CNM, Retraite Mutualiste du Combattant

 

Le Gripen E/F a été écarté de l’appel d’offres lancé par la Suisse pour moderniser son aviation de combat

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202 contributions

  1. R2D2 dit :

    Eh beh… Ça commence fort
    Curieux de voir comment le F35 sera noté

    • Obelix38 dit :

      Avec le même barème, mais sur 40 au lieu de 20, puisque tous les autres sont venus avec 2 appareils et lui avec 4 ?
      😀 ^^

    • Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

      J’ai du mal à voir l’avantage d’un avion à manœuvrabilité limitée en échange d’invisibilité radar dans le contexte des Alpes suisses. Mais je ne suis pas pilote.

      • Clavier dit :

        Pas besoin d’être pilote pour avoir du bon sens…..

        • MD dit :

          Mais si le décideur final est un politicien et non pas un pilote, il n’aura pas besoin d’avoir du bon sens .

    • Waroch dit :

      Je serais surpris et sincèrement inquiet si le F-35 sortait en tête. Avant même de considérer les capacités de combat, la Suisse a besoin d’un avion maniable et réactif. Histoire d’éviter d’aller faire un câlin aux montagnes, il paraît que c’est plutôt mal pavé dans le coin. C’est ce qui avait valu les modif spéciales du Mirage III à l’époque, le delta sans fly-by-wire étant un peu trop sportif aux basses vitesses.
      Or le F-35 est une vraie brique! ça n’est généralement pas un problème étant donné sa capacité à prendre de l’angle et la puissance du moulin, mais dans le cas particulier de la Suisse c’est un vrai gros problème de sécurité!

      • R2D2 dit :

        le F35 en version B peut avoir une carte a jouer…

        • Alpha dit :

          Le F35B ? Une carte à jouer ?… Oui, sauf qu’il n’est pas candidat pour le marché suisse…

        • Waroch dit :

          Je n’ai pas les chiffres en tête, mais a priori le V-TOL doit être le plus lourd et le plus cher de la série…

          Comme exprimé dans un autre article sur ce site, d’un point de vue purement rationnel et sans tenir compte de la politique intérieure, la Suisse aurait surtout intérêt à négocier directement de gouvernement à gouvernement avec ses voisins pour obtenir un package complet, et pas seulement une livraison d’avion + maintenance.
          Mais c’est bien sûr irréaliste pour la Suisse, surtout après l’affaire du Gripen… Je mets une pièce sur le Super-Hornet, d’une part parce qu’il est peut être le plus facile à faire accepter aux électeurs en jouant sur l’aspect filiation avec le F-18 qu’ils ont déjà, ensuite et surtout parce que Boeing est certainement beaucoup plus enclin à faire une grosse ristourne pour placer ses avions. Les pertes à court terme ne les effraient pas, cf en particulier le cas du KC-46. Enfin, parce que même s’il n’est pas le nec plus ultra, il est largement suffisant pour les besoins réels de la Suisse.
          Malgré tout, ne pas oublier sa réserve de pop-corn, la Suisse et les achats d’avions de combat ça n’a jamais été un long fleuve tranquille ^^

  2. Grosminet dit :

    Voilà EXACTEMENT ce qu’il fallait pour assurer la victoire finale « aux points » du Rafale…

    C’est dommage par contre, on ne connaîtra pas la qualité d’évolution du Gripen C en E…. Ni si cette évolution est dangereuse pour le Rafale en termes de performances

    • Georges dit :

      Une chose est sur le Gripen E ne sera jamais une évolution dangereuse pour le Rafale, car ces deux avions ne sont pas dans la même catégorie, c’est comme comparer un char moyen (Jaguar) avec un char lourd (Leclerc).
      Et puis ça permet à SAAB de sauver la face, les promesses très douteuses du départ ne vérifient pas avec le produits finale, par exemple il pèse presque une tonne de plus et n’est pas tellement moins cher que le Rafale.
      Ce Gripen sera un bon avion, mais égal au Rafale… .
      Sauf erreur ils ne viennent de sortir que le troisième proto, alors envoyer deux avions 100% définitifs dans quelques jours c’est du domaine du rêve et pour que les suisses s’aperçoivent que les promesses passées sur PDF sont en (grande) partie non tenues !

    • Patatra dit :

      Normalement, non, le rafale évoluant également à un rythme continu ^^

  3. Le Suren dit :

    Les avions suédois sont-ils bons ? Les a-t-on vus au combat ?

    • John dit :

      Les pays ayant utilisés les avions suédois ont tous été plutôt satisfaits de la qualité, des coûts de maintenances maîtrisés et de la simplicité de mise en œuvre (personnel qualifié nécessaire relativement limité en nombres)…
      Et quand on voit les « micro-flottes », c’est plutôt positif pour cet appareil. Une microflotte avec un appareil difficile à l’entretien est presque équivalente à 0 avion…
      Les USA et la France ont des appareils qui voient le combat car ces pays sont en conflit permanent depuis un moment…
      La Suède étant neutre, elle ne voit pas les mêmes conflits. Et ces appareils peuvent facilement être testés en conditions de conflit.
      On peut imaginer de réserver qques escadrilles et faire voler 2 appareils en permanence, et avoir en face des ennemis et simuler du combat aérien et de air-sol. Et tout ça de manière très intense sur une période très longue.
      Sachant qu’on peut utiliser les espaces aériens et radars de pays « alliés » pour tester certaines capacités de pénétration, etc… il est possible de s’en rapprocher très fortement.

    • Frédéric dit :

      A part de la reconnaissance photo en Libye et la largage d’une bombe contre un incendie il y quelques années, les seules vrais opérations de combat qu’a effectué l’aviation suédoise a été la guerre au Katanga sous drapeau de l’ONU.

    • Eowya dit :

      Ils sont low cost. Moins de poussée, de performances, d’armement, de technologies, de moins bon radar… Mais moins cher. Donc ils ne sont pas mauvais du tout en terme de qualité prix mais sont moins bon que les autres en comparaison appareil a appareil.

      Leur avantage étant que pour une nation souhaitant investir dans un appareil moderne mais sans y mettre trop d’argent, le Grippen puisse répondre. Le Grippen, en quelque sorte, c’est un peu a comparer avec un mirage 2000 ou un F-16 modernisé (a ceci prêt qu’il a des techno plus récente, mais étant plus jeune, n’a pas d’aussi bonne capacité multi rôle car encore trop frais).

      Perso, le Grippen me parait tout de même un appareil plus interessant que le F-35 xD

  4. Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

    En 2011 j’avais déclaré dans ce forum que le choix du Gripen était un cas de corruption manifeste. J’ai rencontré un front de moquerie et de complaisance hypocrite……. Il y a des moments où les faits parlent d’eux-mêmes.
    Je salue tous les « experts » qui se sont empressés de m’appeler complotiste 🙂

    • John dit :

      Suisse et corruption?
      Non, pas vraiment… Pour rappel, en 2011, la Suisse remplaçait une petite partie de la flotte, une partie qui ne vaut rien en réalité. Le F-18 avait encore un certain potentiel. Donc cette flotte mixte aurait été plus que suffisante.
      Ce qui a pénalisé le Gripen sur la dernière évaluation, c’est la méthodologie. Les essais ont été faits à partir du Gripen C et aucune technologie ou presque existait. Donc l’amélioration a été considérée à 20% pour la plupart des éléments:
      P.13 du document suivant, méthodologie de notation, rapport du Conseil National (parlement) https://www.parlament.ch/centers/documents/fr/bericht-sukkom-sik-tte-2012-08-20-f.pdf

      Le Gripen était en 2011 purement potentiel, alors que le Rafale lui était l’avion le plus abouti (et encore aujourd’hui). Mais le Gripen était beaucoup moins cher pour une version équivalente en termes de capacité (je dis ça parce que Dassault était venu à la charge avec un standard F2 sauf erreur avec un prix plus intéressant…

      CONTEXTE historique:
      La Suisse était dans un contexte un peu particulier durant les années 2000.
      L’endettement progressait, et n’était pas du goût de la population. Une initiative populaire a été lancée en 2000 pour inscrire dans la constitution le principe de budget structurel équilibré (en cas de circonstances difficiles, le déficit étant possible, mais selon des définitions légales). Cet article constitutionnel est suivi par des articles de lois définissant en détail le fonctionnement de ce principe, et entre en vigueur en 2003.
      De 2003 à 2006, le déficit est réduit, et celui-ci passe à un excédent les années qui suivent.
      Ce que la population suisse a vu, c’est une réduction majeure du budget publique pour l’éducation, la recherche, etc…
      Et donc au moment de choisir l’avion de combat, en réalité, le budget était l’élément clé de l’appel d’offre. Car même si certains considèrent que la Suisse est riche, le fait d’avoir uniquement un certain budget à disposition et une loi empêchant de faire ce qu’ils veulent avec l’argent, ils ont été forcés à choisir un avion sur papier n’ayant aucune technologie prouvée, si ce n’est une plateforme proche de la version E.

      Ensuite, il faut comprendre qu’en Suisse, la manière dont les budgets sont attribués à partir des taxes est un peu différente. Si j’ai bien compris, en France il n’est légalement pas possible d’attribuer directement les sommes perçues par une taxe précise au financement d’une chose spécifique (si qqun peut confirmer?). Cela signifie que lorsqu’il y a tout le budget publique, il est possible de réattribuer des budgets d’un ministère à un autre je présume.
      En Suisse, les impôts sont en effet à la disposition de l’état et attribuent le financement selon leurs choix.
      Par contre, les taxes comme la TVA, les taxes sur l’essence, le tabac, l’alcool,… elles sont en général attribuées par principe à des fonds spécifiques.
      Si on prend les taxes sur l’essence, elles sont réparties entre le budget à disposition de l’état, et aux fonds de financement des transports.
      Les augmentations de la TVA qui ont eu lieu ces dernières années étaient pour des fonds spécifique. La dernière de 0.7% concerne le financement du système des retraites.
      Tout cela pour dire que le budget est très structuré, et que les budgets « extraordinaires » sont difficiles à mettre en place, et parfois pour respecter toutes les règles, certains risques sont pris, ici celui de « l’avion papier ».

      Ensuite il ne faut pas oublier que les finances suisses ont souffert énormément de la crise financière de 2008. Le secteur de la finance a beaucoup souffert, les grosses banques sont proches de déposer le bilan, les banques suisses sont attaquées par la France et les USA notamment qui doivent compenser leur budgets explosés. Certaines assurances souffrent aussi, notamment Swiss Re, plus gros réassureur risque aussi de déposer le bilan à cause de la valeur de ses réserves financières qui a chuté.
      Bref, la place financière suisse perd de sa stabilité, les capitaux partent en partie de la Suisse, et surtout, les gros contributeurs au budget fédéral ne paient pas ou peu d’impôts. Et la vision sur le moyen / long terme est difficile. Tout cela justifie le budget comme priorité numéro une.

      Ensuite, il y a les facteurs sociologiques. Les années 2000 marquent aussi l’arrivée massive de politiciens et de hauts gradés militaires n’ayant pas vécu de guerre aux portes de la Suisse. L’OTAN est plutôt unie, et il n’y a pas de danger majeur ou de tension majeure. Donc un avion est considéré comme nécessaire, mais au final, peu importe la qualité.

      Bref, tout ça pour dire que non, le Gripen n’est pas un cas de corruption, et surtout, quand vous utilisez le terme « manifeste » il serait juste de donner des références autres que votre opinion.

      Ici le Gripen a un calendrier d’essais qui semble différer totalement avec la Suisse. Le 3e vient de commencer la compagne d’essais en vol. Mais il est probablement pas capable d’effectuer les tests.
      C’est vraiment dommage, parce que les technologies embarquées sont théoriquement au même niveau que le Rafale F4 ! En dehors du fait que c’est un mono-réacteur, le Gripen est l’appareil le plus proche du Rafale. Le Gripen E est une plateforme totalement nouvelle, rien de l’avionique n’a été conservé. Les dimensions ont évolué. Et il devrait être un véritable multirôle. L’armement et les capteurs semblent être très proches, avec même certains avantages pour le Gripen. En termes de réseau, Saab fait partie des premiers avec Dassault et LM à offrir une solution très avancée.
      Les questions principales concernant le Gripen sont:
      – dans quelle mesure les technologies présenter vont performer?
      – la maintenance est elle au niveau annoncé (Saab annonce même que sur sa vie entière, le Gripen E coûtera moins cher que le Gripen C, et le Gripen C a une bonne réputation)
      – quelle est son autonomie réelle?
      – Et la question la plus importante pour la Suisse qui aurait été totalement impossible de tester à ce moment de la procédure car le Gripen est encore en période d’essais: combien d’appareil nécessaires (et donc quel coût d’achat) pour atteindre l’objectif défini de nécessité de maintenir dans le ciel 4 avions pendant 4 semaines en permanence?

      Si la Suisse avait été corrompue, elle aurait géré la campagne d’essais des concurrents de manière à ce que Saab puisse présenter une version très aboutie du Gripen. Ce n’est pas le cas en l’occurrence. Et comme sur le papier, le Gripen et le Rafale étaient les 2 appareils semblant les plus proches aux attentes suisses, le fait que la procédure de séléction n’est pas modifiée pour un appareil à priori intéressant démontre au contraire à quel point cette sélection est très réglementée…

      Ensuite, il faut réussir à comprendre que la sélection dans les appels d’offre ne concernent pas que la technique, que ce soit dans le public ou le privé.
      La question du prix entre en compte dans le choix final, les compensations pour l’économie suisses, etc…
      Rappelez vous de la Marine Nationale qui voulait le F18 plutôt que le Rafale au début car il avait fait ses preuves. Malgré tout, c’est le Rafale qui a été choisi. Ce n’est pas de la corruption pour autant…

      • robin darbin dit :

        En France le principe de non affectation des recettes fiscales résulte du fait que seul le parlement a le pouvoir de déterminer l’assiette, le taux et les modalités de recouvrement de l’impôt. Le principe du consentement à l’impôt est l’un des droits essentiels des états démocratiques. C’est une des prérogatives exclusive du parlement en France avec un executif plutôt fort. Il existe des taxes comme la taxe d’enlèvement des ordures ménagères mais elles doivent avoir pour contrepartie un service rendu et leur montant est déterminé par le coût du service. Il existe une exception la fameuse CSG (contribution sociale généralisée) qui présente les caractéristiques de l’impôt mais qui est perçue comme une taxe (taux fixé par le gouvernement).

        • John dit :

          Merci pour vos précisions !
          Ca confirme ce que je pensais, et ça confirme une grande différence philosophique entre la Suisse et la France.
          La France a historiquement compté sur de grands personnages (Napoléon, les rois, Charlemagne, …). En Suisse, l’Histoire montre le peuple comme étant l’élément qui compte. La fédéralisme dès le début de son Histoire a fait de la Suisse un pays sans grands dirigeants.

          L’avantage de cette méthode budgétaire pour la Suisse est de pouvoir faire comprendre plus facilement pourquoi on paie telle ou telle taxe, et donc on voit les résultats.
          En France, une augmentation de la TVA (aussi parce qu’elle est plus importante) fait très mal. Et ce genre de hausse est plus difficile à comprendre car les conséquences de ces taxes ne sont pas tangibles. Mais la dette publique en est aussi la raison, avec cette habitude de financer les dépenses par la dette.
          En Suisse, le principe de budget équilibré permet d’ajuster les entrées fiscales aux dépenses, et d’accepter plus facilement les hausses des taxes si nécessaire pour équilibrer le budget.

    • J.Charles dit :

      Non. Le choix du Gripen a été fait par le Conseil Federal sur des critères purement politiques. Le cas de l’armée est de plus en plus instable en Suisse ou de nombreux groupes demandent sa suppression pure et simple. Les principaux arguments sont le cout élevé et l’inutilité, l’Europe ne connaissant plus de guerre selon les partisans de la suppression.
      Le choix du Gripen était donc seulement le choix le plus économique.

      • Jean (le 1er) dit :

        @J. Charles, non le cas de l’armée en Suisse n’est pas de plus en plus instable. Les seuls qui aimeraient la supprimer sont le GSSA (groupement pour une Suisse sans armée) soutenu par le PS et les verts. Il y a eu, de mémoire, trois votations à ce jour, toutes rejetées. La dernière en 2001

        • John dit :

          La dernière votation à ce sujet date de 2013 !
          Le texte était la suppression du service militaire obligatoire, donc à priori avec un service militaire toujours possible mais volontaire.
          Le texte a été rejeté à 75% ce qui est clairement un plébiscite pour le système actuel. Le cas de l’armée n’est pas de plus en plus instable. Par contre les baisses de dépenses publiques depuis les années publiques font de la question de l’achat d’un avion d’un avion de chasse une question complexe. Le fait que les votants actuels n’aient jamais connus de guerre à leur frontière donne aussi un sentiment de sécurité grandissant…

          Mais il faut rappeler le contexte de la votation. Le Gripen testé était loin de la version que la Suisse voulait acheter, donc l’évaluation n’avait presque pas de valeur.
          Et le Gripen était choisi pour épauler le Gripen et pas comme appareil unique. Dans ce contexte, le risque d’achat d’une plateforme non-prouvée était moins risquée, d’autant plus que l’idée était de conserver une aviation à 2 flottes avec des remplacements tous les 20 ans. Par contre, au niveau du potentiel, le Gripen semble tenir la toute.
          Mais les pilotes préfèrent forcément les avions leur procurant plus de plaisir… Et le Rafale était largement supérieur au Gripen C, c’est indéniable !

    • Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

      Parole parole parole… mots pour cacher des faits simples derrière la fumée argumentative : Le ministre de la Défense de l’époque voulait le Gripen à tout prix. Nous parlons d’un homme qui s’est trouvé face au tribunal parce qu’il a « aidé » une dame âgée à régler ses finances … Bon, nous nous sommes écartés du sujet.
      Les responsables des achats de l’armée de l’air ont déclaré que le Gripen ne répondait pas aux exigences. Ils ont été interdits de parler. Les pilotes ont déclaré que le Gripen ne répondait pas aux exigences…. Ils ont été interdits de parler. Après cela, un lanceur d’alerte a publié les résultats de l’évaluation; Gripen ne répondait pas aux exigences…. Immédiatement, le ministre de la Défense a lancé un barrage de feu de communiqués de presse au contenu suivant. « Le Gripen testé n’est pas le Gripen que nous achetons. Le Gripen E / F est conçu sur mesure pour toutes les tâches de l’armée de l’air suisse, y compris le remplacement ultérieur du F / A18! La machine sera explicitement développée pour répondre à toutes les exigences suisses et sera prête à être intégré à la Luftwaffe rapidement. » C’était en 2011…. Nous écrivons 2019 et le Gripen E/F « sur mesure pour la Suisse », ne peut pas participer aux évaluations?
      Suis-je le seul ici à percevoir une forte odeur de ……..?

      • Eratosthène dit :

        Le choix était politique, c’est tout : Sarkozy avait dit du mal de la Suisse, donc le Rafale était hors-jeu. Donc ils ont pris le Gripen. Il ne faut pas chercher midi à quatorze heure.

        • John dit :

          Sarkozy est totalement hors sujet…
          La Suisse avait des baisses budgétaires conséquentes au lendemain de la crise financière de 2008 ayant vu les revenus fiscaux chuter.
          Ensuite, le Rafale était considéré comme surdimensionné pour remplacer le F-5. (l’aviation étant composée d’un avion léger et d’un avion « lourd »)
          Le Rafale était bien plus cher, et le Gripen testé étant même pas un prototype de la nouvelle version, le teste ne valait rien. La Suisse a choisi un avion pour son potentiel correspondant aux besoins et correspondant au budget, tout en ayant la sécurité de ne pas être le seul appareil dans la flotte.
          Cette fois, on parle d’un choix pour une flotte unique. Et pour une flotte unique, il est important de pouvoir tester les appareils (c’est ce que l’armée et Armasuisse ont déterminé).

  5. Alpha dit :

    Ah ben mince alors ! Sacrée nouvelle tout de même !… 🙁
    Reste donc : Typhoon, Rafale et F-18…
    Ben oui !… Si l’on suit le raisonnement Suisse, le F-35 devrait lui aussi plier bagage : Toujours pas pleinement opérationnel, et puis question maturité … Hum ! Hum !…

    • John dit :

      Je doute de l’Eurofighter.
      L’Autriche et la Suisse sont malgré tout très proches en termes de relations politiques, et ont une topographie similaire… Donc l’expérience autrichienne très négative sera probablement mentionnée en Suisse.
      Le Rafale et le F18 sont favoris pour moi. Le Rafale car les technologies sont celles attendues par la Suisse (d’où l’intérêt pour le Gripen aussi). Et l’Advanced F18 je présume car le F18 est défà connu et apporte satisfaction, donc le choix est relativement sûr.
      La situation du F-35 est un peu différente du Gripen. Sur le Gripen, un grand nombre des systèmes a intégré et été testé sur des Gripen C.
      Par contre, tous ces systèmes ne sont pas encore intégrés au Gripen E. Ce qui signifie que la méthodologie d’évaluation va pénaliser le constructeur dans cette situation.
      Or, le F-35 est dans une situation où plus ou moins tout est intégré dans les versions les plus récentes, mais par contre ces systèmes semblent ne pas être au point. Difficile de dire dans quelle proportion…

      En parlant de cela, il faut rappeler que le Rafale propose la version F-4, et que les modifications par rapport à la version actuelle seront notées de manière très prudente.
      (rappel de la méthodologie de 2011, p.13 https://www.parlament.ch/centers/documents/fr/bericht-sukkom-sik-tte-2012-08-20-f.pdf )
      Et pour cette raison, je crains un peu le fait que LM est le seul constructeur à être aussi avancé sur certaines technologies, comme la guerre en réseau. Mais j’ose espérer que les responsables suisses arriveront à l’éliminer. Le F-35 n’a pas de réel intérêt, la topographie est la meilleure furtivité possible, et les montagnes recouvrent 2/3 de la surface suisse.

      • NRJ dit :

        @John
        Ca dépend des objectifs de l’aviation suisse. S’ils visent la défense anti-aérienne, l’Eurofighter sera probablement sélectionné. S’ils visent un appareil polyvalet ce sera le Rafale ou le F-18.

        • Affreux Jojo dit :

          Vous vous rappelez peut-être, lors de la précédente évaluation, que le Rafale sur le plan du strict combat aérien, avait reçu une note supérieure au Typhoon.

          • John dit :

            En effet.
            Je n’ai pas le détail, mais il me semble que le Rafale F3 (alors prototype) avait été testé et qu’il avait un radar AESA.
            L’Eurofighter n’en avait pas, et celui proposé cette fois propose un radar AESA.

            @NRJ, en théorie, oui, après tout dépend de l’évaluation. Il semble que lors des exercices internationaux, le Rafale a marqué des points face à l’Eurofighter en air-air.
            Sachant que les missiles air-air longue portées seront les mêmes, ils ont les 2 la même capacité en BVR en termes d’armement. Les radars ensuite définiront les différences.
            Il faut noter la capacité défensive pertinente aussi en air-air, et qui fait partie de l’évaluation, donnant donc un avantage au Rafale.
            Donc en réalité la réponse n’est pas aussi simpliste que vous le décrivez. d’autant plus parce que question du rapport qualité prix aura un impact très important sur le choix, pour autant que l’appareil atteigne les attentes.
            Dans le prix, il faut considérer les modifications nécessaires aux infrastructures (le Super Hornets n’engendrera probablement peu de coûts, les ailes pliables permettent son stockage dans les lieux prévus pour les Hornets.
            Par contre le Rafale et l’Eurofighter pourraient engendrer des investissements importants à ce niveau (le coût du travail rend les coûts de construction assez lourds). Je crois me souvenir d’un chiffre de 350 millions de francs pour adapter 2-3 aérodromes. Ce coût supplémentaire est assez lourd notamment parce que certaines bases sont des cavernes creusées sous la montagne. Si il faut excaver pour augmenter les dimensions des cavernes, les prix augmentent rapidement.
            Et si la Suisse entretient secrètement d’anciens aérodromes, et surtout met à jour d’anciennes cavernes pour sécuriser les avions en cas de conflit, ça peut encore augmenter !

          • NRJ dit :

            Votre source m’intéresse. J’avais vu http://www.portail-aviation.com/blog/2012/03/31/rafale-le-rapport-confidentiel-suisse/ indiquant que l’EF avait satisfait les missions air-air (police aérienne, escorte, défense aérienne) quelque fois avec des « commentaires ». Par ailleurs il a été noté que l’EF avait des avantages structurels en particuliers par sa meilleure vitesse de croisière et sa vitesse max. Et l’EF a un viseur de casque qui est un avantage décisif en combat aérien (j’ai entendu que le Rafale pouvait en théorie en avoir un mais les fonds pour l’avoir n’y ont jamais été investi donc ce viseur de casque ne fait pas partie de l’offre Rafale).

          • John dit :

            @NRJ
            Source concernant quel sujet sachant que j’en ai mentionné plusieurs?
            Viseurs de casques Elbit qui sont utilisés par le Qatar sur Rafale !
            Et pour les coûts d’exploitation, les sources sont nombreuses et semblent indiquer globalement un coût d’achat moins important pour le Rafale, et pareil pour le coût à l’heure de vol. Je ne sais pas si ces sources sont fiables, mais si c’est le cas, le Rafale a un avantage à ce niveau. La mauvaise expérience de l’Autriche avec l’Eurofighter peut aussi confirmer cela.
            En effet l’Eurofighter a une meilleure vitesse. Je ne sais pas si cet élément sera pertinent dans l’évaluation. Il faut rappeler la petite taille de la Suisse.
            Typiquement, la capacité à décoller rapidement aura plus d’importance que la vitesse de pointe (je ne sais pas lequel des 2 appareils gagne à ce niveau).

            Bref, ce que je voulais dire dans l’ensemble, c’est que le principe de conception ne fait pas tout. Le fait que l’Eurofighter soit orienté air-air lui donne à priori un avantage, mais le Rafale apporte autre chose, et au final c’est le rapport qualité prix qui définira le choix, et pas les capacités seules.

    • lym dit :

      Je ne pense pas que les pilotes suisses soient de toutes manières très chauds pour aller se balader en fond de vallée dans un monomoteur qui manœuvre comme une enclume. La furtivité n’est pas non plus requise dans un contexte de défense de leur territoire.
      Le F18 serait dans le contexte un choix qui se défend bien mieux, même si l’avion est vieillissant par rapport au Rafale. Avec l’avantage d’une structure d’avion embarquée dans le contexte suisse ou des sections d’autoroutes sont il me sembles prévues pour être transformées en terrain sommaire, ce qui handicape a priori l’Eurofighter en plus de sa moindre polyvalence. Au delà de la solidité, pour un pays qui n’a pas de ravitailleur, la capacité à faire nounou est potentiellement intéressante… et là encore, une spécificité commune aux avions embarqués.
      Les fondamentaux qui avaient vu le Rafale gagner, avant que la politique (!!) s’en mêle, sont toujours les mêmes. La seule nouveauté, c’est le F35 qui a une meilleure maturité mais qui serait un choix surprenant pour ne pas dire louche: Le coup du Grippen de papier qui a la fin gagne et se fait retoquer par une votation devrait éviter de repartir dans le louche. Au risque que les mêmes causes donnent les mêmes effets, sans avoir encore 10 ans à perdre: Ce serait signer la fin de la chasse en Suisse, pour la sous-traiter aux pays voisins. Pas dit que ce soit plus économique en plus de la perte de souveraineté.

      • Alpha dit :

        @John
        @Lym
        Si j’ai évoqué le Typhoon, c’est pour rester partial. Mais tout comme vous, je pense que cela se jouera entre Rafale et F-18, avec un avantage pour le premier, à l’heure ou après le F4 on évoque déjà le F5 ou MLU, alors que le F-18 semble avoir atteint ses limites d’évolution…

        • John dit :

          J’avais bien compris que vous n’étiez pas convaincu par l’Eurofighter.
          Je suis allé plus en détail pour exposer en quoi l’Eurofighter ne semble pas forcément être idéal.

          Concernant les limites d’évolutions, honnêtement, je pense que les appareils n’ont pas de réelles limites. Mais pour un pays comme la Suisse, la vraie limite c’est l’utilisation de l’appareil pour le pays développeur.
          Acheter le Super Hornets serait une erreur selon moi, parce qu’il risque de ne plus être en vol aux USA pour plus de la moitié de sa durée de vie en Suisse.
          Donc si la Suisse pense mettre l’avion à jour, il y a un clair risque de devoir payer les coûts de développement seul. Et cela limite les capacités de mise à jour…
          Le Rafale est pour moi maintenant le meilleur choix. Qu’il s’agisse de politique avec l’accord cadre, de durée de vie dans les forces françaises et sa probable intégration dans le projet SCAF, le Rafale semble proposer la solution la plus adaptée.
          Le SCAF offre une possibilité de participation industrielle et technique au projet (la Suisse étant pragmatique et n’ayant pas des besoins particulièrement fous ne devrait probablement pas compliquer le projet si ça devait se faire).
          Mais pour le Gripen c’est vraiment dommage. J’aurais voulu voir une évaluation d’une version avancée (inexistante pour le moment) pour savoir si les technologies proposées atteignent leurs attentes. Et un Gripen atteignant ses promesses aurait une technologie équivalente au Rafale F-4.
          Sachant que le coût d’exploitation est censé être inférieur au Gripen C (la super croisière peut être une partie de l’explication, une consommation réduite pour le même type de mission je présume), et l’expérience sur le Gripen C permet d’améliorer ce qui pouvait l’être.
          Beaucoup parlent de USD 4’700 $ par heure de vol pour le Gripen C/D (le F-16 étant « comparable » en termes de dimensions est à USD 7’000 $). Le Gripen était initialement conçu dans l’optique d’être très économique.
          Il est difficile d’avoir les chiffres exacts sachant que certains ne considèrent que le kérosène (USD 8200 $ l’heure de vol de l’Eurofighter, mais 18’000 $ une fois la maintenance prise en compte).
          Pour le Rafale, le chiffre ressortant le plus est de USD 16’500 $ l’heure de vol. Quels sont les chiffres des Mirage 2000? Y a-t-il une différence notable entre le C et le D en termes de coût à l’heure de vol?

  6. Renard dit :

    Le rafale s’en était bien sorti mais maintenant?
    Que Dassault peut-il offrir à la Suisse en contrepartie?

    • Chanone dit :

      @ Renard
      « Le rafale s’en était bien sorti mais maintenant? »
      A l’époque, la portée de la detection du Rafale était jugée limite trop courte et son radar reposait sur une technologie très critiquée. Depuis, les améliorations ont été significatives pour pousser les capacités vers objectifs intéressants: missile METEOR pour la guerre aérienne à longue distance, antenne AESA pour le radar, nouveaux blocs de composants eléctroniques pour gérer les systèmes, pod de reconnaissance et viseur de casque Israelien sont les nouveautés du standard F3R.
      En plus, l(offre Française s’est attelé à présenter le dernier standard non pas comme un appareil de guerre ultime (choix de Boeing sur le F18), mais sur l’avion intelligent qui simplifie les missions. Ainsi, le système de navigation pour l’infiltration stratégique a été trollé pour faire de la « simple » navigation en aveugle: quel que soit le temps, le ground avoidance system à été présenté comme le meilleur moyen de slalomer en sécurité dans les vallées et entre les montagnes.
      .
      « Que Dassault peut-il offrir à la Suisse en contrepartie? »: Pas mal de choses. Dassault, c’est un mix entre chasseurs et jets d’affaires. donc la possibilité de sous-traiter des composants supplémentaire pour l’équipementier RUAG. De plus, Dassault veut liquider une filiale en Belgique, et il peut en replacer les activités à loisir en France ou chez les clients…
      Enfin, le Rafale est un avion qui pourra être assemblé sur place.
      .
      Outre les compensations industrielles, le gouvernement Français met des possibilité d’entraînement et de formation communes dans la balance. Pour les opérationnels, ce sont des formations à moindres frais, et la possibilité de recourir à la France en cas trou ou panne, et récupérer des compétences perdues comme l’appui tactique…
      .
      Maintenant, il faut souhaiter que Dassault fasse une offre pertinente au niveau prix car le Rafale est déconsidéré par sa taille, et son prix. En plus de l’avion/formation/pièces et munitions, il faudra que les suisses investissent dans une nouvelle infrastructure pour certains sites: le rafale n’étant un petit gabarit.

    • John dit :

      Déjà la Suisse est très avancée en matière d’industrie aéronautique et aérospatiale.
      Certes il n’y a pas un géant comme Airbus ou Dassault, mais il y a Pilatus qui fabrique des avions très modernes.
      Et il y a aussi RUAG qui travaille dans l’aéronautique, l’aérospatiale, et dans l’industrie de la défense en général. RUAG fournit d’ailleurs des sections de l’A320, de l’A330 CEO et NEO, les wingtips de la famille A320 CEO, l’A330/40 CEO, ceux de l’A380, les ailes du F-18, la structure de certains Pilatus, le Dornier 228, etc…
      Et Saab se fournit en pylônes chez RUAG pour le Gripen E.
      Ensuite, il y a le PC21 qui peut être considéré comme compensation de la part de la France, peut être de l’Allemagne. Il y aurait aussi la possibilité que Dassault collabore avec la Suisse pour la production des jets privés.
      Il n’est pas impossible non plus que la France propose la production d’une partie des éléments du SCAF en compensation à long terme comme par exemple les drones. Si le Rafale a pour projet de réellement être membre à part entière au système SCAF, la Suisse sera probablement intéressée, et être membre producteur serait une compensation intéressante. A noter que la Suisse fait partie des pays finançant et collaborant sur le Neuron.

      Mais ce que peu d’Européens savent c’est qu’en ce moment, la Suisse négocie un « accord cadre » qui traite des relations entre la Suisse et l’UE, simplifiant l’adaptation des régulations européennes de la part de la Suisse.
      Ici la Suisse a une opportunité d’obtenir le soutien de l’Allemagne ou de la France à ce sujet pour obtenir de meilleures conditions avant de le signer.
      Et maintenant que Saab s’est retiré de l’évaluation, je pense que l’accord sera fortement lié au choix du chasseur. La France cherche plus à « imposer » sa vision de l’Europe à la Suisse alors que l’Allemagne est plus pragmatique, comprend mieux le système politique suisse, et elle est plus dans une démarche de négociation.
      Et cette position favorise le Rafale je pense, car un échange Rafale-conditions favorables pourrait avoir lieu…

      • Alpha dit :

        @John
        Dans l’histoire récente, RUAG collabore depuis longtemps avec Dassault, hormis nEUROn …
        Ainsi, cette société construit notamment les réservoirs supersoniques de 1250 L du Rafale…
        Et avec Dassault, toujours, s’intéresse fortement à l’espace depuis quelques années, avec le programme K-1000…
        https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/astronautique-dassault-aviation-vise-espace-31343/
        Enfin RUAG a aussi la charge de maintenance lourde (C-Check) pour les avions de la gamme Falcon dans son usine de Genève, ou encore fait de l’aménagement VIP, MEDEVAC, etc… pour Dassault.
        Autre détail, Dassault propose à la Suisse d’équiper les pilotes de chasse avec le casque avec viseur Targo II de l’israélien Elbit.
        Or, le 15 novembre 2018, RUAG et Elbit Systems ont signé un protocole d’accord en vue de former une co-entreprise basée en Suisse…

        • John dit :

          Merci pour ces précisions additionnelles ! Cela offre des points supplémentaires pour Dassault avec potentiellement une collaboration plus aisée à mettre en place une fois les contrats signés.
          Comparé aux autres clients (l’Inde par exemple), quelles sont les chances pour que Dassault accepte que les avions soient assemblés en Suisse, et qu’une partie des éléments soient produits en Suisse (la cellule par exemple)?
          Je sais que la question est spéculative et qu’il ne s’agit donc que d’une opinion. Mais ça m’intéresse d’entendre les arguments.
          Ruag est très peu connu internationalement pourtant dans l’aéronautique et l’aérospatiale ils sont à la pointe des technologies existantes.

    • Albin Meyer dit :

      La réponse est simple et officielle: Des compensations à hauteur de 60% du prix du contrat en commandes pour l’industrie suisse.

      A remarquer que c’est Dassault directement ou son réseau de partenaires et de sous-traitants et que cela ne se limite pas aux technologies d’aéronautique ou de défense.

      Si les 60% servent à acheter du fromage et des couteaux suisses, cela fonctionne aussi…

  7. Gandalf dit :

    Bizarre cette histoire de procurement en suisse
    Je trouvais cela normal que la suisse avait choisi le gripen lors du premier appel d’offre vu que cet apareil correspond a leur besoin militairement et finacierement.
    Cette necessite de refaire l’appel d’offre me depasse, tant bien que l’utilite d’un bombardier futif.

    • John dit :

      Rien de bizarre à ça…
      La votation suisse a annulé le remplacement du F-5.
      Ici, il s’agit de remplacer la flotte de F-5 et de F-18. Les conditions ne sont donc plus les mêmes !
      La Suisse a toujours eu 2-3 modèles d’appareils avec de nouveaux appareils entrant en service régulièrement. La votation ayant rejeté le financement du remplaçant au F-5 a fait que pour une question de timing, il faudrait remplacer les 2 appareils au même moment. Le F-18 sera à bout de vie plus tôt car il ne sera pas épaulé par un autre appareil.
      Et le fait d’avoir un seul appareil pour les 40 années suivant l’achat demande d’autres considérations.
      Avoir un nouvel appareil tous les 20 ans permet de réduire le risque d’être technologiquement dépassé. En ce moment, la Suisse a le F-5 et le F-18. Le F-18 permet d’être tout juste à niveau.
      Par contre, le F-5 est totalement dépassé. Et c’est ça le risque que la Suisse doit considérer maintenant. Quel est l’appareil permettant de ne pas être dépassé 35 ans après sa mise en service.
      Les appareils sont testés maintenant, leur mise en service n’aura pas lieu avant un petit moment…
      Par contre le Gripen de 2011 aurait été épaulé par un nouvel appareil en 2035 environ…
      Oui le Gripen correspond aux besoins. Mais les appels d’offres sont très réglementés en Suisse. L’exécutif a très peu de pouvoir en Suisse. Ce qui signifie que l’appareil choisi doit être celui qui répond au mieux aux conditions de l’appel d’offre.
      Or octroyer un délai pour que Saab apporte une version proche de la version finale sort du cadre de l’appel d’offre. En l’occurrence je trouve que c’est un peu les limites des régulations trop strictes. Ici la Suisse aurait tout intérêt à patienter un peu pour tester le avec des systèmes totalement intégrés, et pas des Gripen C avec des systèmes du Gripen E…
      Mais les appels d’offre sont tels qu’il est difficile de les modifier en pleine sélection.

      Concernant le F-35, ces appels d’offres sont ouverts aux constructeurs. Une présélection permet d’éliminer les appareils ne répondant pas du tout aux attentes. Mais le F-35 se présente comme un appareil multirôle. Et donc la Suisse ne peut pas fermer l’appel d’offre au F-35.
      Après ce que la Suisse a pu faire c’est une grille d’évaluation favorisant peut-être la vitesse, la manœuvrabilité et le niveau de disponibilité concret, celui qui est observé aujourd’hui (et non espéré dans le futur).
      Le F-35 est clairement un avion d’attaque, donc sort du cadre du besoin suisse. J’espère vraiment qu’il ne sera pas choisi car je pense vraiment que la furtivité complique les choses en Suisse. Le relief est suffisant pour ça, d’autant plus en connaissant ce relief !
      A la limite, si le Gripen avait été acheté lors de la précédente évaluation, acheter plus de Gripen au moment de la retraite du F-18 avec qques F-35B aurait pu être intéressant.
      Avec tous les tunnels et toutes les galeries militaires, hôpitaux souterrains, etc… pouvoir les utiliser pour y avoir des appareils décollant dans des zones improbables aurait pu avoir un intérêt stratégique. Mais avec une colonne vertébrale de Gripen solide.

    • Thaurac dit :

      « ..leur besoin militairement »
      Non, justement, au niveau militaire, ce n’était pas le mieux noté!

    • Jean (le 1er) dit :

      Suite à la première évaluation, qui prévoyait le remplacement du F5 il y a eu un référendum populaire contre l’acquisition de cet avion. Pour diverses raisons la population a accepté ce référendum et le budget pour l’achat du Gripen a été refusé. Donc pas de remplaçant pour le F5. L’évaluation actuelle concerne le remplacement du F/A18 qui est le principal avion pour la défense aérienne suisse. A noter que lors de la première évaluation, le Rafale avait été classé 1er, le Eurofigther 2e et le Gripen 3e (une des raisons du refus par une partie de la population)

      • Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

        Je cite « Pour diverses raisons la population a accepté ce référendum » justement, parce que le dossier puait la corruption!

        • John dit :

          NON !!!
          Pas de corruption, mais un budget dégradé au moment de l’achat, en plus d’un appareil papier dont l’évaluation ne valait rien.
          Il y avait un risque en choisissant un avion papier que les décideurs ont jugé acceptable car:
          – Saab a une bonne réputation pour mener ces projets à bien
          – la flotte étant toujours composée de F-18, le Gripen n’aurait pas été seul, donc le risque de pertes de compétences était presque nul.
          Par contre, la population elle a jugé ce risque comme étant inacceptable. Les médias avançaient principalement l’argument d’avion papier. Et certains politiques pro-armée voulaient l’avion le plus performant évalué, le Rafale.
          Le Gripen a été rejeté pour bcp de raisons diverses. Mais la corruption n’a jamais été un sujet sérieux, et aucune preuve de cela n’a été démontrée. Or les opposants au Gripen étaient nombreux, et le GSSA aurait été ravi de démontrer cela pour décrédibiliser l’armée.

          Il n’y a pas eu de corruption car malgré tout les discussions étaient relativement transparentes avec une clarté sur les raisons du choix du Gripen.

    • M dit :

      Les résultats des tests avaient montré le Gripen largement en dessous des pré-requis techniques et la votation qui s’en est suivi l’a envoyé bouler démocratiquement.

      S’ils avaient choisi le Gripen à l’époque, ça aurait été louche techniquement et anti-démocratique.

      • John dit :

        Anti démocratique?
        C’est hors sujet… La démocratie c’est pas le choix du meilleur.
        L’évaluation était faite sur le Gripen C/D. Les décideurs ont évalué la différence entre la version proposée et testée, et ont jugé que les améliorations permettaient de réaliser les missions attendues. Et en plus de ça, la différence de prix du programme était conséquente ! (à l’achat pas tant que ça, mais le coût d’exploitation est forcément plus cher pour un bi-réacteur face à l’appareil occidental le plus économe)…

        Ensuite, quand vous dites « S’ils avaient choisi le Gripen à l’époque, ça aurait été louche techniquement et anti-démocratique. »…
        Le référendum est un outil démocratique qui est défini dans la constitution. Après un vote du parlement pour une loi, le peuple a quelques mois pour récolter des signatures. Si ces signatures sont suffisantes un vote a lieu. Et le vote a pour sujet l’acceptation du choix du parlement ou le refus. Et ce vote est définitif ! Le parlement ne peur pas passer outre.
        Si vous pensez à la constitution européenne et le vote français, le contexte n’est pas le même. En Suisse le peuple peut initier des modifications constitutionnelles (« Initiatives populaires ») et peut rejeter une loi votée par le parlement. Et le parlement ne peut pas contourner un référendum.

  8. robin darbin dit :

    C’est une décision très surprenante dans la mesure où il d’agit d’une évolution d’un appareil existant dont les contrats brésiliens et suédois garantissent la production. En tout cas c’est une énième péripétie pour ce feuilleton suisse, la fameuse démocratie souvent vantée sous nos climats n’est en la matière ni éfficace ni économe. Je reste curieux de savoir comment armasuisse va juger les capacités « opérationnels du F-35 « et du radar CAPTOR-E du Thyphoon.

    • wagdoox dit :

      c’est pas un avion existant, il n’est pas encore entré en service ou que ce soit et ne sera pas prêt avant 2023, c’est dans l’article. Sinon autant dire que le hornet et le superhornet sont le meme avion que les SEM sont des étendards.
      Le F18ASH avait été recalé en Indie pour exactement les memes raisons, le F21 le sera aussi logiquement.
      le captor e n’est qu’un element du typhoon qui leur est proposé, c’est pas un nouvelle avion.

      • patex dit :

        Le F-21 (Variante du F-16 pour le marché indien, pour ceux qui n’auraient pas suivi) part avec un sérieux handicap dans la mesure où Trump vient de lancer une série de mesures protectionnistes contre l’Inde. Aussi, les multiples tentatives américaines de forcer la main aux indiens ont fait très mauvais effet. Le Rafale a toutes ses chances.

    • John dit :

      Le Gripen est un appareil totalement nouveau !
      Le Gripen subit une transformation équivalente au F18 H au F18 SH !
      Cela signifie une nouvelle structure, des modifications aérodynamiques, nouveau réacteur, nouvelles ailes, réservoirs plus grands, avionique totalement refaite, …
      En gros, si on le compare à l’aviation civile, c’est l’équivalent au passage du B777 au B777-X…
      L’avionique, l’armement, etc… tout est refait.
      Il se trouve que pour le moment, une bonne partie des systèmes du Gripen E ont été testés sur des Gripen C.
      Et la version la plus proche du Gripen E vient de faire son premier vol il y a peu. Et avant de faire une campagne d’essais en Suisse il faut d’abord que Saab évalue l’intégration des nouveaux systèmes, etc…
      Donc malheureusement, le mauvais timing élimine de facto Saab.
      C’est dommage parce que les choix technologiques correspondent aux besoins, et que financièrement il est très intéressant.
      Le Rafale F-4 évoluera lui aussi, mais il s’agira de modifications de certains éléments spécifiques, le reste pouvant être évalué comme il existe actuellement, pareil pour l’Eurofighter, mais avec moins d’évolutions prévues pour le moment, et les évolutions prévues ne sont que celles « rattrapant » les technologies standards actuelles (radar AESA entre autres).

      • robin darbin dit :

        Entièrement nouveau c’est un peu un argument commercial. la structure est issue du biplace D avec une modification des entrées d’air pour permettre la remotorisation. Il y a un déplacement du diabolo avant pour laisser place à un réservoir. Je n’ai pas lu qu’il y avait une modification des ailes. Evidemment si on remotorise un appareil, on a un avion nouveau les israéliens l’ont appris à leur détriment avec le KFIR. Mais je suppose que c’est assez différent avec les commandes électriques et « qu’il suffit » de « reprogrammer » les lois de pilotage. Le prototype reste très proche de son prédecesseur contrairement au F-18 où la différence entre les deux versions est flagrante. Pour moi ce doit être une décision politique sauf que l’on ne sait pas pour qui roule l’agence: les politiques ou les militaires ?

        • John dit :

          https://aviationweek.com/site-files/aviationweek.com/files/uploads/2014/09/asd_09_25_2014_jas7.pdf

          Le Gripen C a une surface ailaire de 30 m2 alors que le Gripen E a une surface de 31 m2.
          Ici vous ne vous concentrez que sur l’apparence externe.
          Moi je parle de tout ce qui concerne l’avionique qui ne conserve rien de l’appareil précédent ! Ils sont partis d’une page presque blanche, tout en conservant l’aspect.
          Il n’y a plus un seul capteur qui est le même (Radar, IRST). Le Gripen C est plutôt dépassé technologiquement, le Gripen E embarque ce qui se fait de plus moderne.
          En terme de guerre électronique, le Gripen E sera le plus proche du F-18 Growler, et Saab propose à l’export un pod de guerre électronique embarquant les technologies développées pour le Gripen E.
          On ne peut pas parler du Gripen E sans mentionner la guerre en réseau qui semble être un des systèmes testés les plus avancés. La fusion des données semble fonctionner. Et à ce niveau, ils n’ont pas grand chose à envier au F-35.
          Et quand je dis que c’est un appareil neuf, c’est parce que la communication et les capteurs n’ont rien en commun avec les précédents. TOUT y a été refait à l’intérieur.
          Par exemple on peut aussi parler d’une modularité beaucoup plus importante en reprenant le concept du Rafale en séparant informatiquement les divers systèmes afin d’en faciliter la progression linéaire.

          Lors de la dernière évaluation, le Gripen était sensé représenter moins de la moitié de l’aviation. Il aurait été épaulé d’un bon F-18, qui aurait été remplacé en 2035 par des avions plus modernes. Donc le risque de faire un mauvais choix était moindre.
          Mais la population n’était pas d’accord avec les décideurs, et ne voulait pas d’un appareil présentant le risque de dérives budgétaires, et de ne pas atteindre le niveau requis par l’armée.
          Il se trouve que lors de la précédente évaluation, peu de technologies du Gripen E avaient été évaluées ce qui explique sa note très basse. C’est en effet les Gripen C/D qui ont été testés.
          Le potentiel théorique d’évolution le met technologiquement plus ou moins au niveau du Rafale F4 (aérodynamique, et dimensions mises de côté).
          Comme Saab a défini son calendrier de développement pour répondre aux attentes de ses clients (Suède et Brésil, première livraisons en 2021, et IOC en 2023), Saab n’a pas de Gripen E à présenter pour les essais. Et ça se joue à peu de mois, car la production de série (à rythme très lent pour le moment) vient de commencer en janvier. Le 3e et dernier prototype vient de commencer à voler il y a une semaine et se rapproche du Gripen E en capacités.
          Mais impossible de l’évaluer car il doit d’abord faire des essais. Donc Saab et Armasuisse savaient que les Gripen utilisés pour l’évaluation auraient été des Gripen C/D.
          Or ne pas connaître les capacités réelles du Gripen était la raison pour laquelle le peuple l’avait rejeté. Représenter une ancienne version (certes intégrant des technologies du Gripen E) n’avait donc aucun sens.
          Donc il ne faut pas aller chercher loin pour comprendre l’explication. Et comme l’appareil sélectionné sera seul pour au moins 30 ans, il n’y a plus de place à la spéculation. Et on parle déjà d’une votation pour l’avion de chasse, et pour s’assurer du maintien d’une force aérienne, il faut présenter un appareil fiable ayant pu être testé proprement.
          Le Gripen E aurait pu être cet appareil, malheureusement les calendriers ne sont pas coordonnés.

    • MD dit :

      Le Brésil , dont le président qui était alors en fonction purge actuellement une peine de prison pour corruption , ainsi que les conditions opaques dans lesquelles l’appareil suédois a été choisi par l’aviation de ce pays, ne sont pas du tout de bonnes références qui pourraient plaidèrent faveur du choix du Grippen E .

  9. ScopeWizard dit :

    Allez , encore un truc nébuleux à souhait ( ça tombe bien on est dans les avions ) …………

    Alors , si l’ on en reste à la logique pro-Europe , la Suisse devrait choisir entre les deux appareils made in Europe restants soit l’ Eurofighter Typhoon ou le Dassault Rafale …………… avec une préférence pour le second ………………..

    Maintenant , si les Suisses imitent nos gentils amis Belges , ce sera probablement le F-35 qui contre toute attente va l’ emporter haut la main ……………..

    En revanche , étant-donné que les forces aériennes suisses se sont dotées d’ avions US après les Mirage III Français ( modifiés avec des équipements US jugés meilleurs ) , la logique voudrait qu’ ils continuent sur cette lancée d’ autant qu’ après les F/A-18 Hornet , les constructeurs Américains proposent son évolution , le F/A-18 Super-Hornet , donc pour moi , dans une logique de continuité c’ est cet avion qui doit l’ emporter …………..

    Reste encore les questions de prix , le nombre dont les Suisses ont besoin par rapport à celui qu’ ils pourront s’ offrir , qui peuvent jouer en faveur de l’ un ou de l’ autre ……………………….

    Ma préférence va au Rafale mais je doute qu’ il puisse jamais se vendre en neuf en Europe ………………
    Sachant que , hormis bien-entendu la France , à ma connaissance nous n’ avons vendu le Mirage III qu’ à trois pays ( Espagne , Belgique , Suisse ) , le Mirage F1 a seulement deux ( Grèce , Espagne ) , le Mirage 2000 a un seul ( la Grèce ) donc s’ imaginer ou se persuader que les avions Dassault se sont bien vendus en première main en Europe , c’ est aller bien vite en besogne car en réalité cela n’ a jamais été le cas ……………….

    Rien que l’ Europe de l’ Ouest compte pourtant 18 pays dont 16 suffisamment importants , seuls le Royaume-Uni ou la Suède étant ou ayant été au même niveau que nous en matière de construction aéronautique militaire d’ avions de chasse hautes performances du moins jusqu’ à la mise en service du Mirage III au début des années 1960 qui a rapidement distancé les Britanniques malgré leur English Electric Lightning , les Suédois de SAAB réussissant à nous tenir la dragée haute grâce au Draken puis au Viggen , le reste s’ équipant essentiellement Américain ou développant des programmes en partenariat ( dont nous-mêmes avons fait partie avec le Jaguar ) tels le Tornado ……………..

    Bref , pas gagné même si je garde bon espoir ……………. 😉

    • Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

      Je suis entièrement d’accord avec votre avis que le contrat ira à Boeing! En tant que suisse francophile et admirateur du Rafale, cela me fait mal au cœur…. Mais j’ai travaillé pour le gouvernement suisse et je connais les circonstances. D’une part, la neutralité n’existe que sur le papier et la Suisse est clairement « américain ». Pire pour Dasault: l’ensemble de la droite de la Suisse alémanique (politiquement dominant) doit être considéré comme hostile. Si vous ne me croyez pas, regardez les évaluations passées du Mirage 2000 et du Rafale et les décisions politiques! Les pilotes voulaient Dassault et la politique rampait à quatre pattes pour satisfaire Washington.
      Conseil principal à Dassault, n’investissez pas trop, le combat est presque impossible à gagner!

      • Albin Meyer dit :

        Dire « Conseil principal à Dassault, n’investissez pas trop, le combat est presque impossible à gagner! » est faux.

        La décision n’est pas jouée d’avance, mais par contre il est vrai de dire que ce n’est pas Dassault qui doit convaincre la Suisse mais le gouvernement français!

        Si Macron avait l’intelligence de prendre la défense de la Suisse (qui peut déjà compter sur la compréhension de Merkel) au niveau de l’union européenne et faire fléchir l’administration bruxelloise qui croit pouvoir faire pression sur la politique suisse, le dossier Rafale se verrait amélioré.

        • Tremah dit :

          Les négociations buttent à priori sur la circulation des personnes et des incompatibilités entre le droit européen et les normes démocratiques suisses, comme pour les Anglais, et les Suisses sont particulièrement irrités par l’attitude inflexible et dogmatique de Bruxelles. Que pourra leur proposer Macron le grand européen politiquement isolé ? Pas grand-chose, il n’est même pas parvenu à imposer un Français à la tête de son groupe politique et on a vu que son influence et tout le poids de Dassault n’ont eu aucun poids en Belgique, le ministre francophone a au contraire validé le choix du parti flamand nationaliste en faveur du F-35.
          S’il fait une concession aux Suisses, il sera aussitôt accusé de brader les principes européens au nom de la défense hypocrite des intérêts français, posture ingérable au moment où la France prône l’intransigeance avec l’Angleterre.
          Bref, je suis d’accord avec le commentaire ci-dessus, les Suisses ont plutôt intérêt dans le contexte actuel à acheter américain et le F-18 représente à moyen terme un bon compromis politique, le F-35 étant peu adapté à la configuration du pays.

          autant dire

      • ScopeWizard dit :

        @Abuse of mainstream media can harm your mind!

        Merci de toutes ces infos ! 🙂

        C’ est bien mon avis également !

        Cela étant , je n’ ai à priori pas la moindre raison de ne pas vous croire , personnellement je vous ferai donc confiance jusqu’ à plus ample complément d’ information ……………. 😉

    • Dyst dit :

      A la différence près que la Suisse n’est pas en Europe, et en plus du fait qu’il y’a déjà beaucoup d’échanges commerciaux niveau armement entre CH et US (la Suisse est le seul pays a avoir la licence pour construire le Stinger, pour ne donner qu’un exemple) pour moi ça sent le lobying US a plein pif.
      Quoi qu’il en soit ce qui m’inquiète le plus c’est la crédibilité des évaluations d’Armasuisse: disqualifier defacto une version plus avancée d’un avion qui avait été sélectionné par le passé (Grippen C), le tout dans un contexte de votations loin d’être gagnées… Alors quoi, l’évolution du Grippen C qui avait passé toutes les évaluations n’est tout d’un coup plus à la hauteur? Donc en 2011 ils voulaient nous acheter un avion qui était encore moins à la hauteur ? Non, moi je dis qu’ils se tirent une grosse balle dans le pied et que l’issue des votations risquent de finir avec ni Grippen, ni f35, ni rafale, ni rien du tout…

      • Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

        Je suis d’accord avec votre évaluation de l’influence américaine. A titre d’information pour compléter l’affaire 2011: Si vous regardez Gripen E / F en vérifiant origine et licences des composants, cette machine est toute aussi US américaine que suédoise…. L’argument a été utilisé en 2011 pour rendre l’achat plus acceptable pour les fanboy’s US.

      • Albin Meyer dit :

        Les évaluations passées du Gripen n’ont jamais donné de bons résultats pour cet appareil! Le gouvernement suisse a par le passé choisi le Gripen uniquement pour des raisons budgétaires et mal lui en a pris parce que l’argument « le gripen est pas bon mais pas cher » a pesé lourd dans la décision du peuple suisse de refuser l’achat de l’avion.

      • ScopeWizard dit :

        @Dyst

        « La Suisse n’ est pas en Europe » …………..

        Tiens , la dernière fois que j’ ai regardé une carte de l’ Europe , il m’ a pourtant bien semblé que ………………..?

        Bah , ça ne fait rien ; ce doit être dû à mon âge avancé , je me mélange tout ! 😉

        Pour le reste , je vous suis ! 🙂

      • John dit :

        Il faut arrêter d’interpréter une situation très simple et très pragmatique…
        Le Gripen E n’est pas prêt pour une telle évaluation. Il y a 3 prototypes en service, dont un qui vient de commencer ses vols donc impossible d’évaluer le Gripen E.
        La précédente évaluation a vu la Suisse choisir le Gripen E sur papier, et cela a été rejeté par la population.
        Donc contrairement à votre interprétation, moi je vois des autorités qui respectent l’opinion de son peuple, et qui veut une procédure de sélection carrée pour ne pas risquer une opposition lors d’un vote !
        Oui ils se tirent une balle dans le pied, parce que le Gripen est adapté aux besoins, mais ici il s’agit de respecter à la lettre une procédure d’essais mettant à égalité tous les constructeurs. Ne pas respecter cela c’est risquer un recours.
        L’exécutif suisse n’a pas un pouvoir énorme. Et les lois pour les appels d’offre publiques sont très strictes donc respecter cela, c’est s’assurer d’avoir un avion par la suite…

    • SJ dit :

      Mirage III : exporté dans 20 pays – Mirage F1 : 11 pays – Mirage 2000 : 9 pays

      • ScopeWizard dit :

        @SJ

        Merci de cette réponse à Mach 2.2 ………….. 🙂

        Et la lecture , elle , à quelle vitesse s’ est-elle faite ? À Mach 3.3 ? 😉

        « donc s’ imaginer ou se persuader que les avions Dassault se sont bien vendus en première main en Europe , c’ est aller bien vite en besogne car en réalité cela n’ a jamais été le cas »

        « En Europe » …………….. EU RO PE ……….. pas dans le MONDE , en EUROPE …………..

        Donc , je maintiens ce que j’ affirme .

    • vrai_chasseur dit :

      @Scope
      Détrompez-vous Scope…Dassault connaît l’export, et depuis longtemps
      – le Mirage III s’est vendu à 1401 exemplaires à 21 pays
      – le Mirage F1 s’est vendu à 700 exemplaires à 11 pays et a été engagé au combat par 7 d’entre eux
      – le 2000 s’est vendu à 601 exemplaires à 8 pays dont 6 l’ont engagé en combat.
      Dans tous les pays qui ont engagé des avions Dassault en combat réel, la grande majorité l’a fait contre des avions russes (Mig, Sukhoi…) et les avions Dassault ont quasiment systématiquement pris le dessus en 5 décennies.
      Un cas notable est l’Inde contre le Pakistan par ex. (conflit frontalier de Kargil, 1999). Les Mirage 2000 indiens sont les seuls à pouvoir bombarder en attaque au sol en haute altitude de montagne. La défaite militaire pakistanaise a fini par provoquer un coup d’état interne, le premier ministre civil Nawaz Sharif est renversé et remplacé par le général Pervez Musharraf.

      • ScopeWizard dit :

        @vrai_chasseur

        Euh oui , certes, cher ami , vous avez mille fois raison mais il me semble que ………….

        « donc s’ imaginer ou se persuader que les avions Dassault se sont bien vendus en première main en Europe , c’ est aller bien vite en besogne car en réalité cela n’ a jamais été le cas »

        ………….. c’ est clairement des ventes Dassault EN EUROPE dont il est question ……….. 🙂

        En tous cas , merci de toutes ces infos ! 🙂

    • Hermes dit :

      En quoi la Suisse devrait être pro Europe ? La Suisse doit être pro suisse et suivre ses intérêts.
      .
      Après bien sûr, il y aurait un intérêt certains pour acquérir des Rafales et travailler avec l’armée de l’air…

      • ScopeWizard dit :

        @Hermes

        En quoi ?

        En rien ; continuons donc tous , ici en Europe , à nous prosterner et nous aplatir devant le tout-puissant Uncle Sam comme nous le faisons depuis 1947 ………….

        Ça nous coûte de plus en plus cher mais je crois que vous ne vous en rendez même pas ou plus compte ; l’ anesthésie ayant fort bien pris , et pourtant …………….

        Oui je sais : il fallait redresser le pays , heureusement que le Plan Marshall , etc ………….

        Juste une question : en gros , hormis certaines poches de résistance très localisées sur les ports de l’ Atlantique comme Royan ou la Rochelle + la frange frontalière de la ligne Siegfried et des patelins du Nord tel Dunkerque , la France est entièrement libérée fin 1944 , croyez-vous que nous avons attendu 1947 soit 3 ans pour commencer à nous redresser ?

        Ben non …………

        Il ne faut pas oublier que nous manquions de tout , des centaines de milliers de gens n’ avaient plus de toit , et très peu pour survivre , parfois si peu qu’ ils mourraient de faim sans compter les maladies et autres joyeusetés du moment ; comme on dit : il y avait donc urgence ………………

        Et qui dit « urgence » dit que nous n’ allions certainement pas bailler aux corneilles et attendre que nous tombe toute cuite l’ aide Américaine ……………..

        C’ est quelque chose qu’ il conviendrait de réaliser ……………. mais sans-doute ne fais-je que gloser , vous savez tout cela , naturellement ! 😉

        • John dit :

          N’incluez pas la Suisse dans tout cela…
          La Suisse est un pays très indépendant ne jouant pas le jeu des autres pays. La Suisse a toujours joué pour elle. Et ce n’est pas toujours une fierté, bien au contraire. Mais la Suisse ne prend en compte que ses propres intérêts…
          La France est beaucoup plus sous influence américaine et travaille militairement beaucoup plus pour les USA…
          La Suisse a cette fois plus de pressions politiques pour acheter un avion européen en réalité. L’accord cadre avec l’UE est un sujet très sensible pour l’économie suisse, et je suis persuadé qu’en coulisses il y a des incitations (menaces?) à choisir européen…
          Alors que les USA n’ont pas grand chose à négocier avec la SUisse. Le secret bancaire est mort pour les clients américains. Et la Suisse est le 6e investisseur étranger direct aux USA (investissement direct = succursales locales ouvertes par une entreprise étrangère ; cela s’oppose aux investissements financiers à la bourse).
          La Suisse sert aussi d’intermédiaire avec l’Iran pour les USA depuis la révolution. La Suisse est un intermédiaire privilégié entre les USA et les pays avec lesquels les Américains n’ont pas de relation diplomatique directe. Donc la Suisse est nécessaire aux USA en cette période tendue.
          De plus, si on parle d’export, 55% de l’export suisse va vers l’UE, seuls 13 ou 14% vers les USA. C’est moins que vers l’Allemagne. Et l’exportation est le moteur de l’économie suisse.
          Donc en réalité, si le choix devait être purement politique, les favoris seraient le Rafale et l’Eurofighter

          • ScopeWizard dit :

            @John

            La Suisse comme tout pays européen d’ Europe de l’ Ouest a cédé elle aussi au chant des sirènes US qui ont promis monts et merveilles afin d’ une part de faire barrage à l’ expansion du Communisme , d’ autre part afin de leur permettre de faire tourner à plein leur machine industrielle et commerciale de façon à ce que les détenteurs du capital de chez Uncle Sam puissent s’ engraisser à souhait , ce qui au passage a considérablement profité aux milieux financiers et bancaires , bien entendu pas uniquement à ceux de la Suisse , ne me faites pas dire ce que je n’ ai SURTOUT pas dit ………………

            Donc , s’il vous plaît , ne nous racontons pas d’ histoires ; de plus , le rôle exact de la Suisse pendant tout le déroulement de la Seconde Guerre Mondiale dont la garantie de sa neutralité par son puissant Troisième Reich de voisin , reste encore à ce jour on ne peut plus flou …………….des tas de zones d’ ombre subsistent …………..

          • John dit :

            Oui durant la Seconde Guerre Mondiale la Suisse a collaboré avec l’Allemagne, avec l’Italie, mais aussi avec les alliés.
            Bref, la Suisse a fait ce qu’elle pensait nécessaire pour rester en dehors du conflit, et cela inclut des choses dont on n’est pas fier !
            Concernant le capitalisme, vous faites erreur quand vous dites que l’Europe n’était que suiveuse soit du système soviétique soit du système américain !
            La France a en effet eu un parti communiste relativement puissant à un certain temps. Mais ce n’est pas le cas de tous les pays.
            La Suisse a interdit des partis extrémistes en 1940, ceux-ci étaient soit communiste, soit fasciste.
            Il se trouve que le capitalisme n’est pas une chose qui est venue des USA pour la Suisse. La Suisse étant historiquement relativement libérale, le capitalisme s’est imposé de lui même déjà au XIXe, soit avant la question du communisme et de la lutte Américano-soviétique sur l’Europe. On parle de capitalisme familial, qui en réalité est encore le mode de gouvernance actuel de la plupart des entreprises en Suisse. Même parmi les gros industriels, il y a principalement des entreprises familiales.
            Mais contrairement à ce que vous dites, ce n’est pas les Américains qui ont orienté les choix de la Suisse.
            La démocratie déjà existante a rendu le communisme impossible.
            Et le monde de la finance employant déjà bcp de monde au lendemain de la Seconde Guerre Mondiale, les Suisses savent que leur intérêt est de continuer avec leur système en place.
            Pour rappel, au lendemain de la Seconde Guerre Mondiale, la Suisse se voit « confrontée » à certaines difficultés en matière de politique étrangère.
            – refus d’adhérer à l’ONU car cette organisation ne reconnait pas le statut de « pays neutre » (adhésion en 2002 seulement)
            – refus d’adhérer à l’OTAN qui était l’un des moyens d’influence américain
            La Suisse n’est pas dans la même situation que les pays ayant subi la guerre. La reconstruction n’est pas une nécessité. Certes la société se réorganise avec le retour des hommes à la maison, et leur reprise de leur travail.
            Mais il n’empêche que la Suisse ne dépend pas vraiment des financements extérieurs. Par contre, la Suisse profitera évidemment des financement américains pour les pays européens en créant un contexte économique meilleur.
            Et en termes de défense, rapidement la Suisse voit en effet plus de risques venant de l’est que de l’ouest. Mais la Suisse se procure son armement chez tous les pays producteurs sans réellement en favoriser.
            MAIS le système suisse n’a pas changé à cause des USA. Le but de plan Marshall est de rendre l’Europe économiquement dépendante des USA. La Suisse n’est pas devenue dépendante des USA en particulier.
            Par contre, l’économie suisse étant fortement exportatrice, elle est d’une certaine manière dépendante de tous ses importateurs aujourd’hui. Et l’UE est de loin le plus gros importateur, et les négociations actuelles avec l’UE auront plus d’impact que celles avec Trump. Et comme la Suisse n’est pas dans l’OTAN, Trump ne peut pas dire que la Suisse doit qqch aux USA pour la défense et qu’ils doivent donc acheter américain…

        • Hermes dit :

          Vous confondez tout.
          .
          La Suisse est une entité à part de l’EU, elle n’a aucun compte à rendre.
          On peut râler sur les Polaks, on peut râler sur les Belges, c’est légitime.
          .
          Sur les Suisses on a rien à dire, que cela vous plaise ou non, la politique française lors de la libération n’a aucun lien avec cette affaire, de près ou de loin.
          .
          Je suis le premier à vouloir Européaniser un maximum, mais il faut savoir dire stop quand on dit de la merde.
          Si les Suisses veulent le F35, c’est leur pognon et leur problème, ça ne me regarde en rien.
          Le cas Belge me pose davantage de problèmes.

    • John dit :

      En réalité, c’est pas si nébuleux que ça. Au contraire même.
      La définition de l’appel d’offre est très spécifique. Et selon ce qui a été donné aux producteur, il est bien possible que Saab soit hors course.
      Il faut garder à l’esprit que le Gripen avance bien, mais sa mise en service est encore loin, et c’est pour ça que pour le moment, une majorité des technologies ont été testées sur des Gripen C, et sont progressivement intégrées aux versions d’essais, puis modifiées si nécessaires pour l’avion d’essai suivant.
      Le 3e appareil de « série » (39-10) a commencé ses essais en vol très récemment (le 10 juin !). Il se rapproche du Gripen E « final », 8 appareils devraient voler à fin 2019. Qques mois auraient suffi pour avoir une campagne d’essai beaucoup plus solide.
      Mais comme l’appel d’offre est très précis, offrir un délais à Saab aurait causé des recours à la pelle (justifiés légalement). Bien évidemment, la Suisse perd avec ses propres lois strictes. En effet, le Gripen a les technologies que la Suisse veut. Seuls des essais auraient été nécessaires pour s’assurer de la réussite de cet appareil.
      Et pour éviter toute situation comme lors de la dernière votation, l’exécutif et l’armée ont vraiment voulu jouer la transparence et avoir une campagne d’essais irréprochable. Les fuites de la dernière évaluation, le manque de communication sur les raisons des résultats et de la méthodologie d’évaluation ont tué l’achat du Gripen. La Suisse ne peut pas se permettre un nouveau refus en cas de vote du peuple.
      (d’ailleurs, sans ces fuites des notes, il n’y aurait probablement pas eu de référendum sur la loi de financement du remplaçant au F-5, le Gripen).

      Donc dans ce cas, il faut réellement voir une transparence et un appel d’offre blindé mais qui en l’occurrence se transforme en une balle dans le pied pour une « bête » question de timing. Personnellement, je trouve que c’est la limite des lois. Le bon sens n’est plus possible. Si Saab avait 6 mois avant de présenter la version la plus moderne, Dassault et Airbus n’auraient pas effectués de changements majeurs, LM aurait probablement progressé mais pas de manière conséquente. Par contre, Saab aurait un avion beaucoup plus proche de la version de série.
      Maintenant, Dassault est le seul à présenter un appareil avec des technologies équivalentes.
      Si on parle de générations, ils sont vraiment côte-à-côte. L’évaluation aurait permis de départager la qualité de l’avionique, du conflit en réseau, du comportement en vol, … Mais technologiquement, en théorie les 2 devraient être proches.
      Et comme le Gripen était favori, je pense vraiment que Dassault est le successeur « naturel » à ce poste de favori !

      • ScopeWizard dit :

        @John

        Vous l’ avez dit vous même : « Qques mois auraient suffi pour avoir une campagne d’essai beaucoup plus solide. »

        ou

        « un appel d’offre blindé mais qui en l’occurrence se transforme en une balle dans le pied pour une « bête » question de timing. »

        Voilà : « bête question de timing »

        Eh oui , très bête même …………….

        Que rajouter ?
        Que tout ça paraît plus que « bizarre » ; cette soudaine accélération , cette brusque précipitation alors qu’ il vous fallait pourtant le Gripen qui meilleur et favori compte tenu de vos besoins est désormais déclaré hors course ………….. perso , vous ne m’ en voudrez pas si je trouve la chose a minima « interpellante » voire insolite ou cocasse ? 😉

        • John dit :

          Il se trouve qu’il n’y a pas réellement d’accélération dans le processus d’appel d’offre.
          Le 23 juillet 2018: article de la RTS (radio télévision suisse)
          – exigences pour le remplacement des F18 et F5 publiées par le DDPS (département de la défense) le 23 mars 2018. Les avionneurs souhaitant entrer dans la compétition doivent rendre leur première offre fin janvier 2019.
          – évaluation des appareils sur simulateur en janvier et février suivis par des essais au sol et en vol entre mai et juin 2019 à Payerne en Suisse.
          – étape suivante: 2e demande d’offre envoyée par Armasuisse en novembre 2019.
          Les constats des essais, ainsi que les constats concernant la première seront intégrées dans cette 2e offre dans le but d’obtenir les meilleurs offres possibles pour la Suisse.
          (on peut par exemple avoir des exigences minimales contractuelles concernant les éléments non testés, un nombre d’appareils révisé car le constructeur et Armasuisse pourraient être en désaccord concernant le nombre pour réaliser une certaine mission)…
          – Rapport d’évaluation sera fait entre mi et fin 2020, soumis au Conseil Fédéral (l’exécutif), en même temps que l’évaluation du système de défense sol air, car il est bon de rappeler que la Suisse vise un renouvellement total de la défense des moyens de protection de l’espace aérien…
          Bref, tout ça est défini depuis un moment ! De plus, Armasuisse avait déjà mentionné être en contact avec les constructeurs depuis début 2018 pour leur présenter les attentes, la procédure, etc…
          Même si ça m’énerve, Saab aurait dû accélérer ses essais et produire au moins un prototype avancé avec une certaine période d’essais en Suède pour arriver avec un prototype « au point ». Et ça m’énerve surtout pour les raisons financières. Le Gripen est l’appareil le moins cher à exploiter, et si il réussissait à démontrer les capacités prévues, il aurait été sélectionné.
          Mais en faisant l’hypothèse que ce ne soit pas le cas, sa simple présence aurait modifié les offres des autres constructeurs qui auraient dû proposer des offres plus intéressantes financièrement pour être compétitifs… Là ce ne sera plus la même chose. Tant mieux pour les constructeurs…

          Ensuite, plus de détails concernant le calendrier à plus long terme et le calendrier politique suisse.
          Déjà il faut mettre en avant le fait que la relance du processus d’achat d’un appareil a été fait après que le Conseiller Fédéral en charge du précédent appel d’offre ait changé de département (l’équivalent d’un ministre et de son ministère). Celui-ci avait mal géré l’appel d’offre, et la campagne pour le Gripen. Donc attendre son départ pour repartir avec une équipe nouvelle, « vierge » et sans à priori était une bonne idée.

          Concernant les livraisons, le Conseil Fédéral s’attend à des premières livraisons pour 2025.
          Donc autant dire que prendre du retard ne serait pas une bonne idée.
          Avec une votation probablement en 2021 pour une livraison en 2025, le délai de formation des pilotes et des mécaniciens, la mise en place de coopérations industrielles ayant le temps de se construire intelligemment (possibilité de constructions de nouvelles halles d’assemblage), la mise à jour éventuelle des infrastructures accueillant ces appareils (la base avions sous la montagne notamment), la construction de maquettes pour les entraînements des pompiers (c’est le cas avec le F-18), la collaboration probablement nécessaire avec la défense sol-air actuelle et future pour y intégrer ces appareils, etc, etc…
          Pour faire tout cela sans exploser le budget et en ayant le temps de tout structurer, il n’était pas possible d’avoir un calendrier plus large.
          Pour rappel, certains avaient accusés des responsables suisses d’être corrompus par Saab. Avec de telles accusations, Armasuisse, l’armée et le Conseil Fédéral ne pouvaient pas se permettre de coordonner leur calendrier avec celui de Saab.
          Saab connaissait depuis longtemps la situation suisse et savait que les premières livraisons seraient pour 2025. Avec cette date, ils auraient pu adapter leur planning de développement.

          • ScopeWizard dit :

            @John

            Et moi je maintiens que cette histoire pue …………et que Armasuisse est loin d’ être blanc-bleu ……………..

            https://www.20min.ch/ro/news/suisse/story/Des-tests-de-drones-sur-le-Golan-passent-mal-a-Berne-12014895

            https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20120219trib000683798/suisse-comment-le-rafale-a-ete-ecarte-au-profit-du-gripen.html

            https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/comment-dassault-et-thales-ont-ete-cruellement-ecartes-en-suisse-727815.html

            Le choix final nous éclairera ; en attendant je vous annonce déjà qu’ en termes de probabilités , à 90% , à présent que Gripen américano-suédois hors-course il sera Américain et que ce sera le Super-Hornet qui sera choisi qui à mon avis l’ est déjà à l’ inStant où je rédige ces quelques lignes ……………
            Reste 10% ……………….

            Bah , qui vivra verra ! 🙂

          • John dit :

            Il se trouve qu’Armasuisse n’est pas seul dans ce processus…
            Lors de la précédente sélection, le Super Hornets ne s’était même pas proposé, or si la Suisse était manipulée par les USA, il y aurait eu un chasseur américain…

            Ensuite, vous ne répondez pas aux faits. Le calendrier est fixé depuis un moment, et en effet, le Gripen n’est pas prêt pour proposer un avion proche du Gripen E en termes de capacités. Sachant qu’il sera l’unique chasseur dès 2030, normal de vouloir un appareil testable non?

            Et ces articles que vous montrez sont totalement partiaux et ne prennent pas en compte les circonstances des décisions.
            Le budget entrant en compte, le Rafale a été éliminé. Rien d’injuste à ça.
            Concernant Thalès, la Suisse a fait une erreur en faisant cet appel d’offre. Mais en face il n’y avait pas d’offre américaine. D’ailleurs en dehors d’anciens équipements et des avions, la plupart des équipements suisses sont européens.

            Et pourquoi vous ne parlez pas de là où Dassault et Thalès ont gagné des contrats en Suisse?
            – Thalès équipe le Gothard de signaliation et du système ETCS 2, il y a aussi le tunnel du Lötschberg,
            – le radar surveillant l’espace aérien suisse est justement de Thalès.
            https://www.thalesgroup.com/en/countries/europe/switzerland/defence-switzerland

            – Dassault: Mirage III, le Falcon du Conseil Fédéral…

            Oui le F18 a ses chances, car suite au contrat du Pentagone, le Block III (Advanced SH) sera développé, et cette version embarque des technologies modernes.
            De plus l’armée suisse connaît le Hornets et sait à quoi s’attendre.
            Mais choisir le Super Hornets ne signifie pas favoriser les Américains. La Suisse aujourd’hui a des relations plus difficiles avec l’Europe…
            Tout dépendra au final du coût total du programme Air 2030, et des retours proposés à la Suisse, pour autant que les appareils atteignent les attentes.

            Vous pouvez maintenir que cette histoire pue, le simple fait de ne pas pouvoir tester un appareil est suffisant pour justifier cela.
            Et le timing n’est pas du tout modifié depuis le début. Saab s’est tiré une balle dans le pied en n’accélérant pas les essais et le développement du Gripen E !
            Et peut-être que Saab a décidé de se retirer des essais parce qu’ils ont une stratégie derrière qui est de présenter leur appareil en dehors du cadre de l’appel d’offre. Et comme Saab connait les essais que la Suisse pratiquerait, Saab savait très bien si leurs appareils allaient performer ou non.
            Et si c’est pour arriver en dehors de l’appel d’offre, Saab ne pouvait pas faire les essais ne correspondant pas aux capacités réelles du Gripen E. La population n’aurait pas accepté cela.
            Donc vous pouvez vous faire des films. Mais ici on voit justement une organisation qui ne laisse pas un avantage à un appareil, alors que c’est le favori des politiciens !

          • ScopeWizard dit :

            @John

            Ah mais il est certain que la Suisse n’ est pas forcément en permanence le « jouet » de l’ un ou de l’ autre , il existe de puissantes lignes de force antagonistes et en gros que le plus fort l’ emporte au gré des circonstances si tel doit être le cas , s’ il y a bien un truc à gagner ……………….

            Perso , je n’ exclue personne y compris mon si beau pays , la France …………….

            Mais je m’ en fous de « répondre aux faits » ; pour ce faire il convient avant tout de disposer d’ un maximum d’ éléments , de paramètres permettant d’ acquérir maîtrise et connaissance approfondie voire pointue du sujet , ce qui n’ est pas le cas d’ autant moins que vous rejetez les liens que je vous propose et qui entrent en contradiction avec certaines thèses que vous semblez défendre ……….

            Perso , je vous fais part d’ un sentiment et j’ émets des doutes car quelque chose me semble « clocher » dans ce dossier …………………

            Pourquoi je n’ en parle pas ? Mais tout simplement parce que je n’ en sais rien du tout , je n’ étais même pas au courant , voyez-vous ……………..
            Ce n’ est pas quelque chose qui a été beaucoup claironné -en tous cas pas par ici- de plus même si ça reste très-bien , cela a t-il commune portée avec le choix de votre futur avion de combat ? Ne serait-ce qu’ en termes de symbole ?

            Permettez , le Mirage III date des années 1960 et n’ oubliez pas qu’ à votre demande , Dassault a dû le modifier US , ce qui coûtait si cher qu’ au lieu de 100 , vous avez dû vous contenter de 57 ……………….

            Quels films ???

            Accélérer les essais du Gripen E ?

            Jusqu’ à quel point ? Celui de risquer de crasher un autre avion ?
            Tout ça pour coller à votre « calendrier » ?

            Puisque , c’ est le Gripen E qui à vos yeux eprésente le meilleur choix même si ce n’ est qu’ un compromis , désolé mais c’ est vous les Suisses qui n’ êtes pas logiques et qui vous tirez une balle dans le pied …………
            D’ autant qu’ il y a de quoi s’ interroger sur les capacités réelles de la population Suisse à savoir déterminer ce qui serait le mieux pour votre défense ……………..

            D’ autre part , si SAAB présente le Gripen E en dehors de l’ appel d’ offres , je ne vois plus très-bien où resterait votre sens soit-disant si strict de quelque rigueur made in Switzerland ………………..
            Vous seriez alors en contradiction avec cette dernière , reconnaissez que cela ferait désordre …………

            Je vous le répète et j’ insiste ; inutile de vous montrer méprisant ou arrogant , me concernant nulle envie et nul besoin de me faire le moindre film , juste de trouver de la logique , une rationalité à tout cela……………

    • Yannus dit :

      Bonjour,
      Je ne vois pas pourquoi les Suisses choisiraient le F35 qui est avant tout un avion d’attaque conçu pour effectuer des action offensive alors que l’armée suisse à une vocation défensive et que la Suisse est militairement neutre.
      Il leur faut un avion multirôle fiable et capable d’emporter un maximum d’armement.
      Ce sera soit le Typhoon soit le Rafale.
      Le Rafale a fait ses preuves notemment en Lybie en 2011 ; pour moi, le choix logique des Suisse devrait être le Rafale.

      • ScopeWizard dit :

        @Yannus

        Je vous suis ; mais vous savez , en matière de « choix logique » dès lors qu’ il s’ agit de ventes d’ armes d’ un tel niveau , cette pauvre logique est très souvent la dernière à être convoquée aux entretiens ……………. 😉

    • Jean (le 1er) dit :

      S’agissant d’un appareil destiné à la police du ciel, le choix du F35 serait complètement illogique. J’espère que nos autorités feront preuve de bon sens et choisiront le Rafale qui, a mes yeux, est la meilleure solution pour notre armée. A noter que lors de la première évaluation qui concernait le remplacement du F5, le Rafale avait obtenu la meilleure note globale.

      • ScopeWizard dit :

        @Jean (le 1er)

        Que le Ciel ( eh oui ! ) vous entende ; croisons les doigts mes frères …………….. 😉

    • R2D2 dit :

      « Sachant que , hormis bien-entendu la France , à ma connaissance nous n’ avons vendu le Mirage III qu’ à trois pays ( Espagne , Belgique , Suisse ) , le Mirage F1 a seulement deux ( Grèce , Espagne ) , le Mirage 2000 a un seul ( la Grèce ) »

      Euuuh non. Les mirage 3 et F1 ont justement ete des best sellers!!! Ils ont ete vendu un peu partout directement ou en rachat + retrofiting.
      Et pour le m2000 vous oubliez l’Inde, les Emirats, Taiwan, l’Egypte, le Brésil, le Qatar…

      • ScopeWizard dit :

        @R2D2

        Ah oui , vous aussi ……….. 🙁

        C’ est à dire que ……………..

        Je vous invite donc à relire ce court passage ………… mais plutôt en subsonique si possible , certes ça va moins vite mais si vous prenez assez d’ altitude vous aurez toujours loisir d’ avoir plus de temps pour vous faire une meilleure vue d’ ensemble du paysage ……………. 😉

        « Ma préférence va au Rafale mais je doute qu’ il puisse jamais se vendre en neuf en Europe ………………
        Sachant que , hormis bien-entendu la France , à ma connaissance nous n’ avons vendu le Mirage III qu’ à trois pays ( Espagne , Belgique , Suisse ) , le Mirage F1 a seulement deux ( Grèce , Espagne ) , le Mirage 2000 a un seul ( la Grèce ) donc s’ imaginer ou se persuader que les avions Dassault se sont bien vendus en première main en Europe , c’ est aller bien vite en besogne car en réalité cela n’ a jamais été le cas ……………….

        Rien que l’ Europe de l’ Ouest compte pourtant 18 pays dont 16 suffisamment importants , »

        Le mot Europe revient à trois reprises , le mot Monde n’ y figure pas , donc ……………..? 😉

      • Eurafale dit :

        @Scope parlait des ventes de Mirage III, F1 et 2000 uniquement à des pays européens, il fallait continuer la lecture sur une ligne en plus : « …donc s’ imaginer ou se persuader que les avions Dassault se sont bien vendus en première main en Europe… »
        Là dessus il a raison, les seuls pays européens à s’être équipé chez Dassault sont ceux qu’il a cité. Le lobbying américain sévissait déjà à l’époque, face au Mirage III le F-104 et face aux F1 et 2000, le F-16.

        • ScopeWizard dit :

          @Eurafale

          Merci ! 😀

          Eh oui , c’ est exactement ça ! 🙂

          C’ est d’ ailleurs quelque chose qui frappe et qui tout à coup vient en complète opposition frontale avec la légende du « sauveur US » venu à notre rescousse via un Plan Marshall aussi généreux qu’ altruiste que désintéressé car c’ est ainsi qu’ il a été « vendu » au peuple Français dans la panade alors en pleine béchamel ……………..
          Que voulez-vous les légendes ont souvent la vie dure ………..

          Quand on veut tellement sauver , exercer certaines pressions alors que nous avons un ennemi et des intérêts communs cadre fort mal avec de telles intentions …………

          En fait , Truman et son administration ont conçu ce Plan Marshall dès le départ comme une arme …………

          Pire , ce sont les Communistes et notamment depuis Moscou qui avaient entrepris les premiers le redressement de notre pays , mais vu que Staline était aux commandes , forcément tout ça n’ était pas davantage désintéressé …………

          Je « travaille » précisément sur toute cette période depuis plusieurs semaines , depuis que j’ ai lu le livre de P De Villiers qui a à la fois considérablement éveillé mon intérêt ou ma curiosité mais qui en même temps à lui tout seul ne saurait me suffire ………………

          Les dernières commémorations du Débarquement de Normandie du 6 juin 44 ont également apporté leur lot d’ enseignements ……………..

          Le « BONHEUR » à l’ américaine par la consommation , voilà ce que nous a en réalité amené le Plan Marshall avec notamment une agriculture privée de toute autonomie grâce entre-autres à l’ INRA ……………
          Bon , mais tout ça se détaille ………. et c’ est long !

          Des Avions Marcel Dassault à l’ INRA , avouez que le grand-écart est sympathique ! 😉

        • ScopeWizard dit :

          @Eurafale

          Tiens , je complète ……….

          On peut observer et noter que sur les quelques 1400 Mirage III et 5 construits et vendus , près de 450 ont été en service dans l’ Armée de l’ Air Française ( IIIC , IIIE , IIIR , IIIRD , IIIB , IIIBE , Mirge 5F ( ex 5 CJ ) ) , donc 950 environ ont été exportés à raison de mémoire ( n’ hésitez pas à me corriger ) de 103 pour la Belgique ( qui les a produits elle-même sous licence ) , de 57 pour la Suisse ( initialement elle en voulait 100 mais vu le coût engendré par les modifications à apporter aux Mirage III helvétiques devant être dotés d’ une partie avionique Américaine estimée meilleure que celle de Dassault , elle a dû revoir le nombre à la baisse ) , enfin l’ Espagne nous en a acheté une certaine quantité partiellement assemblés par CASA , un total de 30 me semble t-il , ce qui fait que hormis la France sur les 950 Mirage III exportés seuls 190 l’ ont été en Europe , c’ est bien mais c’ est peu …………….

          Concernant le Mirage F1 , nous en avons eu un total de 246 quand 731 ont été produits …………
          Seule l’ Espagne , client fidèle , nous en a commandé à raison de quelques dizaines ( 50 ? ) sachant qu’ elle a complété ce nombre par des appareils de seconde main ainsi que la Grèce qui nous en commandé une quarantaine …………………
          Sur près de 500 exportés , ça ne fait pas « lourd » non-plus …………….

          Pour le Mirage 2000 , indépendamment de son prix de vente élevé étant-donné son haut degré de sophistication , la situation est pire encore ………………….
          Sur 600 , la France en a touché 315 donc seuls 285 ont été exportés dont 40 destinés à la Grèce ………………qui s’ est également équipée en F-16 son principal rival , équivalent , concurrent ……………..
          Bon , en même temps il faut reconnaître qu’ entre le RDM et jusqu’ en 1988 avec le nouveau RDI , le radar du Mirage 2000 c’ était pas ça non-plus , ce qui a plombé ses chances de bien s’ exporter , ce dont a pleinement profité le F-16 ………….

          Par conséquent , 3 , 2 , 1 = 0 pour le Rafale en Europe ?

          Perso , c’ est clairement ce que je redoute ………………….

        • ScopeWizard dit :

          Plutôt :

          3 + 2 +1 = 0 Rafale pour l’ export en Europe ?

          Voilà , c’ est juste un poil plus explicite ………… 😉

    • Eowya dit :

      J’imagine très mal les Suisses acheter F-35. Bon, ils ont déjà acheté américain par le passé quelques fois, mais les Suisses tiennent a une certaine neutralité politique compliquée a avoir lorsqu’on achète américain.
      Il est fort probable que les Suisse achètent Européen.

      Par la suite, l’armée penche nettement plus pour le Rafale, qui est plus opérationnel que le Typhoon. Donc je pense que ce contrat devrait nous êtres acquis. Après, jamais je n’aurais cru que les Belges achètent le F-35… Cet appareil est aux antipodes des besoins Belges : Ils ont besoin d’un chasseur/intercepteur rapide pour sanctuariser leur territoire, ils ont achetés un chasseur bombardier lourd et peu manœuvrant alors que la Belgique ne participe pas vraiment a des opérations aériennes de l’OTAN… Comme quoi le pouvoir de la corruption est immense parfois.

      • M dit :

        Ils n’achèteront pas le F35 car toutes les données d’ALIS sont centralisées aux USA, ce qui ne peut que heurter la neutralité et le désir de souveraineté suisse. De plus, les suisses sont loin d’être des idiots et savent évaluer techniquement les solutions niveau robustesse et prix. Et ils n’ont aucune alliance militaire à respecter comme l’OTAN. Le choix du F35, avion complètement inadapté pour la Suisse, serait le plus gros scandale suisse de la décennie (je ne dis pas du siècle car ils ont beaucoup de banques aussi :)).

        Ils ont besoin d’un avion robuste, facile à entretenir par des équipes réduites. Ce qui exclut de fait le F35. Seuls le F18 et le Rafale remplissent cette fonction car ils sont conçus pour évoluer et être entretenus en environnement extrèmement contraint (sur un porte-avion en l’occurence).

        Le Typhoon ne serait pas un scandale car ils font de la police du ciel MAIS cet avion n’est pas adapté pour évoluer en terrain aussi montagneux où le Rafale a un avantage énorme avec son suivi de terrain.

        En toute objectivité, le Rafale correspond le mieux aux besoins de la Suisse. Mais la partie allemanique de la Suisse est extrêmement anti francophone, comme la partie flamande de la Belgique (qui a quand même dit publiquement que la solution Rafale était « trop française »).

        Donc je pense que Boeing va l’emporter.

      • Albin Meyer dit :

        D’accord pour F35.

        Pour le reste, la notion de « neutralité » ne pèse rien face à la « real politics ». L’armée suisse « neutre » est OTAN compatible, même ses fusils d’assaut ont été choisis pour que sa munition soit OTAN compatible. La Suisse n’a jamais acheté du matériel de pays non-occidentaux.

        Le choix ou non du Rafale va se jouer sur le plan politique. Or, l’union européenne fait des misères à la Suisse depuis longtemps et Macron est le premier a exiger une approche dure envers la Suisse. Donc le Rafale…

      • ScopeWizard dit :

        @Eowya

        Merci ; tout est dit !

        Les Suisses doivent effectivement acheter Européen et vu que le Gripen est déjà mis hors de combat avant même d’ avoir seulement pu livrer bataille , notre Rafale a les meilleures chances …………

        Et pourtant ……………… 🙂

  10. B21raider dit :

    il n’est pas écarté de l’appel d’offres, il faut bien lire, il est juste écarté des essais en vol car ils ne peuvent présenter qu’une version C/D pour les essais en vols, donc détrompez vous mais il reste dans la partie….

    • Laurent Lagneau dit :

      @ B21raider,

      Armasuisse : «  »Gripen E sera exclu de la procédure d’évaluation en raison de sa non-participation aux essais en vol et au sol » car le « remplacement des essais en vol et au sol à une date ultérieure irait à l’encontre de l’égalité de traitement de tous les candidats et ne constitue pas une option. » C’est pourtant assez clair…

    • John dit :

      Saab a confirmé que son offre portant sur au moins 40 appareils restait valable !
      Et Saab s’engage à les livrer en temps voulu ainsi qu’à respecter les critères requis, le budget et le planning.
      Bref, il reste une chance, celle que Saab offre des garanties tellement importantes que la Suisse le sélectionne.
      Mais au vu du dernier appel d’offre, je doute que cela soit le cas…
      La situation que je peux imaginer qui relancerait Saab, c’est qu’aucun avionneur n’arrive à proposer une offre entrant dans le budget avec la capacité de maintenir en vol 4 appareils en permanence durant 4 semaines.
      Ou alors il est possible que Saab se la joue Dassault en Belgique, et que Saab sorte du cadre de l’appel d’offre et fasse une offre de coopération helvético-suédoise… On peut imaginer l’achat en quantité importante de PC-21 pour l’aviation suédoise, de l’achat de Piranha V, d’hélicoptères Marenco…
      Bref le Gripen n’est pas out, mais le timing a malheureusement contredit les chances de succès…

      • mich dit :

        Bonjour , nonobstant du fait que je ne comprends plus vraiment ,après le premier feuilleton , à quoi joue la défense Suisse avec le renouvellement de sa composante d ‘avion de chasse , si vraiment ce fameux critère un peu loufoque de capacité de maintenir  » EN VOL  » 4 appareils en permanence durant 4 semaines que j ‘avais deja trouver un peu bizarre lors du premier appel d ‘offre est si important ,la Suisse devra aussi envisager l ‘achat d ‘un ou deux ravitailleurs (type C130 ) , très utile pour une mission de ce type ,cela évite pour des avions un peu court sur patte comme le gripen ou le 2000 de faire trop de rotation et de se balader avec plein de bidon pas vraiment utile en mission air air.Au passage la France pourra beaucoup aidé dans ce genre de mission ,comme plus généralement celle de la police du ciel ou nous avons une expérience parmi les plus solide.Pour revenir au sujet ,il est certains qu ‘une quarantaine d’ avions en ligne sera nécessaire pour assurer la permanence et l ‘entrainement à toutes les missions que peut faire un avion de chasse (cela suppose aussi les achats d’armements et de servitudes en conséquence) , le cout global va être important ,reste à savoir ce que veut vraiment le peuple suisse ,même la meilleure des démocratie à parfois quelques limites .J ‘espère que la Suisse ne se retrouvera pas juste avec une flotte de M346 armés blottie au cœur de l’ Europe , je ne pense pas ,mais pourquoi diable n ‘avoir pas prit plus tôt ces gripen ,surtout quand on en a largement les moyens.mais bon ,c ‘est juste un avis de frontalier !

        • John dit :

          Le critère suisse de 4 appareils pour 4 semaines en vol est tout sauf loufoque. Définir initialement un nombre d’appareil fixe, c’est ça qui a aucun sens.
          Je m’explique, tous les appareils ont besoin de maintenance qui diffèrent en temps et en fréquence. La durée de vol dépend de la consommation et du carburant embarqué. Et la fiabilité est elle aussi très variable.
          Donc pour faire la même mission, le nombre nécessaire d’appareils dépend du constructeur.

          Comment la Suisse a-t-elle défini le nombre? Probablement en analysant les risques possibles, les stratégies de divers pays, …

          Vous parlez de ravitailleur, et cela n’a pas de sens en Suisse. Les USA ont parlé de construire des ravitailleurs furtifs, car les ravitailleurs sont vulnérables à la défense sol air, et se voient très facilement au radar. Sur un espace aérien aussi petit que la Suisse, au vu de missiles comme le Meteor, depuis n’importe quelle frontière, les ravitailleurs seraient une cible facile donc aucune raison d’en acheter.
          Vous parlez de bidons… En général ceux-ci sont utilisés mais largués avant un affrontement en air-air. Donc pas de problème non plus à ce niveau.

          Concernant les aides que vous mentionnez, la Suisse a l’une des meilleures aviations d’après certains. Les raisons sont une maintenance des avions avec les moyens appropriés. Les pilotes effectuant suffisamment d’heures de vol.
          Et parmi les changements ayant nécessité la formation de plus de pilotes, il y a que la police du ciel sera sous responsabilité 100% suisse H24 dès fin 2020. Et aujourd’hui la Suisse est responsable de la police aérienne de 6h à 22h, le reste du temps elle est assurée par l’Allemagne, la France et l’Italie !
          Mais pour autant, même si le nombre d’heure était limité, la France n’apporte pas plus que d’autres pays à ce niveau.
          Si on parlait de mission d’attaque au sol, de défense d’un espace aérien autour du porte avion, là il y aurait une plus-value et des compétences à gagner.
          Mais il n’empêche que ces échanges ne dépendent pas des appareils choisis, et qu’ils sont systématiques.
          En 2019 la Marine s’est entraînée en Suisse pour des vols en montagne par exemple.

          Ensuite, vous avez raison de mettre en avant les limites de la démocratie directe, mais dans ce cas, la situation de la précédente votation est complexe.
          Le Conseiller Fédéral a très mal expliqué la situation au peuple et la raison du choix du Gripen. Les évaluations ayant fuité et n’ayant pas été expliquées, les non connaisseurs n’ont pas compris, et le sentiment de sécurité d’une partie de la population a mené à ce résultat.
          Le Gripen C était l’avion testé, et le Gripen E est une plateforme totalement neuve. L’évaluation ne pouvait pas être bonne. Le Rafale présentait des évolutions mineures alors que le Gripen est un appareil totalement neuf.

          Et finalement quand vous parlez des moyens, c’est mal connaître le système suisse.
          Déjà il faut prendre en compte le contexte historique. Lendemain de la crise de 2008, les grandes entreprises de la finance ne paient plus autant d’impôts car les bénéfices ne sont plus là.
          En plus il faut ajouter le fait que le budget fédéral a considérablement baissé depuis le milieu des années 2000. Le peuple suisse avait voté pour stopper l’endettement. C’est aujourd’hui inscrit dans la constitution, et le budget suisse se doit d’être équilibré, hors situation exceptionnelle. La raison est que la Suisse suivait un peu l’Europe. Et donc la réduction des budgets a mis les Suisses sous pression.
          https://datawrapper.dwcdn.net/LPlns/3/
          Ajoutez à ça encore le fait qu’en Suisse une partie des budgets est alloué à des fonds spécifiques, et qu’ils ne peuvent pas être répartis à la discrétion de l’exécutif et du législatif, cela rend le budget beaucoup moins flexible qu’en France, où au contraire légalement il n’est pas possible d’allouer des taxes à des fonds spécifiques.
          Donc si vous mettez tout ça bout à bout, la Suisse n’avait pas un budget aussi intéressant que certains le pensent à l’étranger. Et comme on parle de remplacement programmé du matériel et pas d’une urgence dû à je ne sais quelle raison, la loi ne permettait pas un budget déficitaire.

          Le point que vous faites sur la démocratie est très important avec cet article. Comme la plupart des technologies à installer sur Gripen E ont été testées sur les Gripen C/D jusqu’à maintenant, et que le prototype se rapprochant réellement du Gripen E vient de commencer à voler il y a 1 semaine, il n’est pas possible de tester un appareil se rapprochant du Gripen E. Et cela signifie forcément des essais pas réellement pertinents, car les changements sont majeurs. Et donc Armasuisse a informé Saab que certains ne pourraient pas se faire au vu de l’avancement du programme, et aussi qu’ils ne servait à rien de tester le Gripen C à nouveau pour évaluer le E, car la Suisse avait refusé cela par le passé.

          • mich dit :

            Bonjour , et merci pour votre réponse , pour ce qui est de mon expression  » largement les moyens  » cela concernait l ‘achat de GRIPEN (C ou E) ,par forcement de F35 ,car je pense que l ‘avion colle plutôt bien au besoin Suisse ,et quand même ,la mission defense dans un pays affichant la neutralité doit être une priorité majeure.Pour ce qui est des missions ,ce n ‘est pas un hasard si j ‘en parle ,car des PO j ‘ai plutôt bien pratiqué ,et 4 avions tout le temps en l ‘air pendant 4 semaines imposerai plutôt un style de mission ou les appareils stationneraient plusieurs heures en vol (donc de préférence avec ravitaillement aérien pour éviter trop de décollage,ne pas oublier que ce type de mission est plutôt envisagé dans la formation d ‘une bulle de defense pour certains événements comme la protection de sommet ou menace terroriste grave ,plus que pour une hypothétique guerre généralisée ,au passage 1 ou 2 C130 ne serait pas forcement inutile pour la Suisse pour plein d’ autres missions pas forcement guerrière , c ‘est aussi à la portée de votre pays je pense ) .L ‘ histoire des bidons qu ‘on largue au combat c ‘est plutôt un pis-aller lorsque l ‘on a un appareil trop court sur patte pour des missions longues durées ( un peu comme le mirage 2000 , appareil dessiné pour le combat au dessus de la RFA et que l’on a converti aux missions longue distance car nous n ‘ avions pas les moyens d ‘avoir un vrai chasseur lourd ).Et pour le nombre d’ avion ,et au vu des besoins qui semble être exprimé pour un retour à tout les types de missions ( la mission air sol était quand même un peu délaisser ,il me semble), là aussi en fonction de ce que je connais , une flotte d ‘une quarantaines d’ appareil ,pour avoir une partie en ligne pour l ‘opérationnel et l’ entrainement , une petite réserve pour voir venir et les mis à niveaux ,parait un bon compromis .J ‘ai un peu des doutes sur les comparaisons que vendent les avionneurs ,parfois c ‘est un peu éloigné du réel.Voilà ,en tout cas j ‘espère bien ,que bientôt ,je pourrai voir voler au dessus ( ou en dessous de moi ) vos nouveaux avions de chasse dans vos belles vallées.

    • Alpha dit :

      @B21raider
      « il n’est pas écarté de l’appel d’offres, il faut bien lire,… »
      Oui, il faut bien lire… Et si vous commenciez par là ?
      La compréhension c’est autre chose …

    • Desty dit :

      Saab a demandé à pouvoir présenter un mélange de Gripen E/F et de Gripen C/D pour ce que le NG ne pouvait pas encore faire et Armasuisse a refusé. Alors Saab a tenté de différer les essais en vol de quelques mois et Armasuisse a aussi refusé. Ne pouvant présenter son appareil dans les conditions prévu par l’appel d’offre, Saab est écarté de la compétition.
      Ils sont déjà repassé sur le contrat Finlandais pour prendre un peu d’avance…

      • ScopeWizard dit :

        @Desty

        Oui , mais selon moi il y a d’ entrée là-dedans quelque chose qui ne va pas …………….

        Essayons de raisonner sans passion , froidement …………..

        Attendu que le Gripen s’ avèrerait pour tout un tas de raisons LE MEILLEUR choix pour la Suisse , pas UN CHOIX parmi d’ autres , LE MEILLEUR …………..
        Du moins , c’ est ce qui serait EN THÉORIE ……………..

        Manque plus que LA PRATIQUE …………….

        Donc , tout en faisant en sorte que Saab ne traîne pas des pieds , « on » lui laisse les quelques semaines supplémentaires dont le constructeur a besoin en lui fixant une date raisonnable , mettons l’ avion doit pouvoir être présentable d’ ici 6 mois pas une semaine de plus , de façon à ce qu’ il ait toutes ses chances face à la concurrence …………….

        Je précise bien à la condition que le Gripen soit réellement le meilleur choix , ce qui semble être le cas .

        Sinon , en agissant de la sorte , Armasuisse joue CONTRE son pays , la Suisse , puisque elle écarte l’ avion qu’ il lui faudrait et à qui ne manque plus que de faire ses preuves en se mesurant aux autres afin de prouver qu’ il est bien LE MEILLEUR ; c’ est à dire celui qui colle au plus près aux besoins , au prix , au nombre …………….

        C’ est une attitude très bizarre ………………

        • John dit :

          Sauf que dans les appels d’offres publiques en Suisse, il n’y a pas de délais supplémentaire possible.
          Légalement ce n’est pas possible ! C’est aussi simple que ça.
          Tous les concurrents sont mis sur un pied d’égalité.
          Dans la construction, les concours d’architectes ne peuvent pas être rendus une minute en retard, tous les appels d’offres pour les TP c’est pareil.
          Donc même si le bon sens veut que vous ayez raison, la réalité est que cela n’est pas légal.
          Et la Suisse ne peut pas se permettre de voir une adjudication retardée par des recours, car il y aura peu de temps entre le vote de la population et la mise en service des premiers avions.

          Donc non, armasuisse ne joue pas contre son pays, armasuisse en discussion avec les politiques évalue les différents scénarios, le fait avec les juristes, et peut décider qu’un délais n’est pas la meilleures solution.
          Mais il n’est pas impossible qu’Armasuisse ait recommandé le retrait des essais pour que Saab ait de bonnes chances lors de la deuxième phase… Et ça on ne le sait pas… Mais je pense que c’est la raison pour laquelle Saab et Armasuisse se sont mis d’accord.

          • ScopeWizard dit :

            @John

            OK , vous faites montre de rigueur et il est fort probable que dans nombre de cas cette « rigueur » vous honore ; nonobstant , vous ne m’ empêcherez pas de penser qu’ en l’ occurrence dans celui qui nous occupe et qui concerne votre Défense Aérienne au moins pour les 20 à 30 ans à venir , elle aurait tendance à vous desservir ……………

            La rigueur , c’ est bien , complétée par discernement et part des choses , c’ est mieux .

  11. HerNameIsKoko dit :

    Très surpris !
    Il sera agréable de connaître le rapport d’évaluation des différents avions de chasse.

    • John dit :

      Saab commence la production en série, mais tout n’a pas été testé sur le Gripen E.
      Le Gripen 39-10 vient de sortir des usines, il est le 3e appareil d’essai. Les 2 avions précédents ont effectué des tests plutôt « basiques » concernant les capacités de vol, certains missiles (Meteor) , l’ IRIS-T.
      Le 3e appareil intègre plus d’éléments « finaux » en partie testés sur Gripen C. Mais il vient d’effectuer son premier vol il y a peu, donc il n’est pas prêt à une évaluation pour son achat.
      Et les autres appareils ont été conçus et volés surtout pour tester la nouvelle structure, le nouveau moteur, et effectuer des tests basiques de vol.
      Et l’avionique et les nouveaux systèmes ont été testé sur Gripen C.
      Résultat, pour le moment, le Gripen E est réellement en progrès, mais la campagne d’essais et de développement ne semble pas s’être aligné sur les essais suisses.
      C’est un peu dommage, car il était un candidat sérieux, et il aurait été bon d’avoir plus de concurrence. Les prix auraient été meilleurs pour la Suisse, car il aurait probablement fallu casser les prix pour être compétitif. Résultat il n’y a que des « gros » appareils maintenant, et donc la gamme de prix sera largement supérieure…

    • Patatra dit :

      Il suffit de chercher sur le net… le rapport de la première évalution avec les notes est trouvable.

      • John dit :

        Sauf que la note du Gripen ne donne pas d’information sur l’atteinte du potentiel…
        Pour rappel, l’évaluation testait les capacités, et donnait des coefficients de fiabilité.
        Pour tout ce qui était intégré à l’appareil, le coefficient était de 1.
        Pour ce qui était déjà testé mais non intégré, 0.8.
        Et pour ce qui était purement théorique, 0.2
        Il se trouve que le Gripen testé était le Gripen C, et que tout a changé entre le Gripen C/D et le Gripen E/F.
        Le Rafale et l’Eurofighter ont évolué depuis. Mais ils n’ont pas TOUT changé.

        Et donc un exemple d’évaluation:
        – note selon l’essais du Gripen C: 4
        – note théorique de l’amélioration proposée: 9
        – note retenue pour l’évaluation: 4+ 0.2 x (9 – 4)= 4+1=5
        https://www.parlament.ch/centers/documents/fr/bericht-sukkom-sik-tte-2012-08-20-f.pdf
        Méthodologie d’évaluation en page 13 du rapport de la commission de sécurité du Conseil national (une des 2 chambres du parlement)

        La note ayant fuité dans les médias est calculée selon cette méthodologie. Mais par contre il n’y a pas en face le potentiel de l’appareil, et si les améliorations proposées pouvaient correspondre aux attentes minimales de l’armée suisse. Donc cette note n’est pas pertinente sans la note de son potentiel
        Et c’est aussi le cas pour l’Eurofighter et le Rafale.
        Si l’Eurofighter propose un appareil qui n’évoluera plus, c’est important de le savoir.

  12. Royal Marine dit :

    Perso, j’imagine que le F 35 ne se présentera pas non plus, s’il pleut, s’il fait froid, s’il fait chaud… Le revêtement pouvant en souffrir, d’après ce que l’on sait. Est ce que ce point correspond aux demandes de robustesse et de fiabilité des Suisses? J’en doute.
    Sans compter le reste des menus problèmes (en voie d’être réglés, bien sûr: MDR!)
    Heureusement, pas de PAN sur le Lac… Enfin un bon point pour la Dinde!

    • John dit :

      Bon après il ne faut pas non plus voir la Suisse comme le pôle nord. Le Canada, la Norvège, l’Alaska ont des conditions bien plus difficiles.
      La Suisse, niveau froid c’est l’est de la France. Et question chaleur, c’est pas la côte est américaine !
      Pour le reste, oui la question est pertinente, mais question climat je ne pense pas. D’autant plus que les appareils ne sont pas à l’extérieur quand il ne sont pas en col comme c’est le cas dans beaucoup de pays.
      Ils sont dans des hangars voire sous la montagne !

    • Montaudran dit :

      Je vous trouve méchant et même médisant, le F-35 ne présente des déficiences et problèmes que dans deux situations : au sol et en vol… 🙂

      • Carl van ark dit :

        Oui f35 souleve des polemiques partout.avion avec des defaillances de toutes sortes.avion trop cher et qui consomme trop de carburant.

      • Royal Marine dit :

        @Montaudran:
        Vous avez parfaitement raison. Mais j’assume! Sans doute un effet induit de mes frustrations de trolls pro-russe?
        En tout cas, je remarque que les thuriféraires du F 35 se font plus discrets ces derniers temps. Sans doute une prise de conscience tardive…

    • Jean (le 1er) dit :

      Raté, le F35 a été évalué du 29.05.2019 au 14.06.2019 et la météo n’a pas été très clémente ces dernières semaines en Suisse.

      https://www.ar.admin.ch/fr/armasuisse-wissenschaft-und-technologie-w-t/home.detail.news.html/ar-internet/news-2019/20190611-evaluation-f-35a.html

      • PK dit :

        Jolies photos : au moins, on peut prouver qu’il roule bien le F-35 !

        C’est un bon début pour un avion qui a presque 20 ans… Encore 20 et la dinde prendra son essor !

        • John dit :

          Fin des années 80, l’USAF ne veut pas du F-16 Agile Falcon (F16 agrandi). L’USMC cherche un avion STOVL. En 1992 les 2 s’accordent à développer un appareil sur une même base.
          Le début des réflexion du programme Rafale date de 72-76. Fin des années 70, tentative de coopération européenne.
          En 1983, lancement du développement du démonstrateur qui deviendra le Rafale avec un arrêt de la coopération internationale en 85.
          En 1996, un contrat pour le développement de démonstrateurs F-35 est signé.

          Le démonstrateur X-35 a volé en 2000.
          Le démonstrateur Rafale a volé en 1986.

          Le premier prototype du F35 A vole pour la première fois en 2006.
          Le prototype du Rafale alors sélectionné pour remplacer les avions français vole en 1991 (commandé en 88).
          —-
          Le F35B est considéré « IOC » en 2015, le F-35A en 2016.
          Le premier Rafale est en service opérationnel au standard F1 en 2004, 2005 pour le Rafale F2, et 2009 pour le standard F3, soit le standard attendu initialement.

          Première mission en 2018 pour le F-35B et premier déploiement à ce moment, 2019 pour le A
          Première mission en 2007 pour le Rafale…

          Tout ça pour dire que l’âge d’un appareil ne veut rien dire.
          Le programme qui a mené au Rafale était très long. Pour autant, ce temps ne dit rien du résultat. Aujourd’hui, seule la Chine développe rapidement des appareils partis de rien. Les autres pays font beaucoup plus d’études pour effectuer les choix stratégiques appropriés. Et tout ça prend du temps.

          Donc ironiser sur l’âge… c’est ridicule, surtout que du coup le F-35 n’a pas 20 ans. Ce n’est qu’un démonstrateur qui a volé il y a 19 ans.
          Le Rafale a effectué sa première mission 20 ans après la construction de son démonstrateur, pareil pour le F-35.
          Le point très critiquable du F-35 c’est le rythme de production malgré le fait qu’il y a beaucoup d’éléments à corriger… Mais c’est le choix des clients et pas celui du constructeur…

          • PK dit :

            Vous comparez des choux et des carottes… le programme du Rafale a été plombé par nos politiques… On aurait pu gagner des années sans ces atermoiements.

            Le programme du F-35 a été – pardon est – plombé par sa conception.

            Vous avez le droit de défendre la dinde. La dinde, c’est bon d’ailleurs, surtout à Thanksgiving. Mais ayez l’honnêteté de le faire à armes égales.

            La Rafale est clairement une brillante réussite de Dassault, son chef-d’œuvre à ce jour. Le F-35 est clairement une bouse volante qui ne réussira jamais à atteindre ses objectifs : on peut toujours supprimer un défaut et améliorer un peu un avion au cours de sa vie, mais là, il sera plus simple de tout refaire.

            C’est ce qu’il arrivera : je l’ai toujours dit et je le maintiens. Le programme F-35 sera abandonné au profit d’un nouvel appareil en réussissant finalement la seule mission pour laquelle il a été conçu : abattre l’aéronautique militaire mondiale.

            Enfin, presque. Merci Dassault.

          • John dit :

            Je mets en évidence le fait que la durée d’un programme n’est pas un argument pertinent.
            Le commentaire auquel je réponds se moque de la durée du programme F-35, et ce n’est pas l’élément pertinent de la problématique de ce programme.
            C’est effectivement la conception initiale le problème qui rend la mise au point cauchmardesque.

            Lisez la fin de mon commentaire, je ne défends pas le F-35 en l’occurrence, je dis juste qu’il faut parler d’arguments pertinents…

          • ScopeWizard dit :

            @John

            Mais dans tout ce raisonnement , vous oubliez le Mirage 2000 …………….

            Le Rafale n’ a jamais eu pour prétention de tout révolutionner juste de faire en mieux et plus complet ce que faisait déjà le Mirage III sauf qu’ au lieu de conserver une même base et de la décliner à l’ envi en interception , chasse-bombardement , entraînement , reconnaissance , supériorité aérienne , etc , à l’ instar également du Mirage F1 et surtout du Mirage 2000 pouvant être proposés en diverses versions au rôle parfois très spécifique , le Rafale peut à lui tout seul par une simple pression du pilote sur un bouton ou un emport approprié faire tout ça , le même appareil en est capable , et ce , au cours d’ une même mission tout en conservant un niveau de performances élevé ; c’ est d’ ailleurs là que s’ exprime toute l’ étendue de sa polyvalence , une polyvalence qui lui permet de réussir à souvent s’ acquitter avec excellence de chacune de ses missions étant donné son haut degré de sophistication , de modernité………….

            Et vous oubliez aussi le Super-Mirage 4000 , sorte de Rafale aux dimensions Mirage IV estimé en termes de performances équivalent voire supérieur au F-15 Eagle US ………………

            Donc , certes , l’ idée germe au début des années 1970 sachant que chez Dassault il y a déjà eu des prototypes de Mirage ADAV , la série de prototypes Mirage G ainsi que des projets de chasseurs Mach 3 , sauf qu’ entre l’ émergence de cette idée ( en fait , vous faites référence au programme RAGEL et à l’ ACF dérivé ou extrapolé à partir du Mirage G8 désigné G8A ) et le démonstrateur Rafale A , il y a le Mirage 2000 ( le F1 date du milieu des années 1960 , sa mise en service se fera en 1973 ) puis presque aussitôt le Mirage 4000 qui en quelque sorte défrichent et balisent le terrain pour que puisse rapidement voir le jour le Rafale donc en réalité , indépendamment des mésententes sur le plan européen ( lancement de l’ ACX en 1983 ) , il ne s’ écoule que 3 ou 4 ans avant que ne soit construit prêt à voler le démonstrateur Rafale A …………
            Une série d’ essais conduira 5 ans plus tard aux premiers prototypes C01 et M01 ( 1991 ) puis B01 M02 ( 1993 ) , après une intense et fructueuse campagne d’ essais il ne faudra plus alors que 3 ans ( soit 5 ans après le premier proto , 2 ans après les 2 derniers ) pour que le Rafale soit prêt à entrer en service dans ses trois versions ; ce sont des atermoiements politiques qui vont en décider autrement ainsi que le fait que le PAN Charles De Gaulle est toujours inachevé concernant la version M du Rafale qui ne peut être mise en œuvre depuis les PA Foch ou Clemenceau .

            Conclusion : la comparaison entre le parcours du Rafale et celui du F-35 est en soi une complète ineptie ……………..

            Une fois le feu vert allumé pour son entrée en service , la montée en puissance du Rafale se fera par paliers successifs , méthodiquement et très graduellement de façon à toujours être en mesure de disposer d’ un avion toujours plus à la pointe de la technologie , toujours meilleur ……………

            Donc oui , compte tenu du prix de vente annoncé initialement , la durée excessive de mise au point du F-35 pose problème , le Rafale n’ ayant jamais eu à souffrir de cela …………….

            Par conséquent , j’ approuve la remarque de @PK , vous comparez bel et bien des choux et des carottes ………………

      • John dit :

        Pas très clémente?
        Les températures étaient très clémentes, un peu de pluie et un peu d’orages, qques rafales de vent…
        Mais ce n’est pas les -15° hivernaux ou les 35° estivaux qui peuvent arriver…

  13. Titeuf dit :

    Ça rigole pas en Suisse…
    Ont ils des informations sur les performances réels de cette version qui on conduit les Suisses à demander son retrait ???
    Est ce que les USA sont en embuscade ???
    Bizarre quand même… Le Grippen était tailler pour ce pays !!!
    Aller la Team Rafale!!!!
    Aller zou une roteuse !!!!

    • Eowya dit :

      Un monomoteur n’est pas le top quand on a un paysage montagneux et un pays situé en altitude.
      Les critères de sécurité sont un facteur non négligeable, ça fait la différence entre un crash ou non en cas de panne moteur

    • John dit :

      Ce n’est pas une question de performance.
      Le 3 prototype vient de commencer ses essais en vol et il était trop frais pour participer à une évaluation.
      Et les autres avions ont testé seulement une partie des modifications.
      Certaines des nouvelles technologies sont testées sur Gripen C.
      Résultat, pour le moment, il n’y a pas d’avion proche du Gripen E final qui puisse être testé, et les technologies ont toutes été développées et testées de manière parcellaire. Et d’après la procédure d’évaluation, tout ne peut pas être testé.
      Si on prend le précédent appel d’offre qui a vu la sélection du Gripen E pour son coût et ses capacités sur papier, il a été rejeté par la population entre autres à cause de son évaluation n’ayant en réalité pas du tout évalué le Gripen E…
      Donc sur cet appel d’offre, la Suisse ne peut pas avoir une évaluation en vol qui ne soit pas très strictement définie de peur de voir la procédure rejetée par le peuple et se retrouver sans chasseur…
      Et Saab et Armasuisse sont d’accord sur le fait que le Gripen actuellement en vol ne permet pas d’être évalué de manière à définir les performances réelles du Gripen E. Donc participer à la campagne d’essais n’a aucun sens !

      Ensuite, tous ceux qui parlent des USA faisant du lobbying, il faut rappeler que la France et Dassault étaient très agressifs (ce n’est pas un terme négatif, chacun défend ses intérêts et c’est normal) lors de la dernière évaluation.
      Il y a aussi le fait que la Suisse et l’UE négocient l’accord cadre définissant leurs relations bilatérales à suivre. Donc en réalité, la France est le pays qui fait pression sur la Suisse! Les USA ont plus besoin de la Suisse qu’inversement. La Suisse était le 6e investisseur aux USA avec 310 milliards investis. La Suisse est 5e créateur d’emplois dans l’industrie américaine. Les investissements suisses sont classés 4e en termes d’impôts payés par des investissements directs de l’étranger.
      A noter que les FDI concernent l’investissement dans des filiales d’entreprise nationale à l’étranger.
      Donc on ne parle pas d’investissements à la bourse…
      Ensuite, la Suisse n’est pas dans l’OTAN. Et les principaux partenaires commerciaux restent européens avec 55% des exportations vers l’UE dont 15% en Allemagne, contre 12% vers les USA…
      Et sans compter la « dépendance » américaine envers la Suisse pour les discussions avec certains pays tel que l’Iran !

      • Frédéric dit :

        Je n’avais pas noté le niveau d’investissement des économies suisses outre-Atlantique. Vous êtes sur de vos chiffres ?

        • John dit :

          Ce sont les chiffres donnés par la confédération suisse, donc je vous laisse juger de la fiabilité de ceux-ci, personnellement je fais confiance à ces chiffres. Le lien vers la page est ci-dessous.
          – Pour donner plus de précision, les compagnies suisses offrent les plus gros salaires parmi les plus gros investisseurs aux USA.
          – Les entreprises suisses sont premières en termes d’investissements en R&D aux USA
          Et pour montrer la différence, voici les chiffres américains en Suisse:
          – 86’000 jobs créés par les Américains en Suisse contre 1/2 million inversement
          – 155 millions de FDI américains en Suisse contre 310 inversement…
          https://www.eda.admin.ch/countries/usa/en/home/switzerland-and/economic.html

  14. Polymères dit :

    On devrait proposer le SCAF au vue de la précipitation des suisses…

  15. Thaurac dit :

    Un peu alambiqué comme explication , mais bref, ils ne veulent pas du Gripen c’est un fait, dommage pour SAAB .

    • John dit :

      Pas du tout… On veut le Gripen.
      Mais suite à la dernière sélection, la Suisse a blindé l’appel d’offre pour s’assurer que l’appareil sélectionné ne soit pas remis en question.
      Et pour cela, il y a de la transparence au niveau des attentes techniques, et une égalité entre constructeurs pour les essais ! Et donner un délai à Saab sort de ce cadre.
      Il faut rappeler que l’exécutif en Suisse a un pouvoir très faible. Il y a déjà la justice qui est très neutre en Suisse (contrairement aux USA par exemple). Et un recours d’un concurrent au Gripen passerait forcément vu que l’appel d’offre a été blindé.
      Et ensuite il y a le peuple qui peut aussi rejeter une loi d’achat ou de financement d’un chasseur.
      Donc non, votre explication est simpliste et ne prend pas en compte le contexte historique, le besoin absolu d’un chasseur et d’une sélection transparente.
      Il faut aussi rappeler que la Suisse avait déjà eu des problèmes lors de l’achat de Mirage III. La facture a augmenté dramatiquement (sauf erreur à cause de la Suisse principalement, et de manière minime de la part de Dassault). Et donc le nombre de Mirage a été très très fortement réduit.
      Comme la population a le droit de rejeter le choix de l’exécutif validé par le législatif, ce genre de procédure a réellement besoin de démontrer une impartialité.
      Et ce sentiment de contrôle par le peuple augmente en général la qualité et la justesse des choix.
      .
      Et le Gripen n’ayant commencé sa production de « pré-série » que cette année, avec un 3e appareil qui a volé depuis 1 semaine, et 2 anciens appareils ayant testé des caractéristiques « basiques » du Gripen E, il n’y a pour le moment pas grand chose de nouveau à tester par rapport à 2008-2011.
      (P.S. Saab n’est pas en retard, Saab s’est calé sur les attentes suédoises et brésiliennes, livraison dès 2021 avec une mise en service opérationnelle en 2023… malheureusement pour eux, mauvais timing. Pourtant le Gripen était favori (favori ne signifie pas meilleur, mais meilleur rapport qualité prix sur papier))

  16. Tonton Charlie dit :

    « ainsi en a décidé Armasuisse, qui ne souhaite évaluer que des avions déjà opérationnels »

    Le F-35 n’est également pas opérationnel, si je me fie au dernier rapport du DOT&E.

    • Clavier dit :

      Logiquement le seul danger devrait venir du super bug mais les retombées économiques ne devraient pas être à la hauteur de celles proposées par Dassault ……

    • Mike dit :

      @Tonton Charlie >> Le F-35 est, du point de vue logiciel, de la communication, du traitement des informations partagées, et des fonctions de base testés par la Suisse, pour des opérations d’interception, déjà opérationnel.

    • John dit :

      Cette phrase est une interprétation du rédacteur de l’article.
      Armasuisse veut pouvoir faire une série d’essais, et Saab a en ce moment des avions d’essais (mélange de Gripen C/D modifiés et de prototypes du Gripen E) ne permettant pas de réaliser tous les essais car tous les sous-systèmes n’ont pas encore été intégrés.
      Le F-35 a des soucis de mise au point qui seront sans doute pris en compte dans l’évaluation. Par contre, le F-35 est très proche de la version « opérationnelle », tout est intégré. Donc la situation n’est pas la même.

      D’un côté Saab progresse selon le calendrier prévu, avec des résultats positifs, malgré tout au début de la phase d’essais et de mise au point.
      De l’autre côté, LM est en fin de la phase de tests, mais avec bcp d’éléments à mettre au point et beaucoup de défauts.
      Et logiquement, le second peut être testé pour évaluer ses capacités, mais pas le premier. Le Gripen évalué donnerait des informations très parcellaires. Et rien à faire pour changer cela.

    • Edouard dit :

      Ben si il est opérationnel. Les Israéliens ne l’ont ils pas déjà utilisés? Pour ce qui est du décollage verticale, je ne pense pas que se soit le critère « 1 » du choix Suisse. Bien que je trouve que cela peut être un atout considérable.

      • Eowya dit :

        Hahaha. La version a décollage vertical n’interesse pas les Suisses. Cette version n’a d’intérêt que pour les portes aéronefs non équipés de système de catapultage. Et il pèse très lourd, la version B du F-35 est la plus lourde avec le moins d’autonomie. Et aussi celle qui est 20% plus chère. Elle n’a aucune fucking raison d’intéresser les Suisses

        • John dit :

          Il pourrait intéresser la Suisse si on considère sa vulnérabilité aux missiles de croisière actuellement. Les aéroports militaires ainsi que les routes conçues pour de telles missions sont connues.
          En cas de conflit, la Suisse pourrait être en situation problématique pour décoller. Avec le nombre de cavernes / tunnels creusés en Suisse et cachés dans le relief, il serait possible de s’assurer une certaine indépendance des pistes de décollage.
          Singapour s’intéresse aussi à cette version pour cette raison. Si un conflit a lieu, pouvoir décoller dans un environnement dégradé peut être un avantage.
          Mais le F-35 est trop éloigné des besoins pour que le F-35B soit sélectionné.

      • PK dit :

        Le F-35 israélien a une avionique israélienne réservée uniquement à Tsahal. C’est peut-être la raison pour laquelle d’ailleurs ils osent s’en servir 🙂

    • Erazkiel dit :

      La version A est déjà opérationnelle et est meme « combat proven ». C’est la version proposé par la Suisse.
      Très bon article sur la présentation Rafale en Suisse.
      http://www.defens-aero.com/2019/06/dossier-2/2-futur-avion-combat-suisse-cas-rafale.html

      • John dit :

        Il faut faire attention à ces appellations IOC, FOC, Combat Proven…
        Le F-35A, le F-35B et le F-35I ont déjà été déployés. Le F-35A et B ont déjà effectués des missions de bombardement il me semble.
        MAIS il ne sont pas encore au standard initialement prévus. Ils n’ont donc pas toutes les capacités attendues. Car il ne faut pas oublier que le F-35 est sensé remplacer le F16, le F18, le Harrier et le A10. La capacité de mettre en œuvre la B-61 n’est pas pour demain.
        La Norvège parle de 2025 pour la FOC, et 2019 pour l’IOC (ça correspond au temps du Rafale entre le standard F1 et le standard F3).
        Mais du coup peut-on dire d’un appareil qui n’a pas atteint la FOC qu’il est Combat Proven? Ce n’est pas mon avis. Est-ce que quelques missions en territoire peu protégé est suffisant pour parler de Combat Proven?
        Est-ce que les éventuels passages israéliens au-dessus de l’Iran démontrent la maturité du F-35?

        Bref, être combat proven est sujet à interprétation. Et être Combat Proven n’est pas un gage de qualité, alors que ne pas être combat proven ne donne pas forcément d’information à propos de l’équipement.
        Le char Leclerc a été combat proven longtemps après sa mise en service. Je dirais que c’est les Emirats qui ont permis au Leclerc d’être Combat Proven.
        Maintenant, est-ce que l’armée française avait besoin de cela pour connaître sa fiabilité au combat et sa qualité? Je ne pense pas. Il n’est pas impossible de faire des essais intensifs de simuler des combats en ayant peu de temps pour l’entretien, en faisant faire des centaines de km au char en qques jours tout en effectuant des tirs, …Et si cela est fait, le test a plus de valeur selon moi qu’un char canadien déployé en Afghanistan par exemple.
        Et là, c’est ce que le F35 a fait pour le moment.
        Je ne dis pas que ce n’est pas normal de commencer progressivement avec des déploiements sûrs pour commencer. C’est juste que ce n’est pas suffisant pour parler de Combat Proven. Combat Proven signifie aussi que l’appareil a su défaire l’ennemi.
        Le Rafale n’était pas Combat Proven en Afghanistan. Il a juste largué des bombes guidées par Mirage 2000.
        Par contre, en Libye et en Syrie lors du bombardement contre le régime, on peut parler de combat proven car l’AA a dû défaire un ennemi avec une défense anti aérienne et une aviation.
        Et à nouveau, Combat Proven contre la Libye ce n’est pas la même chose que face à un pays comme la Turquie par exemple !

    • Clavier dit :

      Il le sera ……dès que les Américains auront mis des taxes sur le chocolat Milka !

  17. Lucy dit :

    L’idée même du Gripen E/F ne tient pas la route. C’est un avion en surpoids, avec un petit rayon d’action , avec une charge minimale et le tout pour un prix elevé tant à l’achat que pour les futures mises à jour. En gros c’est un avion qui combinne les désavantages d’un avion léger et moyen.

  18. Lagaffe dit :

    J’aimerais que le rafale remporte la mise mais pour être honnête, la Suisse a-t-elle besoin d’un appareil plus sophistiqué que le Gripen pour juste sécuriser son espace aérien ?
    En tout cas, l’avion le moins cher de la compétition vient d’en être écarté.
    Il est étonnant, pour un pays qui ne manque pas de rappeler sa « neutralité », d’autoriser le F-35 à participer à cette compétition alors qu’il est le seul appareil dont le logiciel de vol rend son utilisation totalement dépendante d’un pays étranger.

    • Eowya dit :

      Un Biréacteur et un appareil d’interception, voilà leur besoins. Seul le Rafale et l’Eurofighter sont taillés a leur demande

    • John dit :

      Le Gripen a le même niveau de sophistication que le Rafale…

      • Desty dit :

        Non !
        Mais le F18 SH peut répondre aux besoins suisses presque aussi bien que les 2 autres appareils qui restent en lice.

        • John dit :

          Pouvez vous développer?
          Je vais justifier ma réponse…
          – au niveau des dimensions, chaque appareil a une philosophie différente, avec un avantage pour le Rafale en terme de sécurité pour le pilote dans les Alpes.
          – par contre, les technologies employées par le Gripen E n’ont rien à envier au Rafale. La seule question actuellement est d’aller au bout des essais et de confirmer que la réalisation atteint les objectifs de conception

  19. Chanone dit :

    Le choix Suisse se fait sous pression de jouer au poker face à trois gros fournisseurs: Airbus, Boeing et Lokheed-Martin.
    Soit la Suisse joue selon les règles qu’elle édicte, soit c’est le procès… Et un procès avec des maéricains en face, c’est un risque qui se compte en milliards.
    .
    Il faut noter que la votation de 2015 à rejeté le Gripen après des fuites distillées par les militaires, qui trouvait l’avion trop juste pour les besoins Suisse: le pilote d’essai se serait même fendu d’une critique dont la conclusion était très sévère pour le chasseur Suédois.
    .
    D’un autre côté, les socialistes Suisses tentent d’étrangler le projet « air 2030 » en poussant vers un jet d’entraînement avancé afin d’obtenir une flotte à moindre coût, tout en déplaçant la défense vers des sites de missiles… c’est donc le sort de l’armée Suisse entière qui se joue: donc en éliminant un constructeur, prévenu des règles du jeu, qui plaçait sa proposition en fin de période d’essai pour prolonger son délai de développement, Armasuisse prend l’initiative de conserver les candidats les plus solides en terme d’image, puisque représenter le Gripen, critiqué par l’armée et imposé par les politique, représente un risque indésirable en vue de la votation du budget.
    Et comme c’est un référendum, il faut que le sujet soit alléchant, sinon l’abstention faussera cette étape cruciale

  20. Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

    Contrairement à toutes les déclarations de neutralité, Oncle Sam peut faire beaucoup de choses en Suisse qui seraient interdites aux autres …… mais il faut espérer que la discordance du concepte F35 et le relief de la Suisse aussi bien que les tâches des Forces aériennes suisses seront prises en compte.
    Malheureusement, je ne serais pas surpris que la droite Suisse lèche ses bottes de Wa$hinton avec un achat de prestige aussi déraisonnable que le F-35. Je peux le dire, j’ai le passeport suisse 🙂

    • Albin Meyer dit :

      Pour jouer du lèche-bottes, il n’est pas nécessaire de faire dans le F35, le F18 new generation fera parfaitement l’affaire

  21. Auguste dit :

    Quand Trump va leurs susurrer dans l’oreille « secret bancaire,interdiction bourse de NY »,le Suisse va vite trouver de nouvelles règles qui correspondent au bon avion.

    • Albin Meyer dit :

      Vous êtes en retard de 10 ans! Les menaces « secret bancaire,interdiction bourse de NY » ont déjà été utilisé en 2008.

      Résultat? La Suisse n’a plus de secret bancaire et pratique l’échange automatique d’information. Qu’un français vienne à Geneve ouvrir un compte en banque et Bercy en sera averti au plus tard en fin d’année. Par contre, les USA ont récupéré les fraudeurs qui cachaient leur pognons en Suisse et sont devenu, pour les clients non-américains, la meilleures solutions pour y cacher sa fortune… Il n’y aura pas un seul pays au monde pour faire pression sur eux.

    • John dit :

      On voit que vous ne connaissez pas la Suisse… Le secret bancaire n’existe plus avec les USA !

    • John dit :

      De plus, la France joue probablement au même jeu avec l’accord cadre qui lui aura un impact bien bien plus important sur la Suisse.
      Et finalement, la Suisse est le 6e investisseur direct aux USA (pas la bourse, des emplois d’entreprises suisses ayant des filiales sur sol américain). Donc jouer avec cela est aussi un risque pour les USA.
      Et n’oubliez pas que la Suisse a peut-être en réserve qques cartouches contre Trump sur son passé fiscal, le genre de chose qui pourrait même mener à son impeachment…

  22. jp_perfect dit :

    Plutôt que des conjectures, voici le communiqué du Département de la défense, où l’on apprend notamment que Saab elle-même était arrivée à la conclusion qu’il n’était pas possible de se présenter en l’état:
    https://www.vbs.admin.ch/fr/actualites/communiques.detail.nsb.html/75390.html

    Et un article de la Radio télévision suisse qui donne quelques précisions supplémentaires, notamment que Saab proposait de faire venir deux exemplaires de Gripen C, les mêmes qui étaient déjà déclassés lors des dernières évalutations:
    https://www.rts.ch/info/suisse/10504163-l-armee-suisse-ne-testera-pas-et-n-achetera-pas-le-gripen-de-saab.html

  23. Mike dit :

    Beaucoup semblent surpris par cette décision. Pourtant même l’avionneur Saab, durant l’appel d’offre, hésitait à présenter l’avion dont une grande partie de l’instrumentation est encore en phase de développement. Dans l’incapacité de faire tester un modèle abouti pour certaines fonctions précises demandées par la Suisse, Saab avait proposé des compromis par simulation. Armasuisse n’a fait que précipiter un désengagement pressenti des essais en vol , dont le déficit est éliminatoire, en respectant la procédure.

    • John dit :

      La situation est aussi simple que celle que vous décrivez.
      Il faut arrêter les fantasmes d’Américains manipulant la Suisse…

  24. patex dit :

    Maintenant que Dassault se désengage de la Belgique (cession de ses parts dans la SABCA dans la foulée de l’annonce du choix du F-35 en belgique), ils pourraient bien proposer un partenariat avec des entreprises suisses pour l’emporter et faire du lobbying dans la zone germanophone par la suite. L’Autriche qui est très insatisfaite de ses EF pourrait très bien à plus long terme s’inspirer de la Suisse si celle-ci s’équipe de Rafale…

    • Albin Meyer dit :

      @patex: Vous oubliez qu’au niveau de la Suisse et de l’Autriche, c’est l’Allemagne qui influence. La France devrait avant tout convaincre l’Allemagne que le Rafale est une bonne affaire. Et là, c’est pas gagné!

  25. patex dit :

    La liste des clients du Mirage III et du F1 est beaucoup plus longue….
    C’est difficile de prendre votre propos au sérieux après tant d’approximations !

  26. Montaudran dit :

    J’avoue que cette annonce est étonnante. En 2011 le board suisse à choisi le Gripen E sur papier sur un argument de prix alors que la version C n’avait pas eu les meilleures notes. Le prix de possession étant un argument valide, la qualité p/prix cela existe.

    Aujourd’hui que la version E n’a jamais été aussi proche il ne veulent même pas la regarder…

    • John dit :

      Vous ne comprenez pas la situation…
      Saab n’a pas encore de Gripen E qui puisse être testé ! Résultat, les technologies sont montées sur Gripen C, et l’évaluation semble être similaire à la précédente….
      Comme la Suisse avait rejeté le Gripen évalué de cette manière, Armasuisse décide de respecter le peuple en informant Saab que des Gripen C et des technologies non intégrées sur le Gripen E pour le moment ne sont pas suffisantes pour une évaluation pertinente.
      C’est aussi simple que ça !

  27. Desty dit :

    Les blogueurs de Meta-défense.fr se sont amusés à faire leur propre évaluation du contrat suisse, malheureusement ils ont passé leur article en version abonné: https://www.meta-defense.fr/2019/06/09/suisse-10-criteres-pour-evaluer-qui-serait-le-meilleur-avion-de-combat-helvetique/
    Les 10 critères d’évaluations étaient: la maniabilité, la rusticité, le potentiel de détection et les communications, la furtivité, l’appuie-sol, la police du ciel, la guerre électronique, l’indépendance politique, l’interopérabilité, et le prix !
    Il en ressort que le rafale finit premier avec 39 sur 50, le F18 SH 2eme avec 36, le Gripen E/F 3eme avec 34, le Typhon à 33, et le F35 bon dernier avec 32. 🙂
    Le F35 obtient lors de cette évaluation fantaisiste (mais crédible) la note maximale en détection/communication, furtivité, guerre électronique et interopérabilité (avec les autres appareils dotés d’une liaison de donnée cryptée). Ses autres notes sont par contre toutes pourries: 2 en maniabilité (obésité), 1 en rusticité (entretien délicat), 3 en appuie sol, 2 en police du ciel (coucou les Belges), 2 en indépendance politique (lol), 2 en prix (basé sur quelle estimation ??? celle à 1,5 milliards de $ le maintien en condition opérationnelle sur toute la durée de vie d’une unité).
    Par favoritisme les mecs ont mis moins de la moyenne au rafale seulement sur le critère guerre électronique (où il est exæquo avec les 2 autres appareils européens).
    Dommage qu’on ne puisse plus lire l’article sans abonnement.
    Si les Suédois ne peuvent pas présenter la nouvelle version de leur avion, la compétition se jouera entre le rafale et le F18 SH.

    • Desty dit :

      Et si on rééchelonne les différents critères par ordre d’importance aux yeux de l’armée suisse (ce que les blogueurs se sont abstenus de faire), on a: l’appuie-sol et l’interopérabilité qui intéressent peu, la furtivité et la guerre électronique qui intéressent moyen, l’indépendance politique et le prix qui intéressent beaucoup, et les 4 autres critères qui sont de loin les plus importants.
      Si on ne garde que ces 4 critères pour attribuer une note sur 20, alors le rafale finit encore 1er avec 17, le typhoon arrive 2eme avec 15, le Gripen et le F18 SH sont exæquo à 14, et le F35 est encore le bourricot de service qui obtient cette fois à peine la moyenne de 10.
      Moralité: le rafale va devenir une vraie putain de Ferrari quand le standard F4 sera disponible pour améliorer les critères détection/communication et interopérabilité où il est estimé moyen.

  28. Ruiz Jean-Marc dit :

    Bizarre

    Aucun avions Russe, pourtant si performants, je dirais même meilleurs que tous les autres, n’ont pas retenu l’attention ?
    Peut-être que notre appartenance au PPP nous oblige à un choix limité.

    • Patbdx dit :

      Pourtant avec tout l’argent russe en Suisse, ça aurait été fairplay de s’équiper chez eux !!!

    • John dit :

      Non, c’est la collaboration avec les voisins, et l’ensemble des technologies OTAN au sein de l’armée qui force à cela.

    • Albin Meyer dit :

      pssst Boris! Je croyais les trolls russes plus efficaces!

      Si par hasard ton « PPP » fait référence au Partenariat Pour La Paix (j’ai un doute parce que cela pourrait aussi être « Principe du Pollueur-Payeur » ou « Partenariat Public-Privé »), ton argument sonne faux: La Russie est membre du Partenariat Pour La Paix comme tous les pays européens y compris la Suisse!

  29. Orlando281 dit :

    Tout le monde oublie de dire, qu’il y a 5 ans, le choix du gripen a été débouté par un référendum RIC ou le « peuple » s’est prononcé surtout contre des milliards de dépenses pour un avion peu performant par rapport aux F18 en possession

  30. Patbdx dit :

    Quels sont les missions que ne peut réaliser le Gripen E ? De quoi a besoin l’armée Suisse ? D’un intercepteur ? Parce que pour le reste, à quoi le servira un multirôle comme le Rafale, un avion conçu pour la pénétration comme le F-35 ? Au final, j’ai beau être franchoullard, le Saab semble un choix raisonnable. Mais en effet, le E n’en est qu’aux premiers essais, donc pas opérationnel comme demandé par Armasuisse. J’ai presque l’impression que c’est surtout un problème politique pour éviter de reproposer le Gripen après le refus des suisses.

    • Eowya dit :

      Temps sur zone, capacité d’emport, vitesse d’interception, plusieurs moteurs pour sécuriser les pannes…
      Il est possible que les capacités réduites du Grippen lui limite son efficacité dans certaines missions, voir carrément l’en empêche. Après ce n’est pas un choix déraisonnable, mais la Suisse veut peut être mieux.

    • John dit :

      Reproposer le Gripen n’est en soi pas un problème.
      Mais proposer un Gripen n’ayant pas pu être évalué de manière à connaître ses capacités revient exactement à la situation du dernier appel d’offre. Et c’est l’incapacité de tester un appareil abouti qui pose problème !

  31. Carin dit :

    Même si les suisses pensent réserver le même sort au F35 qu’au Grippen… je pense qu’ils vont quand même évaluer le F35, car contrairement au Grippen, ils ne connaissent pas le F 35!!! Même s’ils se doutent que faire du radada dans les alpes, avec un avion dont la maniabilité n’est pas le fort, ça risque d’être sportif!
    Et pour en revenir au Grippen, il apparaît qu’aux dernières évaluations les suisses ont essayé un C/D en réel, et un E/F sur le papier…. à ce jour le E/F n’est toujours pas produit, nos amis suisses doivent penser que SAAB attend après leur fric pour lancer les vraies études de faisabilité et leur cortège de choses heureuses et moins heureuses!!!

    • John dit :

      Oui, le Gripen C/D est la raison pour laquelle les notes du Gripen étaient aussi basses, d’autant plus que la notation des améliorations théoriques était très très conservatrice (seuls 20% de l’amélioration étant attribués à la note).
      Donc le Gripen E est totalement inconnu en terme de performances réelles pour la Suisse….
      Mais cette question financière est totalement HS !
      La Suède et le Brésil ont financé la R&D du Gripen E. Le 3e prototype vient de commencer les essais. ET la production en série a commencé cette année, à un rythme très lent certes, mais la production est en cours.
      Donc contrairement à vos dires, les études de faisabilité sont loin derrière. La plupart des technologies sont disponibles, la nouvelle plateforme (car il est plus grand) existe. Mais pour le moment, les technologies et leurs essais ont été segmentés, et le Gripen E sera livré aux forces armées suédoises et brésiliennes dès 2021 avec l’IOC pour 2023 !
      https://www.flightglobal.com/news/articles/gripen-e-enters-serial-production-as-saab-targets-sa-455831/

      La raison pour laquelle Armasuisse ne trouve pas pertinent cette évaluation c’est parce que la situation est similaire à l’évaluation précédente. Les nouvelles technologies sont testées sur Gripen C. Et le dernier prototype du Gripen E qui est le seul relativement proche de la version définitive vient seulement d’effectuer son premier vol (1 semaine). Donc il n’est pas disponible pour une évaluation poussée.
      Et retester des Gripen C pour évaluer le Gripen E n’a pas de sens.

  32. Plusdepognon dit :

    Rien de neuf depuis quelques années. On peut même ressortir les vieux sketchs…
    https://youtu.be/_8YqqwBaYzs

  33. lecteur69 dit :

    Dans mon métier j’ai appris une chose « 2 X moins cher = 2 X plus cher ». Mettez en face les atouts de chaque avion de chasse, sachant que les besoins des pays évoluent de plus en plus vers des exigences en terme capacité. Cela finira par vous couter plus cher. Le Gripen est fait pour les conflits restreints face à des armes adverses peu technologiquement avancé.

  34. Patbdx dit :

    Sur ce même site, l’article sur les lacunes du F-35 dit :
    « Les conditions météorologiques peuvent influer sur les performances du F-35. Ainsi, quand la température est légèrement négative [-1°c], l’avion signale, à tort, que ses batteries sont à plat, ce qui entraîne « parfois l’interruption des missions ». Et par temps très chaud, le moteur du F-35B « risque de pas pouvoir produire la poussée nécessaire pour maintenit l’appareil en suspension », ce qui peut donner lieu à un « atterrisage brutal ». »
    En Suisse, il gèle parfois un petit peu ? …

  35. Albin Meyer dit :

    Le secrétaire d’état américain, Mike Pompeo, numéro 2 du gouvernement US, vient de passer 1 semaine entière en Suisse début juin. Il a passé son temps à faire des courbettes… Il a même demandé à pouvoir visiter le Parlement suisse!

    Hasard? La Suisse n’a jamais eu droit à une telle visite depuis la naissance des USA!

    Macron devrait peut-être passé ses vacances d’été a visité les alpages helvétiques, histoire de pousser le dossier Rafale.

    • Desty dit :

      Oui et le président du conseil a été le premier chef de l’état Suisse a être reçu à la maison blanche depuis Reagan juste avant. Mais la chose avait surtout à voir avec la situation en Iran, la Suisse y assurant l’intérim diplomatique des USA depuis 1979. Entre sa visite à la maison blanche et la visite de Pompéo, le président du conseil s’est rendu à Téhéran où les Mollahs lui ont mis une fessée. Ensuite la visite de Pompéo n’a pas l’air de s’être très bien passé… comme si le chef de l’état suisse avait bêtement transmis le message des Mollahs à Pompéo mot pour mot.

      • Albin Meyer dit :

        @Desty: Vos info ne correspondent pas à la réalité.

        1° La Suisse n’assure pas un « interim diplomatique ». La Suisse est « puissance protectrice » des USA en Iran, « puissance protectrice » de l’Iran aux USA et depuis cette semaine « puissance protectrice » de l’Iran au Canada. Le terme « puissance protectrice » est un rôle reconnu par tous les pays: Il s’agit de défendre les intérêts du pays en question, de le représenter, il ne s’agit aucunement de « jouer au diplomate » en lieu et place d’un pays!

        2° L’Iran a tellement donné la fessée aux Suisses que ce pays a demandé à la Suisse d’être leur puissance protectrice auprès de Canada

        3° Ce n’est pas le « président du conseil » mais le président de la Suisse qui a été reçu par Trump. A remarquer que le poste de président en Suisse n’a pas la signification d’un président français. Le président suisse change chaque année sur la base d’un tournus, la plupart des suisses ne savent même pas qui est le président en charge. Le gouvernement suisse est un collège de 7 super ministres qui eux visitent plus souvent Washington que Paris ou Bruxelles!

        4° La visite de Pompeo s’est très bien passée et pour information, la Suisse n’a pas besoin de faire le messager, les américains et les Iraniens parlent ensembles sans qu’il soit nécessaire de vous informer en faisant la une du journal de 20h.

      • John dit :

        Je crois que la Suisse est suffisamment expérimentée pour gérer ces relations tendues entre nation, sinon les USA auraient déjà discuté avec d’autres pays neutres pour reprendre le travail suisse dans le cas iranien…
        Et il ne faut pas oublier qu’en face, ils ont une administration américaine assez incompétente, et surtout une administration impulsive qui réagit aux sautes d’humeur de Trump, et aux fake news. Un Trump ne lisant pas les rapports des renseignements.
        La Suisse est un intermédiaire. Elle n’a pas vocation à mentir. Elle a vocation à parler de la position de l’autre parti, l’expliquer dans le but de parler de manière apaisée, et pouvoir guider les 2 pays vers des solutions qui pourraient faire avancer la position de l’autre.
        Mais si la position de l’autre est « fu** you »… Il n’y a pas grand chose à faire. Et il ne faut pas oublier que c’est les USA qui ont décidé de se retirer de l’accord. L’Iran peut légitimement être mécontent, surtout avec les menaces de Trump !
        La Suisse dans tout ça peut difficilement calmer le jeu…

    • John dit :

      Kerry a passé des dizaines de jours en Suisse lors du 2e mandat d’Obama alors qu’il était secrétaire d’état…
      Certes une partie des sujets concernait la Syrie et l’Iran ! Mais n’inventez pas des faits !
      Hilary est venue 7 jours en Suisse…
      Powell est venu que qques jours.
      Albright est venue 11 jours en Suisse…
      Savez vous que sous Bush, Obama, le système suisse d’éducation a été considéré comme un modèle, et la Suisse fournit toutes les données possibles pour que les USA sachent comme implémenter un système équivalent. Il y a des dizaines d’exemples de visites américaines en Suisse…

      Pompeo a passé 4 jours en Suisse et pas une semaine (31 mai au 3 juin) mais il s’agissait aussi de rencontrer des organisations internationales !
      En plus de rester 4 jours contrairement à une semaine, la visite en Suisse n’était pas planifiée. Pompeo était en Europe. Il devait aller en Allemagne. Et à la dernière minute, la tension avec l’Iran progressant a poussé Pompeo à venir en Suisse pour s’entretenir avec l’intermédiaire des USA dans leurs relations diplomatiques avec l’Iran.
      Et cela fait suite à la visite de Maurer aux USA pour rencontrer Trump. Certes les avions ont été mentionnés. Mais la Suisse est essentielle aux USA en ce moment ! Les tensions avec l’Iran, le Venezuela, la CdN etc… va donner des cheveux gris à Ignazio Cassis… Tenter de faire l’intermédiaire en ayant Trump de l’autre côté c’est plutôt galère…

      Et pour conclure, c’est incroyable à quel point la réalité n’a plus de sens aujourd’hui … Vous inventez des faits. Que savez vous des visites américaines?

  36. nimrodwing dit :

    Une avion d’expérience, déjà opérationnel ! un bon point pour le rafale je dirais, je ne voudrais pas être trop optimiste mais notre bel oiseau a un super coup a jouer.
    Je ne sais pas si le rafale correspond vraiment aux attentes suisses, a la réalité du terrain mais au moins il est surement plus maniable et son programme technologique a beaucoup évolué depuis, ce qui est peut être un vrai plus pour les helvètes.

    • Albin Meyer dit :

      Si Sarkozy et autre politicards français (exemple Kouchner qui lorsque la Suisse avait besoin d’aide pour libérer 2 otages aux mains de Khadafi, c’est moquer de la Suisse devant les caméras ou autre Moscovici) n’avaient pas insulté la Suisse. Des Rafale survoleraient les Alpes suisses depuis plusieurs années

  37. Le touriste dit :

    Jupiter pourrait même disparaître au Cervin?????
    A mon avis, les futurs retraités ne verseraient pas une larme.

  38. Robinson dit :

    En 2011, le choix du Gripen avait été vu par les Suisses comme un choix Ikea.

  39. Clavier dit :

    https://youtu.be/IgD4QvxhFyU

    Il faudrait être fou pour choisir un autre avion…….

  40. Kevin dit :

    Il y a ici des gens qui connaissent mieux le sujet que moi à ce que je vois. Alors j’aurais juste 2-3 petites questions svp.
    Pourquoi on essaie ces F-35 qui ont tant de problèmes dans tout les autres pays où ils ont été livrés?
    Pourquoi une fois dans une fois dans notre histoire on irait pas voir vers un autre pays? (Exemple la Russie où les avions ont toujours une bonne réputation, une excellente maniabilité et des manœuvres possibles que d’autres ne font pas et une puissance surpassant les autres niveaux des moteurs et un prix dérisoire face aux autres du SU-57.)

    • Clavier dit :

      Trop de bonnes raisons pour pouvoir vous les exposer ici sans faire du wikipedia……..

    • Pascal (l'autre) dit :

      « Exemple la Russie où les avions ont toujours une bonne réputation, une excellente maniabilité et des manœuvres possibles que d’autres ne font pas et une puissance surpassant les autres niveaux des moteurs et un prix dérisoire face aux autres du SU-57.) » Les Russes ne fabriquent pas des « daubes » MAIS!
      -La manoeuvrabilité ne fait pas tout!
      -Ils équipent effectivement leurs avions de puissants moteurs mais qui font l’objet de visites périodiques et déposes pour envoi en atelier plus fréquentes que les moteurs occidentaux! De plus plus un moteur « pousse » plus il consomme!

      – Et surtout (les Indiens pourraient en parler!) le S.A.V. russe est souvent à la « ramasse » en particulier pour la livraisons de rechanges, et dans le cadre des « grandes visites » les avions repartent chez le constructeur en Russie! Les tarifs pratiqués sont sans « douceur ». Les constructeurs russe facturant leurs prestations au prix fort.

  41. Ruiz Jean-Marc dit :

    Albin Meyer,

    Réponse du berger à la bergère:
    L’adhésion de la Suisse au Partenariat pour la paix (ou PpP) de l’OTAN vaut-elle neutralité? William Perry, ex-Secrétaire à la Défense a déclaré: «La différence entre l’adhésion pleine et entière à L’OTAN et le PpP doit tendre à devenir plus ténue qu’une feuille de papier». Des avions suisses survolent la Baltique aux côtés de chasseurs de l’OTAN.