allemands sur le CDG ? Ils n’ont déjà que peu d’Eurofighter disponible et ne possède aucune compétence ni puissance aéronavale,à moins qu’ils utilisent des F-18 ou Rafale mais pourquoi faire ? A quoi servirait cette formation sachant qu’en plus le CDG est souvent en mission ou réparation,à quelle moment ces pilotes allemands sont présents et surtout quelle intérêt ?
          J’aimerais bien comprendre,car à mon avis c’est plus de la formation aéronautique pour quelque raison que ce soit,genre manque de place ou finance chez les allemands (je suppose) qui force ces pilotes à se former sur un PA pour acquérir le pilotage d’un avion.
          .
          Et pour en revenir à ji_louis,comme il le dit,un PA ça ne se partage pas et on ne construit pas un PA en coopération,si ça a foiré avec les anglais avec lesquels nous avons le plus d’intérêt et synergie militaire,ça échouera automatiquement avec les allemands ou autre.
          J’ose espérer de toute manière qu’il n’y aura jamais de PA partagé même futuriste car ça serait embêtant de devoir demander l’avis allemand et surtout une perte de souveraineté considérable,après ça on va avoir droit aux sous marins nucléaires sous prétexte coopératif et financier ? On sait comment ça fonctionne ce genre de scénario et on ne le désire pas.

    • Edouard dit :

      Faudra juste éviter d’avoir une seule pièce allemande sur ce PA. C’est le meilleur moyen pour qu’il ne parte jamais en mission…
      J’imagine le truc du genre  » le PA étant équipé de chassé d’eau allemande, le Bundestag s’oppose à une action du PA au large des côté de XXX ». Et ça sans parler du SCAF qui ne pourra pas non plus participer aux missions.
      Ca sera rigolo tiens.

    • igor340 dit :

      non au contraire J. Charles !!! votre opinion/proposition est intéressante à analyser. Une question me vient en effet immédiatement à l’esprit : Que reste t il à proposer à des partenariats européens quand on souhaite s’approprier « tout » élément majeur de ce qui concerne la Marine . En clair qu’êtes vous prêts à lâcher à concurrence des 6 à 8 milliards que nous couteraient 2 PA à développer ??? la partie française du SCAF?? + le programme char de combat ??? dans ces conditions je ne doute pas que FINCANTIERI, mais aussi les chantiers allemands et espagnols soient priés de la mettre en sourdine… mais dans la négative…. toutefois une dimension plus politique pourrait effectivement avoir des effets positifs allant dans votre sens : le rapprochement politique de l’Italie de la France et de l’Allemagne dés la disparition du président français actuel (celui ci par son comportement, ses propos trés provocateurs et peu respectueux a grillé notre pays jusqu’à la fin de son quinquennat que ce soit avec le nord de l’Europe, ses pays de l’Est, son flanc Sud, et plus surprenament avec l’Allemagne) ; bref!!! aucun concensus ni même conduite d’analyse commune tant qu’il sera là…. après??? si les gens font preuve d’un peu de bon sens, on devrait pouvoir en sortir quelque chose….

    • Patatra dit :

      Sur le papier c’est joli… Je pense même que nous arriverions à le construire… Dans la réalité, comment l’utiliser, qui l’utilise, qui l’envoie.. L’idée est loin d’être débile, mais il y a pleeeeein d’étapes à valider avant ça.

    • Pravda dit :

      Quatre ou cinq PA construits avec les brits, germains, italiens et espagnols permettraient une économie d’echelle et une présence 365 jours par an d’au moins deux PA sur les différents théâtres.

      • Posteur dit :

        Il faudrait arrêter de chercher les économies d’échelles sur des bâtiments pareil,seul les États-Unis peuvent se le permettre et personne d’autre,pas même la Chine ou la Russie ou l’Inde.
        D’ailleurs à quoi servirait 4-5 PA ? Qui va les maintenir et qu’allez vous faire des 2-3 autres ? Il faut des compétences aéronavales et un avion navalisable pour exprimé son plein potentiel,le rafale est le seul actuellement disponible,doit-on le rappelez ?
        .
        Question la plus sensible,propulsion classique ou nucléaire ? Rien que là ça va faire plisser les yeux de la moitié de l’UE car je vous dis clairement,un PA classique à peu d’intérêt pour la France,niveau endurance,place prise c’est très handicapant pour la France et ses territoires outre mer et présence constante en mer et on sait que beaucoup n’aime pas le mot « nucléaire » en UE enfin tant qu’il n’est pas sous leurs contrôles.
        .
        Cette idée est à oublié,un PA ça ne se partage pas et ne se construit pas ensemble,enfin pas les secteurs sensibles actuellement.

  10. xpons dit :

    A la fin ça sera un choix politique et pas technique.
    Comme partout

    • Jason Bourne dit :

      Sauf que ici, c’est bien un choix technique car il n’existe plus de constructeur d’avion SVTOL excepté le F35B ! Donc les epsgnols n’ont pas trop le choix, ce sera une micro flotte de F35B ou alors ils devront transformer leur porte avion en porte hélicopter. Sinon pour le remplacement des Super Hornet, le choix du Typhoon s’impose logiquement étant donné qu’ils en contruisent une (petite) partie.

      • dolgan dit :

        C’est donc bien une décision politique.
        .
        Garder ou non une (symbolique) aéronavale, avec une forte dépendance US (mais en espérant être bien vu par les US grace à cet achat) , une vision budgétaire imprécise (microflotte + dérapage prévisible du cout de possession du F35B) et sur un programme a risque (le F35 s’est pas encore ça et le F35B c’est le modèle sur lequel pèse le plus d’incertitudes).
        .
        Comme tout bon choix risque fort d’être impopulaire, on aura sans doute le droit à un choix qui repportera la charge de régler le problème sur les épaules du prochain gouvernement.

  11. Crapaud buffle dit :

    Vous êtes pas loin, LM à racheter à Yak la tuyère et le concept… donc finalement il y a un peu de sang russe dans le F35…

  12. Affreux Jojo dit :

    Etant donné le nombre de porte aéronefs en Europe. Etant donné que seules la France et l’Allemagne, si elle en veut un jour, a soient les ambitions soient les capacités financières, de s’offrir un vrai porte avion. Peut-être y aurait-il matière à concevoir un avion SVTOL pour succéder au Harrier et ofirir une alternative au F35 ; et qui ne soit pas une usine à gaz, vaguement furtif pour être dans le vent, simple, robuste. Un avion d’assaut depuis la mer tout simplement. Suffisament au goût du jour pour s’interconnecter avec tout le monde sur le champ de bataille, mais sans être à la fois mi raptor devant et mi hawkeye derrière. Pas une arme d’entrée en premier sur le champ de bataille. On n’imagine pas les Espagnols ni les Italiens, ni quelqu’autre nation s’équipant de tels navires en Europe, « entrer en premier » sinon, les Français et les Britanniques, mais plutôt être des alliés au sein d’une coalition, pénétrant en second. Comme, s’il s’agit d’aller taper dans le cadre d’une politique de canonnière contre des peuples de sauvages, on n’a pas besoin de mieux qu’un Warthog A10… Un énorme canon pour les hacher menu dans leurs toyota.

    En fait tout simplement. Un A10 vaguement furtif, avec de l’électrinque pour se connecter aux uns et aux autres et SVTOL.

    • Patatra dit :

      Oui, peut-être même à la place du tempest. C’est parfaitement logique, donc vraissemblablement infaisable 🙁

    • dolgan dit :

      C’était il y a 10 ou 15ans que les utilisateurs auraient du se poser la question (pour être en mesure de remplacer leur flotte) . D’ailleurs je pense qu’ils se la sont posée et qu’ils on choisi le F35B au lieu de partir sur un progamme de développement d’un avion SVTOL européen.

      • Posteur dit :

        Aucun pays européen ne peut concevoir un avion à motorisation STOVL sans y mettre les moyens (même nous) sauf les anglais car ce sont leurs domaines de prédilection depuis un moment,ça part déjà mal étant donné qu’ils doivent sortir de l’UE,votre motorisation sera obligatoirement anglaise ou américaine,il n’y a que eux qui savent en faire.
        Ce genre d’avion est très peu utile pour la France,notre choix est déjà fait et ce sont des CATOBAR et version marine d’avion déjà existant qui sont déjà plus intéressant.
        Un STOVL ne nous serrait que peu utile,peut-être en piste d’outre mer,mais là je pense qu’on aurait déjà l’armée australienne,anglaise,américaine et japonaise qui aurait rappliqué si on subissait une attaque à forte probabilité chinoise ou moindre russe et notre PA CATOBAR et ses avions avec une meilleur endurance et emport d’arme qu’un STOVL qui à une limite.
        On est pas demandeur de ce genre d’appareil,les allemands seront surement intéresser,mais je doute fort que le contribuable soit Ok pour financer un tel projet et encore moins certaines tête politique pour si peu d’exemplaire à vendre,après vous parlez d’un avion classique peu chère,ça reste du ressort des industriels et des politiques,on sait tous que ça va vite déraper.

        @dolgan Après sinon oui c’est un peu tard pour faire un STOVL et ça ne serait pas rentable financièrement,on est même pas sur que les espagnols vont garder ce genre de compétence dans les années qui viennent,ça risque de faire un client en moins,reste l’Italie et les anglais,mais on connait déjà leurs choix.

  13. Pierre dit :

    Notre pauvre Rafale se fait systématiquement bouffé. Pas un pays européen ne mise sur le Rafale…Quelle frustration….

    • R2D2 dit :

      en meme temps le Rafale a ete dimensioné pour les operations militaires francaises qui sont infiniment superieures à celles des voisins Européens (il y avait encore le RU il y a une époque mais l’aventure AF/Irak a eu un cout…). Donc ceci explique cela. Cela passait encore à l’epoque du Mirage mais le Rafale est de classe au dessus…

    • Patatra dit :

      Quand on connait l’histoire des programmes Eurofighters et Rafale… On ne s’en étonne guère.
      Sans oublier la machine F35 dont on se demande si la principale mission n’est pas de mettre à terre l’industrie aéronautique en Europe et foutre la merde entre les pays de l’UE… (Chose qu’il semble faire mieux que voler).

  14. ScopeWizard dit :

    Hmm ……….

    Eh oui , c’ est l’ époque Franco qui continue …………….

    Pourquoi ?

    Trop long à exposer , disons brièvement qu’ entre le fascisme de Franco et l’ anti-communisme des USA , tout ce beau monde a su se trouver un terrain d’ entente permettant notamment à l’ Espagne de se redresser et aux États-Unis d’ établir quelques bases d’ importance comme celles de Saragosse , de Torrejón , de Morón , etc ….. ; les uns ont donc pu étendre dans toute l’ Europe leur réseau de bases aériennes ou navales ( base de la Rota ) correspondant à leurs besoins période Guerre Froide , les autres bénéficier d’ une solide assistance aussi bien sur le plan technologique que sur le plan économique sans omettre le volet financier , Plan Marshall ( ah tiens , le revoici celui-ci ) oblige ……………..

    Ce qui a permis entre-autres à l’ Espagne de Franco d’ entreprendre de grands travaux comme ceux portant sur la construction d’ un grand et moderne réseau routier , d’ aéroports , de ports , d’ hôtels favorisant l’ émergence d’ un important tourisme .

    Il faut tout de même se souvenir qu’ après-guerre , l’ Espagne en était encore à un stade de développement plutôt archaïque , très axée sur son agriculture et que jusqu’ en 1951 année de fortes pluies , une frange du pays souffrait de famine suite à plusieurs années ininterrompues de sècheresse notamment dans le Sud……………….la majeure partie de sa population vivait sous un régime de rationnement alimentaire !

    À partir de 1950 , il devenait donc plus qu’ urgent que certaines priorités trouvent le moyen de s’ ajuster ……………..

    La donne changera à partir de 1975 avec l’ arrivée au pouvoir du roi Juan Carlos succédant au défunt dictateur , l’ Espagne se tournera alors moins vers les USA pour assurer ses approvisionnements et fournitures en équipements militaires même si Franco veillait à ce que tout ne soit pas axé sur de l’ US plus spécialement depuis l’ accident de Palomares lorsque un bombardier B-52 est entré en collision avec son ravitailleur occasionnant le largage de quatre véritables bombes nucléaires qui en plus d’ un double crash allaient polluer radio-activement une vaste zone paysanne du Sud de l’ Espagne , le comportement des autorités US en charge de la « gestion » du « problème » laissant alors tellement à désirer que Franco en gardera jusqu’ à la fin un goût des plus amers ………………….

    M’ enfin , ce n’ est là qu’ un bref et rapide survol d’ une situation qui de toute façon réserve son lot de complexité , sa part de zones d’ ombres …………….

    • ScopeWizard dit :

      Tiens , complétons à l’ aide de ceci ……………….
      http://www.les-docus.com/les-grands-rates-du-xxeme-siecle-bombes-h-en-espagne/

      Si vous tombez desssus…………….
      « Les Bombes Perdues de la Guerre Froide en 2 parties : années 50 et années 60 »

      Pour nos amis « englishphones ……………
      https://www.youtube.com/watch?v=yIrSBmG46n8

      Bande Annonce d’ un film qui semble avoir un rapport plus qu’ étroit avec cet évènement ……………
      https://www.youtube.com/watch?v=3SVJDlyRQEk

      Résumé Franco :
      https://www.youtube.com/watch?v=NHm48NZY04I

    • Posteur dit :

      On peut aussi parler de l’industrie militaire ou même civil espagnole qui est presque inexistante,les espagnoles avaient très peu de production nationale terrestre et aérienne enfin de conception purement nationale,c’est remonté un peu en cadence après mais ça rester faiblard pour un des 5 pays de l’Ouest de l’Europe,les Français,Anglais,Italien et Allemands ont tous une industrie assez solide et puissante voir reconnu mais l’Espagne est l’un des seuls à être dépourvus de ce côté là et d’une marque militaire puissante.
      L’Espagne ne possède que Navantia comme entreprise qui se marque mais son image commence à subir des dégradations après l’affaire avec Navale Groupe et celle avec les sous marins et le bateau militaire norvégien mais le reste est très faiblard économiquement ou technologiquement,on retient aussi sa division aéronautique Hispano Suiza,mais face aux 4 autres ça reste « petit » comme groupe qui fait maintenant partie d’Airbus en bref annexer par un consortium Français-Allemand en partie.
      Je me demande pourquoi les espagnols ont accusés un tel retard qui date depuis un moment déjà sur ces points là mais pas que,actuellement je ne connais quasiment aucune industrie civile espagnols à forte valeur,par contre il est plus aisé d’en cité une du groupe des 4 déjà cité plus haut.
      .
      Je me demande qu’elle sera l’avenir de l’Espagne enfin surtout de son industrie ou de ce qui en restera.

  15. vrai_chasseur dit :

    En fait l’Espagne avec le Juan Carlos I et le R-U avec le Queen Elisabeth n’ont pas le choix.
    S’ils veulent en faire autre chose que des BPC, il faut mettre des avions STOVL dessus. Et la seule offre disponible sur le marché est le F35B, si on exclut le Sukhoi S33 russe et son clone chinois le J15.
    La seule autre alternative est d’en développer un en consortium, voire au sein du système.SCAF.
    Ce serait sans doute plus intelligent que de faire le Tempest.

    • Posteur dit :

      Ca risque de faire monter les coûts et faire un peu « gêneur » face à la version maritime du SCAF,si l’Espagne veut une tel version,elle doit la concevoir elle même sans faire reporter le coût sur les autres partenaires du programme,sauf si ils veulent y contribuer,mais ça risque d’être très compliqué pour des raisons déjà cité,comme la motorisation qui devra soit être revue soit une toute nouvelle et les industriels espagnols n’ont pas les capacités pour développé une tel motorisation,je doute fort que les chefs du programme autorise une tel version à voir le jour pour le peu que ça rapportera et risque de coûter mais bon on ne sait jamais.

  16. M dit :

    Faut aussi se poser la question de l’emploi de leur porte-aéronef. Quand est-ce que le JC a été engagé réellement ?

    Acheter des F35 pour remplacer numériquement des avions qui ne servent à rien, ça fait cher la photo de la glorieuse marine.

    Embarquer des hélicoptères à la place, le temps que le JC parte à la casse n’aurait rien de honteux.

    • Clavier dit :

      Je suis bien de votre avis……

    • R2D2 dit :

      « Embarquer des hélicoptères à la place, le temps que le JC parte à la casse n’aurait rien de honteux. »
      +1
      Ce serait bien plus utile et efficace. Entre une flotille de Tigre+Caiman vs. quelques Harrier qui au final ne peuvent pas lever du lourd bon bah voila…

  17. Roberto dit :

    Comme espagnol mon scenario preferé c »est de continuer la politique des deux fournisseurs: USA et un machin européen, tout le monde il est content et si il ya des mauvaises pressions d’un des côtés on se retourne chez l’autre et merci bien.
    Donc cela donne une commande F-18 super hornet pour comme chasseur-bombardier et les dernies models de l’Eurofigther comme chasseurs (ou multirole) pour faire très simple. Et si avec les SH il ya a une demi douzaine de EA-18G Growler alors la chapeau. Quand au Juan Carlos Ier pas question de gaspiller des euros pour avoir une troisième classe d’avion, uiltra cher/compliqué/très dependant des US et qui vu le nombre en question aporterait une mediocre amelioration des capacités de l’Armada. Il vaut mieux acheter une dizaine de F-18 SH de plus et renforcer la cooperation air/mer.

  18. Posteur dit :

    Les Espagnols n’ont pas le choix et il serait bon qu’ils abandonnent cet idée d’avion STOVL,ils n’ont pas les moyens de les entretenir ou d’avoir une flotte intéressante pour être pleinement exploiter,ça relève plus d’un pays qui essaye d’avoir des capacités,puissance qu’il ne peut pas entretenir ni financer sur le long terme et n’en n’a ni même l’utilité pure.
    Comme déjà dis par certains commentaires,ils devraient lâcher cet affaire et passer sur des hélicoptères voir des Osprey.

    Ca permettra l’apport d’un appareil avec une capacité « mixte » si on peut dire et satisfaire un peu l’Oncle Sam si ça peut les rassurer..
    Reste à voir ses capacités militaires et si il est possible de l’armer un peu comme un avion,ça sera toujours ça de pris.