CNM, Retraite Mutualiste du Combattant

La furtivité ne sera pas le principal atout du futur avion de combat du programme européen SCAF

Voir aussi...

Conformément à l'article 38 de la Loi 78-17 du 6 janvier 1978 modifiée, vous disposez d'un droit d'accès, de modification, de rectification et de suppression des données vous concernant. [Voir les règles de confidentialité]

199 contributions

  1. wagdoox dit :

    Je me souviens quand la maquette était sorti, j’avais eu le malheur de rappeler que ce n’était qu’une vue d’artiste et que les canards resterait (appontage oblige). Et que le designe globale rappellerait surement le rafale. Qu’est ce que j’avais pas pris de la part de nos fan boy du F35 qui voyait dans ce dessein la validation du F35. Mieux la furtifitivé ne sera qu’un aspect du chasseur.
    Ces déclarations montre que le rafale F4 déborde déjà largement sur le NGF. Le F5 sera déterminant ou alors adapté des études NGF (comme ce fut le cas pour le mirage 2000-9). J’attends avec impatience les avancés DIRCM, camouflage des armes, IRST et smart skin que vont proposer l’équipe rafale.

    • NRJ dit :

      @Wagdox
      Après il valait mieux ne pas enlever le plans canards. Le seul programme d’avion qui a changé l’architecture aérodynamique de l’avion est le SU-47. Avec le résultat qu’on connaît. Je m’étonne d’ailleurs que Dassault ait mis en avant cette idée avec leur doctrine de progrès à petit pas.

      • Galopante dit :

        c’est une conception USA il y a 10 ans.
        https://si2.photorapide.com/invites/photos/2019/06/08k9mz.jpg
        le moteur M88 est trop mou, le 1er décollage sera dans 50 ans ou jamais.

        • Wagdoox dit :

          Le m88 est largement suffisant. Ce qu’on attend de lui c’est pas une patate monstre mais une économie en carburant pour lui assurer une autonomie importante. En le comparant au moteur du f18sh on remarquera qu’il est aussi puissance en pourcentage volume et largement plus efficient puisque le rafale emporte moins de carburant et va aussi loin.
          Justement le faxx dont vous affichez la photo était senser être subsonique uniquement au moment où la vue d’artiste est sorti.

          • Vinz dit :

            Vous parlez à un bot issu des recherches en intelligences très artificielles de l’Université de la Cité Interdite.

          • Galopante dit :

            Certes il peut voler comme une 2 cv qui peut rouler

    • Dany40 dit :

      @Wagbox
      Amusant votre volonté de refaire l’histoire … comme pour vous rassurer concernant la furtivité. L’absence de dérive, ou l’abandon des canards, n’aurait rien eu à voir avec une « validation » du F-35 (validation c’est à dire ??). Le F-35 et sa pertinence opérationnelle sont aujourd’hui acquises de tous les observateurs sérieux, il ne reste que quelques idéologues isolés pour continuer à nier l’importance de la furtivité dans le concept des avions de combat des 40 prochaines années.

      Cet article confirme totalement la pertinence du F-35 car ce chasseur post Rafale est une fois de plus annoncé avec des capacités prioritaires qui sont exactement celles mises en avant sur le F-35 … Le CEMAA valide donc totalement la pertinence du F-35, comme son prédécesseur Lanata l’avait fait avant lui.

      Reprenons les propos du CEMAA Lavigne :
      « Il est nécessaire de développer la haute furtivité. Cela ne veut pas dire que nous miserons tout sur la furtivité. » Il confirme donc que la furtivité passive de haut niveau est une nécessité !!

      Sinon il parle de guerre en réseau et de capacité de brouillage comme éléments majeurs pour un futur avion de combat … tiens, cela me rappelle un certain avion de combat US …. qui lui possède déjà ces capacités là opérationnelles..

      Alors il est évident que la furtivité n’est qu’un élément, et ne peut pas se suffire à elle même comme le rappelle le CEMAA … mais pour rappel les militaires US ne considèrent plus la furtivité comme une solution solitaire à tout depuis un bon moment (à partir de la succession du F-111).

      Alors essayons d’être un peu sérieux … cette interview comme toute la communication des professionnels de défense français démontrent que la France va suivre les grandes lignes mises en place sur le programme F-35. On peut espérer à raison que le programme sera mieux géré, et que l’avion conçu sera un excellent concurrent au F-35 … mais rien ne fera disparaitre la problème majeur qu’est le retard pris par rapport aux USA …. car lorsque cet avion arrivera le F-35 aura lui déjà 20 ans de carrière derrière lui.

      • wagdoox dit :

        c’est fou ce que vous arrivez à lire ce qui vous arrange. la haute furtivité, ne veut pas dire la haute furtivité passive sinon on enlèverait cette dérive ! Le système d’annulation active est d’autant plus efficace que la SER est faible, ca a toujours été dit. Ensuite ne pas mettre tout sur le furtivité c’est une critique monstre du F35 !
        Le F35 venu justement lui aussi se doté d’un système de brouillage performant pouvant aller jusqu’à l’annulation active, voilà notre retard…
        Aucune validation du F35 et LM qui donne raison à la démarche de Dasssault, pareil pour le SU57 aussi.

        Oui devenez un peu sérieux !

      • Carin dit :

        @dany40
        « Le F35 aura lui déjà 20 ans de carrière derrière lui » un peu comme le Rafale au moment de la soit disant operationalité du F 35!!!

  2. B21raider dit :

    1) Comme pour la furtivité, les travaux qui seront effectués permettront « d’identifier l’intérêt que nous pourrions avoir à détenir ce type d’effecteur, mais également pour comprendre quelles défenses nous devons mettre en place pour contrer cette menace »
    : Le terme effecteur est repris directement du vocabulaire Anglo-saxon car après vérification cela ne signifie pas la même chose en français

    2) le CEMAA avait rappelé qu’un avion « est furtif quand on est en face à face mais quand on arrive à passer à l’arrière de celui-ci, on est capable de récupérer sa chaleur et donc sa signature infrarouge. » :
    Permettez moi d’avoir des doutes, si vous parlez d’un chasseur furtif (style f22/f35/j20(soit disant)/Su-57(j’ai des doutes))je suis d’accord, ils n’ont pas suffisamment d’espace a bord et ont des contraintes de manœuvrabilité pour avoir des tuyères refroidies et des moteurs a forts taux de dilution, par contre pour les bombardiers stratégiques furtifs (B2/B21(futur)/H20(mystère)/PAK-DA(propagande sputnikienne)), c’est une autre histoire, il peut avoir un système de refroidissement des gaz d’échappement qui lui permet de suffisamment refroidir les gaz et ainsi avoir une température proche du milieu environnant (les moyens de détection infrarouge sont exponentiellement plus efficaces plus le DT est grand -et vice versa dont il est facile de se prémunir des Infrarouges).

    3) Je savais depuis le départ que le NGF du système FCAS allait disposer de dérives (l’image en haut n’est qu’une esquisse et du fait qu’il est sensé faire de des combats air air et assurer la supériorité aérienne), les lois de la physiques s’appliquent a tout le monde, ce que je veut dire c’est que Dassault n’a pas découvert de formule magique au niveau de l’aérodynamique permettant d’avoir et furtivité et manœuvrabilité

    • Alpha dit :

      @B21 raider
      Ah !… Enfin un post constructif ! Félicitations, ça faisait longtemps !…
      Voyez, une paire de baffes, et ça repart !… 😉
      Effectivement, le design des maquettes laissait un gros doute quant à l’absence de dérives, surtout lorsque l’on pense à la variante « marine »…
      En ce qui concerne les déclarations du CEMA sur la furtivité, quelle déconvenue pour les F-35 Boys qui n’ont que ce mot là à la bouche !!! 🙂
      Autre info sur le programme SCAF, l’Allemagne débloque des fonds, modestes pour le moment, mais c’est un pas positif :
      https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/lallemagne-fait-un-geste-sur-lavion-de-combat-du-futur-1026922#xtor=CS1-26

      • B21raider dit :

        Je suis optimiste pour le SCAF mais je suis mitigé sur certains points : (je m’explique)
        La tache sera ardue pour le NGF, sachant que l’Europe a pris du retard sur les technologies suivantes  »
        – Moteurs a cycles variable avec une forte puissance électrique installée.
        – Revêtements furtifs durables.
        – Lasers offensifs et défensifs embarqués (avec tout les problèmes que ça implique).
        – Guerre électronique
        – Etc……
        autre remarque : Je trouve qu’en dehors du NGF, la france devrait se doter d’un bombardier stratégique financé pour partie par l’union européenne

        • Alpha dit :

          @B21raider
          L’Europe ? Du retard ? Ce n’est pas parce qu’on ne produit pas que les bureaux d’études restent à ne rien faire…
          Ainsi, pour le moteur à cycle variable, il faudrait définir une fois pour toute de quoi il s’agit. Parce qu’un SNECMA M53-P2 est déjà à cycle variable (grâce au DSV : Détendeur à Section Variable, en sortie de compresseur).
          SNECMA a aussi travaillé sur le successeur de l’Olympus du Concorde avec son programme MCV-99 qui était un moteur à cycle variable… Donc, pas de retard, les études en amont sont bien là !
          Pour la puissance électrique, Dassault, Thalès travaillent sur plusieurs projets utilisant le graphène, ce qui si cela abouti, sera une véritable révolution !
          Pour les radars également, Thalès mise sur le radar tuile, dont les éléments seront disposés tout autour de la carcasse de l’appareil . Fini le radar pointe avant !…
          L’hypervélocité sera aussi présente (avion ? / Armes ?), tout comme l’hypersonique (où la France est en abavance…) et le vol dans l’espace proche…
          Bref, si le SCAF voit le jour, on parlera bien d’un avion de 6ème génération, selon la terminologie inventée par les USA, mais cette génération sera en totale rupture avec la 5ème !

          • B21 raider dit :

            Je ne suis pas d’accord, safran a 2 générations de retard sur les moteurs pour chasseurs, et le m53-p2 et autre mcv-99 ne changent rien à ce que je disais dans le commentaire précédent, ça se voit que vous n’avez pas la mesure de la complexité de projets d’ingénierie comme ceux-ci (il faut tout le temps faire des compromis).

            1) les moteurs que vous citiez ne sont pas à triple flux, ils sont aux nouveaux moteurs ce que le Titanic est aux paquebots modernes.

            2) quand aux graphène, suposons qu’on est dans le meilleur des mondes, le développement de batteries au graphène est au minimum 10 ans devant nous et il faut encore plus de temps pour qu’elle soit prête pour les applications militaires (il ne faut pas se faire d’illusions) et puis dassault n’a pas une puissance de R&D illimitée, son coeur de métier c’est l’aérodynamique donc pour le reste il ne sont pas les meilleurs des spécialistes (vous m’auriez dit Saft peut-être….)
            Mais sachez que dans tout les cas ce programme s’avère très compliqué et il a une tâche lourde à porter

          • Alpha dit :

            @B21 raider
            Pour votre 1) –
            Je ne dis pas que les moteurs que je cite sont l’avenir, je dis juste qu’ils sont une base de départ…
            Et donc que des études en amont existent déjà…
            Pour votre 2)- …
            Déjà, les batteries au graphène existent déjà depuis 1 an dans la téléphonie (Eleject)…
            Et SAMSUNG va se lancer cette année…
            Et le graphène investit la filière de la voiture électrique maintenant !…
            L’utilisation de ce matériau dans l’aéronautique ne sera non pas pour demain, mais pour tout à l’heure, sur une échelle du temps !…
            D’autant que là où vous me répondez uniquement « Dassault qui n’a pas une puissance de R&D illimitée », ce à quoi j’acquiesse, moi je vous parle de Dassault… ET Thales !!!…
            Et là, c’est une autre dimension ! Cette société, associée à une autre, M-SOLV, est déjà très en avance sur les supercondensateurs au graphène. Thales qui construit déjà des émetteurs d’ondes Térahertz au graphène…
            A noter que le graphène pourrait être utilisé aussi pour remplacer les terres rares dans l’électronique (ce sont nos amis Ping Pong qui vont être contents !!!… 🙂 ), idem dans les matériaux aéronautiques où il est plus léger et plus solide que les fibres de carbone (et là , AIRBUS, participant au SCAF, est en pointe..) et où il absorbe les ondes radars (tiens, tiens ! Furtivité…)…
            Non, je vous le redis, l’Europe n’a pas de retard significatif sur les USA dans beaucoup de domaines, et quoi que vous répondiez, cela ne pourra avoir d’autre but que de vous rassurer…

          • Alpha dit :

            J’ajoute sur le prétendu retard de l’Europe… Ce n’est pas forcement du retard, il y en a dans certains secteurs, c’est sur, mais le problème vient du fait que l’Europe avance en ordre dispersé…
            Si une Europe de l’industrie de la défense voit le jour prochainement, ce qui semble se dessiner, la donne sera tout autre, et nos alliés d’outre-Atlantique ont du mouron à se faire…
            Et ils s’en font déjà, on la vu récemment… 🙂

        • John dit :

          Au niveau de la guerre électronique, que ce soit le système SPECTRA de Dassault, ou la version suédoise qui est plus proche du Growler dans l’idée et plus avancée que le Growler, et qui offre des nacelles de guerre électronique, je ne pense pas qu’il y ait tant de retard que ça…

        • Waroch dit :

          @B21raider: vous mentionnez un turbojet triple flux? Pour un avion de combat supersonique?
          J’ai sans doute raté une étape sur le sujet, mais je serais vraiment curieux d’avoir plus d’info là-dessus

          • B21raider dit :

            vous pouvez voir le moteur ACE de General-electric, il est même sensé permettre au f- de faire du supercruise

      • Dany40 dit :

        @Alpha

        Vous aussi avez soit un soucis de compréhension du français soit un talent inné pour la mauvaise foi …..

        Le CEMAA Lavigne déclare de manière claire et directe que la furtivité est un NECESSITE pour un avion de combat des 40 prochaines années … où voyez vous un soucis pour ceux, comme moi, vous ayant déjà démontré que l’ABSENCE de furtivité sera un lourd handicap (ce que le CEMAA confirme ici noir sur blanc).
        Ce futur chasseur, quoique vous disiez, sera bel et bien un avion furtif …. ce simple fait démontre votre totale erreur d’appréciation qui vous poussez à vouloir croire que la furtivité serait inutile ou pire une contrainte pénalisante dans les prochaines années.
        J’avais annoncé il y a déjà plusieurs années que le successeur du Rafale serait un avion furtif …. aucune gloire à avoir eu raison car ce n’était qu’une évidence en regardant les contraintes opérationnelles et les demandes des militaires.

        Je vous l’ai déjà dit … vos opinions allant à l’opposer des propos et des actes des professionnels de défense français … il serait bon de remettre en cause certaines de vos certitudes.

        • Hermes dit :

          Cela démontre toujours autant la crédibilité des gens…
          .
          La furtivité n’est pas une notion binaire, c’est un coeff, une valeur, variable selon les angles et conditions..
          .
          On peut parler de furtivité à l’échelle d’un A380 si on veut…
          .
          Donc la furtivité ne sera jamais absente des avions, le Rafale a déjà pas mal de composants pour diminuer sa SER, la seule chose c’est que l’on a préféré miser sur les contremesures que sur une cellule et un revêtement coûteux.
          Que le choix soit le bon ou non, on en sait rien, faudrait un conflit de grande envergure pour réellement le savoir.
          .
          Donc fermez la 😮

        • Alpha dit :

          @Dany40
          Pas la peine de répéter vos posts à longueur de temps pour tenter de faire admettre vos opinions.
          Le successeur du Rafale sera furtif, oui, tout le monde ne a conscience, et moi le premier je n’ai jamais dit le contraire.
          Là où on diverge, c’est sur le degré de furtivité de l’appareil du futur, qui, en ce qui concerne le SCAF sera un élément parmi tant d’autres, et qui ne sera en aucun cas l’élément ultime, favorisé au dépend de certaines autres qualités, comme c’est le cas actuellement avec un certain appareil américain…

        • chill dit :

          dany 40 ou le trollage perpétuel, et ça veut donner des leçons de français à ceux qui n’auraient pas compris les propos du cemaa or celui ci dit clairement que la furtivité passive n’est pas l’alpha et l’omega, soit le contraire de votre habituelle propagande mais il parle également de furtivité active, IR, etc..
          en d’autres termes, ni les gradés, ni Dassault ne veulent d’une enclume volante a faible ser frontale, l’appareil ne doit donc pas y sacrifier sa manœuvrabilité et ses performances, donc à l’opposé de votre f35 , ne vous en déplaise ! En ce qui concerne les zones fortement défendues, ne vous faites aucune illusions, les drones seront indispensables.

    • Alpha dit :

      Oups !… J’ai refermé mon post précédent trop tôt…
      Concernant la manœuvrabilité et l’absence de gouvernes : A noter que Dassault étudie l’emploi de gouvernes fluidiques pour se passer de ces gouvernes de direction. Mais impossible d’avoir un rens. sur le sujet auprès de ma « source »… 🙁
      j’ai ce lien pour expliquer un peu :
      https://www.3af.fr/article/sciences-et-technologies/revue-des-activites-de-controle-d-ecoulement-chez-dassault-aviation
      Cependant, il est aussi à noter que ce type de moyen de contrôle est étudié aussi par l’ONERA pour le futur ASN4G, successeur de l’actuel missile ASMP-A, et qui devrait être… hypervéloce ! (tiens, tiens !!!) …
      On peut alors imaginer que même si on ne peut supprimer totalement les gouvernes de direction, on peut en réduire considérablement la taille…

      • Zendit dit :

        il y a 10 ans avant, les USA ont déjà eu cette conception, la France a bien la copié:
        https://si2.photorapide.com/invites/photos/2019/06/08xh72.jpg
        le moteur est difficile le copier, M88 est trop mou,
        le moteur poussée vectorielle chinois WS-15 pourra vous aider, sa puissance est 3 fois plus que M88
        https://www.youtube.com/watch?v=vxq6Q0Lhj_I

        • Hermes dit :

          On a certainement pas besoin des Chinois, expert en copie, en vol et en truquage…

          • Hostens dit :

            A320 est une copie de B737, A350 est une copie de B787, A330 est une copie de B767,
            Ariane 5 est une copie de H2 japonais……etc….

        • Alpha dit :

          Oui, oui Ping Pong, on sait !…

          • tschok dit :

            Avant de les mépriser avec des expressions racistes, il faut y aller molo: les chinetoques font de la poussée vectorielle. Le J 10 vole.

            Les franchouillards ne savent même pas ce que c’est. On a fait voler zéro truc avec de la poussée vectorielle. On s’est contenté de dire que c’était con, que c’était nul, instable, inélégant, et que que nous refuserions de faire condescendre l’extraordinaire science française à un tel niveau de brutalité.

            On a eu le même raisonnement avec la furtivité. Et l’hypervélocité, pareil.

            Résultat des courses, après 20 ans d’arrogance française: on s’y met, doucement, avec un manche à balais dans le cul, et 20 ans de retard.

            Bien comprendre que l’arrogance, c’est pas le meilleur moyen de prendre de l’avance. C’est même pas le meilleur moyen de faire croire qu’on en a. C’est juste le meilleur moyen de se mettre un manche à balais de le cul, et ça aide pas pour courir, après.

          • ScopeWizard dit :

            Avocat tschok ?

            Voyons , AVOKATCHOK ………….. mmmm………. , voilà qui rappelle APPARATCHIK , non ? 😉

            Atchik Atchik Atchik ! T’ as le tchiketchik…….tschok ? 🙂

          • Alpha dit :

            @tschok
            Ah, bon, Ping Pong est raciste… Pourquoi pas !
            Sinon, tschok, vous voulez savoir comment je vous qualifie, vous, sur le coup ?…

          • Czar dit :

            @ alpha : « une virgule sur la faïence des gogues. » me semble encore la meilleur définition.

          • Alpha dit :

            @Czar
            😉

        • Bloodasp dit :

          @zendit: mon cher Troll de l’empire du milieu, je vois que vous revenez souvent. Bon je crois qu’en matière de copie et de vols, vos preuves ne sont plus à faire. En revanche comme je vois que vous venez souvent participer à nos débats, arrêter d’écrire de bêtises, vraiment. Vous parlez du M-88 comme si vous saviez fabriquer des moteurs pour avions, dans le cas contraire vous ne vous fourniriez pas chez les Russes. Essayez déjà de copier les moulins russes après vous pourrez critiquer le M88. Le M88 est parfaitement adapté au Rafale, un moteur plus gros ou plus puissant changerai beaucoup de ses caractéristiques, une consommation plus importante donc une autonomie moindre, son centre de gravité, sa capacité d’emport en armement, bref ça ne serait plus le même avion. D’ailleurs vos avions qui les achète au fait? personne je crois bien

          • Hostens dit :

            Rafale tombe souvent, il décolle comme un avion civil, vous pouvez trouver des pays corrompus l’acheter.

          • ScopeWizard dit :

            @Hostens

            Oui certes , Rafale tomber souvent mais lui toujours se relever car Rafale jamais laissé tomber pilote , trop attaché à lui quand pilote sympa ! 🙂

          • Kicker dit :

            Les français copient vite, apprennent vite, ils sont pas très idiots.

          • Carin dit :

            @tchok
            Et vous en connaissez un rayon sur l’arrogance!!!

        • Carin dit :

          @zendit
          C’est marrant… il n’y a pas une pièce de l’avion que vous montrez qui ne soit pas « copié » … souvent mal (parce que vous ne comprenez pas les avantages/désavantages de ces pièces) et donc vous les utilisez souvent à mauvais escient.. d’ailleurs pouvez-vous nous donner la liste de vos clients?

    • v_atekor dit :

      Non, tu ne peux pas refroidir. Tu peux dissiper la chaleur de façon un peu moins concentrée, chauffer un peu le carburant, beaucoup les ailes… Mais à la fin, tu as quand même un flux d’air à 300°C (au lieu de 1200, certes, mais dans un environnement à -50 parce que tu voles à 18000m. Et ça se voit.

      • didixtrax dit :

        et en plu sà cette altitude il n’y a pas de nuages pour masquer les IR

      • B21raider dit :

        je tiens mes informations du Mitchell institute, et puis tout bon scientifique sait que les IR subissent une très forte atténuation en fonction de la distance, sans post-combustion un F-35 est visible de 30Km par derrière avec l’IRST du Su-35, encore faut il savoir ou chercher…..

      • John dit :

        Il y a peut-être la possibilité de refroidir l’air suffisamment avant la sortie, et d’emprisonner la chaleur accumulée dans le carburant ou dans certains matériaux et de les isoler thermiquement.
        Alors en effet, la furtivité radar ne sera jamais parfaite, la furtivité thermique non plus…

        Au final, depuis le début de l’aviation et aussi de la marine, la course entre détection et le fait de passer inaperçu a toujours eu lieu. Et ici on est à l’étape supérieure. Il n’est pas impossible, que de nouvelles technologies arrivent dans le futur… Mais en effet, toute personne pensant qu’il est possible d’être parfaitement invisible font probablement erreur…

    • Some1 dit :

      Attention concernant la signature infrarouge il n’y a pas besoin de température élevées pour pouvoir accrocher un mobile.

      Actuellement on peut même accrocher un iceberg avec une caméra infrarouge. Tout est question de la bande infrarouge dans laquelle le capteur est paramètré. Contrairement aux films d’actions ce ne sont pas les réacteurs / tuyères que nous cherchons à accrocher (très chaud oui mais non visibles quand l’avion se rapproche) mais le fuselage qui suffit amplement avec la friction de l’air sur celui ci ce qui augmente sa température.

      Et je ne parle pas ici d’une technologie dernier cri. Les affuts Sadral et les missiles mistral emploient cette technologie et on fait difficilement plus précis actuellement.

    • Carin dit :

      @B21 raider
      Vous êtes sûr pour l’air des tuyères pratiquement à la même température que l’air enbiant ???
      Non, je vous dit ça parce qu’a 10.000 mètres la température est de -56 degrés…. à 5000 -3…. etc…etc…

      • B21raider dit :

        cela ne fonctionne pas comme ça, en fait plus le gradient de température est élevé plus on aura une grande émissivité en IR, La relation entre les deux est exponentielle donc : émissivité = expo (DT) donc plus on baisse la temperature des gaz d’échappement par premélange avant sortie plus on compliquera exponentiellement la tache du capteur, il n y a nullement besoin d’être a température ambiante a condition d’être a une distance raisonnable pour que l’atténuation fasse son effet…….

  3. LAHYRE dit :

    En fait, la question de fond est de savoir qui sera l’ennemi potentiel majeur en 2060…

    La furtivité a été un axe important de développement aux USA depuis les années 80, car, à l’époque, l’URSS disposait d’une armée structurée et de moyens de détection modernes, qu’il fallait donc réussir à contourner pour prendre l’avantage, car, dans les faits, en ce qui concernait le volume des unités il existait une forme d’équilibre. Produire plus n’était pas la solution la plus efficace. D’ailleurs et finalement, dans les conflits modernes de ces 20 dernières années, la furtivité n’a servi à rien du tout, la plus part des opposants (Kosovo, Mali, Irak, Lybie, etc) ne disposaient pas de moyen de détection pointus.

    Les scénarios donnent pour 2060, des risques avec la Chine, l’Inde et peut être une coalition de pays musulmans avec l’Inde (1er pays musulman au monde). Et, dans ce type de cas, nous sommes confronté à 2 problèmes : 1/ capacité de détection et de brouillage moderne, 2/ volume… Bref, le NGF va devoir résoudre une équation compliquée, d’où, probablement, l’idée de ne pas trop s’emballer dans la sur-enchère technique qui coûte très cher à produire et à maintenir, pour pouvoir faire aussi du volume…

    En tout cas, hâte de voir le premier vol, et heureux que cela soit un Dassault ! Vive la France !

    • Passager dit :

      L’Inde menant une coalition de pays musulman? Je suis quelque peu dubitatif, vous ne vouliez pas parlez de l’Indonésie?

      • tschok dit :

        Boarf, pour un stratège de salon, l’Inde ou l’Indonésie, c’est du kif kif.

        Comme disait la mère Denis.

        Et puis l’aime beaucoup la phrase: « Les scénarios donnent pour 2060, des risques avec la Chine »

        En fait, c’est déjà la réalité actuelle qui « donne des risques » avec la Chine. Maintenant, j’espère que Lahyre confond pas la Chine avec la Mongolie Extérieure, pas l’air doué avec les cartes le mec. Et si on rajoute 40 ans de futur imprévisible en plus de la géographie, je m’attends à ce qu’il nous prédise la fin des dinosaures, tout à fait sérieusement, pour mettons, le 3 août 2027, place de la Concorde, Paris, à 12h54 pétantes.

    • Lumières dit :

      Le premier pays musulman au monde en terme de population c’est l’Indonésie. Pays qui ne dérange personne. En plus de ça, l’Inde ne représente pas une menace future : non seulement c’est un partenaire, mais en plus acculé de menaces. Partenaire qui pourrait même zieuter le SCAF. Et une coalition de pays musulmans… Pur fantasme. Vous pensez que quoi ? Qu’ils vont nous faire une croisade ? Quel intérêt sérieux (et pas de fumisteries racistes à deux sous) ils auraient de nous faire la guerre ?

      Vous ne racontez que des conneries. Guerrier de salon.

      • Desty dit :

        Croisés est un mot qui revient assez souvent dans la bouche des djihadistes…
        Je ne sais pas si vous connaissez l’Histoire de l’Arabie mais les historiens aiment à décrire un pays qui ne connaitrait, de siècle en siècle, que 2 saisons: la saison des pluies et la saison sèche. Pendant la saisons des pluies les ressources sont abondantes et les Arabes prolifèrent. Mais pendant la saison sèche, les ressources viennent à manquer et les Arabes crient famine… alors ils migrent de leur péninsule infernale et déclenchent une grande Razzia. Contre n’importe qui qui serait vulnérable à proximité. C’est une constante historique et c’est la culture des Arabes !
        La découverte de gisement massif de pétrole a provoqué dans la péninsule Arabique une saison des pluies perpétuelle qui dure depuis le début du 20eme siècle et les Arabes de croitre et de multiplier… Ils n’ont pas vraiment repris les armes depuis qu’ils ont décidé de chasser de chez eux le colon Ottoman. Ils n’en n’ont juste pas un vrai besoin pour le moment, donc le djihad n’est l’affaire que des fanatiques les plus motivés…
        Mais pour l’après pétrole il va se passer quoi ? Les fonds souverains, des timides tentatives de développement endogène basé sur de la production locale, le progrès technique, tout cela suffira-t-il pour puiser assez d’eau dans la mer, pour dessaler, et pour cultiver de quoi nourrir plusieurs centaines de millions d’individus au Grand Moyen Orient ? Ce n’est pas du tout certain. Et dans le cas contraire ce sera la grande Razzia.
        Cela dit une alliance entre l’Inde et le monde musulman est extrêmement douteuse car les Indiens vont eux-aussi avoir leur lot de problèmes, et pour certains similaires à ceux des Arabes. Il y a donc plus de chance à ce qu’ils soient concurrents plutôt que partenaires. De par une situation centrale dans l’océan Indien, l’Inde peut entrer en conflit par l’Est ou par l’Ouest.

        • tschok dit :

          J’ai l’impression qu’en cours de route vous avez confondu Arabes, musulmans et sauterelles.

          • Fred dit :

            @ tschok
            Woaow !!! Certainement le Grand prix décennal de la réplique lapidaire, drôle et ayant du contenu sur Opex 360 ;o)

          • ScopeWizard dit :

            @Fred

            Versant aussi largement dans l’ idéologie façon Goupil …………….. pas très glorieux ……………

          • Alpha dit :

            @tschok
            « Arabes, musulmans et sauterelles. »
            Peut être qu’il accrédite juste la théorie du Grand Remplacement, qui voit les hordes arabo-musulmanes comme, justement, une nuée de sauterelles…
            Allez savoir !
            Z’êtes vraiment limités et ne voyez pas plus loin que le bout de votre nez, vous…
            Oh ! Ça y est ! Là je suis méprisant !!!… 😉

      • Françoise dit :

        @Lahyre : au plus une coalition de pays sunnites ou chiites, mais pas les deux.

      • PK dit :

        L’Iran du Shah n’avait aucune raison de menacer l’occident dans les années 60 et 70. La seule certitude en géopolitique, c’est l’absence de certitudes stratégiques à longs termes.

        • Fred dit :

          @ PK
          C’est même un truisme, puisque le Shah a été placé à la tête de l’Iran par un coup d’État fomenté et soutenu par les Anglo-Américains contre le Premier ministre Mossadegh, qui voulait nationaliser la production du pétrole.

      • EchoDelta dit :

        D’un point de vue strictement linguistique nous pourrions plutôt dire une « croissanterie » plutôt qu’une « croisade », mais dans le fond je suis d’accord avec vous. Le seul pays musulman asiatique menaçant est le Pakistan et d’ici à ce qu’ils dispose d’une armée suffisante, ou de la capacité à mener une coalition, nous serons probablement bien au delà des années 2060.

      • Bloodasp dit :

        @Lumière: Si on pouvait prévoir d’où va venir et par qui va venir la guerre ça se saurait, c’est pour ça qu’il faut étudier tous les scénario. Et jusqu’à preuve du contraire Daesh, Al Quaida, ils viennent d’où? financés par qui à votre avis, les Martiens ? Si ça n’est pas une guerre, asymétrique, de basse intensité, donnez lui le nom que vous voudrez, qu’est-ce que c’est? Des chamailleries? Ne soyez pas aussi naïf et aussi intolérant, c’est à cause de ce genre de raisonnement qu’on s’est fait envahir par les allemands en 39/40. Tous les scenarios doivent être envisagés même les plus improbables, d’ailleurs c’est souvent de celui qu’on pensait improbable que vient l’erreur fatal. Au lieu de regarder la paille dans l’œil de votre voisin vous feriez mieux de regarder la poutre qu’il y dans le votre…

      • Carin dit :

        D’autant que si vous demandez à un Indonésien (la réponse donnée c’est du vécu) il vous dira que sa religion musulmane est , je le cite,
        «  mâtinée de langueurs océanes »

    • wagdoox dit :

      Le premier pays musulmans du monde c’est pas l’Inde mais l’Indonésie (c’est peut être que a quoi vous pensiez, vos doigts n’ont pas suivi, ça m’arrive aussi).
      Sur le fond, je suis en désaccord avec vous, le NGF comme le rafale sera capable de tout faire et on aura besoin de volume, plus qu’aujourd’hui, non pas parce qu’on aura a faire à des conflits asymétriques (c’est ce que vous semblez dire en parlant en parlant de coalition de pays musulman) mais bien face à des adversaires symétriques, car le risque d’attrition va réapparaître. Pour l’asymétrique les drones seront justement l’aspect « volume » et donc pas cher. Face à la Chine, il me semble que le volume là aussi sera assuré en grande partie par des drones plus sophistiqué type UCAV, nEUROn …
      Quand vous dites produire plus n’était pas la solution la plus efficace… pas forcement la saturation est un moyen aussi plausible que la furtivité (voir meme plus à l’époque), ce qui a fait la différence pour les US qui voulait entré dans l’espace soviétique c’était plus le coup du transport des vecteurs saturant que le prix de ces derniers. Les soviétiques au contraire misait beaucoup sur une stratégie de saturation mais leur objectif était de prendre l’Europe de l’ouest (qui était quand meme beaucoup plus près.) D’ailleurs les essais de drones sont un retour de la saturation avec une autonomie propre et mettant de coté des pourcentages de pertes importants.
      Dassault a déjà relevé un défi impressionnant avec le rafale, un appareil technologiquement avancé là ou il faut et aussi simple que possible partout ailleurs. L’accent a été mis sur le radar et la suite électronique. Le réacteur ayant été pensé pour être petit, économe et simple de maintenance sans être un monstre de puissance. Enfin la cellule n’est qu’une correction des défauts aérodynamiques du 2000, une adaptation à l’usage maritime. Puis en 1992 seulement soit presque 10 ans après le début du programme une réflection sur la réduction de la SER qui ne devait que servir qu’à booster le système de brouillage de spectra. il est fort à parier que le NGF aura la même logique avec une prise en compte plus précoce de la nécessité de furtivité mais surtout de la puissance de calcule et de refroidissement (volume, énergie, refroidissement…) pour les ordi, les communications et armes à énergie. La question qui viendra en dernier sera probablement celle du vole hypersonique et dans l’espace proche. A noter que tout ceci est déjà pris en compte pour le rafale dès qu’on a une limitation on pense à un vecteur extérieur qui fera parti du SCAF 0.1 (UCAV, missile hypersonique ..) pour compenser les limites du chasseur actuel.
      Il est fort probable que la France remonte à 400 avions et au moins autant de drones en 2050.

    • ScopeWizard dit :

      @LAHYRE

      L’ Inde , premier pays musulman ?

      En termes de quantité de population ma foi c’ est bien possible vu qu’ en pourcentage il sont environ 15% sur 1.3 milliard soit dans les 200 millions d’ individus , mais certainement pas par rapport au pays lui-même qui compte dans les 80% d’ hindouistes recensés soit environ 1.05 milliard d’ Hindous et je crois dans les 30 millions de Chrétiens …………
      Après , l’ Inde , autre pays des droits de l’ Homme super-bien classé au classement des plus vertueux dont il n’ est jamais trop fait mention contrairement à la Russie , à la Syrie , ou encore à la Chine ou à la Corée du Nord est un pays dont la population est divisée en castes particulièrement inégales et d’ importance archi-hiérarchisée en termes de droits et de rapports de domination et les musulmans sont loin d’ être favoris dans les chouchous …………….

      • Fred dit :

        @ ScopeWizard
        Je ne sais pas si tu fais de l’ironie, mais il est certain qu’on parle peu (en France) de la situation des Droits de l’Homme en Inde, qui est très mauvaise sur tous les plans, ce n’est pas nouveau. Modi joue un jeu très dangereux à l’intérieur de ce pays mosaïque et à l’extérieur en flattant un nationalisme ethnocentré.

        • ScopeWizard dit :

          @Fred

          Au vu de la liste des pays qui suivent , il s’ agit bien évidemment -et tu t’ en doutais- d’ ironie ; ce qui démontre à quel point nous sommes recouverts d’ une chape propagandiste dont les médias type « journal télévisé » sont les meilleurs et plus puissants relais …………….

          Je conseille donc à ce sujet le visionnage de la petite série de documentaires présentée par la toujours très classe et pimpante actrice et présentatrice Britannique Joanna Lumley parcourant la planète ( Purdey dans les 2 dernières saisons de la série Chapeau Melon et Bottes de Cuir »tournée durant la seconde moitié des années 1970 avec aussi Gambit comme second de Steed ) qui précisément est née en Inde , vraiment ludique et instructif dont il existe une version francophone .

          https://www.youtube.com/watch?v=vPLJ-Le0zKI

  4. Carin dit :

    C’est probablement de cela que parle LM, lorsqu’elle propose de changer la cellule du F35… ce qui risque bien d’arriver lorsque le reste (senseurs) sera au point… et là… bonjour les clients qui eux resteront à l’ancienne cellule et devront payer un Max les pièces, puisqu’elles ne seront plus fabriquées que pour eux!

    • Alpha dit :

      @Carin
      « et là… bonjour les clients qui eux resteront à l’ancienne cellule et devront payer un Max les pièces, puisqu’elles ne seront plus fabriquées que pour eux! »
      C’est déjà le cas ! L’USAF a un stock de pièces, commandées à l’avance, qui ne sont plus compatibles avec les dernières séries de F-35 livrées !!!… 🙂
      Vaste escroquerie que ce programme !…

      • wagdoox dit :

        Ca explique aussi pourquoi certains F35 sont déjà destiné au seul entraînement et ne seront pas mise à jour, cette dernière est trop chère et en plus ils ont encore un stock de pièce à utilisé.
        C’est pas très évolutif tout ça… Ca ressemble à une MLU alors que le F35 ne vole pas depuis 10 ans ou a une pré-série qui monte à plusieurs centaines d’exemplaires…

  5. philbeau dit :

    Le concept du SCAF sans dérives me laissait dubitatif , surtout pour un appareil susceptible d’être embarqué . Le contrôle à l’appontage risquait d’être un peu coton …

    • NRJ dit :

      @Philbau
      On se rappelle les problèmes du SU-47 dont l’architecture très aérodynamique était impossible à piloter. Dernier cas d’un changement important dans un avion.

  6. ScopeWizard dit :

    Ah bon , l’ accent ne sera pas surtout mis sur la furtivité ????
    Est-ce possible ???
    NOOON , j’ y crois pas ……………….

    Mais alors , notre avion ne va rien valoir , dépassé avant même d’ avoir volé ………..

    TSSS TSSS TSSS …………….. voyez-vous , ça ne va pas du tout ça ………… M’ enfin , c’ t un monde ! 😉

    • ruffa dit :

      Dassault qui découvre la furtivité 50 ans après le F117 ! Quel progrès !
      Pour la guerre electronique c’est râpé !

    • FRAVALGAR dit :

      Sauf qu’en 2040 ou 2060 la technologie aura augmenté .
      Donc en sois les systèmes de brouillage aussi .
      Ce qui fera que cet avion sera peut être furtif

      • wagdoox dit :

        En 2040 la furtivité passive telle qu’on la connait sera morte.
        Avec un réseau dense ainsi donné en triangle pour faire simple `
        radar A

        radar B radar C
        dès qu’un furtif approchant par A, dépassera effectivement le radar A (sans le détruire) les sondes de A seront dissipés par le furtif et les radar B et C détecteront l’ombre magnétique du furtif. De la meme manière A et C détecteront les ombres du furtif depuis B et A et B depuis C. (j’espère être clair).
        Donc ce qu’on vise maintenant c’est plus un passivité forme ou meme absorption mais par transparence.
        Laisser les ombres de A B et C passer pour ne pas créer d’ombre (principe de fonctionnement d’un radar passif). L’autre solution c’est de recréer un écho magnétique factice quel qu’il devrait l’air (c’est déjà ce que font les sous marins, ils étaient devenus détectables car trop silencieux). Et là on pense tout de suite à spectra 360° et au concept de smart skin.
        Et là je parle en réalité d’un scénario imaginé par l’ONERA et l’état major pour 2030.

        • Bloodasp dit :

          @wagdox:trés intéressant et que dites vous de la furtivité en enveloppant l’avion dans un gaz ionisé (plasma), j’ai lu un article dessus (écrit par Jean Pierre Petit), il parait que ça rend l’avion complètement indétectable, techniquement ça avait l’air réalisable, mais j’ignore que ça vaut…

          • ScopeWizard dit :

            @Bloodasp

            C’ est effectivement une piste qui semble fortement intéresser la recherche mais je pense que nous en sommes encore au stade théorique même s’ il est vraisemblable que certaines expériences aient pu être déjà menées à des degrés divers .

          • wagdoox dit :

            sauf qu’encore une fois les ondes disparaissent créant ainsi une ombre magnétique derrière lui, qui sera détecté par les radars ainsi que décrit en haut.
            et gros probleme du plasma, c’est pas définition très chaud donc facilement détectable au thermique.
            Ce qu’il y a de plus prometteur c’est le graphene pour l’instant on sait lui faire absorber les ondes radar mais il pourrait aussi capter les ondes le long de l’avion pour les relâcher derrière. En tout cas il y a des recherches sur la captation. On espère ensuite arrive à relâcher mais la partie la plus dure sera de relâcher sans « déformer ». bref on en est encore très loin et rechercher un signal à l’arrière mimiquant le signal pour combler l’ombre reste la solution la plus à porter.

          • Stoltenberg dit :

            Est-ce que, au delà des limites du plasma qui se comporte comme un conducteur (donc réflecteur) en dessous de la fréquence plasma, cet article mentionne les méthodes de rendre l’avion furtif aux radars passifs ? Je vous rappelle qu’un avion qui absorbe toutes les ondes EM va présenter une (énorme) anomalie électromagnétique dans le ciel.

          • Stoltenberg dit :

            Selon moi les métamatériaux restent la piste la plus interessante. En ce qui concerne la furtivité des avions mais aussi des navires et sous-marins. Notamment la méthode de la transformation optique (ou une autre qui serait équivalente et plus rapide).

          • Stoltenberg dit :

            wagdoox : De quelle ombre magnétique parlez-vous ?
            .
            Et le plasma n’est pas par définition très chaud, ne parliez-vous pas par hasard de la température des électrons libres ? L’ionosphère terrestre est composée du plasma (c’est ce qui fait rebondir les ondes EM BF) et sa température peut être très basse (-80°C par exemple).

      • fabrice dit :

        La France aussi découvre les drones…. Quel découverte fracassante de la pensée stratégique française !!!! A la pointe d’innovation !!! Peut être que dans dix ans on aura l’idée de les armer, ce sera révolutionnaire !!!

        • wagdoox dit :

          Merci, ca fait longtemps qu’on en parle mais entre les armées qui sont réticentes car les drones sont très dépendants des communications qui ne sont jamais garanti (sauf va nu pied toyota), elles ont fait leur révolution intellectuelle depuis l’Afghanistan quand meme mais les politiques veulent imposer de l’européen partout donc forcement ca n’avance pas. chaque pays attend que l’autre pays mais que ses usines tournent…

        • John dit :

          Il faut nuancer technologie et l’utilisation de ces technologies…
          Il n’y a pas tant de situations dans lesquelles la France ferait un usage de drones armés en réalité…
          Les drones de surveillance à la limite… Les drones armés pour protéger les forces spéciales / les convois au milieu du désert éventuellement.
          Mais la chasse aux terroristes version Américaine, c’est clairement pas une volonté européenne… (et je parle de mentalité européenne, pas de l’UE)

          • fabrice dit :

            Tout à fait
            https://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-5006405,00.html
            Là on a l’ambassadeur de l’UE en Israël qui explique qu’Israël ne comprend rien à la lutte anti terroriste et qu’il a beaucoup à apprendre sur les performances de l’UE dans ce domaine ainsi que sur l’intégration et la hi tech… Prochainement il expliquera au Pape le catholicisme, le bouddhisme au Dalai Lama et donnera des cours de karaté au champion du Monde…Il expliquera aussi à Neymar comment jouer au foot…L’UE est une telle réussite sociale, immigratoire, environnementale, économique et militaire….Surtout ne changeons rien et surtout pas la mentalité européenne…

          • John dit :

            Vous avez Sarkozi qui s’est amusé à expliquer les impôts à la Suisse après son mandat. Autant dire que sa crédibilité est passée à -1000 après ça. Un pays en déficit constant qui explique à un pays qui a un budget équilibré et une population satisfaite des prestations payées via les impôts, c’est plutôt une bonne blague!
            Tout ça pour dire, les pays recevant ce genre de discours sont conscients de l’ironie de la situation, et résulte en général en un rire moqueur version diplomates allemands lorsque Trump dit qu’ils sont dépendants de la Russie…

            Par contre, Israël a des choses à modifier dans sa politique, notamment se conformer aux droits de l’Homme, et faire en sorte d’amener une solution à 2 états pour stabiliser la région.
            Et lorsque l’on voit l’armée israélienne protégeant des criminels israéliens en train de commettre un crime, c’est problématique, et cela pousse à l’extrémisme en face.
            Combien de colonies installées sur des cultures d’oliviers palestiniens sur Terre palestinienne démolies?
            Bref, en ce sens, Israël doit évoluer, et a bcp à faire. Mais la bonne chose c’est qu’une partie de la population est de cet avis et veut réellement collaborer avec leurs voisins…

    • Dany40 dit :

      @Scopewizard

      Petit problème de compréhension du français ou de lecture ??? Relisez mieux les propos du CEMAA :

      « Il est NECESSAIRE de développer la HAUTE furtivité. Cela ne veut pas dire que nous miserons TOUT sur la furtivité »

      La furtivité, comme je l’ai déjà exprimé plusieurs fois, est aujourd’hui un pré-requis obligatoire pour tout avion de combat des 40 prochaines années. Le CEMAA dit exactement cela … mais il rappelle, à juste titre, qu’il ne faut pas non plus tout miser sur la furtivité.
      En clair pour les cancres du fond : Ne pas être furtif sera un très gros handicap … mais être furtif ne suffit pas en soit

      • ScopeWizard dit :

        @Dany40

        Quelquefois , je me demande ………………… 🙁

        C’ est tout de même étrange , cette mystique du truc qui devrait en permanence rester très sérieux ………………. 😉
        https://www.youtube.com/watch?v=0EcxVshlgro

      • wagdoox dit :

        tu fais exprès, il dit que c’est un critère avec d’autre et non un pré requis obligatoire.
        Le F35 a tout misé sur le furtif contrairement au F22, SU57, rafale…

      • Alpha dit :

        @Dany40
        Décidément, mon Pov’Vieux, personne ne comprend sur site ! A part vous, bien entendu …
        Quelle chance nous avons de vous avoir sur ce site… Si ! Si ! Rien qu’à nous ! C’est notre Danichou à nous ! 😉

    • Stoltenberg dit :

      ScopeWizard :
      (Réponse concernant uniquement le marché du travail, je crois que c’est mieux de discuter par thèmes)
      .
      Ce que je peux vous reprochecher ici, c’est que vos analyses sont tout à fait superficielles. Vous présentez un certain nombre de constatations, une certaine vision des choses, chargée émotionnellement (le pauvre travailleur exploité), sans en chercher les causes ou en disant, de manière simpliste que « c’est le capitalisme ». La sous-entendue mauvaise condition de certains travailleurs est due à quoi selon vous ? Au système capitaliste qui les exploite ? L’exploitation implique que quelqu’un soit forcé à faire quelque chose contre son gré. Or toutes les transactions dans le système capitaliste sont, par définition, consenties. Vous signez ce contrat ou vous ne le signez pas. C’est le socialisme qui doit faire usage de la force pour pouvoir marcher, le capitalisme jamais.
      .
      Concernant le droit du travail, partons du principe que l’on veut créer un système où un travail réalisé bien et de manière honnête doit être récompensé à sa juste valeur.
      .
      Qu’en est-il dans le système actuel français à tendance socialiste ? Certains employés sont des « privilégiés » qui juissent d’énormes bénéfices qui sont dus uniquement au fait qu’ils travaillent dans une entreprise détenue par l’État. Je pourrais parler ici des employés d’EDF ou SNCF ou ceux qui, comme Mme Jouanno dont le nom j’ai souvent évoqué ici, sont les derniers à pouvoir se plaindre. Mais, en suivant le fameux principe établi par Antoine de Lavoisier, « rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme », ‘il y a des bénéficiaires alors il y aura des perdants. Et les perdants ce sont tous les autres. Ceux qui voient une partie considérable de leur salaire partir, entre autres pour financer les 150k€ de salaire de Mme Jouanno et d’autres profiteurs, et puis ceux qui payent plus cher pour l’électricité pour qu’un employé EDF puisse ne pas payer du tout. Voici la pathologie à laquelle mène toujours la « justice » dans l’acception socialiste.
      .
      Ce que vous prétendez c’est qu’il faut obligatoirement un législateur central pour « garantir » certains « acquis » aux travailleurs. Ce que vous prétendez est faux. Par exemple, en matière de salaires minimum ou autres « acquis » comme les congés payés, beaucoup de pays n’en avaient pas il n’y a pas si longtemps. Les États-Unis, la Suisse, l’Allemagne… Est-ce que le niveau des salaires y est significativement inférieur aux revenus des salariés français héroïquement défendus par leurs politiciens clientelistes ? Non, au contraire. La tendance c’est plutôt les Français qui partent travailler en Allemagne, Suisse ou USA que l’inverse. Qu’est-ce que cela prouve ? Aussi inimaginable que cela puisse paraître, le marché tend à définir par lui-même le juste prix du travail. Et ce prix est fonction de l’efficacité et de la rareté du travail effectué. Autrement dit, personne ne va vous payer plus que ce que votre travail lui apporte et personne ne va vous payer plus s’il y a quelqu’un d’autre prêt à effectuer le même travail pour moins. Les socialistes veulent nous faire croire que tout se ramène à un simple rapport oppresseur – oppressé où l’employeur profite de sa position de force pour imposer des conditions de travail draconiennes à ses employés. Si c’est vrai alors comment expliquer les écarts de salaires entre des travailleurs qualifiés et non-qualifiés, ou encore en fonction des domaines ? Ceux qui sont plus rares gagnent plus. Si le but de l’employeur est d’exploiter alors il mettrait tout le monde au SMIC, non ? Bref, j’essaye de trouver au moins une trace de logique ou de réflexion chez les gauchos mais c’est en vain. Tout est émotionnel, rien n’est rationnel.
      .
      Comme je l’avais dit précédemment, le marché peut fixer les conditions du travail sans que celles-ci soient précaires. Il fixe ces conditions en fonction de la rareté et de l’efficacité. Ce qui y est valorisé ce sont des compétences rares. Si vous êtes employé, le but du jeu consiste à acquérir des compétences qui sont à la fois rares et « utiles ». Si vous êtes un énième étudiant en journalisme qui pense que le simple fait d’avoir un BAC+5 va lui procurer un travail bien payé alors qu’on sait pertinemment que ce marché est saturé, vous êtes un looser et vous aurez ni plus et ni moins que ce que vous méritez pour votre irresponsabilité, c’est-à-dire allocs chômage. Il vaut mieux faire un CAP dans le bâtiment ou permis EC car ce sont des domaines où il y a un manque de main d’œuvre. Et dans les domaines où il y a un manque de main d’oeuvre, les employeurs devront se battre pour avoir les meilleurs employés en leur proposant les meilleures conditions de travail qu’ils sont capables d’offrir (salaire, congés, autres avantages…). Dans le modèle socialiste l’employé n’a aucune obligation. Il est sur le marché et l’emploi est censé être là, point. Et s’il n’est pas là, c’est assurance chômage jusqu’à ce qu’il soit là car ce n’est pas de sa faute, c’est la faute des employeurs ou des politiciens mais jamais la sienne. Dans le modèle capitaliste, l’employé a l’obligation de s’adapter au marché du travail, d’être proactif et lui-même acteur de son destin, pas juste un objet passif, personne n’est censé s’occuper des personnes adultes, ce n’est pas la maternelle. Au final, c’est le modèle capitaliste qui garantit la meilleure allocation des ressources et donc la plus grande prospérité. En tout cas en partie car aujourd’hui une part substantielle de notre croissance économique part vers la Chine communiste ou autres pays prédateurs !

    • Stoltenberg dit :

      Et en ce qui concerne « l’économie de pénurie », je ne connais pas ce terme. J’ai toutefois fait une petite recherche et lu un article paru dans Le Monde qui est très intéressant car Le Monde y fait une critique des idées gauchos qu’il véhicule.
      .
      « Il n’en estime pas moins que l’économie libérale, par le biais de la contrainte que la demande impose aux entreprises, permet l’expression d’une efficacité mesurée depuis les débuts de la révolution industrielle par la croissance générale du niveau de vie.

      En revanche, l’abolition de la propriété privée, intrinsèque au socialisme, donne le pouvoir à des acteurs qui ne font aucun cas des attentes des consommateurs. M.Kornai parle de « contrainte budgétaire lâche ». Le directeur d’une entreprise nationalisée peut ne pas vendre, ses pertes ne conduisant ni à son éviction ni à la faillite de son entreprise. Qu’il soit nommé par l’Etat ou par un conseil ouvrier selon le principe de l’autogestion plus ou moins en vigueur dans les années 1970 dans la Yougoslavie de Tito, ce qu’attendent de lui ceux qui l’ont nommé, c’est d’assurer le plein-emploi indépendamment des possibilités concrètes de vente. Cette exigence fait des entreprises plus des lieux de présence que des lieux de production. M.Kornai tire de ses réflexions une typologie des managers capitalistes. Celui qui obtient des bénéfices dans la recherche permanente de nouveaux marchés se place dans l’esprit de l’économie libérale. »
      .
      Très bien dit. C’est à peu près le cas de plusieurs entreprises nationalisées qui ne se soucient que très peu des besoins des clients. La SNCF en est un excellent exemple.

      • ScopeWizard dit :

        @Stoltenberg

        Stoltenberg mon ami , je ne voudrais pas vous paraître désobligeant ou malpoli , l’ homme de la pampa parfois rude reste toujours courtois mais la vérité m’ oblige à vous le dire : c’ est quoi cette soupe ???

        Déjà , une économie de pénurie signifie qu’ il manque un tas de choses et que la fabrication de ce qui se trouve ( donc l’ offre ) étant trop faible par rapport aux besoins ( donc la demande ) , tout ce qui sera produit sera vendu et devra donc être fabriqué à nouveau ce qui implique un délai d’ attente plus ou moins long , tout stock étant normalement inexistant ………………

        Ensuite , c’ est quoi cette vision ?
        Dans un système libéral , vous avez certes le droit à la propriété privée et à la libre entreprise contrairement au système communiste ou socialiste , donc vous pourrez tenter de vous lancer , de concrétiser une idée , de vous hisser socialement , en revanche ceux qui ont plus ou mieux que les autres pourront y accéder aisément , de même que ceux qui n’ ont pas été hachés menu par la machine à trier qui se trouve déjà dans le cadre scolaire ou des études ……………….
        C’ est donc un système intrinsèquement de par son fonctionnement , extrêmement inégalitaire où tous n’ ont pas les même chances de « réussir » puisque déjà nous ne sommes pas tous égaux dès le départ ; ni d’ un point de vue capacités physiques , ni d’ un point de vue capacités intellectuelles , ni du point de vue financier car certaines études permettant d’ accéder aux meilleurs postes coûtent cher voire très cher , ni sur un plan familial ( les enfants de Bernard Arnault ne démarreront pas dans l’ existence comme ceux de monsieur Lambda ) , sans parler des réseaux d’ influence qui peuvent contribuer à « aider » , réseaux dont seule le plus souvent une « élite » fait partie .

        Se greffe à cela , le fait que ceux qui occupent les meilleures places ne veuillent rien céder ou partager , allant jusqu’ à répandre l’ idée que si eux sont des « winners » cela n’ est dû qu’ à leurs mérites personnels , tandis que les « losers » se le sont tout compte fait bien cherché et méritent leur infortune ………………

        Jadis , c’ était encore pire puisque tel que le soulignait Marx dans sa description ou définition du « Matérialisme Historique » , si certains surfaient en permanence en haut de la vague tandis que la grande majorité des autres buvait tasse sur tasse , c’ était parce que telle était la volonté de Dieu ………………….

        Quant à son concept de « Socialisme » il s’ agissait après une phase dirigiste de répartition des ressources ( le Communisme ) de parvenir à l’ Homme Total , c’ est à dire à un Homme qui puisse au gré de sa volonté ou de ses capacités s’ accomplir pleinement et à la fois exercer un métier manuel , une activité intellectuelle , pratiquer du sport , développer sa fibre artistique , s’ occuper de sa famille , donner une bonne éducation à ses enfants , communier et être en harmonie avec Dame Nature , etc , et donc de n’ être surtout pas rendu esclave du seul travail qui va lui puiser son temps et son énergie tel qu’ il avait observé que les choses se passaient dans une société capitaliste où par exemple même des enfants étaient envoyés à la mine faire le travail d’ hommes mûrs au bénéfice de l’ enrichissement sans vergogne des puissants ……………………….
        Ne perdez jamais de vue qu’ avant d’ être des théoriciens , Smith , Ricardo , ou Marx étaient des philosophes qui passaient leur temps à observer la société de leur temps …………………..

        Zola a écrit l’ Assommoir en 1876 et nous sommes petit à petit en train de revenir à ce Monde là , chaque réforme se traduisant par du recul social , les acquis de près de 100 ans de lutte fondant comme neige au soleil ………………….

        Regardez ce que nous avons dans nos assiettes , constatez ce que devient la Santé , etc …………………..

        Tout cela n’ est pas du tout le fait du hasard , d’ une irréversibilité de l’ Histoire , vraiment pas ; patience , j’ exposerai tout ceci sous peu et vous serez donc à même de juger de la « superficialité » de la chose , vous pourrez alors objecter en toute connaissance de cause …………………..

        Le but étant tout compte fait d’ éviter au maximum toute aliénation ( relisez ce que j’ ai rédigé à ce sujet sur un fil précédent dans un post adressé à @Le portique pour bien comprendre le sens de ce mot ) ……………..

        Il vous reste encore pas mal de chemin à parcourir , mais quels que soient nos divergences ou désaccords vous êtes sur la bonne voie ! 🙂
        Sachant que ce domaine est vaste et particulièrement ardu à maîtriser déjà parce que l’ « on » ne vous dira pas tout et qu’ il vous manquera alors des tonnes d’ éléments qu’ il faudra se résoudre à aller chercher quitte à devoir fouiller un peu n’ importe où d’ une façon ou d’ une autre ce qui est en soi le signe que vous êtes manipulé ou en tous cas fortement orienté dans tout ce que vous devez croire , penser , accepter et qui contribue grandement à la « fabrique du consentement » sans lequel notre société ne saurait fonctionner de la même manière , selon les mêmes codes ou processus …………….

        • Stoltenberg dit :

          Au delà de toute la discussion sur l’idéologie communiste et le matérialisme historique, je pense que l’on connaît bien les conséquences des tentatives de la mise en oeuvre de ce système. Des centaines de millions de morts juste pour prouver que c’est une idée irréalisable et je vais vous dire pourquoi…
          .
          Les gens ne sont pas pareils en ce qui concerne leurs performances. Ils sont, certes, égaux devant la loi mais pas pareils. Ainsi, les scientifiques ont établi des outils de mesure de certaines différences entre humains et, ensuite, ils ont regardé quelles en sont les conséquences. Le premier facteur à prendre en compte c’est le QI. Le QI c’est un outil qui est censé mesurer l’intelligence d’un individu. L’intelligence c’est entre autres la vitesse de réflexion. Il s’avère que la corrélation entre la « réussite sociale » et le QI est très forte. En d’autres termes, statistiquement, les individus plus intelligents réussissent mieux mais on ne peut pas attribuer la réussite au QI seulement. Ceci semble être logique. L’autre facteur à prendre en compte c’est la personnalité. Les psychologues ont établi un modèle de sa description qui s’appelle Big Five. Ainsi, il s’avère que les individus plus consciencieux et moins agréables réussissent mieux. Le niveau de conscienciosité permet de déterminer à quel point un individu est capable de définir ses objectifs et les realiser avec détermination. L’agréable c’est un trait qui décrit quelqu’un qui évite le conflit. Donc, en gros, afin de réussir dans la société, un individu doit être surtout intelligent, travailleur et combatif. Est-ce que je découvre l’Amérique ici ? Non ! C’est le sens commun qui le dit ! Si on définit un modèle économique, on regarde quelles qualités y sont nécessaires pour réussir, et on constate que ce sont celles qui sont dictées par le sens commun, alors on se rend compte que tout va bien. Car je ne sais pas quels autres traits devraient définir, selon vous, la réussite sociale. La loyauté au parti ? Le fait de crier plus fort que les autres pendant des manifs ?
          .
          Ainsi, le mechanisme de la soit disant « reproduction sociale » que vous avez cité est faux. Un enfant qui a ces 3 traits (IQ, travailleur et combatif) connaîtra très probablement un succès indépendamment de la richesse de ses parents ou de leur réseau de connaissances. Ce sera, bien évidemment, plus facile si ses parents sont riches mais il aura beaucoup plus de succès que l’enfant des parents milliardaires qui n’a aucun de ces traits. C’est pareil avec les études. Regardez les createurs des plus grandes entreprises, les leaders politiques les plus remarquables ou les plus grands scientifiques. Beaucoup sont issus de la classe moyenne et pas des plus hauts milieux comme ceci devrait être le cas si ce que vous dites est vrai.
          .
          Et supposons que vous voulez maintenant maximiser « l’entropie » des biens et des moyens de production. Ceci provoquera un nivellement par le bas extrêmement démoralisant. Les plus performants n’auront aucun intérêt à fournir plus de travail que les moins performants. C’est ce que vous voulez ?

          • Czar dit :

            « le méchanisme de la soit-disant »

            deux fautes sur seulement six mots, c’est pas mal pour un intellectuel de proximité. Imagine donc le drame si tu avais été éduqué par des « bureaucrates étatistes keynésiens incultes » (mais qui, eux, savent généralement écrire leur langue maternelle)…

            (bon, c’est un ratio qui je n’ai pas pris la peine d’approfondir, c’est juste la seule phrase qui m’est tombée sous les yeux en tentant d’éviter ce pavé roboratif et absolument sans rapport avec le sujet de l’article.)

          • Stoltenberg dit :

            Czar : On a tous compris que vous avez trouvé votre vocation dans la recherche des fautes d’orthographe sur internet. C’est bien car chacun, même quelqu’un n’apporte rien (ou peu) de constructif, doit trouver la sienne. Sachez toutefois que ces interventions, toujours dispensables et insensées, sont très fatiguantes. Je sais que (contrairement à ce que vous vous efforcez en vain de nous faire croire, « c’est juste la seule phrase qui m’est tombée sous les yeux », ouai c’est ça, minable abruti, vous nous prenez pour qui), dans la misère de votre vie d’un parasite inutile, vous tentez de donner un sens à cette végétation. Malhereusement pour vous, ce n’est pas avec moi que vous allez le faire… La prochaine fois tentez d’écrire quelque chose qui a un sens et est en lien avec le sujet, peut-être que, avec un peu de chance, vous aurez droit à ma réponse.

          • Czar dit :

            « parasite inutile »

            pourquoi, c’est quoi un « parasite utile » ? Un conseiller en com’ ? Un député LR(em) ? un metteur-en-espace au festival d’Avignon ?

            ah, et au fait on a dû t’apprendre à l’école : « ‘on’ est un con ».

            Les seuls types autorisés à employer le pluriel de majesté sont les souverains et les maréchaux de France.

            N’entrant dans aucune de ces catégories, cantonne-toi donc à parler du haut de tes platitudes toute personnelles, les commentateurs te feront savoir s’ils souhaitent un délégué de classe.

          • ScopeWizard dit :

            @Stoltenberg

            Est-ce ce que l’ on vous a appris ?

            Tout est faux , inexact , idées reçues , négation du réel au profit de théories parfois complètement dépassées , confusion , tout est mélangé , contre-sens , et j’ en passe ……………..

            Même ce que vous avez choisi comme citation n’ est plus ou pas à propos et correspond à une vision des plus restrictives , justification du libéralisme ………………..

            Je vois là une réinvention , une méconnaissance et je ne vois même pas où vous voulez en venir …………….

            Il y a trop de soupes ………………..

            Par exemple , le Capital c’ est le bien , la propriété privée individuelle , ce que tu possèdes pouvant éventuellement te rapporter un revenu selon l’ importance de ton patrimoine .

            Le Capitalisme correspond au système ( système issu d’ un état de fait vu qu’ il y a des forts et des faibles sachant que ce sont les dominants qui l’ ont mis en place à leur profit ) permettant à ceux qui ont le plus de capitaux de pouvoir utiliser leur argent pour faire travailler les autres afin d’ accroître leur capital , faire du profit , acheter ou créer des entreprises , etc ………..

            Le Capitaliste c’ est l’ individu .

            La vision Marx met en exergue les rapports de domination des forts sur les faibles et plaide pour un système moins injuste , plus équitable .

            Le Libéralisme est un ensemble de théories ( idéologiques ) permettant au Capitalisme de s’ exprimer .

            Essayez de simplifier et de mettre de l’ ordre que nous puissions déjà au moins commencer par nous entendre sur la définition des mots qui est le plus souvent précise et ne s’ invente pas ………………… 🙂

          • Stoltenberg dit :

            ScopeWizard :
            « Tout est faux , inexact , idées reçues , négation du réel au profit de théories parfois complètement dépassées , confusion , tout est mélangé , contre-sens , et j’ en passe »
            .
            Ouai, c’est tellement plus simple de sortir sa théorie de dialectique pour dire que tous les problèmes multivariants se ramènent uniquement à une seule cause : les méchants exploitentent les pauvres faibles. Je peux vous citer les sources avec des recherches qui prouvent ce que je dis, vous pensez que je l’ai inventé ? Mais cela ne vous intéresse pas, ce qui compte c’est la lutte ideologique et pas le fait d’avoir raison.
            .
            La logique de la gauche, je la reconnais très bien, elle est la même depuis des siècles.
            .
            Observation : les femmes gagnent moins que mes hommes. Conclusion : c’est sûrement parce que les méchants hommes exploitent les pauvres femmes. Vous pensez que vous avez assez exploité les femmes aujourd’hui ou il faut s’appliquer un peu plus pour rattraper le retard ? Et on s’en fout que des recherches ont trouvé pourquoi les femmes choisissent statistiquement plus souvent des filières qui sont en lien avec l’humain en se désintéressant des filières en lien avec les objets qui ont souvent de meilleurs débouchés. Il suffit de dire que c’est parce que les hommes les empêchent de le faire. C’est tellement plus simple.
            .
            Observation : les pauvres gagnent moins que les riches. Conclusion : c’est sûrement parce que les mechants riches exploitent les pauvres pauvres ( 🙂 ). Et si quelqu’un nous sort des recherches qui prouvent que c’est beaucoup plus compliqué que cela, on dit que c’est du non-sens.
            .
            « La vision Marx met en exergue les rapports de domination des forts sur les faibles et plaide pour un système moins injuste , plus équitable . »
            .
            La vision de Marx a fait des tas de morts partout où elle a été appliquée, coïncidence ? De quelle équité vous parlez ? Si une équipe de foot joue moins bien alors elle commence le match avec 3 points d’avance au nom de l’équité ? Ou alors on leur donne 2 joueurs en plus ? Votre définition de l’équité, l’égalité des résultats est en contradiction avec l’égalité des chances.
            .
            Le capitalisme c’est le système de prospérité. Il n’y a jamais eu si peu de pauvres qu’aujourd’hui. Grâce au capitalisme. Vous ne pensez pas ? Allez voir les résultats de l’application de la politique socialiste dans les pays de l’ex bloc de l’est ou en Corée du Nord. Même la Chine communiste s’est rendue compte que le socialisme c’est la misère. Comparez avec les USA ou la Suisse. Bizarrement, pour certaines raisons que les marxistes devront m’expliquer, ce sont les Allemands de l’est qui s’échappaient verd l’ouest et pas l’inverse. Voulaient-ils être exploités ? Le capitalisme c’est la distribution non-uniforme des richesses et le socialisme c’est la distribution uniforme de la misère (sauf pour les dignitaires du parti bien sûr).

      • Bloodasp dit :

        @Stoltenberg: C’est quoi votre dysfonctionnement? c’est quoi ce pavé indigeste qui n’a rien à voir avec le sujet du jour, faut aller voir quelqu’un mon vieux…

        • Stoltenberg dit :

          Et c’est quoi votre problème, au fait, si je peux me permettre de vous demander ? Vous vous croyez être le flic d’Opex360 ? Ou juste un « passant » un peu trop curieux et envavissant ?

        • ScopeWizard dit :

          @Bloodasp

          Ne vous formalisez donc pas ; @Stoltenberg ne fait que me répondre en décalage avec certaines de nos discussions récentes qui semblent l’ intéresser rapport à divers échanges que nous avons eu et que nous avons encore sur ce qu’ est l’ économie ou la gouvernance……………

          Rien de grave , aucune idée fixe ou névrose jusqu’ à présent , juste un peu de suite dans les idées qui semblent devoir s’ exprimer dans une confrontation de points de vue visiblement diamétralement opposés donc ça insiste et ça frictionne ………………… 😉

          Après , je comprends que cela puisse a minima agacer ceux qui n’ en ont à priori que faire , ma foi c’ est bien naturel …………………… 🙂

  7. Plusdepognon dit :

    Nous vendons pour 2 milliards de $ d’armement aux USA… ils nous en vendent pour 25 milliards.
    https://youtu.be/3i3PX6Wmn0A
    Un petit coup d’epouvantail russe, un protectionnisme assumé et une guerre commerciale possible avec la Chine.
    Quels leaders pour le continent européen ?

    • Lumières dit :

      Quel rapport avec le sujet ?

      • Plusdepognon dit :

        @ Lumières
        Le SCAF est un projet franco-allemand d’avion du futur.
        Le f 35, surnommé « la dinde » par ses détracteurs, est un avion américain qui a siphonné pour les 40 prochaines années les budgets des armées alliées aux USA.
        Ce qui met en péril la transformation du SCAF en véritable prototype, puis avion réel.
        Voilà, voilà…

        • fabrice dit :

          Plusdepognon
          Je préfère une France soumise aux USA qu’à l’Allemagne au moins ça nous a pas trop mal réussi après guerre.
          Votre SCAF on pourra l’exporter sans accord de l’Allemagne ?
          Le taux de change il sera fixé par qui ? Une insitution française ou la BCE de Francfort ?
          Vous avez tort de croire que parce qu’un Etat est dans l’UE il ne défend pas ses intérêts particuliers. Un exemple, la Pologne en fixant bas le cours du Zloty par rapport à l’Euro et en respectant des normes sanitaires plus basses qu’en France (mais légales en UE) avec des salaires plus bas est en train de tuer l’élevage porcin français…
          C’est juste un exemple, mais il y en a des légions…
          Croire que les Polonais ou les Allemands prennent en compte les intérêts français dans leurs calculs est faire preuve de naïveté…

          • Plusdepognon dit :

            @ fabrice
            Ça, je vous l’accorde, il faut se méfier de ses amis encore plus que de ses ennemis…

  8. didixtrax dit :

    il ne sera pas beau non plus …

    • Pascal (l'autre) dit :

      « il ne sera pas beau non plus … » Certes Marcel Dassault avait l’habitude de dire qu’un bel avion est un avion qui vole bien cependant ce que l’on demande d’abord à un avion c’est qu’il soit efficace dans le rôle pour lequel il a été conçu!
      Il suffit pour s’en convaincre de voir le « vieux » Fairchild A10 Thunderbolt Moche, bosselé et pourtant toujours irrésistible dans les missions C.A.S.* On n’a rien fait de mieux à ce jour! (avec éventuellement son alter égo russe le SU 25 « Frogfoot » qui n’est pas non plus un « canon » de beauté)

      * C.A.S. Close Air Support (appui aérien rapproché)

      • wagdoox dit :

        Vous parlez pas d’avions là mais de tanks volants 😉

        • Twisted dit :

          Le A-10 compense par sa beauté acoustique si j’ose dire! Le duo A-10/AC-130 est définitivement de toute beauté.

  9. Lucy dit :

    « Il est nécessaire de développer la haute furtivité.  »
    Bel aveu.

    • wagdoox dit :

      Qui dit qu’elle est forcement passive de forme ?
      qui dit qu’on a pas déjà une furtivité ?

    • Alpha dit :

       » Cela ne veut pas dire que nous miserons tout sur la furtivité. »
      Aveu à relativiser…

    • Carin dit :

      @Lucy
      Je pense que le CEMAA parle de SPECTRA, et non des formes de l’avion… en effet le Rafale offre déjà une SER qui le fait apparaître « pas plus gros qu’un moineaux » non pas par ses formes ou son revêtement, mais de par les matériaux qui le compose dixit dassault. Ensuite, c’est SPECTRA qui se charge de faire en sorte que l’appareil puisse ne pas apparaître aux radars… c’est ainsi que les radars des S200 Libyens ont été trompés, et que ces derniers détectaient l’AASM que lorsqu’elle quittait la bulle de SPECTRA… c’est à dire trop tard. C’est ainsi aussi que les russes ont déclarés ne pas avoir vu sur leurs écrans les rafales et mirages 2000-5 (ces derniers se trouvant dans la bulle de protection de SPECTRA). Voilà de quoi parle le CEMAA, de multiplier la puissance de SPECTRA, et d’améliorer le côté passif de la furtivité de l’avion en par exemple: intégrant la perche ravito, les antennes de contremesures, l’armement, changer les réservoirs pendulaires par des conformes, etc..etc. Tout ce qui permettra de dégager de la puissance pour SPECTRA, qui n’auras plus à utiliser ses resources pour « faire disparaître » ce matériel aux yeux des batteries adverses. En gros dassault et nos milis aussi pensent que la seule façon de faire disparaître un objet c’est la technique « Houdini » et non d’imposer des formes à l’avion qui certe obtiennent sous certains angles le même effet, mais aux dépends de nombreuses plages de vol qui de facto lui sont interdites.

  10. Plusdepognon dit :

    Y aura-t’il un pilote dans l’avion ?
    https://youtu.be/dzCmhUAzseI

    • Lumières dit :

      Sur certains vecteurs oui, d’autres non. Peut-être un passage IA / humain possible, comme sur de très nombreux projets, en cas de mission très délicate (où le pilote resterait donc au PA / BA), de vol de très longue distance ou même de malaise / blessure / incident.

      En tout cas, c’est une bonne chose.

  11. nimrodwing dit :

    Sans dérives ? j’ai du mal a m’y faire, notre joujou va voler comme un fer a repasser, pris dans un combat tournoyant ou quelque chose d’approchant ça deviendrait compliqué.
    En ce moment ont nous parle de canon électro magnétique et canon laser (dans je ne sais plus quel article, projet us ou russe, si je ne dit pas de bêtise), J’ai hâte de voir la suite, ca laisse rêveur.

    • wagdoox dit :

      Dans les phases combats aussi bien rapprochées que lointaines (il faut pouvoir manoeuvrer pour vider un missile de son énergie cinétique).
      Projet Franco-allemand également pour l’électro magnétique.
      Pour le laser on se concentre plus sur un système de défense anti missile IR qui utiliserait les capteurs de l’avion pour visé automatiquement la tete du missile et l’aveuglé avec un laser. Plus tard on mettra une arme à énergie à la place pour cramer le dit missile et c’est bien après qu’on parlera de canon laser offensif (les avions actuels sont incapables de fournir l’énergie nécessaire et encore moins de refroidir le système, sans parles des arcs électriques qui pourraient tuer le pilot).

      • tschok dit :

        Putain Wagdoox, j’ai l’impression que vous êtes le mec aux commandes de la recherche française en matière de défense depuis 1945 et pour le 50 prochaines années. Napoléon et Nostradamus ont eu un gosse: vous.

        Vous en savez des trucs, didon.

        Bon, mon chou, qui gagne la prochaine guerre mondiale? (je vous demande ça, c’est pour ma retraite)

        Allons doit au but (chuis le fils spirituel de Bernard Tapie et de Pierre Richard).

        • Wagdoox dit :

          Je lis chacun son truc
          Ça se passe comment la bouteille ?

          • Czar dit :

            il mise sur le retour des consignes pour gagner du pèze.

            Cirrhose durable et circuit-court.

  12. Will dit :

    Serai t’il difficile d’imaginer une dérive rétractable….

    • wagdoox dit :

      Qui pivoterait pour s’encastrer dans l’aile ou dans son contour.
      Solution complexe, fragile et couteuse.
      Dans l’absolue oui mais connaissant la maison Dassault peut probable, on a toujours une perche de ravitaillement fixe.

    • tschok dit :

      Nan, c’est trop compliqué pour Dassault, il ne savent pas faire ou alors ça triple le prix de l’avion, ça quadruple celui des pièces détachées, ça tombe toujours en panne, et c’est 4 fois trop lourd pour la poussée du moteur.

      Déjà que sur le Rafale le train d’atterrissage est rétractable, on va pas se plaindre: quasiment un siècle de recherche pour en arriver là (et je vous passe tout ce qu’il y a eu avant Léonard de Vinci, sinon, c’est encore plus long).

      Un pas après l’autre. Ne compliquons pas.

    • ScopeWizard dit :

      @Will

      Concept dans l’ idée fort astucieux qui requerrait ( qui ferait appel à , si vous préférez ) une technologie complexe difficile à mettre au point et à fiabiliser au maximum proche de celle des ailes à géométrie variable des Mirage G restés au stade expérimental fin des années 1960 début des années 1970 que de mémoire l’ on retrouve de façon assez répandue sur le General Dynamics F-111 , le PANAVIA Tornado , le Grumman F-14 Tomcat , les MiG 23 et 27 ou Sukhoi Su-17 et variantes , le Rockwell B-1B Lancer , le Su-24 Fencer , ou le Tupolev Tu-160 Blackjack…………………

      • wagdoox dit :

        Non c’est encore un autre probleme car il faudrait un alignement ou encastrer les dérives dans les ailes (sauf a renoncer au delta), par contre cette approche G8 serait tout à fait valable pour les canards façon mirage milan.

        • ScopeWizard dit :

          @wagdoox

          Oui !

          Raison pour laquelle l’ emploi de l’ adjectif « proche » est primordial ; sans être tout à fait la même technique voire en en étant très éloignée , sa complexité de mise au point la rapprocherait de celle qui permet de mettre en œuvre la géométrie variable ou comme vous le soulignez si justement la possible rétractation des « moustaches » du Mirage Milan qui cadre effectivement mieux en termes de comparaison …………..

  13. Clavier dit :

    Dès qu’un combat réel aura lieu avec des avions dits de « génération furtive » face à d’autres systèmes d’armes, je pense qu’on reviendra vite fait à des concepts moins bidons….!
    Pour l’instant on n’a rien vu du tout ….et on attend toujours

    • Lumières dit :

      Retournons au Thunderbolt et au Dakota oui !

      Encore un « vieux de la vieille » qui râle sur la technologie. À une époque, on considérait que l’avion, dans l’armée, n’était qu’un gadget pour amuser la galerie avec de futiles acrobaties.

      Ah et oui, encore heureux qu’on a rien vu. Quand on lance un projet aussi conséquent, généralement, on met pas deux ans à le boucler. Mais cinq, voir dix.

      • Parabellum dit :

        Et si on pensait frappes par missiles sol sol et mer sol? Et si on développait enfin un y drone arme francais ? Et si on avait une flotte de bombardiers stratégiques avec missiles de croisière? Qui est l’ennemi de demain ? Les islamistes , les chinois , les banlieues , ? On se focalise en Europe sur une menace russe au lieu d en faire un allié …

      • ScopeWizard dit :

        @Lumières

        Ne nous énervons pas ! 🙂

        Ce n’ est pas exactement ce que cherche à exprimer l’ ami @Clavier ; en gros , il nous fait juste remarquer que toute cette conception « génération furtive » n’ est peut-être pas aussi mirobolante que toute la propagande qui s’ exerce autour s’ efforce de nous faire croire par exemple dans le but d’ en justifier l’ acquisition malgré un prix d’ achat très élevé , que ce n’ est peut-être pas la Panacée universelle et que par conséquent afin d’ anticiper une probable déconvenue d’ autres axes de recherches sont possibles ou à envisager sans plus tarder si ce n’ est déjà le cas .

        Je pense que c’ est à peu près ça qu’ il veut dire ou sous-entend ……………

  14. Rascasse dit :

    Les commentaires sur le besoin d’une dérive postulent que les technologies de contrôle directionnel et vectoriel resteront peu ou prou les mêmes. Or des recherches très avancées, notamment au Royaume-Uni, sont menées sur des systèmes vectoriels par soufflage d’air à travers les arrêtes arrières des ailes. Un labo de l’université de Manchester, en lien avec British Aerospace, a un prototype de drone assez avancé.
    Il ne faut donc rien écarter pour le SCAF. Souvenons-nous que le but des étapes préliminaires actuelles, puis des phases de démonstrateurs, est précisément de développer des technos qui n’existent pas aujourd’hui. S’il s’agissait de faire un avion avec les technos déjà existantes, on ne parlerait pas de 6e génération.

    • wagdoox dit :

      Ce que vous dites est vrai et ces avancées reposent sur l’histoire du harrier.
      En d’autres termes ce sera cher, fragile, couteux en place et en autonomie mais un jour on sera obligé d’y passer avec l’avènement de l’hypersonique (qu’on devra un jour marier avec la manœuvrabilité).
      Ensuite non 6e génération ne veut pas dire nouvelles tech.
      Ça veut dire caractéristique permettant de battre la génération précédente. le F22 premier avion de 5ème gen n’a pas inauguré la furtivité (F117), n’a pas inauguré l’AESA (meme pas sur avion de combat), n’a pas inauguré la poussé vectorielle, n’a pas inauguré la l16 (;)), pas plus que la supercroisère. Vous confondez rechercher et innovation car ce qui fait la particularité du F22 c’est de combiner des technologies déjà existantes.
      Sur la 6eme gen, on parlera de furtivité transparente, d’hyperconnectivité temps réelle, d’armes hypersoniques, de réseaux densifiés, sécurisés et intelligents, d’armes à énergie. Là encore vous confondez la capacité avec la technique pour y arriver, rien ne dit qu’un nouveau matériaux puisse donner des résultats proche de l’absence de dérive, ou bien que justement que la perception angulaire d’un IRST rende non pertinente la furtivité de coté obtenue sans dérive.

    • Math dit :

      Ça ne répond pas à la question. Les recherches en Angleterre interrogent sur le fait d’utiliser un vérin ou un flux d’air pour contrôler l’évolution d’un appareil en roulis. Ça ne change rien sur le contrôle en lacet.

  15. batgames dit :

    Tout cela est bien joli comme d’habitude ,mais au final on aura 10 avions si tel pays en commande 30 ,la France en commandera 300 peut être et encore pour n’en avoir que 80 et je suis poli ….et d’ici là la situation stratégique aura encore changée …
    j’ai une solution …que l’etat propose aux ingénieurs 10 ans sans impôts et que ces gens bossent pour la patrie pour des petits salaires de fonctionnaires ..et vous verrez que les coûts des études de cette trapanelles vont chuter rapidement

    • Lumières dit :

      J’ai une solution : taisez-vous et laissez les grandes personnes faire. Quand on se paye et qu’on trime cinq à sept ans d’études, des milliers de nuits blanche à étudier tel et tel aspect de principes mathématiques de fonds en comble, qu’on cumule des années d’expérience dans le développement de trains d’atterrissages ou d’autres pièces à l’apparence futile mais très utiles avant de décrocher un boulot (de rêve pour certains) dans un bureau d’études de Dassault… On est en droit à un meilleur salaire qu’être smicard comme le bon prolo qui n’a rien branlé de sa scolarité, ou le fonctionnaire avec un simple diplôme universitaire obtenu en 2 ans de branlette intellectuelle.

      Et c’est fini les années 40. On a plus besoin de flottes aériennes de 1500 appareils. Si 30, 50, 100 font le taf de 500 (ça s’appelle l’avancée technologique), alors oui ça suffit. Ah et : chose qui doit échapper à votre esprit d’ancien prolo « expert », l’économie monte en même temps que le coût de nouvelles innovations (qui vont se répercuter dans des domaines civils aussi), même si ce n’est pas à la même vitesse.

      • ScopeWizard dit :

        @Lumières

        Certes !

        Mais primo ce que vous avancez ne se justifie pleinement qu’ à partir du moment où faire tout ça vous a coûté de l’ argent , beaucoup d’ argent , et où vous avez beaucoup plus « trimé » que pris du plaisir dans ce que vous entrepreniez .

        Quel était votre but exact ?
        Faire un métier exigeant mais passionnant inaccessible au commun des mortels surtout compte tenu de ce qu’ est devenue l’ École et l’ Enseignement en général afin de pouvoir vous « éclater » dans cette branche ?

        Ou autre chose ? Par exemple , exercer une profession dite « de prestige » ou suffisamment reconnue afin de briller en société en renvoyant aux autres une image attractive de vous-même et au passage de faire du blé ?

        Les deux ne sont point incompatibles et peuvent se rejoindre dans leur finalité , mais il demeure que ce n’ est pas du tout la même démarche ……………….

        C’ est clairement déjà souvent ce qui s’ observe dans les professions de Santé , ce qui peut conduire à nombre de dérives et de dévoiements avec toutes les conséquences indésirables que de telles attitudes impliquent…………………..

        C’ est un peu ce que veut faire passer @batgames : moins de recherche effrénée de l’ intérêt personnel , moins de prétentions immodérées à chaque fois soit-disant pleinement justifiées , et plus de dévouement ou d’ abnégation au service d’ une cause plus globale , plus axée sur le bien commun donc moins âpre au gain ou mercantile………………

        C’ est tout et ça ne va pas plus loin que ça ; par contre , dans l’ approche c’ est fondamental ………………

    • PK dit :

      Ce ne sont pas le coût des ingénieurs qui sont coûteux, ni leur absence de volonté d’aller vite.

      C’est un combat de mener un projet dans une entreprise : le principal frein ? La direction. Qui impose tellement de règles débiles et contradictoires qu’elles sont chronophages et empêchent les bons déroulements de projets.

      Quand en plus vous ajouter une dimension politique au projet, comme pour l’armée, c’est mort : ça dérape de plusieurs années. Quand la dimension politique est multinationale, vous multipliez encore la dérive.

      Enfin, dans le domaine de l’aéronautique, les coûts de simulation et de prototypage sont faramineux, rendant les coûts de salaires dérisoires.

      • tschok dit :

        Si vous confondez les freins et la direction, je monte pas dans votre bagnole.

        Et je vous prédis quelques problèmes avec la gendarmerie.

    • EchoDelta dit :

      C’est déjà le cas. Quand on annonce 40 Milliards d’étude, il y en a 30 qui reviennent automatiquement et directement dans la poche de l’état. Donc le coup réel est bien moindre en réalité.

      • tschok dit :

        Oui, mais ils en ressortent aussi. Donc le coût est bien supérieur en réalité.

        (une poche, ça marche dans les deux sens)

    • Rascasse dit :

      L’Etat, les armées, et les industries de défense en France bénéficient tous d’ingénieurs de très haut niveaux formés dans des écoles publiques et militaires. Et franchement, au regard du rapport qualité/coût-de-développement de l’armement français, on ne peut que se réjouir de former tous ces ingénieurs, et de leur inculquer le sens de la Nation.

  16. Castel dit :

    On peut se demander si la recherche de la furtivité à tout prix, est vraiment une priorité, lorsqu’on se rend compte de l’efficacité de l’A6 intruder, à l’ opposé d’une silhouette furtive, mais qui grâce à son électronique embarqué semait la panique dans les systèmes de détection adverses de l’époque ….
    A contrario, on se souvient de l’aventure de « indétectable » F117 en Bosnie, qui avait déjà été précédé par l’affaire de l’U2, abattu au dessus de la Russie, que les experts Américains estimaient alors pas plus détectable qu’une mouette !!!
    Je crois que les qualités de vol d’un avion de combat, ne doivent pas être altérées par une recherche de furtivité maximum, quitte à le doter de systèmes de brouillage performants….

    • Alpha dit :

      Exactement ce que dit le CEMAA.

    • Royal Marine dit :

      Parfaitement d’accord avec vous. Rappelez-vous d’ailleurs l’entrée en premier des Rafales en Libye, sans brouillage américain, sans furtivité « maximale » de la cellule… On n’a pas envoyé nos pilotes à une mort certaine!
      Et en ex-Yougoslavie les radars Rodéo II des batteries Roland accrochaient le F 117 à plus ou moins 20 km…

      • Czar dit :

        mais qu’avaient-ils en face ?

        Car j’imagine bien que la furtivité, c’est pas exactement dans la perspective d’avoir à se confronter à la DCA crasseuse de la jamahyria (flemme de chercher comment ça s’écrit)

  17. fender dit :

    Étonnant cette histoire de dérive, il me semblait que le x31 avait démontré qu’avec la pousse vectorielle sur tous les axes on pouvait se passer de dérive.

    • wagdoox dit :

      oui, ca permet de contrôler l’avion mais pas avec le meme niveau de performance évidemment.
      Et là on parle d’un avion habité donc hors de question de renier sur là dessus.
      le but est d’aligner un maximum de + dans chaque catégorie et non de transférer des qualités en offrant des faiblesses.
      Ca on le fait avec les drones.
      Polyvalence pour se défendre, spécialisation à outrance pour attaquer (rafale/ UCAV ou missiles).

    • Math dit :

      N’y a-t-il pas des plages de vitesse ou d’amplitude de contrôle où la poussée vectorielle est nettement moins efficace qu’une gouverne?
      Si c’est les cas, les allemands pourront le dire car ils cofinançaient le X31.

    • EchoDelta dit :

      A quel prix énergétique ? Est ce que le jeu en vaut vraiment la chandelle ?
      Franchement il faut vraiment peser le pour et le contre. L’avantage du F35 est qu’il nous a montré toute l’étendu des difficultés techniques à résoudre, et les américains qui ne passent quand même pas pour être des manches ingénierie, même s’ils sont globalement moins efficaces que des européens, pour raisons d’emploi, savent quand même mettre les moyens pour résoudre les problèmes. Et l’on voit que le résultat n’est pas à la hauteurs des investissements colossaux consentis. Donc au moins profitons de ce feedback, et faisons un système à notre portée technique et économique. L’efficacité d’un système d’arme est aussi à 80% le fait de la formation et de la maitrise technique par ses servants. En gros un mauvais pilote, fut-il dans un F35 ou un Rafale n’aura aucune chance contre pilote aguerri, fut-il en F16, M2000, F18, F15 ou même un Tomcat au sommet de sa forme. Il suffit de voir les ratios de Kill dans la drôle de guerre entre notre pauvre Maurane MS406 poussif (moins rapide que les bombardier Allemands He111, et bien évidemment des chasseurs Me109), en toile, armés seulement de mitrailleuses, qui nécessitait d’une part de s’approcher très prêt des bombardier, puis de bien viser en courte rafale les deux moteurs des He111 notamment, pour voir que la maitrise de la machine par ses pilotes, l’entrainement et une bonne doctrine d’emploi ont suffit à faire suffisamment de dégâts dans les rangs de l’armée allemandes, pour permettre au RU d’emporter in extremis la bataille d’Angleterre.

      • B21 raider dit :

        Moins efficaces que les européens hhhhhhhh : laissez moi rire
        A400m
        Eurocopter Tigre
        Et la liste est longue

      • helaine jean pierre dit :

        @echodelta
        On ne va pas épiloguer encore sur la WWII mais Hitler était loin d’être un stratège. Au lieu d’aller stupidement bombarder les villes et les populations civiles , s’il avait continué à pilloner les points militairement stratégiques les Anglais n’auraient pas eu tout à coup les mains libres. Stratégie de petit caporal en somme.

    • ScopeWizard dit :

      @fender

      Telecaster Stratocaster Precision ou Jazz Bass ? 😉

      Oui , d’ ailleurs tellement bien démontré que tout ne s’ est pas exactement passé comme prévu ; il y a eu comme un COUAC dans l’ orchestre ……………….
      https://www.youtube.com/watch?v=8ta54mVihgU

      L’ un de ses ancêtres , le vénérable B-52 , semble avoir eu plus de succès dans cette entreprise plutôt audacieuse ………………
      https://www.youtube.com/watch?v=pjayDit2bHw

      Cela étant , à ma connaissance , le Rockwell X-31 avait bel et bien une dérive .

      https://www.youtube.com/watch?v=G7tY1tv5yBQ&t=3s

  18. Pascal (l'autre) dit :

    « l’efficacité de l’A6 intruder, à l’ opposé d’une silhouette furtive, mais qui grâce à son électronique embarqué semait la panique dans les systèmes de détection adverses de l’époque …. » Je pense que vous voulez parler du E.A. 6 Prowler. Cette version quadriplace extrapolé du A6 Intruder a été développé et utilisé uniquement par l U.S. NAVY et l’U.S. Marines Corps (qui fut le dernier à l’utiliser) afin de protéger les raids par brouillage électronique (un peu comme le E.F. 111 « Raven » issu de la cellule du chasseur bombardier F 111 « Aardvark » pour l’ U.S. Air Force

    • Castel dit :

      Pascal(l’autre)
      Exact, j’avais oublié de préciser, mais je vois que vous avez rectifié par vous même

  19. Faublas dit :

    Et si la futilité était logicielle ? L’avion disposant. d’un brouillage absolu capable de désorienter des capteurs thermiques ? Cette piste me semble plus sexy que des débats sur tel ou tel appendice, voire des technologies capables de développer des appendices virtuels par flux d’air (je sais, à haute altitude, il faudra une très grande vitesse pour rétablir une portance), mais pourquoi ne pas l’envisager dès maintenant…
    Des peaux en lieu et place d’habillage sur squelette déformable capables de se déformer pour donner à l’aéronef sa forme optimale selon son besoin…
    vive la science fiction, sans Jules Vernes, nous ne serions peut-être jamais allé sur la lune.

    • wagdoox dit :

      furtivité logicielle ??? électronique plutôt ? c’est le brouillage radar de spectra et pour le thermique le DIRCM, on utilise un laser pour aveuglé la tete chercheuse, ca existe ou ce sera bientôt mis en place. Le reste c’est de la mémoire de forme.

  20. helaine jean pierre dit :

    Je laisse la technique aux spécialistes ( que je ne suis pas). Le seul point qui m’inquiète est la  » coopération » franco-allemande ». Je me demande si cela tiendra vraiment . Restons optimistes.

  21. MERCATOR dit :

    On sait que la furtivité est une recherche de discrétion dans tout le spectre des fréquences.

    Pouvoir s’approcher au plus près de sa cible sans être détecté.

    • La furtivité électromagnétique ou furtivité radar :

    Face aux émissions radars quatre axes :

    optimisation des formes de l’aéronef de telle sorte que les ondes électromagnétiques émises par les radars ne soient pas réfléchies vers l’émetteur, mais déviées (formes épurées avec le moins d’aspérité possibles, masquage des entrées d’air) non optimales pour l’aérodynamique avec une électronique de pilotage complexe du fait de la grande instabilité des appareils (F-117, B-2) ou impose des compromis entre furtivité et aérodynamique (F-22, F-35).

    Tout l’armement doit être emporté en soute, pas de déformations de la structure au fil des vols , même mineures).

    Second axe , recherche de matériaux absorbant les ondes émises par les radars, l’épaisseur de la « peau » doit être du même ordre de grandeur que les longueurs d’ondes des radars d’où une gamme de fréquence limitée pour les longueurs d’ondes centimétriques (6 à 18 GHz) contrainte de poids car cela ajoute une couche sur l’appareil,et donc compte tenu de sa fragilité contrainte importante sur la disponibilité de l’appareil.

    Le troisième axe , actif, renvoi du signal reçu de manière déphasée afin qu’il s’annule.encore au stade de la recherche. Problèmes technologiques à résoudre, pénalisante au niveau de la masse (il faut répartir des récepteurs et des émetteurs sur toute la surface de l’appareil).,gourmande en énergie électrique et nécessite une très bonne connaissance des caractéristiques électromagnétiques des radars adverses car la moindre erreur augmenterait la signature radar au lieu de la diminuer.

    Le quatrième axe également actif, c’est la création d’un champ de plasma autour de l’appareil afin de le rendre furtif aux ondes électromagnétiques. Des recherches menées aux Etats-Unis , en Grande Bretagne, en France, en Russie . Complexe à mettre en œuvre car le champ de plasma doit être contrôlé en permanence afin de l’adapter aux caractéristiques des radars qui l’illuminent (densité, température, champ magnétique…) De plus, un champ de plasma est lui-même source de rayonnements électromagnétiques et peut émettre une lueur dans le visible détectable par les dispositifs optroniques adverses .

    Face à cela les radars évoluent aussi et s’adaptent . La méthode la plus simple, également la plus ancienne, est d’utiliser des radars V/UHF (30 MHz à 1 Ghz) de la bataille d’Angleterre dont les longueurs d’ondes métriques sont insensibles aux dispositifs de furtivité. Seule contrainte,la taille d’un radar devant être proportionnelle à sa longueur d’onde) leur mobilité est réduite , par contre accouples a de puissants ordinateurs leur précision se rapproche des radars décimétriques avec une portée de détection très importantes (plusieurs centaines de kilomètres).

    Les radars en bande haute (1 à 18 GHz) ont beaucoup gagné en sensibilité, ce qui leur permet de détecter après amplification, une cible même si l’énergie a été diffusée ou absorbée. En 1999 un système sol/air SA-3 des années 1960, légèrement modifié, réussit à abattre un F-117 qui était pourtant un avion à la furtivité bien plus aboutie que le F35. La furtivité radar est paradoxalement la plus utile lors des combats air/air en dehors de toute couverture radar extérieure (guidage par radars terrestres ou avions de guet aérien) car il détectera l’adversaire de plus loin .

    Le niveau de « furtivité » n’est jamais total et les améliorations du traitement du signal appliqué sur les nouveaux radars donnent une durée de vie relativement courte à cette furtivité

    Furtivité infrarouge :

    . Deux sources de rayonnement doivent être diminuées :

    La première , la propulsion où les gaz chauds de réacteurs ou des turbines est une source d’émission d’infrarouge. Donc il faut diluer les gaz chauds à la sortie en adaptant des dispositifs qui permettent de mélanger l’air chaud et l’air froid extérieur, par contre diminuer la température à l’intérieur des moteurs se fait au prix d’une poussée moindre donc d’une vitesse moins élevée.

    La deuxième source est liée au rayonnement de peau de l’appareil produit par le frottement de l’air, plus un aéronef est rapide et plus le frottement de l’air est important, diminuer la vitesse est la solution la plus sûre. Toutefois,réduire la vitesse d’un aéronef lui fait perdre une grande partie de son intérêt ,voie assez limitée. L’autre moyen , monter en altitude; plus l’air est rare , moins le frottement de celui-ci produira de chaleur.

    Furtivité optique :

    Les traînées de condensation créées à haute altitude ne peuvent être évitées.

    En conclusion, si la furtivité toute relative est un plus dans les combats 1/1 contre un adversaire qui ne vous a pas repéré, les contraintes, emports d’armement, formes non aérodynamiques, maintenance lourde font qu’elle sera à moyen terme abandonnée contre tenu des progrès des de la détection radar au sol .

    • wagdoox dit :

      oui alors l’annulation active, c’est déjà fait sur rafale avec des limitations sur Aesa (manque de puissance de calcule) et radar band l, les antennes de brouillages ne pouvant travailler dans ces fréquences, elles peuvent pas non plus brouiller (en revanche les L sont très faciles a brouillé avec un brouillage de puissance). Les rafales indiens ont des antennes capables de travailler en X et L, ca va arrivé chez nous avec le F4.
      Le plasma plus personne ne travaille vraiment dessus car c’est transformer un avion en boule de feu, vive la discression IR.
      Les radar évoluent en réalité assez peu c’est le traitement du signal par ordi et la mise ne réseau qui rendent les S400 si performants.

    • Bloodasp dit :

      @Mercator: post très intéressant, je demande après l’avoir lu, est-ce la peine toute cette débauche d’argent et d’energie pour fabriquer un avion de 6*plus ou moins furtif qui sera d’une manière ou l’autre détecté, car les moyens de détections vont également évoluer. Pourquoi ne pas se contenter d’un avion capable de voler très vite et très haut, sans être furtif? Voler à +de mach 10 à +/- 100km d’altitude bien malin qui pourra vous abattre, non?

      • PK dit :

        C’était le principe du U2 puis du SR71.

        Les missiles AA ont rendu caduque cette vision des choses : un satellite fait peu ou prou la même chose sans danger.

  22. Thaurac dit :

    Déjà, il apparait que ce sera un bi réacteur et c’est déjà pas mal, ne pas commettre l’erreur du f35.

  23. Gégétto dit :

    Je me pose une question:
    Ne sommes nous pas ,en développant cette machine à plusieurs, susceptibles de passer à côté du sujet?
    parce que ,quelque part, cette machine ne sera pas forcément véritablement supérieure aux F22 et F35 upgradés.
    Ce que fera le SCAF dans 25ans, c est à quelque chose près ce que les vieillots F22 et F35 feront également, donc rien de bien révolutionnaire….
    les grandes nations USA,Chine,Russie etc. développent des systèmes hyper-véloces transitant par l espace;voire même des systèmes spatiaux capables de manœuvrer pour éviter les systèmes ASAT.
    Bien sûr qu il faudra encore dans 25 ans une aviation « conventionnelle »,mais pas seulement; surtout pour faire face aux grandes nations.Parce qu’avec les systèmes A2/AD , la maîtrise de la troisième dimension va devenir problématique.
    Alors pourquoi pas une alliance (France, Allemagne, Espagne,et plus) pour travailler sur quelque chose de plus révolutionnaire que le SCAF?
    J ai bien peur que, si nous loupons le train de systèmes hyper-véloces…..Mais je ne serai certainement plus là pour le vérifier!!!

    • wagdoox dit :

      L’hypervéloces passera par les armes et notamment les missiles.
      Ensuite le SCAF n’est pas un avion mais un réseau de vecteur aérien connecté.
      Pour l’instant on travaille surtout niveau propulsion à la mise au point d’un nouveau réacteur qui devra mieux s’adapter au condition d’utilisation et peut être monter à 3 corps, ca permettra aux avions de justement partir de plus loin et d’éviter d’exposer PA et rat avitailleur au A2/AD. C’est d’ailleurs la caractéristique du chasseur de 6eme gèn de l’USAF qui s’apple pour l’instant « l’avion de pénétration lointaine ».
      ensuite le F35 comme le rafale évoluera donc et prendra un nombre de capacité qu’on image our le NGF qu’ils sont déjà présent. Le F35 n’a rien d’ultra avantageux ajourd’hi par rapport uar afale et le rafale a ca sorti n’était pas si extra par rapport aux mirages. c’est une question de maturitié

      • Gégétto dit :

        Wagdoox,
        vous écrivez:
        « Ensuite le SCAF n’est pas un avion mais un réseau de vecteur aérien connecté ».
        Parole du Général Lanata chef d’état-major de l’armée de l’air, lors de son audition à l’Assemblée nationale en 2017:
        « J’observe une pression très importante de l’industrie aéronautique américaine en Europe, avec le déploiement progressif d’un avion de combat de dernière génération, le F-35. Ce dernier change la donne sur le plan des capacités opérationnelles en raison, principalement, de sa discrétion – il n’est pas détecté par les radars actuels –____ et de ses capacités de connectivité___ : il connecte massivement des informations avec les autres appareils du système de combat aérien. Si je parle de système de combat aérien, c’est qu’il ne faut pas considérer chaque avion pris isolément mais bien concevoir le système dans son ensemble : c’est ce système qui produit des effets, grâce à la connexion que nous arrivons à établir entre les différents mobiles du dispositif de combat aérien ».
        Les F35 font déjà ce que le SCAF fera dans 25 ans.

        • wagdoox dit :

          Je crois que vous ne comprenez pas les termes,
          Le SCAF n’est pas le NGF
          Le F35 n’est pas le MADL
          Le F35 n’est toujours pas la capacité de contrôler un drone à distance et ce sera chose faite pour le rafale F4.
          Mais vous avez raison le SCAF sera déjà une réalité dans l’AdlA dès 2030, c’est pour ca que je parle souvent de SCAF 0,5. Je m’énerve souvent contre LM parce qu’il décrive le F35 avec les capacités qu’il aura en 2030 comme s’il les avait maintenant.
          Le SCAF devra entre encore plus puissant en 2040 qu’en 2030, prendre en compte plus de vecteurs, de capteurs, plus vite …
          Et enfin arrêtez avec cette histoire de génération, le NGF sera d’abord et avant tout une cellule capable d’accueillir des systèmes armes, on est pas obligé de tout mettre en meme temps. Le rafale n’est pas arrivé avec un AESA en 2001…
          Je suis pour l’hypersonique sauf qu’en allant dans votre raisonnement que ce passe til que les furtifs ne le font plus ? que ce passe til le jour ou le NGF mach 6 se trouve face à un missile mach 8 ? et de la meme manière que tout mettre sur le furtif est une erreur tout mettre sur la vitesse en est une.
          Dernière chose, on a aucun moyen à horizon 2040 de fournir l’énergie à un chasseur en hypersonique sur 5000 km sauf à doubler ou tripler la taille du dit chasseur (son prix avec).

    • Thaurac dit :

      Polyvalence, ce que fait déjà le rafale par rapport au f35 et f22 , gageons que le nouvel avion fera de même.
      Les duels,c’est fini, c’est plutôt à , plus tôt détecté, plus tôt le missile est lancé, idem, en pénétration contre les batteries anti aériennes, pas besoin d’une furtivité « totale, absolu » suffit de la conserver jusqu’à une trentaine de km pour balancer la sauce, ça suffit!

  24. MP3 dit :

    L’une des questions clés pour le NGF porte aussi sur sa capacité à emporter ou pas un ASN4G en soute interne.
    Ce qui nécessiterait une soute aux dimensions particulières. Et une architecture avion adaptée.

    • wagdoox dit :

      pas forcement c’est un missile fait pour etre tiré de loin donc potentiellement en externe.
      imaginez que le rafale ne peut pas le prendre tel qu’il est imaginé en externe ca donne une idée si on doit le prendre un interne…

  25. lxm dit :

    Je pense qu’on est arrivé aux limites des avions à propulsion par turbine, comme ce fut la cas avec la propulsion par hélice il y a 3 générations. Alors certes on va dévier vers les drones pour se passer des contraintes physiologiques humaines, mais ça ne va pas aller bien loin, c’est juste gagner du temps. Ensuite il faudra passer à des modèles « exotiques », qu’on étudie peu à cause de rasoir d’ockham qui énonce qu’on va vers le plus évident donc le moins cher.
    Globalement la guerre revient à tenter de faire moins d’erreurs que son adversaire, ce qui donne une série de réussites donc plus de chances quand il y a un trou d’air, la chance est ce qui fait que l’autre en face va avoir des pépins en série même si la probabilité théorique est ridicule. Alors comme sait le forgeron, on alterne chaud et froid pour forger la lame, c’est à dire qu’on stimule la volatilité( plus de choix) puis on éjecte ceux qui ont fait des erreurs( se sont éloignés du bon chemin ) et on répète le cycle d’entrainement jusqu’à épurer le plus possible, c’est le même principe quand on se muscle, c’est le principe universel de tendre vers l’infinité de suivre un concept, une manière de se comporter qui va faire plier l’environnement au lieu de plier sous l’environnement.
    Ainsi les armes, mais surtout la technologie future cherchera à suivre des concepts, car au delà de trucs comme la mhd( bouger dans l’air comme si c’était de l’eau), il y a d’autres strates, les configurations géométriques, les niveaux de résonance, la pureté de nombres et d’organisations jusqu’au niveau subatomique, etc.. on ira jusqu’à cultiver la chance comme un entrainement depuis la naissance..
    Pensez donc que l’exigence des usines de dans 200 ans nous seront autant incompréhensibles que la pureté nécessaire aux usines de microprocesseurs actuels pour des gens d’il y a 200 ans.
    Chercher la ligne directrice de tout ce que nous faisons.

    • Bloodasp dit :

      @lxm: je ne pense pas que les réacteurs aient encore atteint leur limite je pense que le problème est ailleurs. Nos avions utilisent depuis plus d’1 siècle le même type de carburant basé sur les Energies fossile, le Kerosène et ses dérivés… A t-on pensé à d’autres types de carburant plus énergétique? Ensuite a-t-on pensé à accélérer le flux de gaz qui sort du réacteur? Je m’explique, vu la température à laquelle il sort, c’est un gaz ionisé, non? il a une donc une charge + ou -, on peut donc l’accélèrer avec un champ magnétique? non? c’est juste idée, on reste dans le domaine du réalisable. Enfin la génération d’energie à bord d’un aéronef, là aussi il nous faut progresser, ne serait-ce que pour générer un champ magnétique suffisamment puissant pour accélérer le flux de gaz qui sort de la tuyère u aliment une arme à énergie offensive… Encore une fois je ne suis pas spécialiste en mecanique des fluides, c’est juste une idée, n’hésitez pas à les critiquer je ne le prendrai pas mal 😉

      • PK dit :

        MHD 😀

        Le problème, c’est comment créer un champ magnétique puissant dans un aéronef sans grever la masse… Pour un navire, c’est possible, mais un avion de 50 000 tonnes, ça la fout mal 🙂

        Ce ne sera plus la dinde, mais l’autruche !

        • wagdoox dit :

          MHD ?! vous réalisez la puissance nécessaire pour créer un champs magnétiques de cette envergure ?
          Sinon les boucliers déflecteurs sont déjà bien répandu dans nos armées ?

  26. Clavier dit :

    Si vous avez une autre idée géniale pour -par exemple- dépasser la vitesse de la lumière, n’hésitez pas à en informer le bureau d’étude de Safran….

  27. ScopeWizard dit :

    HS mais les commentaires sur le fil correspondant viennent tout juste de fermer ……………

    Donc , à tout ceux que cela pourra intéresser , je réagissais par rapport à une intervention de l’ ami @Raymond75 qui fut à l’ origine de plusieurs échanges tout à la fois passionnants , enflammés , instructifs , contradictoires , qui concernait notamment l’ affaire du Pacte de Non Agression signé en 1939 entre Hitler et Staline ainsi que toute l’ ambiguïté du rôle de l’ URSS pendant et après la guerre……………………

    J’ avais donc à mon tour décidé d’ apporter ma pierre à l’ édifice et voici ce que cela donnait ……………….

    Merci d’ avance de votre indulgence ainsi que de votre tolérance ! 🙂
    .
    .
    En fait , tellement de choses se sont dites , ont été écrites et contredites qu’ il devient difficile d’ y voir clair et d’ être sûrs et certains de ce qu’ il faut en penser……………..

    Apparemment , à ce que j’ en sais , effectivement , les différents camps étaient loin d’ être aussi antagonistes que ce que nous avons cru pendant des décennies ……..

    L’ une des raisons fondamentales du jusqu’ au boutisme Anglais et Américain serait dû au fait qu’ étant au courant des terribles exterminations de masse qui s’ exerçaient à une échelle industrielle dans les camps ou sur le Front de l’ Est il devenait « moralement » impossible de finir cette guerre par une sorte d’ accord de cessez le feu voire de paix sans avoir auparavant réduit la menace nazie à son minimum …………

    Cette « paix » négociée aurait été intenable une fois les populations mises au courant de ces horreurs ……………..

    Sans parler de l’ énormissime scandale qu’ en aurait fait Staline susceptible de précipiter de la même façon l’ arrêt des combats sur le théâtre du Pacifique contre les troupes du Mikado ………..

    Nul ne sait quelle aurait été la face de notre Monde en pareil cas de figure et ce qu’ il serait devenu si par exemple tout s’ était arrêté fin 1943 ( donc quelques mois après la gigantesque bataille de Koursk et la fin de l’ Afrika Korps qui quelques semaines après le désastre de Stalingrad signent la fin de l’ écrasante domination de la Wehrmacht réduite à la défensive sur tous les fronts d’ autant que l’ Italie fasciste de Mussolini s’ est effondrée suite à la perte de la Libye et de la Tunisie qui vont précipiter l’ abandon de l’ Afrique du Nord ( plus de jonction possible avec les troupes allemandes parvenues au Caucase donc plus de contrôle des précieuses réserves de pétrole du Proche Orient ou de la zone de Bakou -la Wehrmacht en manque , c’ est d’ ailleurs son principal point de vulnérabilité depuis le début ) et permettre aux Alliés de débarquer début juillet en Sicile , voire au commencement de l’ année 1944……………..

    En réalité , plus tu te documentes , plus tu t’ aperçois qu’ aucun contour n’ est aussi net ou aussi clairement marqué que ce que l’ on a bien voulu te faire croire ……………

    Autre élément très important à prendre en considération , Roosevelt et Staline s’ appréciaient au point que le premier appelait « Uncle Joe » le second ce qui permettait donc de créer un lien plus « coopératif » entre Churchill et Staline qui sans cela n’ auraient sans doute pas autant « collaboré » et su ainsi unir leurs efforts ; la situation va radicalement changer dès la disparition du Président US avec son successeur Truman beaucoup plus hostile au dirigeant Soviétique ……..

    Ce qui entre-autres provoquera quelques années plus tard le bras de fer , l’ épreuve de force de Berlin ( avril 1948 ) caractérisée par un blocus ( plus de courant , population affamée ) censé mesurer le degré de détermination et la volonté des Occidentaux une fois confrontés à une telle mise à l’ épreuve à laquelle Truman répondra par la mise en place du fameux « pont aérien » qui en 275.000 vols ont permis d’ acheminer dans les 2.5 millions de tonnes de ravitaillement et de matériel aux Berlinois obligeant Staline à reconnaître une défaite , son coup de bluff étant de toute façon en train de tourner en sa défaveur il mettra un terme à ce blocus le 12 mai 1949 sachant que tout cet épisode mettra en lumière l’ importance présente et à venir des « opinions publiques » ( « Radio Free Europe » émettant sur Ondes Courtes ( OC ) seules capables de franchir le Rideau de Fer , une radio financée par le Congrès Américain , le CIA , ainsi que recevant des fonds en provenance de financeurs privés dont le siège sera implanté à Munich va naître de cela ) et sera selon moi l’ évènement déclencheur de près de 40 ans de Guerre Froide …………….

    Alors , pourquoi ce blocus de Berlin décidé par Staline ?

    Hé bien , tout ça est un peu compliqué ; probablement à cause du déroulement de la Conférence de Paris de juillet 1947 où se sont retrouvés les pays bénéficiaires destinés à se partager l’ aide US du Plan Marshall , conférence à laquelle ont été conviés des représentants ( Molotov ) d’ une Union Soviétique déjà considérée comme ennemie pouvant à tout moment mettre en péril cette nouvelle institution sachant qu’ en France , ce sont des Communistes notamment présents dans le gouvernement de De Gaulle qui avaient dès 1945 entrepris le redressement du pays notamment en nationalisant -donc en préservant de toute vente à perte voire de braderie à des intérêts privés étrangers- les Houillères du Nord , le Gaz , l’ Électricité , etc , qui vont donc s’ opposer à cette « ingérence » US que représente pour eux le Plan Marshall une fois ce dernier mis en route ………………
    Curieusement -on va dire ça comme ça- tous ces ministres communistes vont être évincés du gouvernement ainsi qu’ à quelques jours d’ intervalle ceux présents en Belgique , au Luxembourg , en Italie ……………..

    Bref , tel que le notera en substance un diplomate US présent à la Conférence de Paris , « Molotov prend précipitamment la porte en marmonnant des menaces » ; menaces qui ont comme visage les 5 millions de soldats soviétiques soit les plus grandes forces militaires d’ Europe placées sous les ordres du camarade Staline ……………………….et c’ est ainsi que va se mettre en place le mécanisme de la prise de pouvoir dans les pays occupés après-guerre par les troupes soviétiques via l’ installation aux postes clés de Communistes qui vont en 2 ans aligner la Hongrie , la Bulgarie , la Roumanie , la Pologne , la Tchécoslovaquie en direction de l’ étoile du Kremlin ………….

    Suite à cela , que se disent les Occidentaux , USA en tête ?
    Ils se disent qu’ un processus d’ extension du Communisme à toute l’ Europe est en train de se produire et qu’ il faut à tout prix y mettre fin d’ autant que les Communistes sont très présents en France , en Italie , même le Royaume Uni n’ est pas à l’ abri avec Clement Attlee ( partisan de l’ État-providence issu du Parti Travailliste et incarnant un nouveau Socialisme européen promettant des nationalisations et n’ étant pas là pour « sauver » l’ Empire ) succédant à Churchill ( farouchement hostile à toute dissolution de l’ Empire et s’ en voulant le garant ) et un peuple épuisé par deux grosses guerres successives qui sollicite de plus en plus l’ aide du gouvernement ………….
    Donc , face à toutes ces menaces d’ expansion du Communisme , les Occidentaux décident de créer un État indépendant dans la partie de l’ Allemagne sous leur contrôle dont Adenauer sera le premier président ( Chancelier ) , Staline furieux déclenche alors le blocus de Berlin ………….

    Et après , il y a encore tout le reste notamment le danger représenté par la France dans cette extension du Communisme à toute l’ Europe qui sera à l’ origine d’ une décision prise à Washington faisant de Paris une sorte de Poste de Commandement de l’ Anti-Communisme à base de près d’ une décennie de propagande ininterrompue……………

    Voyez par vous-mêmes combien les choses peuvent s’ avérer d’ une grande complexité et combien il est important de prendre le soin de re-contextualiser du mieux possible sachant que de toute façon ce ne sera jamais parfait au point de satisfaire tout le monde à 100% ……………..

    Donc indépendamment de toute préférence ou inclination perso , qui de l’ œuf ou de la poule a pondu l’ autre ? Hmmm , pas si évident ……………….. 😉

    THE END