Le futur porte-avions français devrait être plus imposant et mieux protégé que le Charles-de-Gaulle

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208 contributions

  1. Some1 dit :

    Les 20 mm n’ont pas été installé. Seul le câblage à été effectué au dernier AT.

    D’ailleurs avant que des personnes ne suggèrent des plans totalement farfelu du style des sous marins porte avions avec missile intercontinental et 16 tourelles de 152mm (non ne riez pas je l’ai déjà lu, sur ce même site…) le principal moyen de défense d’un porte avion est son escorte. Pas besoin de faire grimper la facture avec de l’équipement qui ne servira jamais.

    • fabrice dit :

      Le « sous marin porte avion avec missile intercontinental et 16 tourelles de 152mm » c’était le pendant maritime du concept aérien du Rafale, avion couteau suisse multi tâches (avion bombardier, chasseur, de guerre électronique faisant la cuisine, le ménage et aidant les enfants à faire les devoirs…) ? Pardonnez moi mais je me moque du concept français « pour faire des économies développons le modèle multi tâche »…. On a déjà l’école qui fais du social, l’armée qui fait la police, le social qui fait de l’éducatif, l’entreprise qui fait du social, le social qui monte des entreprises….

      • pas fabrice dit :

        Pas trop en lien avec le sujet car pas d’argument concret contradictoire servant à alimenter la discussion. Juste du french bashing de base.

        • fabrice dit :

          Bon, vous avez raison, je ne suis pas assez clair.
          La situation financière est mauvaise. Le budget de la Défense ne va pas augmenter des masses. Les promesses n’engagent que ceux qui les croient.
          Quand on n’a pas assez de moyens, il faut redéfinir les priorités pour concentrer les moyens dessus, pas faire de l’esbrouffe et du saupoudrage.
          La France a besoin de plus de plate formes maritimes pas d’un navire couteau suisse multi fourre tout, bon nul part.
          La France n’a pas les moyens de faire la police en Méditerranée Orientale, dans la Mer rouge, l’Océan Indien, la Mer de Chine, les Antilles-Guyane, l’Atlantique Nord, le Golfe de Guinée etc…
          Si on écoute Parly et Le Drian, la France doit être la médiatrice de la « paix » entre Israël et le Monde arabe et entre l’Iran et les puissances sunnites, est le rival des USA, protège l’axe Marseille-Méditerranée-Canal de Suez-Réunion- Australie-Polynésie, impose la liberté de navigation en Mer de Chine, combat le Djihadisme et le sous développement en Afrique noire, protège la Pologne et l’Europe de l’Est des vélléités russes, libère la Syrie de l’oppression d’Assad etc…
          Bref on saupoudre nos moyens. En voulant être partout on est nul part.
          Et lorsqu’on a peu de moyens et qu’ils sont totalement saupoudrés, ce qu’on dit est de l’esbrouffe car nos propos ne sont pas soutenus par des moyens.
          Dans ce cadre, ce projet de navire polyvalent dont se moque Some1 est simplement une réponse sur le « papier » des prétentions de Macron. On aura pas plus de plateforme mais un navire multi fonction qui en remplacera dix pour que sur le papier on puisse faire plus avec moins. Mais ça ne marche pas comme ça.
          Je peux comprendre que pour « exister sur la scène internationale », Paris veut être partout, mais un moment il faudra avoir les moyens de sa politique ou la politique de ses moyens. Voilà quelle est ma critique, ce n’est pas du french bashing.
          Les moyens montrent la politique. Avoir peu de navires multifonctions donc moins efficaces qu’un groupe complet spécialisé montre que Paris compte plus impressionner qu’agir efficacement.
          Perso, je pense que la France devrait réduire la voilure de sa politique étrangère pour concentrer ses moyens sur deux ou trois sujets où on peut agir efficacement car là à force de saupoudrer on fait n’importe quoi et on aboutit à rien.

          • Czar dit :

            Pas faux. On pèse plus au plan mondial en étant l’acteur principal d’un dossier qu’en étant en train de papillonner partout.

            Après, là où votre propos pêché, c’est qu’on a parfaitement les moyens de s’offrir un deuxième PA pêchu.

            Quand on a – chiffres officiels – plusieurs centaines de milliers de cartes Vitale fantômes, on a les moyens de réorienter la pompe à phynances sur nos intérêts plutôt que sur nos parasites.

          • Frank dit :

            @ fabrice Tout juste, la situation financière est mauvaise. Mais si l’on raisonne par l’absurde, on peut trouver une certaine logique à continuer à s’endetter pour construire du matériel militaire. Sans prêter à nos dirigeants trop de cynisme, le fait est que la guerre est historiquement une manière radicale d’effacer nombre de créances et de remettre les compteurs à zéro, si je puis dire.
            Et vu le niveau inquiétant de dettes/déficits/déséquilibres/tensions de tant de pays majeurs aujourd’hui, et leur frénésie à s’armer, on peut être songeur, et inquiet.
            Il y avait cet article qui date un peu, mais avec ses similitudes d’actualité:
            http://www.lefigaro.fr/lefigaromagazine/2011/11/05/01006-20111105ARTFIG00559-la-guerre-est-un-moyen-terrible-pour-effacer-la-dette.php
            Si l’on est pessimiste, l’éternelle question de deux PA ou de plus de frégates devient futile. Il suffit de tout construire en s’endettant, et ensuite…?

          • Fred dit :

            @ Czar
            C’est quoi cette histoire de « cartes vitales fantômes » ?

            Note bien que 80% des arnaques à la sécu sont le fait des professionnels : médecins, personnels para-médicaux et établissements de soins qui facturent des actes ou des déplacements imaginaires.
            Le système « Carte Vitale » est très sûr : pour un usager, comment organiser un détournement qui devrait l’associer à un médecin et à un pharmacien et sans que la comptabilité analytique ne le démasque ? Le seul moyen de tricherie des usagers envers les CPAM sont les fausses déclarations de revenu et/ou de composition familiales pour obtenir la CMU-C, mais la fraude ne peut tenir longtemps, et ne tient pas longtemps.

            https://www.lesechos.fr/2015/10/sante-un-nouveau-record-de-fraudes-detectees-279187

          • Czar dit :

            ouais ouais frankie, Vitale c’est du béton : demande à Charles Prats (article Figaro 21/12/18)

    • Polymères dit :

      Je pense aussi que l’idée d’un armement plus conséquent aurait pour objectif de réduire l’escorte dans un GAN (un navire en moins par exemple).

      • Patatra dit :

        Certes, mais cet économie de moyen se ferait au dépend d’un certain niveau de redondance…

    • Hermes dit :

      Si on se met à construire un PA de 80 000t, nucléaire, la facture peut rapidement grimper aux 8-10Mds.
      .
      Assurer sa protection dans une bulle à court/très court délai (hypersonique) ne servira peut être jamais, mais sera très loin d’être inutile.
      .
      Par contre, pour revenir au choix du nucléaire, on a estimé que la production d’Uranium baisserait drastiquement d’ici la fin du siècle, les principaux « filon » riche en Uranium n’étant ni particulièrement riche, ni particulièrement nombreux…
      (L’uranium est relativement abondant sur terre, mais avec des concentrations particulièrement faible)
      .
      A t’on prévu de ratisser la planète pour faire fonctionner ce PA ?

      • wagdoox dit :

        la production … je rappels qu’on recycle !

      • Hostens dit :

        J’espère qu’il perdra pas des hélices.
        Il faut prier.

        • Matrix dit :

          Au moins il n’était pas destiné à être transformé en casino, boite de nuit.
          Danser le cha cha cha sur le pont du Liaoning avec oncle Xi ça doit être classe, non ?

          • Hostens dit :

            Parce qu’il était souvent au chantier.

          • Carin dit :

            @matrix
            D’autant que le PA chinois transporte les mêmes avions que le russe… et qu’a ce niveau-la il aurait peut-être mieux valu le transformer en casino, et remettre sa gérance à la marine chinoise, le pouvoir central n’aurait peut-être plus besoin de bloquer un budget pour les armées… le casino se chargeant de tout!!!

        • Stoltenberg dit :

          Elles se passent bien les manifestations à Hong Kong ?

        • Albatros24 dit :

          Tiens…un chinois qui s est perdu !

        • Czar dit :

          au fait, le vôtre, vu que c’est une copie du russe, il fait le même panache de fumée noire, histoire qu’il soit vu depuis la Lune, comme la Grônde Mouraille de Zine ?

        • ScopeWizard dit :

          @Hostens

          En fait , il perdait ses hélices parce que ce porte-avions était très enthousiaste et du genre impatient toujours dans la hâte de prendre la mer , ses hélices un peu moins et plus mesurées , mais une fois tout ce beau monde raccord , impeccable ça tourne ! 😉

          • Hostens dit :

            Les plongeurs ont trouvé beaucoup de hélices dans le fond marin de Toulon.

          • ScopeWizard dit :

            @Hostens

            Ne confondriez-vous pas avec les étoiles de mer ?
            Ou même avec de vieux ventilateurs ou des parasols ? Parce qu’ à Toulon ça dépend des périodes de l’ année mais il peut faire très chaud et comme il y a souvent du vent , des fois des choses sont emportées et tombent à la mer !

          • Lejys dit :

            Ce sont des hélices Chinoises, pales copies de vieux paquebot de l’ex URSS, qui sont tombé de batiments de la Marine chinoise et qui ont fini par traverser les croûtes terrestre pour se retrouver dans la rade de Toulon.
            Quand on vous dit qu’on est envahi de vieux matériels chinois hors service!

          • Albatros24 dit :

            Les hélices n’auraient pas dues être produites en Chine…

        • Czar dit :

          Winnie l’ourson te laisse prier, petit troll Gronde Zine ?

          Es-tu bien certain de ne pas perdre 10 points de droit à respirer le Rêve Zinois par cet acte de religiosité n’étant pas epxlicitement conforme à la directive « Rêver Zine, groire gronde Zine » votée lors du XXXème congrès du Parti Gommunisde Zinois ?

      • ThP dit :

        Pour le point de l’uranium, le jour où il n’y en aura plus, on passera simplement à une filière au Thorium-Uranium 233. Le thorium est très abondant sur terre, on en extrait des milliers de tonnes en tant que déchets chaque année.

        Bien sur, cela necessite un travail sur la conception des réacteurs, mais j’ai confiance sur ce point là en nos compétences, nous sommes sans aucun doute dans le top 3 mondial.

        • wagdoox dit :

          le thorium nécessite une nouvelle génération de réaction à sel fondu qu’on maitrise pas encore mais que les US ont réussi a faire tourner dans les années 60 (plus cher car non industrialisé à grand échelle et non soutenu par les militaires qui avaient besoin d’une industrie civiles pour créer des bombes). Donc on sait que ca peut fonctionner mais nous français ne l’avons pas encore fait.
          Il semblerait que ce soit la prochaine génération en attendant les réacteurs à fusion, voir horizon 2030 ou 2050.

          • Bernard dit :

            Petite correction : U8 représente 99,2% de l’uranium naturel, U5, c’est 0,72%. À 3% on parle d’uranium enrichi, ce qui correspond au combustible chargé dans un réacteur civil PWR.
            L’actinide majeur pu239 (fertile) est naturellement produit par transmutation sous flux neutronique. Le recyclage permet d’en faire un combustible.
            Enfin, c’est un pis-aller à l’abandon des réacteurs G4 ou surgénérateur.
            Cordialement

        • Bernard dit :

          Le thorium n’est utilisable que dans des réacteurs G4… C’est un matériau fertile, donc non fissile.
          Dans le domaine militaire, il n’y a aucun intérêt. Il faut mieux utiliser un combustible MOX.
          Cordialement

          • Bernard dit :

            conrection sur mon post précédent : Le pu 239 est fissile

          • M dit :

            Aucun intérêt militaire ? La mobilité et la durabilité dans la zone d’opération sont au contraire des atouts majeurs. Dire que ça n’a aucun intérêt militaire juste parce qu’on ne peut pas faire de bombe avec est complètement idiot (désolé).

          • OTOOSAN dit :

            C’est pas le truc qui brûle au contact de l’eau ? Bonne idée pour un PA

        • Desty dit :

          On passera sans doute plutôt au MOX même si ça doit compliquer le déchargement des réacteurs. La fission de l’U233 émet peu de neutrons de fuite et nécessite un caloporteur à modération très faible pour maintenir une réaction en chaine. C’est déjà très problématique sur la terre ferme ou il y a de la place pour des grosses installations avec beaucoup de sécurités et les sels fondus explosent spontanément quand ils sont mis en contact de l’eau…
          Dans l’uranium naturel, il y a 3% d’u235 et 95% d’u238 donc potentiellement 95% de plutonium à recycler…

        • Carin dit :

          @ThP
          Il me semble que du côté de Grenoble, un labo fait tourner un réacteur au thorium, et si je ne me trompe pas, l’arrêt de ce réacteur provoque la solidification de la « soupe » et son refroidissement en 3 jours, annihilant l’effet longue durée du rayonnement hyper dangereux en le ramenant à mi-vie par rapport aux réacteurs actuels.

      • Wagdoox dit :

        La taille impacte finalement assez peu le prix.
        Mais plus il grossi plus on met de chose dessus et c’est la que le prix monte.
        Même en restant sur 40000 tonnes avec les positions dont on parle la le prix monterait fortement de 2.2 à 4 milliards.

        • Hermes dit :

          La taille impacte ici le prix car il sera nécessaire de développer un réacteur dédié à l’échelle du PA, on ne pourra pas faire de bricolage comme le CDG.
          Même si on sait faire, la filière nucléaire c’est pas ce qu’il y a de moins coûteux et ici on aura aucune série pour diminuer le prix unitaire… A moins de s’arranger avec les US, mais ca serait légèrement choquant sur un tel élément critique.
          .
          Ce qui fera drastiquement monter la facture finale !

          • ekiM dit :

            Rien n’empêche de mettre 4 réacteurs nucléaires.

          • wagdoox dit :

            C’est marginal, suffit de voir la différent entre FREEM/FREDA/Horizon.
            Pas d’accord, les nouveaux réacteurs pourront très bien aller sur les futur SLNE encore plus loin SNA. Certes ils n’auront pas besoin d’une telle puissance mais ca permettrait de réduire le nombre de recharge nucléaire et donc le cout de la maintenance générale. Ensuite on ne sait pas encore combien de PA la France va commander.
            Enfin comme je l’ai déjà dit, il ne s’agira pas d’imaginer un tout nouveau réacteur mais d’adapter le K15 à un combustible énergiquement plus chargé. Si on reprend le tonnage max du PA2 imaginé à l’époque on serait à 75000 tonnes, soit une augmentation de 90%. Les réacteurs K15 doivent tourner autour de 3 à 5% d’uranium enrichi, il suffirait donc de monter à 10 voir meme 15% d’uranium enrichi, il me semble d’ailleurs que la ministre en avait parler. On restera largement en dessous des capacités et de la facture US mais on aura de quoi pousser le PA. On mettra aussi probablement des batteries a bord pour aplanir la production d’énergie et pompera dessus quand un pic de besoin se fera sentir, c’est aussi l’avantage d’un navire tour électrique.
            Au pire des cas, on pourra toujours mettre 4 réacteurs à la place de 2 en fonction de ce qui représente le cout le moins élevés.

          • Fred dit :

            @ wagdoox
            Un combustible plus concentré ne permet pas d’augmenter la puissance d’un réacteur, qui est limitée par les capacités thermodynamiques de sa cuve, tuyaux et accessoires.
            Il permet en le faisant « bruler » plus lentement, d’espacer, voir de supprimer les opérations de rechange des cœurs.

      • NRJ dit :

        Les ressources en uranium ne sont pas très menacées. Il s’avère simplement qu’elles nécessitent un certain temps d’adaptation quand les demandes varient. Par ailleurs la génération d’epr pourrait mieux exploiter le combustible avec 30@ de déchets en moins donc 30% d’energie en plus. Après d’où dont vos sources ?

        • Hermes dit :

          Je n’ai pas de source précises, il s’agit d’une observation lu sur plusieurs revues de sciences, et comme je suis abo à pas mal, je ne saurais pas dire avec précision d’où cela vient.
          .
          Cela dit je n’ai jamais dis que cela s’arrêterait du jour au lendemain, comme je disais, y’a de quoi faire, seulement les coûts d’exploitation vont changer en augmentant.

        • John dit :

          30% de déchets radioactifs en moins donc 30% d’énergie en plus?
          Non, ce n’est pas tout à fait ça…
          La réduction des déchets radioactifs est due à la conception même du réacteur réduisant les déchets. Mais les déchets ne sont pas que le carburant… C’est tout le reste aussi…
          Certes la combustion plus complète va pouvoir augmenter le rendement énergétique par unité d’uranium. Mais il n’y a pas de lien direct entre déchet et énergie…

          EDF explique que l’EPR permet une utilisation plus efficace des matières fissiles, pour une même énergie produite, il faudra 17% de carburant en moins. Donc pour la même quantité de matière, l’énergie produite est de 20.5% supérieure.
          Et dans ce chiffre, je pense que le rendement chaleur / électricité est pris en compte. Autrement dit, le meilleur rendement global n’est pas seulement dû à une meilleure utilisation des matières fissiles, mais aussi par une meilleure transformation de l’énergie thermique en énergie électrique…

          • NRJ dit :

            @John
            Ah d’accord. Donc il y a 30% de déchets en moins. Grâce à une meilleure utilisation du combustible, on aurait 17% d’énergie en plus pour une même quantité de combustible initiale par rapport aux centrales classiques et en prenant en compte la meilleure réaction, on aura 20% d’énergie en plus avec un EPR par rapport à une ancienne centrale. C’est bien ça ? Même si c’est inférieur à 30% cela montre

          • NRJ dit :

            Quand même un réel progrès et une capacité du nucléaire à faire partie de la production d’énergie du futur au même titre que le renouvelable.

      • Thaurac dit :

        On en a « en réserve » en france, des sondages ont été faits, mais à l’heure actuelle ce n’est pas rentable de l’exploiter ( pour plusieurs raisons, écolos, rentabilité d’exploitation..) mais en cas d’urgence, il y a ce qu’il faut!
        Puis c’est pas des quantités énormes pour un PA..

        • Desty dit :

          La dernière fois qu’on l’a exploité, c’était pour avoir la bombe (parce que nos amis Américains refusaient de nous restituer « nos » mines au Katanga et que les ressources mondiales étaient encore mal cartographiées). On ne peut pas nier que le bilan environnemental n’a pas été des plus brillants. Quoiqu’une bonne partie de la pollution est aussi du aux activités en aval de l’extraction…
          Sinon il y a les ressources marines (l’uranium est présent en quantités infinitésimales dans l’eau de mer), mais là aussi ça coute extrêmement cher.
          La nature de l’uranium naturel fait que on peut le réutiliser au moins une deuxième fois en l’état actuel de la technologie, donc MOX si il devait y avoir un problème d’approvisionnement.
          De ce que j’ai lu, de toute façon, la ressource d’uranium naturel sur terre, sans avoir à aller chercher les gisements ultimes, c’est 200 ans au rythme de la consommation actuel.

      • PK dit :

        Ça ne pose aucun problème. Ratisser le sol comme vous dîtes multiplie par dix le prix du composant fissile qui rentre pour 1% dans le coût du fonctionnement du réacteur ; autant dire peanuts.

      • Stoltenberg dit :

        Je ne sais pas d’où vous sortez de telles assertions. Un rapport de l’OCDE de 2016 estime que, si l’on consomme autant d’énergie qu’en 2014, il y a assez d’uranium pour 240 ans. Des technologies pour l’extraire de l’eau de mer sont développées et en 2012 le prix de l’uranium obtenu par cette méthode etait d’environ 660 $ /kg ce qui reste toujours très cher mais constitue une piste intéressante pour le futur. Ensuite on a tous les isotopes fertiles comme le thorium et les technologies des réacteurs de 4ème génération. Je pense que le nucléaire reste toujours l’énergie du futur.

    • Bugul Noz dit :

      Plein de bonnes idées (submersible, missile intercontinental etc.) mais il faudrait aussi que ce porte avion soit furtif et dispose, a minima, de foils (quitte à augmenter la vitesse d’appontage des avions, histoire qu’ils aillent quand même plus vite que le navire, ce serait ballot sinon). Ah oui, et des capacités d’hydroglisseur car c’est quand même pratique de pourvoir s’affranchir des limitations lié au tirant d’eau). Ou mieux (car hydroglisseur, ça fait sixties et la jupe gonflable restera vulnérable aux tirs d’armes de poing des ennemies), de la supraconduction.

      Sinon merci pour le moment 🙂

    • batgames dit :

      au contraire ,le Porte avions est obsoléte ..vu les nouvelles menaces et les possibilité de repérage spaciaux ….le prochain porte avions sera sous marin ou ne sera pas ,mais la projection de puissance type gros porte avions ,il faut l’oublier …sauf si on a les moyens énorme des trois Grands ..la France ne les a pas et tôt ou tard les taux d’intérêts vont remonter faisant peser un monstre sur les budget des nations endetter ..la France trimbale 100 % du Pib en dette que croyez vous qu’il va se passer ,comme d’hab les gouvernants sacrifierons les projets militaires et on se bornera à exécuter les directives de l’OTAN ,finit l’indépendance

      • ClémentF dit :

        Le porte-avions est le modèle dominant jusqu’à preuve du contraire, comme pour tout ce qui domine un jour.
        Je n’ai pas le sentiment que vous apportiez la preuve de la fin du porte-avions, tout au plus des conjectures.

  2. Lucy dit :

    Quid des soutes d’armes? Les rumeurs disent que celles du CdG sont trop petites.
    J’espère que le prochain PA ne sera pas construit selon les standards civile comme les BPC.

    • wagdoox dit :

      impossible ! Pas avec des réacteurs nucléaires à bord et surtout le CdG est pensé pour être un navire de 1er rang contrairement au mistral

    • Alpha dit :

      @Lucy
      « …ne sera pas construit selon les standards civile comme les BPC »
      Est ce que vous savez au moins ce que cela implique ces « normes civiles  » ???
      Visiblement, vu le ton employé, je ne crois pas…

      • WaterBoy dit :

        @Alpha : évidemment, comme de trop nombreuses personnes, même au sein des naviguant ou des ingénieurs, Lucy ne connaît rien d’autre de ce sujet que la rumeur et la blague de comptoir.

        • Carin dit :

          @Alpha,@Waterboy
          Je pense que @Lucy veut parler du matériaux de construction du BPC… l’aluminium !
          Alors non, chère Lucy le PA sera en acier, mais les normes régissant sa construction, son agencement, ses cuisines, etc…etc… seront civiles…. comme pour toutes les constructions militaires! Regardez pour le CDG, lors de sa construction il s’est considérablement alourdit car les normes régissant la protection des réacteurs K15 avaient changées. Ou bien nos pétroliers mili, qui ne sont plus aux normes et sont par conséquent en cours de changement.. Et ces normes c’est le civil qui les édictes.
          En gros vous confondez la construction civile qui privilégie l’aluminium (question de rentabilité énergétique) et les normes de construction.

          • Alpha dit :

            @Carin
            Les BPC construits en aluminium !?!?!… Tiens donc !
            Restez en à l’acier, ce sera bien… 😉
            Seules certaines parties hautes (porteuses de radars, capteurs,…) sont en alu.
            Et sa batellerie EDA-R, qui est en « tout alu » !…
            Pour ces « normes civiles », selon lesquelles, les BPC ont été construits, je vais donner un indice : SOLAS …

  3. Électeur dit :

    De combien de frégates et de sous-marins ce dinosaure inutile et dispendieux nous privera-il ?

    • Thaurac dit :

      Faut savoir ce que l’on veut.
      Un Pa c’est la main qui se rallonge pour frapper, et à grande vitesse grace aux avions, un navire , c’est 30 nœuds max pour être sur place…

    • sentinelle dit :

      en tout cas pas de votre bêtise !

    • Céphée dit :

      Inutile ?
      Dans quel monde vivez-vous ? Pas la Terre du XIXème siècle, visiblement…

    • Albatros24 dit :

      Justement Il y aura besoin d une escorte en FREMM et FREDA et SNA à produire… du moins les successeurs de ces bateaux.
      Naval Group va avoir du boulot.
      Ainsi que Dassault.
      Et du coup on pourra même en construire un troisième pour nous et deux autres pour les indiens par exemple.

      • Électeur dit :

        Alors commençons par construire l’escorte : elle pourra servir à autre chose en attendant le PA.
        .
        PA que l’on aura les moyens de construire quand nous aurons retrouvé notre souveraineté monétaire (fabriquer autant d’€uros qu’il nous en faut).
        Du même coup l’on affaiblira l’€uro, ce qui sera bon pour nos exportations.
        Notamment pour nos agriculteurs dont les exportations sont pénalisées par une monnaie trop forte.
        .
        Malheureusement nos « partenaires » de la zone € ont besoin d’une monnaie forte et nos décideurs politiques sont sous influence.
        .
        Je ne sors pas du sujet car tout est lié.

        • Lechavenois dit :

          à Electeur
          .
          « …nous aurons retrouvé notre souveraineté monétaire (fabriquer autant d’€uros qu’il nous en faut)….. »
          .
          Mais bien sûr !….. Maduro pratique cette technique « économique et monétaire » , au Venezuela, l’inflation a été de 130 060 % en 2018 !….
          .
          https://www.lemonde.fr/international/article/2019/05/29/venezuela-l-inflation-a-ete-de-130-060-en-2018_5469091_3210.html

          • Électeur dit :

            Lechavenois, vous êtes victime du dogme de la monnaie forte, ressassé aux étudiants en économie depuis 1972 et la création du SME.
            Vous nous citez Maduro, mais la situation n’est pas comparable. Il semble désormais remplacer Weimar dans la récitation du dogme.

          • Géo dit :

            Les USA font marcher la planche à billets tant et plus pour empêcher le dollar de monter.
            Nous pouvons faire de même pour adapter l’€uro aux nécessités françaises.

        • Albatros24 dit :

          Sortir de l’Euro ?
          Nous aurions quelques soucis économiques et surtout financiers ensuite et très rapidement, même le RN y a renoncé.
          Et au final pour gagner de la compétitivité, beaucoup d’autres pays sortiraient à leur tour de l’Euro. On se retrouverait alors dans la même situation que dans les années 90 avec des monnaies de singe et une forte inflation (pas bon si vous êtes rentier ou propriétaire de biens immeubles).
          Au contraire l’Euro nous assure la stabilité d’une monnaie internationale reconnue.
          Et surtout il y a de l’inflation car avec la politique des taux actuelle de la BCE, les banques privées créent de la monnaie à tour de bras du fait des crédits accordés aux citoyens européens.
          On ne pourra plus se défaire de l’Euro.

          • Géo dit :

            Sortir de l’€uro n’est pas la solution.
            Rester dans l’€uro et en fabriquer autant qu’il nous en faut : en clair, passer outre la règle des 3%.

          • Czar dit :

            donc vous reconnaissez que l’euro avale notre compétitivité – et celle d’autres pays l’Italie en premier lieu – mais qu’on va la garder parce que les boumeurs qui se sont dotés d’un patrimoine sans précédent avec une inflation à deux chiffres veulent empêcher les générations montantes de faire de même et entendent les cantonner à des boulots de merde payés au lance-pierres (espérant quand même que les jeunes paieront leurs retraites)?

            En clair, vous venez de démontrer pourquoi l’euro finira par s’effondrer, car c’est une monnaie générationnelle, et de la génération qui est en train de mourir.

            Ceci dit, je ne suis pas partisan d’en sortir avant d’avoir au moins un budget en équilibre, histoire d’être en mesure de dresser un majeur amical aux marchés financiers.

          • albatros24 dit :

            A Géo, c’est ce que fait la BCE et qu’elle a commencé à faire suite à la crise de 2008 pour sauver l’économie de la zone. une politique des taux qi favorise la demande et non plus l’offre (pour résumer) grâce à Draghi son président.
            .
            A Czar, l’Euro ne nous permet pas de relocaliser des industries à bas coût, cela revient moins cher de produire ailleurs. oui.
            et il sera difficile de modifier l’Europe du fait de la règle de l’unanimité dans les domaines importants. On ne pourra pas le faire
            Mais
            Il faut savoir ce que l’on veut : concurrencer des pays à bas coût ou en développement avec un « nouveau nouveau Franc » ou avoir une monnaie plus forte et reconnue et se spécialiser dans la production à forte valeur ajoutée ou certains domaines d’excellence en acceptant de voir ses industries se délocaliser ou être rachetée (dans un premier temps, pour l’instant, seulement pour l’instant, voir plus bas). Tant que nous n’aurons pas unifié nos économies nous aurons des disparités fiscales et sociales en zone Euro, et cela va durer car personne ne veut rien faire.
            Ce qu’il faudrait faire serait très schématiquement :
            1-Mettre notre budget à l’équilibre : augmenter nos recettes (fiscalisation accrue des boites qui se sont délocalisées, lutte plus forte contre l’évasion fiscale, avec plus de contrôleurs
            -en même temps : recherche d’économies par l’audit de nos dépenses sociales et surtout le contrôle du suivi de ces aides pour les entreprises et les particuliers, ce sont surtout les entreprises qui coûtent le plus, on parle de plus de 750 milliards d’aides sociales par an (mais avec les pensions, attention), on peut revoir aussi au moins 1/5ème des optimisations fiscales légales qui nous coûtent près de 64 milliards chaque année, on peut aussi mutualiser plus les fonctions publiques en recherchant un recrutement unique et une gestion locale des moyens, quitte à ne pas renouveler 1 fonctionnaire sur 3 ou 4 (mais pas plus car vous aurez des secteurs stratégiques à ne pas altérer et d’autres qui justement manquent de bras comme la Santé et surtout besoin de consommateurs avec un statut solide en CDI ou de titulaire plutôt que des bataillons de CDD précaires) par exemple, vous avez sans doute d’autres idées plus libérales…
            .
            2-une fois le budget en équilibre (c’est à dire plus de produits que de charges en fonctionnement) le temps joue pour nous car chaque année nous sommes en résultat 0 et nos intérêts baissent mathématiquement. Au bout de quelques années notre dette publique baisse (nous payons de moins en moins d’intérêts notamment pour les emprunts à court terme), cela va faire des intérêts encore plus bas, négatifs.
            Nous pourrons alors nous consacrer aux investissements indispensables (modernisation de tous nos réseaux de communication physiques et internets, appui à la recherche fondamentale et à la recherche appliquée dans les secteurs porteurs à identifier selon nos forces et faiblesses, réforme de l’éducation en avantageant la formation par alternance ou apprentissage comme norme et non plus l’enseignement général qui nous fait perdre du temps et des points de croissance : nos PME n’arrivent pas à trouver des ouvriers, techniciens,… – développement d’industries dans des secteurs jugés stratégiques et porteurs (par exemple l’hydrogène et des réacteurs plus propres) par l’aide fiscale et financière de l’Etat stratège. Pour l’investissement on peut légitimement emprunter sur les marchés à court terme, les moins onéreux…car on a une situation en équilibre budgétaire justement par ailleurs.
            Favoriser les PME innovantes et exportatrices par le biais de fonds abondés par les banques privées et garantis par la puissance publique (on fait le contraire actuellement), utilisation de l’épargne vers des fonds rémunérés pour les PME, la recherche, avec des taux attractifs (que l’on mobilise cet argent non plus pour de la spéculation immobilière, la prochaine bulle explosera sans doute bientôt à nouveau à notre face).
            Dans cet investissement on y met bien sûr la rénovation intégrale de notre outil conventionnel avec un service national (national et non militaire : l’Armée choisit les jeunes qui seront dans ses rangs pour une durée de 18 mois, les autres vont dans les hôpitaux, les mairies, associations, etc..).
            Vous avez beaucoup d’argent qui rentre, un Etat qui a un meilleur budget et donc qui rassure, des orientations politiques claires et comprises par tous y compris de nos créanciers.

          • albatros24 dit :

            Il est important d’investir fortement on injecte des liquidités, cela rassure et donne un élan à l’économie entière, Nos PME ont besoin de gens formés et motivés.
            C’est une sorte de relance économique mais par l’investissement (et non par les seuls salaires comme les socialistes l’avaient faite en 1981, et qui n’a donné que peu de résultats probants : on a relancé l’industrie du Japon et de l’Allemagne..).
            Ici avec plus d’investissement on aura plus de production de qualité, des ventes suite à des commandes et donc ensuite des hausses de salaires.

          • albatros24 dit :

            Je ne crois pas que l’Euro s’effondre c’est une monnaie stable forte avec une banque centrale prête à revoir sa doctrine comme elle l’a fait, On fait en fait de la planche à billets depuis 2008,et l’inflation est relativement faible.

          • albatros24 dit :

            Enfin l’importance de notre dette publique est toute relative uen fois que vore budget est à l’équilibre voire en léger excédent. Si on veut on peut. Mis nos politiques énarchistes sont accaparés par une double carrière (les énarques qui nous dirigent car étant en même temps des politiques) : il faut que les énarques restent ce qu’ils sont des technocrates de qualité au service des politiques.
            Car ceux ci sinon se font supplanter par ces techniciens qui ne voient que les intérêts des grosses boites et institutions financières dans lesquelles ils vont ensuite se recaser une fois les élections perdues par eux.

    • Plouc putatif dit :

      La faiblesse des réponses (manque d’arguments et de courtoisie) montre que la question est bonne.

    • Électeur dit :

      D’accord avec Thaurac, pour cette fois : il faut savoir ce que l’on veut : voulons vous un outil pour faire de l’impérialisme à l’Américaine ? Ou voulons-nous protéger notre territoire, nos Dom-Tom, notre Zée, faire respecter le droit maritime international sans agresser personne ?
      Dans le premier cas il nous faut trois ou quatre porte-avions ou deux porte-avions et l’aide des Américains.
      Dans le deuxième cas il nous faut des frégates et des soum.

      • NRJ dit :

        @Electeur,
        Si on ne veut faire que protéger nos DOM-TOM, les sous-marins seraient inutiles. Vous confondez ce qui est appelé la conservation de l’espace maritime et la constestation de celui-ci qui est la base de la guerre navale.

        Concrètement, la conservation est la défense d’un périmètre donnée de l’agression des avions, navires, et sous-marins ennemis. C’est une mission exercée par les frégates anti-aériennes et anti sous-marines.

        La contestation de l’espace maritime est le fait de refuser le controle permanent d’une zone à l’adversaire. Et pour ça, le osus-marin est idéal car il est très discret. En revanche pour faire de la conservation, il est pas du tout adapté, car il n’a qu’un sonar dont la portée est très médiocre (dans les 50 kilomètres au mieux). Les frégates, elles ont des radars et des missions ayant des portées de l’ordre de la centaine de kilomètres.

        Le cas du porte-avion est différent. En fait le PA est fort parce qu’il est très polyvalent, capable d’effectuer à la fois de la conservation et de la contestation d’espaces maritimes. A partir de là, en avoir un est partfaitement logique même dans une flotte défensive.Mais notre objectif est également « l’impérialisme à l’américaine ». c’est pour ça qu’on a une grosse de sous-marins. Par contre avoir deux porte-avions seraient une erreur, car d’une part on est trop petit pour ça (à la rigueur voir ça en coopération avec les autres pays européens qui sont dans la même situation) et on en n’a pas les moyens. D’autres part car notre mission est prioritairement défensive, et pour ça on s’en rement aussi aux frégates.

      • Albatros24 dit :

        Il nous faut 3 PAN (car il y en aura toujours un en longue maintenance, donc 2 : 1 à la mer et 1 autre dans un autre coin du monde ou en escale) avec 2 flottilles de Rafale bien sûr (3 ce serait mieux, la 3ème s’entraînant à Lanvoec Poulmic ou aux Etats Unis).
        2 GAN (hors PAN) cela veut dire des frégates et des SNA et des pétroliers, plus des patrouilleurs hauturiers et corvettes en nombre suffisant pour notre ZEE à moderniser et surtout à bien armer…
        Mais aussi quelques avions (chasseurs et de tansport) et hélicos (de combat Tigre et de moyens ou lourds) sur place à des endroits stratégiques sur des bases aériennes et maritimes pour les appuis aériens.
        C’est un très gros investissement, gage de la sécurité de notre ZEE et d’une politique de souveraineté digne de notre pays. Mais c’est un investissement nécessaire que nous avons trop longtemps remis à plus tard. Un investissement qui profitera directemen,t à des industries et fournisseurs nationaux celui – là (on garde les Euros et 20% reviennent directement à l’Etat voire plus avec les divers autres taxes et impôts).
        Un gros investissement que nous pouvons faire en diminuant certaines de nos dépenses. Par un meilleur contrôle des aides attribuées aux entreprises et aux particuliers et par la lutte contre l’évasion fiscale, grâce à la ré-embauche des contrôleurs fiscaux qui ont été supprimés par la RGPD de Sarko. C’est aussi une meilleure fiscalisation de nos entreprises du CAC40 qui se sont exilées fiscalement dans des paradis fiscaux (Hollande Luxembourg Belgique) : nous paierons les amendes de la Commission européenne, pas de souci car nous récupèrerons ainsi au moins 34 milliards d’Euros par an pour l’optimisation fiscale à l’Etranger et au moins 10 à 15 milliards par de meilleurs contrôles des aides. Quant à la lutte contre l’évasion fiscale, il faut passer par des traités avec les pays concernés et surtout bien retracer en interne les flux financiers, pas d’autre choix que d’embaucher des spécialistes et de payer des formateurs grassement…

      • Électeur dit :

        @ NRJ, on est bien d’accord : avant d’acheter l’outil, il faut savoir ce que l’on veut en faire.
        Pour faire respecter le droit maritime international (par ex. la Convention de Montego Bay en mer de Chine) un soum pour accompagner chaque frégate est une précaution utile. Pour la police dans les ZEE, il est vrai que le soum est moins utile. Mais il reste utile en escorte des SNLE.
        D’abord définir la finalité (responsabilité du politique, malheureusement il se défausse) puis définir les moyens (responsabilité technique) correspondant à cette finalité.

  4. Affreux Jojo dit :

    Notons que la limite de puissance à l’arbre de nos réacteurs nucléaires, ne dépend pas tant de ces réacteurs que de la mécanique derrière, et notamment des fameux réducteurs conçus à l’origine pour des navires beaucoup (BEAUCOUP) plus légers…

    Pour le reste, combien d’énergie consommeraient des EMALS (et combien doteraient ce PA2 ? 2, ? 3 ?) ? Et de combien d’énergie a besoin le navire au-delà de ses besoins en propulsion ? Brut de décoffrage, 150 MW, c’est 203.000 cv. Bien sûr, ce n’est pas aussi simple que cela, cela ne fournit de l’énergie qu’à une usine qui la transforme en force prulsive ; mais il y a certainement la possibilité de tirer 200/250.000 cv à la sortie sur les hélices avec deux K15 et d’en doter le PA d’un troisième pour les compléments d’énergie à bord et pour les EMALS. Le problème, c’est l’usine derrière qui fournit la propulsion, pas forcément l’énergie qu’elle reçoit.

    Notez que le premier PAN US, l’Enterprise (CVN 65), c’est 8 réacteurs au total, montés deux par deux.

    Maintenant, je suis conscient que je ne raisonne que dans un certain absolu un peu flou, et si un ingénieur plus familier de ces problèmes, sans trahir un quelconque secret, peut nous apporter ses lumières pratiques et théoriques…

    • wagdoox dit :

      il faut comprendre 150 MW thermique donc environ 3x moins en énergie cinétique et électrique (en reprenant les chiffres d’un réacteur civil). On s’oriente plus sur un K15 alimenté avec de l’uranium hautement enrichi et adapté en concéquence comme les US.

      • Affreux Jojo dit :

        Merci Wagdox. Ces notions de puissances sur un réacteur nucléaire, sont un peu floues pour moi. 😉

        • wagdoox dit :

          de rien !
          pour faire simple, un réacteur nucléaire c’est une bouilloire dont la vapeur actionne une turbine qui créée de l’électricité. Sauf que faire chauffé l’eau requière de l’énergie, on a donc une dissipation et une efficacité énergétique qui tombe.
          Mais comparer à l’essence c’est le top, de mémoire l’efficicence essence est 5%, entre l’énergie qu’il faut pour extraire le pétrole, le raffinement, le transport, l’évaporation …
          Pareil pour l’hydrogène (qui n’est qu’un vecteur et non une source), sur une 100Kw utilisé pour faire de l’hydrogène seul 60 seront effectivement stocker (les 40 autres sont utilisés pour la production d’hydrogène meme). Et si on utilise 100kw d’équivalent hydrogène pour créer une énergie cinétique, l’efficience est de 70.
          Et enfin pour finir les réacteurs à fusion expérimentaux, demandent plus d’énergie pour fonctionner qu’ils n’en produisent, l’EPR devrait être justement le premier réacteur à produire plus qu’il ne consomme.
          il faut donc d’avantage regarder la puissance exporter du réacteur plutôt que la puissance produite(car une partie est autoconsommée).

          • Plusdepognon dit :

            @ Wagdoox
            Effectivement, merci beaucoup !

          • NRJ dit :

            @Wagdox
            Euh, vous avez de bonnes notions, mais vous vous emmêler les pinceaux.

            Sur l’hydrogène le processus dont vous parlez, appelé « électrolyse de l’eau »est la conversion d’eau+électricité en hydrogène. Ce processus a un rendement (rapport l’énergie théorique stockée sous-forme d’hydrogène /énergie primaire -solaire, nucléaire, etc-) de 70 à 90%. Par contre, quand cet hydrogène est utilisé dans des voitures à hydrogène comme la Toyota Mirai, on a une pile à combustible (PAC) retransformant l’hydrogène en électricité. Et le rendement de cette PAC (Rapport énergie disponible pour le moteur électrique / énergie contenue dans le réservoir) est de 50 à 60%.

            Concernant le nucléaire, la fusion nucléaire reste pour l’instant encore au stade de prototypes: ITER au premier chef, mais il y a d’autres prototypes en Allemagne et en Chine. Et comme vous le dites, ces prototypes consomment plus d’énergies qu’ils n’en produisent. Ils ne sont d’ailleurs pas sensé produire d’énergie, leur but étant expérimental pour vérifier la faisabilité de la fusion nucléaire.

            L’EPR est carrément autre chose. Il s’agit de la prochaine génération de centrales nucléaires classique (à fission donc) avec une réduction de 30% des déchets et une amélioration du rendement et de la production.

          • midas le voltigeur dit :

            @wagdoox
            « Et enfin pour finir les réacteurs à fusion expérimentaux, demandent plus d’énergie pour fonctionner qu’ils n’en produisent, l’EPR devrait être justement le premier réacteur à produire plus qu’il ne consomme. »
            je pense que vous vouliez écrire ITER et non EPR qui est à fission .

      • Carin dit :

        @wagdoox
        Il me semble que le labo de création/recyclage des barres de qualité militaires est fermé!!! C’est la raison pour laquelle le K15 fonctionne avec des barres de qualité civiles, qui sont entièrement recyclées dans les réacteurs civils… réouvrir ce réacteur mili non seulement coûterait une blinde, mais en plus il faudrait entretenir sa combustion et son personnel pendant de très longues années avant d’avoir à recycler des barres en provenance du ou des PA…. du coup ce process étant irréalisable et non rentable, nous serions dans l’obligation de commander nos barres aux américains, et de payer très cher leur recyclage dans leurs réacteurs! Donc je ne pense pas que nous changions de qualité de combustible, par contre c’est l’actuel K15 qui va grossir (K20/25??), pour produire plus d’énergie.

    • themistocles dit :

      Les réacteurs du CDG étaient initialement conçus pour des SNLE, dont la serie à ete ramenée de 6 a 4. Les reacteurs ayant dejà été payes et en partie assemblés. Sans rentrer dans des details complexes, ce qui concerne un reacteur est souvent en exemplaire unique et ne peut servir à un autre. Il a donc fallu « recycler » 2 réacteurs au moment de construire le CDG. Ce qui explique leur relative petite taille et leur puissance. Il y a fort a parier que prochain porte-avion , si ses besoins en puissance electrique sont averés (propulsion, alimentation de bord, catapultes E/M) sera nucléaire, mais probablement avec un réacteur unique.

      • dolgan dit :

        Si réacteur unique, il faudrait des gros moteurs diesels de secours. On cumulerait les inconvénients du pétrole et du nuke pour au final ne récupérer qu’une partie des avantages de chaque solution.

  5. Plusdepognon dit :

    Humm, au hasard le navire sacrifié grâce au sur-équipement de ce futur porte-avions: le dragueur de mines ?
    http://www.lefigaro.fr/flash-eco/guerre-des-mines-thales-presente-un-systeme-de-drones-innovant-20190607
    Les paris sont ouverts !

  6. MP3 dit :

    Côté autodéfense je ne serais pas surpris de voir de l’Aster 30 ou équivalent, ainsi que des tourelles de 40 mm comme celles qui équiperont les BRF.

    • Fralipolipi dit :

      Il faudrait aussi le radar Sear Fire (ou son évolution future),
      et puis de l’ASM … sonar ? (sachant que les hélices du PA font forcément pas mal de bruit) … Contralto ? Torpilles anti-torpilles.
      Mais surtout 2 ou 3 NH90 à bord, avec tous leurs équipements ASM (sonars trempés + MU90), afin d’avoir une dépendance moindre aux Fremm, ou à tout le moins permettre une veille NH90-ASM décuplée par rapport à l’existant si une seule Fremm accompagne le PA.
      .
      Bref, on parle toujours bien là d’optimisation dans un cadre mutualisé.

  7. Patbdx dit :

    Que de belles idées… Mais dans 2 ans, de nouvelles élections arriveront avec peut-être une nouvelle majorité qui changera d’avis sur tout, puis 5 ans plus tard… Combien de fois le programe du CDG a-t-il été reporté ? Pour quel surcoût ? Au final, on pourrait presque en construire 2 pour le coût réel si les politiques ne changeaient pas tout le temps d’avis et d’idéologies. On verra bien, mais on va en voir passer des designs avant même un lancement du programme, et encore plus avant de le voir naviguer…

    • Stoltenberg dit :

      Je ne pense pas. Les seuls partis qui pourraient s’opposer à la construction d’un ou plusieurs PA ce sont les partis de gauche radicale qui sont actuellement en voie de disparition. Avec la montée des tensions qui sont le prélude du prochain conflit global, la conscience des décideurs politiques va augmenter. Et puis il faut savoir que les coûts de construction d’un PA ce ne sont pas juste les coûts (relativement faibles) du navire, mais aussi les coûts du groupe aéronaval.

      • wagdoox dit :

        c’est sarko qui a torpillé le PA2, je rappels.
        Ne jamais croire que la droite européiste est différente la gauche par définition européiste.
        le groupe aéronaval aurait forcé les gouvernement successif à suivre le plan original des FREMM c’est à dire 17 ou meme 21, ce qui au final aurait peut être meme couté moins chers que d’avoir 8 d’un cote 2 de l’autre, puis 5 avant de se rendre compte qu’il nous faudra des cuirassés. Mais il fallait faire avec les italiens au nom de l’europe donc on a lâché l’armature unique résultat pas de sea fire sur les Fremm, puis on a fait dans l’Europe a coupé dans les budgets et ca nous a couté encore plus chers. Je continue ?
        Là ou ca aurait vraiment couté plus cher c’est au niveau des SNA.

        • NRJ dit :

          @Wagdox
          « c’est sarko qui a torpillé le PA2, je rappels. ». C’est plus compliqué que ça, Sarko voulait un porte-avion franco-britannique se disant (l’avenir lui a donné raison) qu’on n’avait pas les moyens de se payer deux groupes aéronavals. Les anglais planchaient sur le porte-avion Queen Elizbeth. Ils comptaient au début avoir des F-35B a atterissage et décollage vertical et des F-35C. Mais on sait ce qu’il en est advenu du F-35 et ils ont choisi finalement de ne prendre que des F-35B. Donc pas de systèmes de catapulte pour les F-35C et les Rafales qui auraient pu utiliser ce porte-avion. Après il n’a pas lancé le deuxième porte-avion (Il y avait une certaine crise économique internationale d’ailleurs à ce moment) et Hollande a confirmé cette voie (dans une période de grande croissance économique mondiale).

          Après le PA2 aurait coûté moins cher que le CDG, mais ça aurait englouti quand même quelques milliards d’euros, surtout si on somme le coût des frégates associées. Et au final, en a t’on une réelle utilité ? Pas forcément, surtout quand les frégates peuvent assumer certaines missions du PA.

      • Desty dit :

        La gauche radicale, les écolos aussi (c’est à la mode en ce moment), et évidemment tout politicien européiste qui pourra venir à chaque instant qu’il faut faire ci ou ça avec tel ou tel et créer suffisamment de confusion pour faire prendre des années de retard au programme. Sans parler des nombreux stratèges qui doutent qu’un PA soit encore un outil d’actualité…

    • Thaurac dit :

      Cela n’en prend pas le chemin!

    • Albatros24 dit :

      Macron sera réélu…qui d autre pourrait l être aujourd hui ?
      Il y aurait bien une blonde mais…

      • Plusdepognon dit :

        @ Albatros24
        Marion ?
        Non, elle a le charisme d’une huître chaude.
        Quand à sa tante, depuis le débat raté, elle ne sert que d’epouvantail. Comme son popa…
        Macron est comme Trump, la réélection est le scénario le plus probable.

        • Électeur dit :

          C’est la marque d’un système politique à bout de souffle.
          Mais notre histoire montre que nous sommes des experts en rétablissement.
          Avec quelques tentatives ratées (1940) malheureusement.

        • albatros24 dit :

          Nous sommes d’accord Plus de pognon
          sauf que du pognon il y en a..il faut juste aller le chercher et l’utiliser à bon escient pour de l’investissement

      • dolgan dit :

        Ben n’importe quel candidat de droite ou de gauche (ça fait longtemps qu’on en a pas eu. Hollande pour la gauche et Chirac pour la droite.) pourrait récupérer tous les électeurs situés entre l’extrême gauche et l’extrême droite qui aujourd’hui n’ont que Macron ou les extrêmes comme choix possible.
        .
        Un Xavier Bertrand à droite par exemple avec une ligne politique de droite mais tournant le dos à la ligne xenophobe et rétrograde de l’UMP depuis 2005 pourrait ratisser très large à droite, piquer des voix à Macron et être vu comme un moindre mal par une partie des électeurs de gauche (chose impossible pour un sarko ou un vauquier).
        .
        Un François Hollande à gauche a lui aussi la même fenêtre de tir, si il se présente avec une ligne de gauche non polluée par les délires extrêmes gauche du PS ces dernières années. Bref avec la ligne politique qui l’a mené une première fois à la victoire.
        .
        Heureusement pour Macron, il peut compter sur l’indéfectible soutien (involontaire) des appareils du PS et de l’UMP pour éviter qu’une ligne politique sérieuse émerge de leurs rangs. Si ça se fait, ce sera hors parti.

  8. Philippe dit :

    Quelque soit sa puissance, il sera seul.
    Sa limite étroite d utilisation et de crédibilité résidera demain, comme pour le Charles de Gaulle, dans cette unicité. Si le porte avions est utile, alors il en faut plusieurs. Sinon, peut être devrait on faire plus efficace? Protéger notre espace maritime qui est le deuxième au monde avec des avisos dotés d hélicoptères, ou avec des frégates de surveillance plus nombreuses? Developper des capacités amphibies plus fortes encore, mais sans porte avions?

    • wagdoox dit :

      rien ne dit qu’il sera seul, depuis 2001, les projets défilent pour lui donner un petit frère.
      Jusqu’en 2004, un autre CdG était en projet, puis de 2004 à 2008 le PA2 avec les anglais UE oblige on a perdu un temps monstre, pour finalement avoir la crise éco et tuer définitivement le PA2 en 2012, avant de remettre le projet 5 ans après sur la table. Le probleme c’est que 16 ans après on s’est rendu compte que c’était plus un petit frère mais un successeur qu’il lui fallait. c’est pas un probleme d’argent mais de courage politique.

      • NRJ dit :

        Et de moyens financiers. On n’est pas les USA.

        • dolgan dit :

          Les sous ça se trouve (même si dans un contexte de faible menace, c’est difficilement justifiable). Le problème c’est surtout trouver les membres d’équipage d’un deuxieme ou troisieme groupe aéronaval Fr en période de paix sans le début du commencement d’une menace de haute intensité.

  9. Phil dit :

    Et si tout simplement l’humain devenait plus intelligent et avec ses frères des autres pays dépensait son argent à trouver des solutions contre le cancer ou autres maladies qui font des millions de morts et pourquoi pas essayer de trouver un moyen de propulsion qui permettrait de visiter d’autres planètes ou mieux, comment sauver notre planète? Arf mince je rêve de trop!! non, on va continuer à être de bons primates qui n’ont même pas l’intelligence du vrai singe et continuer à s’entretuer et à détruire notre monde. Tant pis.

    • Pascal (l'autre) dit :

      « Quand les hommes vivront d’amour
      Il n’y aura plus de misère
      Les soldats seront troubadours
      Mais nous nous serons morts mon frère »
      Vigneault, Leclerc, Charlebois, Levesque
      C’est sur! Cependant le problème est qu’il se trouvera toujours quelqu’un pour venir vous piquer ce que vous possédez, imposer ses vues , vous dominer…………………….. car tel est la nature humaine. Bon! Soyons optimiste cela arrivera bien ……………………………………………. un jour!

    • Affreux Jojo dit :

      oh bouhouhou, oh ouin ouin ouin

      • Pascal (l'autre) dit :

        « oh bouhouhou, oh ouin ouin ouin Post très constructif! Restons dans le musical avec Brassens :  » le temps ne fait rien à l’affaire, quand on est con on est……………… con!

        • Vraiment affreux Jojo, idées courtes et cheveux longs dit :

          J’y peux rien. je suis né comme ça. C’est ma contribution à la paix sur terre parmi les hommes.

          Alors, c’est pas l’pied la guerre ?

    • Matrix dit :

      Et un gouvernement mondial…., avec un Sénat…..,tous les pays enverraient des représentants, bon ce serait un sacré bordel, j’en conviens, mais il serait peut être possible de construire quelque chose, et plus de guerres, plus d’armes, beaucoup moins de morts, juste des forces de police pour assurer l’ordre !!
      Mais chuuuuuut !!!! Un peu de tenue voyons !!!
      D’ou vous viennent des idées aussi subversives ??

      • WaterBoy dit :

        @Matrix: Ca tombe bien, les frontières étaient le sujet de l’école de guerre de mardi dernier. Vous auriez dû postuelr au concours, vous auriez pu montrer vos brillants arguments.

    • Lechavenois dit :

      à Phil :
      .
       » …pas l’intelligence du vrai singe et continuer à s’entretuer… »
      .
      Pour ce qui est des européens, cela fait 3/4 de siècle qu’il n’ y a plus de guerre entre grands groupes sociaux ; ce qui en fait la plus longue période sans conflit sur ce territoire depuis des siècles.
      .
      Assurément, les européens ne sont pas de vrai singe, mais malgré tous les problèmes dus à une démographie multiculturelle croissante, les européens essaient d’assurer une certaine paix sociale; ce qui au demeurant, est loin d’être simple.

    • Albatros24 dit :

      Le problème c est qu en se focalisant sur l espace la recherche la santé seulement on fait fi de menaces graves sur notre sécurité notre politique extérieure celle de nos ressortissants à l Etranger…
      Et on met par terre toute une industrie et ingéniérie qui créént de la richesse et de l emploi.
      Bref si on ne vend et ne produit plus d arme : on s appauvrit et on se désarme nous même…et on est dépendant de Trump pour tout.

    • wagdoox dit :

      vous devriez entre content c’est déjà le cas et la capitale est aux USA.
      dites nous, vous aimez le résultat ?
      mondialiste !

    • Czar dit :

      oué on se feuré dé bizou et tou le monde y serai jonti ckom dan lé pub Benetton

      kom là di viktor ugo du compte de monté kristo : « ouvré dé zékol »

      Et faites-y du smurf.

    • Desty dit :

      Plus le monde sera peuplé de gens nombreux et bien portant et plus ils trouveront des bonnes raisons pour se foutre sur la gueule…
      Il existe aussi des peuples belliqueux qui deviennent de plus en plus agressifs à mesure que leur sénilité avance, mais heureusement ça ne constitue pas la majorité du genre.

    • Carin dit :

      @Phil
      Votre façon de voir les choses est communément partagée… le problème auquel personne n’a répondu, c’est cette faculté qu’a l’homme à se reproduire de façon exponentielle… ce qui laisse votre vision dans le monde d’… utopia. Mais soyez patient, vous ne le verrez pas, mais d’après la science fiction (qui fini toujours par être rattrapée par la réalité), un jour nous seront tous ensemble (comme au stade), pour faire face aux Klingons… et notre planète deviendra une simple destination touristique!!! Mais en attendant ce jour heureux, si on parlait du futur porte-avions français qui a n’en pas douter va participer à ce que vos descendants puissent se targuer d’origines française… comme le dernier commandant de l’USS enterprise Jean-Luc PICARD!

    • ScopeWizard dit :

      @Phil

      Le truc basique à comprendre est que plus nous serons nombreux et plus nous risquons d’ avoir envie de nous entretuer ……………… sans compter tout ce que nous prenons à Dame Nature afin de satisfaire envies , besoins , égos …………………

      Imaginez-vous pris au milieu d’ une foule compacte de gens qui mesure des dizaines de kilomètres de long et autant de large dont vous ne parvenez jamais à sortir , croyez-moi au bout d’ un moment il va se passer quelque chose …………….

      C’ est normal , l’ Homme normalement constitué bien qu’ il soit grégaire a parfois besoin de calme et de solitude non de frénésie permanente ne serait-ce que pour pouvoir satisfaire des besoins naturels comme éliminer ou dormir , se reproduire , faire le vide ……………

      Et puis , aller sur d’ autres planètes ? Pourquoi faire ? Pour simplement visiter style « coucou , c’ est nous » puis par exemple finir par mettre la même zone que ce que les colons ont fait dans ce qui est devenu les USA ?
      Si nous tombons sur plus forts que nous , les autochtones vont nous massacrer , chercher à nous exterminer voire à nous coloniser NOUS…………… 😉

    • Rayond75 dit :

      Voyons Phil, vous oubliez que la plus grande noblesse de l’homme réside justement dans sa capacité illimitée à s’entretuer et à tout détruire au lieu de construire et de rechercher un développement en collaboration.

      C’est pour cela que les dirigeants, politiques et économiques,reçoivent la Légion d’Honneur, et que TOUS les militaires du monde, sans aucune exception, sont décorés !

      • Raymond75 dit :

        Et d’ailleurs, on se moque, y compris sur ce site, des Suisses qui n’ont pas connu la guerre depuis 200 ans, n’ont jamais eu à reconstruire régulièrement leur pays anéanti, et qui vivent dans la seule et unique vraie démocratie, en parfaite harmonie les unes avec les autres bien qu’ils parlent quatre langues différentes.

        L’histoire de la France, qui perd toutes ses guerres depuis 1814, qui a été régulièrement détruite, et qui ne sais plus maitriser son développement tant économique que social, est autrement plus exaltante …

        Alors, vite : construisons cinq ou six porte-avions de 100 000 t.

        • mich dit :

          Bonjour , si vous connaissez aussi bien l ‘ histoire de la Suisse , vous pourriez peut être expliquer aussi en quoi il aurait été si important de lui faire la guerre , richesses , géographie ? j ‘espère que vous n ‘allez pas nous sortir les coffres plein d ‘or et de diamants !mais bon,comme d ‘ hab cela vous sert , à l’insu de votre plein gré , à cracher sur la France et ses armées ,un classique de votre part.Mais c ‘est vrai que la Suisse est une belle démocratie , pas parfaite non plus ,mais ou on a su trouver un équilibre entre nation et mondialisme , ou on ne brûle pas les radars (plutôt nombreux) et ou le code du travail donnerait des boutons chez nous , mais c ‘est aussi très pratique de se trouver au milieu de grand voisin avec lesquels on partage quand même pas mal de règles.

        • Stoltenberg dit :

          Si la France a perdu des guerres c’est peut-être parce que elle ne s’est pas assez armée militairement et économiquement en temps de paix. Donc cinq ou six peut paraître excessif mais pour moi 4 % du PIB pour la défense et la fin du social (et les activités associées) ce sont les meilleures façons d’assurer la victoire lors du prochain conflit.

  10. Czar dit :

    « ‘le’ porte-avions »  » à quoi ‘il’ ressemblera » ?

    Soit un porte-avions est un outil de suprématie militaire au sens strict du terme et l’on ne peut se permettre d’en être privé à intervalles réguliers, le calendrier des crises internationales n’étant pas forcément raccord avec notre planification d’entretien, soit c’est juste un gadget, un hochet de « statut », ayant un effet certes militaire mais essentiellement politique, joujou onéreux dont les techniques les plus pointues, développées sur un modèle orphelin sont totalement déraisonnables du point de vue des investissements qui pourraient être affectés à une multiplication de bâtîments – ou même au profit des autres armées.

    • wagdoox dit :

      c’est drôle mais c’est justement parce qu’il y a un PA en moins qu’on a des frégates en moins et c’est aussi un vos arguments les anti PA, ca va couter cher en frégates… Comme le nucléaire force la France a avoir des ravitailleurs, le PA force à avoir un nombre de frégates. Le gouvernement ne remplacera jamais un PA par des frégates qui garderont la différence./

      • dolgan dit :

        Clairement, les moyens serait d’abord redistribués sur une doctrine différente. Plus défensive, moins maritime. Avec des moyens ressemblant plutôt à ce qu’ont les Russes (missile anti navires, soum et défense côtière survitaminée).
        .
        ça serait différent, pas forcément moins cher (faudrait investir un max) et avec beaucoup moins de liberté d’action. Amha, ça serait moins efficace/dissuasif pour protéger nos territoires.

    • Sblurb dit :

      @Czar,
      …donc vous penchez plus pour le « hochet » relativement au PA CDG ?

      • Czar dit :

        @ Sblurb : je ne penche pour aucune option, contrairement à ce que wagdoox a l’air de penser : j’observe que les chefs militaires sont d’avis partagés sur l’intérêt militaire des PA et n’ai aucune compétence particulière dans ce domaine.

        Bien malin celui capable de prévoir la forme du prochain conflit, notamment parce qu’elle dépend au premier abord de la nature de l’adversaire qui se trouvera en face. Et ce genre de débats me rappelle assez ceux de la « Jeune Ecole » de Jaurès (l’amiral, pas le phraseur de banquets maçonniques) sur le type de bâtiments à développer pour notre marine.

        je notais simplement que si l’on croit à l’option PA, la moindre des choses est d’assurer la permanence de ce type d’armes avec – au minimum – deux bâtiments de ce type, et l’escorte kivabien avec.

        Sinon, on ne reste dans le semi-hochet, ayant nominalement une fonction de supériorité militaire, mais seulement partielle et donc servant essentiellement à indiquer « qu’on en est » (mais qu’on soit assez gentil pour nous attaquer quand il sera dispo)

        • Czar dit :

          y a une partie de mon comm’ qui a sauté au marbre :

          « type de bâtiments à développer pour notre marine à la veille du premier conflit mondial, alors même que les échos de Fachoda nous laissaient dans le doute de savoir si nous aurions à affronter l’Angleterre ou l’Allemagne)

  11. Auguste dit :

    En non sachant, je me pose la question, si à l’heure des missiles intercontinentaux,des sous-marins de plus en plus sophistiqués,un PA est-il en capacité d’y répondre?.

    • Albatros24 dit :

      La réponse à votre question est que le PAN est un outil complet au même titre que les autres dans notre évantail.
      Le PAN a un GAN ce qui en fait une flotte avec des avions…une menace très directe et efficace.
      Peu de pays l ont mais beaucoup la désirent dont la Chine et développent des PAs.
      On ne construit plus de croiseurs et de cuirrassiers par contre.

    • wagdoox dit :

      aucun missile intercontinental ne peut cibler une cible mouvante, le DF21 n’est pas intercontinental et la kill chain est si complexe et fragile que personne ne le prend au sérieux.

    • Carin dit :

      @Auguste
      Pour ce qui est des missiles inter-continentaux, j’aurais tendance à penser que nous avons ce qu’il faut pour voir leurs départ, calculer leurs trajectoires, et donc déterminer la cible… ( système Grave), pour les soums truffés de technologies … nous avons les mêmes, dont 1 ou 2 sous le PA… par contre des bases aériennes proches d’un éventuel ennemi situé peut-être à l’autre bout de la planète… ça on a pas!! Donc pour moi, le PA reste le plus pertinent et surtout, la plus économique des base aérienne projetée… et si on en a deux c’est encore mieux!!

  12. intruder dit :

    plutot qu un seul maoust costaud de 80000t, pourquoi pas plutot 2 de 40000t comme l actuel cdg , avec l avantage d en avoir 1 tjrs en mer? on va me dire LE PRIX, mais je ne suis pas sur que 2 petits cdg reamenagés pour le scaf couteraient bcp plus….

    • Passager dit :

      Le principal problème, c’est qu’avec cette méthode on perd en nombre d’avions embarqués, avec 2 porte-avion de 40.000t on arrive facilement à seulement 20/15 avions par PA avec la taille des futurs avions. Or à ce niveau l’intérêt d’un porte-avion CATOBAR se réduit par rapport à un STOBAR. Après j’avais lu un article qui présentait l’intérêt de ce genre de stratégie de développement industriel mais il faut quand même ce rappelé que les Britanniques ont deux porte-avions de 65.000 t donc ça doit être faisable de faire deux porte-avions pour la France, surtout si la LPM respecte la trajectoire budgétaire. Après le problème c’est que les années 2030 vont avoir une importante bosse budgétaire pour l’armée française avec l’achat et le développement sur la période des nouveaux SNLE, nouveau(x) porte-avion(s), le programme SCORPION phase 2/3, le remplacement des Cougars modernisés, développement du MGCS, de l’artillerie du futur, le SCAF.

      • NRJ dit :

        @Passager,
        Les anglais ont effectivement 2 porte-avions. Mais est-ce souhaitable ?

        Dabord, pour les avoir, ils ont du sacrifier leur armée de terre, avec la réduction d’un tier de leurs chars Challenger 2 et la perte de 18000 postes.

        Ils ont aussi du sacrifier leur aéronavale. Initialement, ils comptaient avoir un mix de F-35B et F-35C. Mais avec le développement, on s’est aperçu que le F-35C couteraient plus cher que prévu. Et par conséquent, il faut décidé de n’acquérir que des F-35B. A terme les PA britanniques auront donc 36 F-35B dont les performances pures (vitesse, manoeuvrabilité, rayon d’action, charge utile) égalent à peine à F-16 des années 80 (contrairement au F-35A et F-35C qui restent niveau performance dans la norme). Dans une bataille navale franco-britannique, le CDG avec ses 30 Rafales-M ne sera pas trop désavantagé malgré des Rafales de 20 ans d’âge et un porte-avion de 30 ans.

        Ils ont enfin du sacrifier leur flotte, avec le non-remplacement de leur bateau pour l’attaque amphibie. Quoique. Ils vont bien remplacer ce bateau… Par leur deuxième porte-avion, le Prince of Wales qui sera adapté pour cette mission. Les anglais auront donc payer une blinde pour construire un bateau qui sera surdimensionné et dont la maintenance coutera une blinde.

        • Royal Marine dit :

          Bon! Alors déjà, renseignez-vous! Les Anglais n’ont pas d’Aéronavale… Ils ont une « Fleet Air Arm », qui n’est qu’un département de l’Air Force, à peine un peu plus entraînée à l’action en mer… Le rêve de l’AA en France!
          Heureusement, la Marine a pu garder jusqu’à ce jour, son Aéronautique Navale, et donc sa Patmar, ses hélico, et sa Chasse Embarquée… C.Q.F.D. Sinon, on serait dans la même panade que les British…

      • Royal Marine dit :

        Le fait d’avoir 2 PA, permet seulement d’être sûr d’en avoir toujours un prêt à intervenir… Cela signifie que le GAé ne change pas en volume, et que l’on ne divise pas le GAé entre deux P.A…. On a le nombre suffisant d’avions et d’hélicos pour assumer le déploiement, et, « en même temps », assurer les missions en France (P.O.), l’entraînement, les essais, le MCO, etc…
        De même, il n’y a qu’un seul équipage de P.A. (en fait 1,5 environ pour être sûr d’en avoir toujours 1 complet…).

        • NRJ dit :

          @Royal Marine
          Excusez moi d’avoir déformé votre jargon professionnel. Je partais simplement du principe qu’une aviation embarquée sur la mer était l’aéronavale. Mais il y a effectivement encore une différence avec mes anglais comme la position du conducteur.

    • Albatros24 dit :

      Parce que trop petits pour le SCAF + des drones + des missiles plus gros ou de croisière.
      Soyons fou construisons deux PAN. Et deux de plus pour les indiens avec les Rafale qui vont avec.

    • wagdoox dit :

      qui a dit qu’il serait seul ? quelle certitude avait vous qu’on en aurait 2 si on se limite à 40 000.
      D’ailleurs vous citez le CdG qui est bien seul si ma mémoire est bonne.
      C’est pas une question de costaud mais d’adapter le PA à l’avion et aux menaces aux quelles il devra faire face.
      C’est pas 1 gros ou deux petits mais 2 gros qu’il faut viser voir plus, car 2 permettent la présence en permanence mais il faudra viser une présence mondiale, c’est à dire sur au moins deux océan simultanément.

      • NRJ dit :

        @Wagdox
        Construire 2 gros porte-avions serait, je pense, un non-sens. Déjà pour le prix du programme (regardez plus haut ma réponse à @Passager concernant les sacrifices qu’ont du faire les anglais pour leurs PA). Par ailleurs n’oubliez pas que le rôle des porte-avions peut être pris au moins en partie par des frégates avec les missiles de croisière MdCN et les LRU (capables d’opérer depuis des frégates, des tests l’ont montré). Par ailleurs, les porte-avions seront vulnérables demain aux planeurs hypersoniques. Si ces nouvelles armes tiennent leurs promesses, on ne pourra pas conserver à la mer des navires trop grands et trop imposants, car ils feraient une trop belle cible. Enfin, on pourrait plus simplement nouer des liens avec des pays pour avoir à disposition des bases comme pour les opérations en Irak, d’où nos rafales décollaient de pays voisins.

        Arrêter les programmes de PA serait une erreur car on ne sait pas encore à quel point les nouvelles armes (sous-marins à batterie plus silencieux, planeurs hypersoniques) vont changer l’art de la guerre navale. Mais construire deux PA n’apportera qu’un gain limité (pour avoir la permanence à la mer il en faut 1mau moins 2 selon les personnes du secteur)et mettre une telle débauche de moyen nous empêchera d’investir dans des technologies qui pourraient se développer avec l’évolution des guerres

        • NRJ dit :

          Il faut au moins 3 PA pour avoir la permanence à la mer, je voulais dire, pas 2

        • Patatra dit :

          Vous l’avez dit, des frégates avec des mdcn, ça ne fait pas le boutot d’un PA… Ce n’est pas la même chose – ça ne s’utilise pas de la même manière.
          Si c’était un système d’arme si dépassé, les US arreterai d’n produire et les chinois ne chercherait pas à en construire.
          Les portes-avions sont déjà vulnérables depuis longtemps, c’est pour ça qu’ils sont sous escortes d’autres bâtiments qui sont là pou rafuter partout ou le PA a besoin d’aller.

          • NRJ dit :

            @Patatra
            Les Fremm avec les mdcn, ça peut faire une partie des missions d’un porte-avion. Typiquement pendant l’opération Hamilton, on a remplacé le porte-avion. Quelle aurait été d’ailleurs la différence sur les résultats si ce n’est la charge interne du missile MdCN et du Scalp ?

            Les porte-avions ne sont pas (encore) dépassés. Mais il y a des raisons de penser qu’ils pourraient l’être d’ici 30 ans, soit quand le nouveau PA sera en construction. Et face à un planeur hypersonique volant à Mach 10, aucune batterie anti missile ne suffira. Mais comme je disais : un 2ème PA couterait cher pour une rentabilité moindre. Et surtout quand on voit la façon dont les sacrifice qu’ont dû faire les anglais, on peut se dire qu’il vaut mieux garder l’argent pour mettre au point des technologies pour attaquer ou riposter face à de nouvelles armes.

          • Patatra dit :

            L’opération Hamilton est surtout la démonstration de la complémentarité de l’utilisation de l’aviation et des missiles surface-sol, donc loin d’enterrer l’utilisation d’un GAN, je trouve qu’elle la conforte.
            Les FREMM seules ou un SNA seul, ce n’est pas assez, il n’y a pas assez de redondance et de souplesse des moyens.
            Une FREMM avec des mdcn, vue la faible salve dont elle dispose, ce n’est clairement pas à la hauteur de ce que peu fournir un Arleigh burke – qui pourrait à la rigueur nous faire dire que ça prend en compte quelques capacité d’un GAN.
            Pour moi le missile surface sol est un moyen de plus pour un GAN, pas la mort du GAN.
            Concernant les planeurs hypersonique, Peut-être que dans 30 ans on en aura fait un système d’arme opérant, peut-être. Ce seront de toutes façons des armes que l’on verra partir de loin et nous aurons 30 ans pour y répondre.
            Ensuite un PA, est aujourd’hui déjà vulnérable, d’une part les sous-marins et leurs torpilles. Ce n’est pas pour rien que dans le GAN il y a de l’ASM et du SNA. Souvenons-nous du sous-marin chinois qui avait fait surface à 1.6 miles derrière d’un GAN américain (qui n’était certes pas aux abois, mais quand même) et d’autres par à ces joyeusetés que sont une salve de missiles granit, qui sont spécialement fait pour dégommer un PA dans son GAN.*

            Sans compter le côté « Navire Amiral » qui marque une volonté politique et diplomatique.
            Bre, je ne suis pas persuadé que les missiles surface-sol marquent la fin des GAN, mais qu’au contraire, comme les américains l’ont montrés complète efficacement le dispositif.

            *Je n’ai pas parlé du DF21… parceque bon… on attend toujours de voir que ce n’est pas bidon.

    • Desty dit :

      L’article l’explique, un porte-avion comme le CDG ne sera probablement pas assez long pour faire atterrir un appareil de la taille du NGF. Le F18 peut-il se poser sur le CDG ?
      Dans l’idéal il faudra 2 nouveaux PA et quelque soit leur taille, le second coutera moins cher que le premier.

      • Passager dit :

        Le CDG a été conçu pour accueillir 30 F18, c’est l’avion que la marine désirais, c’est finalement Mitterrand qui a imposé le Rafale à la marine.

      • Hermes dit :

        Les F18 appontent de temps en temps sur le CDG, donc oui.
        Les pilotes US ont juste quelques sensations en voyant le bord du pont s’approcher très vite en particulier avec le dernier brin !
        .
        https://youtu.be/qOIhKtvWQYU?t=30

    • Carin dit :

      @intruder
      Justement l’actuel problème du CDG c’est son poids.. donc sa taille… même pour le Rafale, qui préférerait des catapultes de 90 mètres, pour amoindrir les contraintes subies par l’avion… étant donné que le NGF marine sera plus gros donc plus lourd………. même en voyant au plus juste, pour éviter le surcoût… on tape déjà dans le 70.000 tonnes minimum pour un emport d’avions identique… ce que tout un chacun considère comme étant « un peu juste ». Alors sans avoir la folie des grandeurs pour copier les ricains, je pense qu’on peut rester raisonnable en tablant sur du 80.000 tonnes.

    • Fralipolipi dit :

      @Intruder
      Notre Groupe Aérien embarqué (GAé) actuel au max des capacités de PA CDG, soit 30 Rafale M + 2 Hawkeye + 1 NH90 + 2 Dauphin représente déjà un investissement se situant entre 3 et 4 Mds d’€ … sans compter le frais de MCO … et sans compter non plus les autres appareils restant à terre, mais qui ne sont pas moins nécessaire sur le temps long (soit environ 15 Rafale M de +, un hawkeye de +, et 5 ou 6 hélicos de +).
      Et on ne parle pas non plus des armements des avions qui pour certains coûtent aussi bonbon (Météor, Scalp, … ASMP-A).
      .
      Et avec le NGF (FCAS) et sans doute le drone UCAV à venir + les Hawkeye D, le GAé de demain ne coutera qu’encore plus cher.
      .
      Bref, on perçoit vite que dans la constitution d’un groupe aéronaval actuel et futur, le prix du PA lui même représente une part de plus en plus minoritaire.
      .
      Aussi, comme un GAé de 30 Rafale M (ou 35 si possible) est déjà très représentatif, conséquent et puissant, et vue notre doctrine qui n’est pas non plus de faire la course à celui qui a la plus grosse mais plutôt de savoir trouver la juste efficience, la juste pertinence,
      on ne va pas chercher à faire un PA de 80.000t, mais plutôt un PA permettant d’optimiser au maximum l’usage et l’efficience d’un GAé à 30 Rafale + 2 Hawkeye.
      .
      Si pour cela la capacité Catapo est un plus (ce qui ne fait en fait aucun doute, c’est un plus très conséquent), si la propulsion nuke est un plus également sur ce sujet (aucun doute non plus), si les catapultes Emals sont un plus …
      … et que la mise en oeuvre de ceci impose de faire un PA de 55.000t, plutôt que de 40.000t,
      alors il faut faire un PA de 55.000 t … mais en aucun cas un truc surdimensionné de 80.000t.
      .
      Et naturellement, il faut en faire 2.

    • intruder dit :

      ok merci pour la lecon, j avais oublié que le scaf sera dimentionné superieurement aux rafales et que donc ce sera minimun 55000t pour le ou les PA ! meme si a mon avis c est encore mal barré pour le 2eme, bon on fera avec! et si on est entrainé dans un conflis a l autre bout du globe au moment de la vidange on criera :POUUUUUCE, on rentre et on revient dans 3 mois….!

  13. Bernard dit :

    Il me semble que K15 signifie la puissance thermique du réacteur, pas celle fournie par la turbine… Le rendement thermodynamique étant ce qu’il est, la puissance mécanique à la ligne d’arbre est beaucoup plus modeste…
    Une surchauffe de la vapeur à l’admission du corps BP de la turbine pourrait permettre de faire grimper le rendement.
    Cordialement

    • Affreux Jojo dit :

      Combien de K15 faudrait-il pour parvenir à une puissance de 200.000 cv totale ?

      • Bernard dit :

        Dans la configuration actuelle, pour 200000 CV de puissance mécanique sur les lignes d’arbres, il faudrait quatre chaudières.
        Il me semble plus raisonnable de conserver deux K15 avec une amélioration du rendement thermodynamique. L’utilisation de pods électriques doit faire partie des options à prendre en considération.
        Cordialement

      • wagdoox dit :

        A peu près 5.
        compter environ 40 000 cv pour un K15 (150 mw thermique)

      • WaterBoy dit :

        150MW. Ca dépendra de choix techniques de l’hélice (quelle discrétion acoustique?) et des technologies des turbines. Mais Avec 3 K15 ça devrait passer, si l’on en croit les sources publiques.

        Et arrêtez de parler en CV, il n’y a que pour les ventes commerciales d’automobiles que cela peut (et encore) avoir un usage.

      • Bernard dit :

        Pour atteindre 200 000 CV sur les lignes d’arbres, il faudrait quatre chaudières nucléaires K15. À mon avis, il y a un potentiel non négligeable à augmenter la performance avec ce réacteur. La propulsion pourrait être assurée à l’aide de pods électriques et une augmentation du rendement des turbines est tout à fait envisageable pour un bâtiment de 10 000 tonnes de plus que le CDG.
        Cordialement

  14. chill dit :

    le futur PA européen, un château pour les français et un deuxième pour les allemands…

    • Europhobe ex-europhile dit :

      Bien vu, Chill. Mais il faut que le château allemand soit amovible pour ne pas participer aux missions refusées par le Bundestag.

  15. Le Suren dit :

    De toute manière, il en faudrait 2 pour avoir une permanence à la mer. Et je doute que ça se fasse. Il faudrait aussi penser à embarquer 60 à 70 avions, ça ferait un peu plus sérieux.

    • wagdoox dit :

      48 avions et 24 drones serait déjà bien
      L’important c’est le nombre de vol par jour, ca veut dire qu’il faut un avion capable de faire plusieurs sorties par jour et un PA capable de lancer encore et encore.
      le couple rafale/ CdG peut lancer 80 avions par jour, meme avec 24 rafale à bord. ils feront 3,5 sorties par jours.
      C’est d’ailleurs en cela que le CdG reste plus puissant que le QE (le facteur nivelant n’est d’ailleurs pas le PA qui peut lancer presque à l’infini (pas de catapulte) mais le F35B qui ne peut faire qu’une sortie par jour, alors que dans le cas fr, c’est le CdG qui est nivelant, d’après les indiens le rafale peut faire 5 sorties par jour durant 7j et 3/j de façon durable).

  16. Lm dit :

    1- Les syndicats et communistes avez imposé à Mitterrand la construction de cdg à Brest.
    Sauf que les cales étaient trop petites.
    Pas grave, on à construit le cdg au max de la plus grande cale disponible à l’arsenal.
    Bilan, grosse prise de tête pour concevoir un « mini » PA : Stabilisateurs, longueur de piste, puissance groupe propulseur insuffisante car pas de place, proportion longueur largeur merdique, vitesse sacrifiée, vibrations… La galère.
    Il aurait fait 30m et 10000t de plus il aurait coûté 30 % de moins et etant plus efficace.

    2-le mieux est l’ennemi du bien : perso on ferait mieux de concevoir un PA avec un super groupe diesel de 150/200 000 ch et de bonnes grosses catapultes vapeur (qui ne sont pas compliquées a concevoir…) plutôt que de partir dans des technologies « tendances » qui doubleront le prix pour un gain opérationnel nul voir negatif.

    • WaterBoy dit :

      Il y a une différence entre concevoir et mettre au point.
      L’EMALS est bien conçue mais ardue à mettre au point. EN quoi les catapultes vapeurs sans aide américaine seraient faciles à mettre au point?

      • Lm dit :

        Si c’est ardue à mettre au point, c’est que c’est mal conçu…
        Ce qui est « normale » pour un nouveau système sois dit en passant.
        Les USA vont réussir, mais quand et à quel prix ?
        Les catapultes à vapeur ne sont pas compliquées technologiquement… surtout que l’on peut copier celles du cdg 😉

    • FredericA dit :

      1- « Il aurait fait 30m et 10000t de plus il aurait coûté 30 % de moins et etant plus efficace ». Wow ! Que de certitudes, 30 ans après le début de la construction et 23 après le décès de François Mitterrand !
      .
      2- Les catapultes électro-magnétiques n’ont rien de « tendances ». Elles sont issue d’une évolution naturelle de la technologie. De même, les catapultes à vapeur ne sont pas si simples à concevoir sinon la France se serait investie sur le sujet pour 3 derniers porte-avions.

  17. Frédéric dit :

    Côté autodéfense supplémentaire, les mini torpilles anti torpilles SSTD (Surface Ship Torpedo Defense) qu’installent depuis plusieurs années les américains sur leurs porte-avions ne me semble pas trop onéreux et serait un bon complément aux leurres en se service.

    • Twisted dit :

      Y a aussi la MU90 « Hard kill ». C’est un peu plus lourd mais en armement anti-torpille ça devrait être du lourd.

  18. Math dit :

    Ça dépend. Le nombre d’avions est lié à la mission du PA: Action vers la terre ou contrôle des mers. Le CDG n’est pas conçu pour l’action vers la terre. Le nombre d’avions y est adéquate.

    • Royal Marine dit :

      Le CDG est conçu pour tout type de missions que peuvent assurer son GAé… Que croyez vous que celui-ci est mené durant les interventions en Afgha, en Libye, en Syrie? Sinon des actions contre la terre? Je vous mets sur la piste: ce n’était ni des assauts mer, ni de la reco mer, ni de l’interdiction aérienne…

  19. Raymond75 dit :

    « Ne limitons ni notre horizon, ni notre imagination » dans un pays submergé par les dettes, par le chômage de masse devenu depuis longtemps structurel (surtout pour les jeunes et les seniors tenus de travailler plus longtemps), dont on a délibérément laissé disparaitre l’industrie, et dont l’économie est dominée par le dumping social et le dumping fiscal.

    Un grand porte avions qui fera des ronds dans l’eau (quand il ne sera pas immobilisé pour maintenance) est effectivement la priorité majeure dans la situation actuelle ; d’autant plus que ce sera un autre gouvernement qui sera chargé de le construire.

    La fierté nationale sur des objets a toujours été un moyen de détourner l’attention sur les vrais problèmes.

    • Czar dit :

      quels « vrais problèmes » raie-montée ? Ceux que les gens comme toi qualifient en permanence de « fantasmes » ?

      elle est où la « fierté mal placée », phraseur inepte ? De bâtir des moyens maritimes à hauteur de nos possessions ou bien de pépier dans le vide des utopies mortifères que l’équivalent de la ville de Perpignan qui débarque chaque année chez nous depuis Kaboul ou Wakanda se transforme en Berrichon par le simple miracle de la Transsubtantiation républicaine ?

      • Raymond75 dit :

        Je m’étonne qu’avec notre actuel (et trop petit) porte avions Charles de Gaule et sa flottille de Rafales, sans compter son groupe naval de soutien dont un sous marin nucléaire d’attaque, « que l’équivalent de la ville de Perpignan qui débarque chaque année chez nous » ? Et c’est d’autant plus surprenant que l’armée française apporte la paix et la stabilité aussi bien au Moyen Orient qu’en Afrique.

        En effet, il faudra un PNA d’au moins 80 000 t et tout ira mieux !

        • Czar dit :

          bah ouais, raymond, tu « t’étonnes », tu grognes, tu maugrées.

          et ensuite tu te ressers un quatrième Ricard pour alimenter ta philosophie de proximité avant que la patronne te vire, comme chaque soir.

          Poubelle la vie.

    • vrai_chasseur dit :

      @Raymond75
      Eternel débat du coût.
      un PA coûte 5 milliards (pour simplifier). C’est de l’investissement donc c’est une fois. Ensuite c’est du budget de fonctionnement et de maintenance.
      En comparaison, rien que le budget de formation continue en France c’est 32 milliards tous les ans. C’est autant que le budget de la Défense et ça ne profite guère aux chômeurs.
      Non pas que la formation continue soit inutile : c’est juste qu’on fait n’importe quoi avec ce ‘pognon de dingue’. Et des sujets comme ça il y en a de nombreux.
      Lisez par exemple « La malédiction des comptes extérieurs de la France », de Jean Pierre Estival. Parmi d’autres études, ça donne une idée de la réalité.
      Donc aujourd’hui, en l’état des choses et qu’on le veuille ou non, un euro dépensé dans un PA est bien plus utile et plus efficace que le même euro dépensé en formation continue.

      • Raymond75 dit :

        La gestion de la formation continue en France est un scandale et un modèle d’inefficacité. C’est une des causes de notre déclin économique, en comparaison avec les pays du nord de l’Europe, l’Allemagne et la Suisse (qui est l’exemple à suivre).

  20. sentinelle dit :

    Certains confondent ce blog avec Libé ou l’Immonde je vous propose d’aller y exprimer votre philosophie à quatre sous !
    Pour info rien que la formation professionnelle qui ne bénéficie pas aux chômeurs c’est 35 milliards l’ AME 2 milliards etc …alors cessons de nous auto intoxiquer, l’argent existe c’est la bonne gestion des deniers publics qui n’existe pas . Je propose d’accélérer la construction de ce PA pour avoir un tuilage et en tirer les conséquences pour en construire un deuxième c’est à notre portée les frégates seront fournies en nombre par nos alliés ça c’est cohérent à mon avis .

  21. batgames dit :

    ne vous leurrez pas ,d’un coté on détruit l’industrie méttalurgique ,on baisse le nombre d’emplois de partout ,et on va se prendre une récession tôt ou tard à cause des taux d’intérêts trop bas qui remonterons tôt ou tard ,l’occident vit à crédit ….ce projet sera annulé ou alors il faudrait un miracle que l’Europe fédérale se fassent et que elle se dote d’une marine et d’un vrai commandement ,Trump va se barrer et tout reviendra dans l’ordre ..les petits Pays voudrons encore se mettre sous L’OTAN …oubliez votre Porte Avions ,de toutes façons ces machins là sont obsolète avec les nouvelles menaces et surtout les nouveaux Sous marins ;le vrai porte avions ou porte drones sera sous marin ou ne sera pas

    • Royal Marine dit :

      Vous n’y connaissez vraiment rien! Non, le PAN n’est pas obsolète, en tout cas à ce jour. Peut-être dans 50 ans , ou 30, mais çà ce sera après…

  22. batgames dit :

    si on veut optimisé aussi des petits porte avions d’attaque ,on peut utilisé le prototype de bâtiment concept type L’Ocean Avenger,voir
    https://www.meretmarine.com/fr/content/naval-group-innovation-le-combat-ne-pas-perdre qui reprend la forme des Bateau littoraux américain en forme de Trimaran à poste de commandement central ce qui deviendrait juste un ilôts central pour un porte avions …mais comme cette fois on met ce concept pour un porte avion ///on aurait deux plate forme de chaque coté de l’ilot central un coté catapultage un coté appontage .et les hangars dessous .un ascenseur devant et un derrière de chaque coté …des liasons inter coté pour au cas ou un ascenceur est en panne …cela donnerait des bateaux bien moins grands puisque la piste d’appontage en elle même sur le Charles ne fait que 200 m en gros .et celle de catapultage que 100 m ….(je ne parle pas des longueurs de catapultes elles même et de la longueur de déploiement des Brins d’arrêts je parle de la longueur des besoins en pistes en elle même .de ce fait ce type de bateau supprime l’histoire du Pont Oblique tellement perturbant pour le pilotage,on est catapulter dans l’axe et on apponte dans l’axe et on a trois coques (c’est à étudier si on ne peut pas avoir des grands porte avions ,chez moi on dit vaut mieux une planche de 20 salades pour espérer en manger 10 qui ne sont pas bouffer par les limaces ni ronger par les vers taupins ,ou bien malades…plusieurs petits Porte avions vaut mieux qu’un seul en panne

  23. Eowya dit :

    « Déjà, le New Generation Fighter [NGF], c’est à dire l’avion de combat qui sera au centre du Système de combat aérien futur [SCAF], développé par la France, l’Allemagne et l’Espagne, devrait être plus imposant que le Rafale étant donné qu’il emportera ses munitions en soute »
    C’est pas vrai qu »on souhaite faire un pseudo F-35 furtif avec emport en soute !!! Y a rien de pire pour diminuer la capacité opérationnelle d’un avion et l’alourdir inutilement !

  24. Fralipolipi dit :

    Le seul projet français de PA avec capacité Catapo (appontage et catapultage possibles en simultané) que je connaisse et le projet CVV (de 1985 ?)
    http://www.air-defense.net/forum/topic/3452-porte-avions-arbitrage-d%C3%A9cisionnel-une-affaire-et-une-volont%C3%A9-politique/?page=123
    Avec un tonnage de 62.000t (vs 42.500 pour le PA CDG), il embarque 2 catapultes de 90m (75m sur PA CDG), 2 ascenceurs capables de cahrger 2 Rafale en simultané (contre un seul à la fois sur PA CDG), et une soute armement de 10.400m² (contre 4.900 m² sur PA CDG).
    C’est ce PA CVV présenté est ici et qui serait effectivement – sans doute – le format idéal pour nous (surtout avec une propulsion nucléaire),
    en espérant qu’avec l’ingénierie et la techno de ce jour on puisse obtenir les même capacités avec un PA au tonnage réduit à 55.000t environ (?)

    • vrai_chasseur dit :

      En fait le tonnage ne veut pas dire grand-chose. Les dimensions du PA découlent de ses specs :
      – « lancer-ramasser en même temps » signifie que la catapulte 1 (90 m) est complétement dégagée de la piste oblique. Il faut de plus dimensionner l’aire de manoeuvre et les ascenseurs en fonction de l’avion le plus encombrant….qui n’est pas le futur NGF, mais l’avion de guet aérien Hawkeye E2C (25 m d’envergure). Donc il faut rallonger pas mal la longueur et un poil la largeur par rapport à l’actuel CDG.
      – « mieux armé » : le CDG actuel est déjà l’un des PA les mieux armés au monde (comparable à la référence, les classe Nimitz). Il est armé comme une FREMM + autant d’Aster 15 qu’une FDA à lui tout seul. Lequel Aster 15 (PAAMS) a prouvé sa redoutable polyvalence contre tous les missiles connus (lorsqu’on programme une cible en supersonique rasant, en attaque plongeante et en attaque par aéronef pour imiter ce qu’il y a de mieux dans l’arsenal adverse connu, disons sino-russe pour simplifier, il les a toutes dégommées). En mettre davantage serait au détriment du volume utile pour la chasse embarquée. L’armement c’est donc aussi l’escorte.
      – « le nombre d’avions embarqués » : les technos évoluent. Si on était en 1990, disons pour le Kosovo, il aurait fallu lancer 4 SEM pour traiter une 1 cible en mission : 1 éclaireur, 1 tireur et 1 SEM nounou chacun. Aujourd’hui le showtime d’un rafale lui permet de traiter seul 6 cibles…soit un facteur d’accroissement d’efficacité jusqu’à x 24 par chasseur embarqué. Donc moins d’avions, et probablement aussi plus de drones embarqués, pour faire le même job et certainement bien davantage.
      – « EMALS vs vapeur »… on sait très bien catapulter EMALS aujourd’hui. Le vrai enjeu est ailleurs, c’est le bilan énergétique du bateau. Lancer un avion par EMALS requiert un pic instantané d’énergie électrique très important, qui nécessite qu’on l’accumule progressivement avant. C’est sur cette technologie de « réservoirs de stockage d’énergie électrique ». que les ingénieurs (US et français) travaillent, pas sur la catapulte elle-même, elle est déjà au point.
      – Si tout cela amène à un tonnage de 70000 T, ce sera à St Nazaire. La cale de Brest, qui a servi au CDG, est trop petite. Et à St Nazaire, ils sont capables de sortir un paquebot géant tous les ans en moyenne. Donc si ça prend 10 ou 15 ans pour le PA, ce ne sera pas à cause de la taille de la coque.

      • Patatra dit :

        Merci pour ce commentaire fort instructif.
        Petite quesiton, si les chantiers de St Nazaire sont capables de sortir un paquebot à l’année… Qu’en est-il de leur planning ? Peut-on y construire un PA en fonction de leur calendrier commercial ?

        • dolgan dit :

          cad? Si c’est pour commencer la construction dans les mois qui viennent, oui c’est possible. Mais faudrait sortir l’artillerie lourde (genre loi martiale, réquisition.). Le contexte ne le justifie pas.
          .
          Si on parle de remplacer le CDG, on est largement dans les temps pour passer commande.
          .
          Si on parle d’un PA2, il faut arrêter de rêver ….

  25. Vinz dit :

    La meilleure chose qu’on puisse souhaiter à notre MN, c’est de réaliser ce PA en coopération avec l’Allemagne…

  26. Lm dit :

    1-des le début la politique l’a emporté sur le technique. Les carence du cdg étaient connues de tous les initiés. Et malgré un cdc absurde, on a fait un bateau qui marche pas si mal…
    2-les catapultes à vapeur n’ont jamais été « stratégique » en terme de techno. ; donc depuis le début on préfère les acheter, car moins cher que de les faire nous même…
    Oui, l’elmas est « tendance » car en ce moment nombre de « vieux système » à vapeur ou hydraulique sont avantageusement remplacés par des systèmes électrique/numérique.
    Mais dans le cas des catapultes, cela risque de nous coûter très très cher pour un gain limité pour notre usage.
    Et attention catapulte/propultion font parti du même package.
    Elmas = gros générateur.
    Compatible avec les petits K15 ?
    Sans doute pas.
    Conception d’un nouveau réacteur ? Aïe en terme de prix…

  27. werf dit :

    Il faut arrêter ce délire d’un nouveau porte-avion car la France n’a pas et n’aura pas les moyens de le financer même si les OPEX (2 milliards par an) étaient supprimées et toute la programmation des moyens navals divisée par 2 sur les 30 prochaines années.

  28. Frédéric dit :

    D’après le peu d’articles disponible grand public sur ses SSTD, il s’agit de plusieurs  »box » légers répartis sur la coque agissant en autodéfense lorsque qu’une torpille est signalé, comme la défense active d’un char. Mais je viens de tombé a l’instant sur un article disant que le programme n’est pas fiable et que ce système d’armes sera retiré d’ici 2023 des cinq porte-avions qu’il equipe ?!?! :

    https://www.thedrive.com/the-war-zone/26347/the-navy-is-ripping-out-underperforming-anti-torpedo-torpedoes-from-its-supercarriers

  29. Ghostrider dit :

    151 post à lire sur un sujet passionnant … il faudrait une appli avec flitre !

    @ sentinelle : ne raconter pas n’importe quoi ! , oui sur un point les deniers publics sont très mal gérer mais l’argent n’existe pas c’est une vision de l’esprit c’est du crédit pur et simple ( 1.000 milliards de dettes). Seule la notoriété financière de la France nous permets de financer la dette. Si par malchance, les taux directeur de la BCE serait amenés à regrimper, c’est foutu nous plongeons. pour l’instant c’est loin d’être la cas mais c’est un scénario à risque.

    @ plusdepognon : oui Naval group a le vent en poupe, et leurs produits sont bons et bien adaptés à leurs segments de marchés. mais as tu lu l’intégralité de l’article ? les 2 Gowind vendu au Quatar sont équipés de moteur MTU … d’origine allemand. Vois tu le souci ?

    • Plusdepognon dit :

      @ Ghostrider
      Oui.
      Gros comme une armée européenne qui ne verra jamais le jour. L’Europe sera une colonie américaine, c’est notre destin le plus probable.

  30. Plusdepognon dit :

    Petit rappel sur le fiasco précédent sur ce sujet avec les rosbeefs.
    https://www.areion24.news/2019/06/11/porte-avions-franco-britannique-retour-sur-un-fiasco-annonce/
    Les pays n’ont pas d’amis, seulement des partenaires…

  31. Ghostrider dit :

    @ plusdepognon : colonie américaine ? ton expression à l’odeur d’un bon  » starship troopers  » mais loin de moi d’y voir une quelconque analogie. Mais c’est en partie une réalité derrière notre souveraineté de bon aloi. Nous décrochons de plus en plus face aux 2 géants. Reste à savoir quelle part de gâteau vas t’il nous rester à rogner ?